Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> О Нарсиле

Cordaf >>>
post #1, отправлено 8-01-2014, 22:49


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Мне тут пришла в голову одна вещь, которая мне кажется, заслуживает внимания.

Итак, известен клинок Нарсил, название которого переводится контаминацией "Солнце-Луна", он светится солнечным и лунным светом и внушает страх оркам и людям. А еще, в отличие от многих других знаменитых мечей Средиземья, он выкован гномом, но не просто гномом, а Телчаром из Норгода, который ни много, ни мало, а лучший из гномьих кузнецов вообще. Мы знаем три предмета, которые от него остались: меч Нарсил, нож Ангрист и шлем-дракон из Дор-Ломина. В чем же проблема с Нарсилом? Во-первых, [из всех трех] только он светится. Во-вторых, мы не видим его в первую эпоху.

Предметы, которые мы видим практически сразу после выхода из кузни, о которых мы знаем, что к ним приложил руку именно Телчар и только он - это нож и шлем, они не светятся, более того - они злые. Ангрист не только неестественно острый, он еще и неестественно холодный ("its hard edge, bitter-cold"), раны, оставленные им, никогда не заживали. Шлем-дракон на минуточку внушал страх врагам и ломал мечи, которые по нему ударяли. Если их и можно с чем-то сравнить, то с моргульскими клинками или как минимум Гуртангом, но Нарсил, контаминация Солнце-Луна? Сияние? Какой разносторонний мастер.

Еще, меч и нож объединяло то, что они могли резать самый крепкий металл, именно Ангристом Берен вырезал Сильмарилль из Железной короны. Ангрист же предает Берена в Тонгородриме, и это удивительно перекликается с тем, как Нарсил предает Элендила во время осады Барад-Дура.

Но это не все удивительные вещи, интереснее, что мы ничего не знаем о Нарсиле до Второй эпохи. Он как-то попал к Элросу, но от кого? От Куруфина? Маглора? А для кого он был сделан? Почему о мече, внушающем такой страх оркам, мече, сияющим светом луны и солнца, ничего не слышно в ту самую эпоху, в которую он был сделан и в которую эти его свойства были бы как нельзя более кстати? Ангрист же навсегда пропадает из повествования как раз после первой эпохи.

Но вернемся к отрывку, где Нарсил представлен: "The host of Gil-galad and Elendil had the victory, for the might of the Elves was still great in those days, and the Númenóreans were strong and tall, and terrible in their wrath. Against Aeglos the spear of Gil-galad none could stand; and the sword of Elendil filled Orcs and Men with fear, for it shone with the light of the sun and of the moon, and it was named Narsil". В этом отрывке интересно построение предложения: "ибо он сиял светом солнца и луны, и был именован Нарсил". Здесь уместно остановиться, потому что текст как минимум допускает прочтение, что именно там, на поле боя, сияя в руках Элендила как солнце и луна, меч и был прозван за это Нарсилом.

Что было раньше - неизвестно. Мы не знаем, когда и для кого Телчар его сковал, и он ли вообще его зачаровывал. Зато известно как его перековывали и переименовали в Андурил: "The Sword of Elendil was forged anew by Elvish smiths [...] Very bright was that sword when it was made whole again; the light of the sun shone redly in it, and the light of the moon shone cold, and its edge was hard and keen". И вот же удивительное совпадение: меч Элендила снова засиял именно солнечным и лунным светом после того, как его перековали и зачаровали именно эльфийские мастера. Точно таким же, как раньше, даже ярче.

Думаю, понятно, к чему я клоню. Как минимум, мы не знаем, кто и как сделал Нарсил таким, каким мы его видим в руках Элендила. Как максимум: не исключено, что этот меч перековывали больше, чем один раз. : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 22-01-2014, 0:06


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #2, отправлено 8-01-2014, 23:44


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

>В чем же проблема с Нарсилом? Во-первых, только он светится.

Над остатней частью я ишо подумаю, ибо разрез вызывает антирес. А навскидку, по данному конкретному пункту - светится как минимум Жало.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #3, отправлено 8-01-2014, 23:49


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Светится он один из трех, сделанных Телчаром, и насколько я знаю, это единственный светящийся гномий меч вообще. Все писалось в совершенно другой тред, моя основная мысль была в том, что светящиеся вещи в Средиземье делали только эльфы. Меня спросили, "а как же тогда Нарсил" - вот это ответ.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #4, отправлено 9-01-2014, 3:46


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Уточню, а то оказалось, что намек неочевиден.

У нас есть два клинка, оба разрывают любое железо, оба сделаны одним мастером, оба предают владельца в самый решающий момент перед лицом врага, но при этом один срезал Сильмарилль с Железной короны, а второй - Кольцо с пальца Саурона. Только об одном из них мы ничего не знаем до второй эпохи, а в другом наоборот ничего не знаем после первой.

Предметы неприлично похожи как по роли, так и по своему характеру, и всему этому может быть два объяснения: либо абстракное "Толкин любил параллелизм и самоповторы, поэтому он ввел два совершенно разных предмета, которые делали одно и то же", либо, с учетом взаимно накладывающейся хронологии - что это один и тот же клинок, символически повторивший свой путь в двух разных эпохах. Такое вот предположение: меч, очень важный в истории Средиземья меч, спасший свет из короны Врага, и называвшийся, допустим Ангрист, "разрывающий железо", был перекован эльфийскими мастерами в новый, сияющий в честь былых заслуг светом луны и солнца и называющися, ну допустим, Нарсиль. По-моему, красиво.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Agnostic >>>
post #5, отправлено 9-01-2014, 22:27


Мифотворец-практик
*****

Сообщений: 700
Откуда: Минск
Пол:женский

Опровергнутых догм: 803

Интересная теория, но у меня есть вопросы:
а) Не знаю как в оригинале, но в переводах Ангрист назван кинжалом, а не мечом. И скорее всего это всё же был именно кинжал: мечом было бы как-то не очень удобно выколупывать сильмарилл. Двже не представляю, честно говоря, как это можно делать мечом.
б) Ангрист сломался, когда Берен выковыривал Сильмарилл из Железной короны.
Вопрос: можно ли перековать в меч кинжал, к тому же сломанный (и кусок отлетел прямо к Мелькору. Вряд ли он его вернул)? Хватит ли материала?
в) После сцены выковыривания в "Сильмариллионе", вроде, больше ничего не сказано о дальнейшей судьбе Ангриста. Или я подзабыла текст и ошибаюсь? Но если не ошибаюсь, то возникает вопрос, стали ли вообще Берен и Лютиэн забирать с собой сломанный кинжал в условиях риска скорого пробуждения Мелькора сотоварищи?
г) Ещё вопрос: а почему Ангрист предаёт Берена? Каким образом? Тем, что сломался? Так, видать, корона-то зачарованная была, не абы кому ведь принадлежала! Зачем же сразу обвинять бедный кинжал в предательстве? Т.е. в злой воле? Или Вы имели в виду что-то другое?

Сообщение отредактировал Agnostic - 9-01-2014, 22:29


--------------------
Если бы это было так, это бы ещё ничего. Если бы, конечно, оно так и было. Но так как это не так, так оно и не этак. Такова логика вещей! Л.Кэрролл.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #6, отправлено 9-01-2014, 23:33


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Agnostic @ 9-01-2014, 22:27)
а) Не знаю как в оригинале, но в переводах Ангрист назван кинжалом, а не мечом. И скорее всего это всё же был именно кинжал: мечом было бы как-то не очень удобно выколупывать сильмарилл. Двже не представляю, честно говоря, как это можно делать мечом.
*

Все верно, это действительно нож, knife. То есть его еще называют "клинком", но клинком можно назвать совершенно все любое, где есть клинок, так что. Нож. Который действительно гораздо меньше меча.

Цитата(Agnostic @ 9-01-2014, 22:27)
в) После сцены выковыривания в "Сильмариллионе", вроде, больше ничего не сказано о дальнейшей судьбе Ангриста. Или я подзабыла текст и ошибаюсь? Но если не ошибаюсь, то возникает вопрос, стали ли вообще Берен и Лютиэн забирать с собой сломанный кинжал в условиях риска скорого пробуждения Мелькора сотоварищи?
*

Не ошибаетесь: об Ангристе больше ни сказано ни единого слова, как не было его. Бросил он его там же на пол или убежал, сжимая его в руках? Неизвестность. Хотя Толкин его упоминает не только в Сильмариллионе, но и в Слове о Лейтинан, где посвящает ему несколько четверостиший. А Нарсиль точно так же, как из ниоткуда возникает во время Последнего союза.

А отскочил от него все-таки один только осколок, мы не знаем его размеров. Но на фоне проблемы перековки ножа в меч осколок все равно меркнет: нож гораздо меньше меча, с осколоком или без. Поэтому если мы допускаем, что перековать нож в меч в принципе как-то возможно, то осколок особой роли не играет.

Цитата(Agnostic @ 9-01-2014, 22:27)
г) Ещё вопрос: а почему Ангрист предаёт Берена? Каким образом? Тем, что сломался? Так, видать, корона-то зачарованная была, не абы кому ведь принадлежала! Зачем же сразу обвинять бедный кинжал в предательстве? Т.е. в злой воле? Или Вы имели в виду что-то другое?
*

Нет, я действительно обвиняю. : ) Только не я, а сам Толкин: "The dwarvish steel of cunning blade by treacherous smiths of Nogrod made snapped; then ringing sharp and clear in twain it sprang, and like a spear or errant shaft the brow it grazed of Morgoth's sleeping head, and dazed their hearts with fear". Так что "хитрый меч", выкованный "предательскими гномами" взял и подвел, сломавшись по собственной, враждебной Берену, воле.

Зато я вспомнил еще одну, самую очевидную параллель: оба клинка принадлежали величайшим героям из рода людей, каждый в своей эпохе. Более того, Нарсиль был еще и перекован в третьей эпохе и там тоже принадлежал величайшему из человеческих героев. Возникающие параллели совершенно удивительны.

Так что чисто технически возможность перековки вызывает вопросы, но возникающих между ними сходств столько, что мне все больше кажется, что это хвост недописанной идеи.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Agnostic >>>
post #7, отправлено 10-01-2014, 22:41


Мифотворец-практик
*****

Сообщений: 700
Откуда: Минск
Пол:женский

Опровергнутых догм: 803

А откуда известно, што шлем Дракон Дор-Ломина - тоже творение Тэльхара (Тэлчара)? Я почему-то такой информации не нашла. Но если это так, то второй вопрос: а он-то куда делся? Он, видимо, был на Турине, когда его захватили орки. А потом куда-то исчез и, по-моему, тоже больше не упоминался. Отсюда безумная идея: шлем был захвачен орками и попал в Ангбанд. И Ангрист остался в Ангбанде (и хранился в тамошнем музее biggrin.gif ). Там их нашли после Войны Гнева некие эльфы и перековали в один большой Нарсил. Вот откуда взялся дополнительный материал с теми же свойствами! wink.gif

Сообщение отредактировал Agnostic - 10-01-2014, 22:42


--------------------
Если бы это было так, это бы ещё ничего. Если бы, конечно, оно так и было. Но так как это не так, так оно и не этак. Такова логика вещей! Л.Кэрролл.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 15:59
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.