Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Короли-Жрецы и Такхизис, А знаете ли вы...

Scorpion ZS 256
post #21, отправлено 26-06-2008, 22:11


Unregistered






Аваллах, я к тому, что я привел цитаты, которые в общем свидетельствуют о наличии Паладайна. Твоя очередь.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #22, отправлено 26-06-2008, 22:40


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Аваллах, я к тому, что я привел цитаты, которые в общем свидетельствуют о наличии Паладайна. Твоя очередь.

Во-первых, я, кажется, не помню, чтобы где-то отрицал факт наличия Паладайна. Вот только я плохо вижу, как это связано с темой.
Во-вторых, я тоже могу привести перлы из Драконов Весенних Сумерек, где Паладайн рассказывает о том, что эльфы сильно возгордились, и поэтому были наказаны, а Истар был временем, когда на Кринне едва не победило Добро. Или процитировать War of the Lance, где повествуется о том, как LG комендант крепости сажает рабов на колья. Вот только их наличие никак не влияет на то, что и то, и то является бредом, вызванным тем, что кто-то из автором или не знал чего-то, или "фокус не удался". Ибо не все то, что написано на заборе, с забором связано.
В-третьих, какие именно цитаты требуются?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #23, отправлено 26-06-2008, 23:03


Unregistered






По поводу Паладайна - прочитай предыдущее сообщение перед моим... Не надо передергивать, мы применительно к одной конкретной ситуации говорим же. Так что как раз от темы не отвлекаемся.

Цитаты в принципе меня интересуют по поводу сообщения #2, то бишь "После 80 PC они утратили все заклинательные способности...если не считать Королей-Жрецов, которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна - Tales of the Lance/Legends of Twins." вот из них цитаты.

Я могу обосновать абсолютно точно цитатами из той самой Kingpriest Trilogy, что это не так - Белдинас во первых родился только в 80 PC, но будучи ребенком, вылечил больную женщину - в общем-то выжимку можно на Нексусе почитать. Вылечил не силами Такхизис, точно. Кто-то напутал с датами? smile.gif По поводу еще раз "является еретиком" и "не получали" - цитаты в студию... Ребенок не может быть еретиком... Если даже предположить, что Паладайн ему помогал до основания ордена святого молота, то... Ну ет слишком круто, Белдинас вообще не настолько валенок, что не чувствует разницы между паладайном и такхизис...

К сожалению последней книги у меня из Трилогии, где должно быть исцеление Крисании, было бы очень интересно...

В общем предлагаю хотя бы указывать, на чем основывается то или иное мнение с местоположением...

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 26-06-2008, 23:14
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #24, отправлено 27-06-2008, 0:50


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...ну так ведь, в принципе, все и так есть на сайте.
http://www.dragonlance.ru/world/text/ikonohronos_astinusa/
Рекомендую обратить внимание на 118 PC и 80 PC.
http://www.dragonlance.ru/world/text/istoriya_istara/
Начиная с Возвращения Мира и ниже.
Относительно King-Priest Trilogy...пардон, а Белдинас с детства был членом Истарской Церкви Короля-Жреца? И с пеленок получил место в иерархии? Он же, еесли я не ошибаюсь, был членом одной из условно еретических сект - т.е. тех, кто под дудку Истара как раз плясать не хотел, и был за это больно бит все тем же Истаром. Что, впрочем, Белдинасу Пирофилу затем не помешало встать во главе той самой структуры и развернуть наиболее крупномасштабный террор против всех несогласных.
Что же касается валенка...Белдинас, если меня память не подводит, никогда особенных звезд с небес не хватал, да и к власти пришел за счет Фистандантилуса. И если, пардон, ему хватило ума держать при дворе эмиссара Такхизис и следовать его рекомендациям, то я очень сомневаюсь, что он сильно сумел бы определить источник своего божественного покровительства. Тем более, что понятия о доктрине Паладайна, как показывает практика, он, фактически, имел близкое к нулю. Как, впрочем, и Истарская Церковь вообще.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #25, отправлено 27-06-2008, 1:12


Unregistered






Не-не, где там про "которые продолжали их получать, но уже не от Паладайна"?? Не увидел, ткни пожалуйста.

По поводу Белдина - он стал членом ордена Паладайна, его обучал и посвящал в дела церкви товарищ Восс, даже несмотря на то, что патриарх на них нагнал...

В общем неубедительно, да и не в этом суть. Я не спорю с тем, что жрецы потеряли силу - факт есть факт. Мне как бы хотелось увидеть подтверждение тому, что Белдинас получал силу от Такхизис.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #26, отправлено 27-06-2008, 1:20


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Эээ...а можно спросить - от кого он еще ее мог получать? Особенно учитывая поддержку Такхизис его режима.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #27, отправлено 27-06-2008, 1:22


Unregistered






А от Паладайна smile.gif Где написано, что Паладайн от Белдинаса отвернулся? Ты же утверждаешь, это есть в тексте (про другой источник силы).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 1:22
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #28, отправлено 27-06-2008, 1:30


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Нет, я утверждаю то, что читая книги вполне можно думать и делать на основе этого соответствующие выводы. Режим Белдинаса Пирофило, фактически, служил делу Такхизис и пришел к власти благодаря ее поддержке. Я считаю, что предложение "Белдинас Пирофило служил Такхизис" вполне передает данную ситуацию.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #29, отправлено 27-06-2008, 1:36


Unregistered






Так, с этим понятно, пока в основном домыслы.

А можно тогда ссылку на то, как "Белдинас Пирофило пришел к власти благодаря ее поддержке"? А я-то считал, что благодаря помощи Лоралона/Илисты, о чем в принципе вполне недвусмысленно писалось в той самой трилогии... Неужто и они суть посредники, служащие делу Такхизис? blink.gif

Про то, как он "служил её делу" после воцарения это в общем-то к делу не относится, я вообще считаю, что тут Такхизис и хвостом не мигнула, сугубо два интригана Фистандантилус/Рейстлин самолично крутили гайки... Правда Divine Hammer я не читал, так что может там и было подетальнее эти мотивы расписаны.

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 1:41
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #30, отправлено 27-06-2008, 1:51


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...а если я ее ошибаюсь, то Лоралон и Илиста там сыграли минимальную роль, и Белдинас Пирофило пришел к власти за счет Фистандантилуса, который служит Такхизис)?
Или этого в спойлерах уже не было)?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #31, отправлено 27-06-2008, 2:08


Unregistered






А ты почитай книжку, у тебя ж есть smile.gif

В общем сам я книжку листал не больно вдумчиво, в общем там тема была такая - Курноса поддерживал Фистандантилус (как мы все помним, ему нужен был клерик, натюрэль, но Курнос им не стал, разумеется), а за Белдином пошел народ (там еще замешано на пророчестве . Фистандантилус попробовал совратить Белдина, но он был молодой, чистый душой, короче не смог он к нему подступиться, ну там началась разработка по совращению Денубиса. В итоге Курнос стал Королем-Жрецом и сошел с ума, ну и Белдин его и сверг...

На данном этапе в общем-то причастность Фистандантилуса к воцарению именно Белдина на троне невелика. Вот к воцарению Курноса - да, а Белдина усадили на трон все же жрецы Паладайна... Фистандантилус просто не мешал этому.

Так что по поводу жрецов ты ошибаешься, кабы не они, ведомые пророчеством про Светоносного, Белдин так бы и тусовался в горах вместе с Воссом.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #32, отправлено 27-06-2008, 2:31


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...а предпоследнюю главу прочитать сложно)?
Где Фистандантилус аккуратно разбирается с тем самым Курносом, вызывая ему лично в темницу демона, и объясняет, что если бы он захотел, то никакой Белдинас к власти не пришел бы, но данный вариант его весьма-таки удовлетворяет ибо (если память меня не подводит), упомянутым Белдинасом гораздо легче манипулировать). Тем более, что Илиста, если я не ошибаюсь, в процессе всей этой эпопеи тихо умерла, а влияние Лоралона на Белдинаса после прихода последнего к власти упало ниже плинтуса...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #33, отправлено 27-06-2008, 2:53


Unregistered






А я читал smile.gif

Но мы не об этом спорим. По словам Фистандантилуса To achieve them, I need a true holy man on the throne. Now, with your help, I have him.

То бишь, как я уже и сказал ранее - Фистандантилусу это было на руку. И в той же главе и про жрецов говорится, и про все такое.

Суть от этого не меняется - Белдинас был святым, даже по словам Фистандантилуса. Мы спорим об этом ведь? О том, что сила у Белдинаса была от Такхизис, как ты утверждаешь? То есть для Фистандантилуса человек, которому он по сути сам же дает силу для "фокусов" (или точнее Такхизис) является святым? Нелогично. Давай дальше доказывай smile.gif

Тут дело какое - ты утверждаешь, что у Белдина вся мощь была от Такхизис. Я - что от Паладайна. Но по крайней мере до конца 1 книги как бы пока был только Паладайн и интриги Фистандантилуса... Так вот, я уверен, что и после воцарения на троне Белдинаса сила у него была от Паладайна.

Хочу вот узнать, где же Такхизис-то прорезалась? Когда? И главное КАК? Чего бы тогда господину Курноса не вручить дар - как-никак Королем-Жрецом был тоже (или она вручила? я может просмотрел?).

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 2:57
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #34, отправлено 27-06-2008, 9:28


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Гм...пардон, а где я утверждаю, что от рождения Белдинас Пирофило был служителем Такхизис, и что с самого начала служил именно ей? Можно привести мне такую любопытную цитату из моих постов - я был бы очень рад с ней ознакомиться?
Я говорю, что на момент Эдикта Контроля над Мыслями и крупномасштабного уничтожения представителей других конфессий, говорить о том, что Король-Жрец является посланником Паладайна на земле является исключительно бредовым. Паладайн, пардон, давал силу для того, чтобы вырезать Магов Белых Одежд? Или для того, чтобы уничтожать жрецов Бранчалы? Или, может быть, для того, чтобы заливать кровью сам Истар, когда на его улицы вышли последние истинные служители Паладайна?
Пардон, но маразматичным идиотом этот бог выступает по большей части только в художественной литературе). Не нужно путать божий дар с яичницей...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #35, отправлено 27-06-2008, 17:24


Unregistered






Почему же? А то, что он поддерживал Крисанию/Денубиса, дабы Рейстлина/Фистандантилуса это всё типа нормально и путём?... По моему как-то не особо умно. Так что допускаю, что и одного конкретного Белдинаса он вполне мог поддерживать в плане помощи людям...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #36, отправлено 27-06-2008, 19:30


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Почему же? А то, что он поддерживал Крисанию/Денубиса, дабы Рейстлина/Фистандантилуса это всё типа нормально и путём?... По моему как-то не особо умно. Так что допускаю, что и одного конкретного Белдинаса он вполне мог поддерживать в плане помощи людям...

Пардон, а разницы между жрецом Паладайна, который, в сути своей, следует всем нормам Добра и только из некоторого душевного идиотизма сотрудничает со Злом и тем, кто сознательно это Зло творит ты не видишь?
Хотя, конечно же, Паладайн, на мой вкус, вообще прописан в основной массе художественной литературы по Кринну как-то уж очень идиотично - и ситуация с Крисанией тому так же свидетельство. Впрочем, я уже неоднократно отмечал то, почему художественную литературу, с моей точки зрения, следует рассматривать, как исключительно вторичный источник - в конкретных вопросах, во всяком случае.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #37, отправлено 27-06-2008, 21:50


Unregistered






Пардон, может я и не вчитался, где он творит зло с помощью Паладайна? Он с его помощью если только лечит кого, а зло творит не сам, а через помощников, именно поэтому я особо разницы и не вижу между ними - Белдинас верит в Паладайна не меньше Крисании, и так же как она сомневается... Он ведь не творит чудес, как Крисания, он в общем-то только вылечил её и поддерживает это сияющее поле (опять же повторюсь, последнюю книгу я не читал, не знаю как и за счет чего оно появилось и поддерживается). Почему не предположить, что Паладайну оно на руку? Мол мы на тебя злы, но мы еще даем шанс, знамения там были опять же...

Опять же, давай рассмотрим ситуацию с Денубисом, в том случае когда нет Крисании. Ладно, в ситуации с Рейстлином там еще что-то можно было придумать. А Денубис? Вот уж где идиотизм полнейший - Фистандантилус в разы более ужасен в плане поведения, Денубис абсолютно явно подпал под влияние мага и Такхизис - на кой Паладайну подпитывать его божественной силой до самого конца? Если он это предусмотрел изначально - значит тогда он предусмотрел и подпитку Белдинаса, что логично, если не предусмотрел - значит идиотия налицо и без Такхизис smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #38, отправлено 27-06-2008, 22:11


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Объясняю по пунктам.
1. Есть такое понятие, как сила веры - power of belief - подробно описанное в книге Planewalkers' Handbook и связанное с природой Внешних Планов вообще, и их влиянием на структуру мироздания в частности. На практике работает следующим образом - маг Джерри висит вниз головой над костром, где его поджаривают папуасы. Возле столба стоит привязанный файтер Перри, который еще не над костром, но скоро туда отправится. Маг Джерри очень не хочет становиться большим и ароматным куском жаркого, поэтому маг Джерри очень сильно верит в то, что файтер Перри, у которого, конечно же, Интеллект 8, однако Сила 18/00, сумеет вызвать ледяную бурю и вовремя охладить обстановку. "Создай лед, Перри", кричит ему Джерри с костра и очень сильно верит в то, что Перри таки сумеет вызвать ледяную бурю, хотя последний если когда-то и использовал магическую книгу, то явно не по назначению. Перри тоже очень сильно старается в это поверить, однако, как это ни прискорбно, силы веры маловато, и поэтому температура падает всего на пару градусов, и папуасы будут много и вкусно есть.
Тем не менее, представим другую ситуацию. Над кострами висит где-то полтысячи человек, которые пристально смотрят на стоящего возле столба Перри, и все хорошом одномоментно издают громкий вопль "Перри, мы знаем, ты можешь!" Перри, которому самому уже не слишком-то нравится висеть на столбе, всячески тужится и таки обрушивает на все происходящее ледяную бурю. Ибо много людей верит, что искомый Перри это сделать может. И искомый Перри это делает, ибо в этот момент он уже не тупой файтер с Интеллектом 8, а воплощение веры.
Символ.
Архетип.
Дальнейшие выводы, думаю, можно сделать без труда. Благо вопросов почему боги так радуются, когда миллионы людей ревут "Паладайн! Мы верим! Ты можешь!" возникать не должно. Как, впрочем, и насчет того, откуда вообще во вселенной AD&D берутся боги. Благо Паладайна тоже когда-то вполне могли звать Палли Златокудрый, к примеру. А идентифицировать изначальную расу бога не так уж и сложно.
2. Все это, конечно же, чрезвычайно круто и интересно, но возникает следующий вопрос - зачем же тогда устраивать всяческие гадкие религиозные войны и почему место орды богов до сих пор не занял какой-то один хитрован, переманивший на свою сторону все прогрессивное гуманоидство мультивселенной.
Ответ простой - потому что есть такое понятие, как WA - Worshipers Alighment. В простонародье - мировоззрения верующих.
В сути своей, дело обстоит следующим образом - не все верующие, так сказать, одинаковы полезны - и в этом весьма напоминают йогурты. В результате этого, в Паладайна может верить сколько угодно Законно-Злых гоблинов, человеков и огров - он от этого силы веры получит полный и абсолютный ноль. Потому что вера искомых ребят не будет иметь никакого отношения к Законно-Доброй догме Паладайна - а если будет, то они уже не будут Законно-Злыми. Как, впрочем, и Такхизис глубоко плевать на то, сколько у нее там бегает Добрых последователей - их для нее все равно, что нет. И никакой хаотично-злой берсерк на Гору Целестию после смерти не попадет - даже если во имя Паладайна вырежет целый город и изнасилует десятка три девственниц - рылом, простите за грубость, не вышел. И красным светом при Detect Evil.
В результате этого, Белдинас Пирофило не может быть жрецом Паладайна по одной простой причине - у Паладайна не может быть Законно-Злых да и вообще Злых жрецов. А для того, чтобы назвать Белдинаса Пирофило Добрым нужно иметь, простите за грубость, вывернутые мозги.
И корысти от Белдинаса Пирофило Паладайну нет и быть не может. Потому что упомянутый Белдинас Пирофила абсолютно сознательно занимался уничтожением искомого Паладайна последователей - т.е. подрывал, по сути, могущество этого бога. И Истар, достигший своего апофеоза в счастливые дни Белдинаса Пирофило, не мог пойти на пользу ни единому богу, кроме Такхизис - потому что второй любитель LE, если я не ошибаюсь, в пантеоне представлен Саргоннасом. А искомый Истар против основного контингента последователей искомого Саргоннаса развернул форменный геноцид - да еще и прошелся огнем и мечом по основным культовым местам.
Еще вопросы?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Scorpion ZS 256
post #39, отправлено 27-06-2008, 22:20


Unregistered






Хорошо. Тыкни мне, где написано не в художественной литературе алайнмент Белдинаса = любой Evil. Иначе ты доказываешь то, на чем основываться не следует smile.gif

Сообщение отредактировал Scorpion ZS 256 - 27-06-2008, 22:25
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #40, отправлено 27-06-2008, 22:37


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

С удовольствием.
Цитаты из Tales of the Lance:
The gods of Evil may well have been unwilling to intervene insofar as the Kingpriest forwarded their plans of Evil.
First of all, the Kingpriest’s Evil clearly might have lured the
gods to Krynn in avatar form.
This theory would make some sense out of the fact that the Temple of Istar—the heart of Evil—was not destroyed, but gated to the Abyss.
Это для начала - потом могу поискать еще. Ну а вообще, право слово, иногда написанное стоит подкреплять и размышлениями - и, пардон, если все написанное соответствует LE, а автор пишет на заборе LG, то это проблемы не забора, а автора.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 11:55
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.