Величайшее государство Ансалона

Как известно, история наиболее известного материка Кринна, Ансалона, насчитывает уже несколько тысяч лет. Соответственно, за это время в его пределах возникали и исчезали многие империи и королевства (хотя, следует отметить, что когда я уже начал составлять вопрос, то столкнулся с тем, что с искомыми многими империями и королевствами возникли некоторые проблемы, так как оказалось, что в истории Ансалона, чаще всего, присутствовала одна из двух ситуаций - или на континенте был гегемон, который давил всех остальных (примером этому могут служить периоды доминирования империи огров, Истара или Ариакана), или же в миру царил тотальный разброд и шатание, когда все наличествующие государства едва дышали (к примеру, первые три сотни лет после Катаклизма или в начале Пятой Эры)). Практически все они в той или иной степени упоминались в художественных книгах, которые были переведены на русский (достаточно вспомнить тот же Истар, Соламнию, Сильванести, Квалинести, Торбардин, империю минотавров). В результате этого, лично мне было бы весьма любопытно узнать, какое из государств Ансалона, по мнению участников форума, добилось наибольших успехов в тех или иных сферах и у какого, опять же на ваш взгляд, были наибольшие перспективы и почему?

Что имеется ввиду под "наибольшие перспективы"? Выживаемость как таковую? Тогда Кендерхольм, он просто никому не нужен

*Пожав плечами*
Под наибольшими перспективами пускай каждый понимает то, что считает таковыми. Для кого-то это выживаемость, для кого-то - внешнеполитические достижения, для кого-то - идеалы, которым служит то или иное государство. Лично для меня - это Соламния. Хотя бы в свете того, что, на мой взгляд, это одна из наиболее машстабных попыток создания чистого Законно-Доброго государства паладинского типа. В случае успеха которой, как я уже отмечал, воевать с подобным образованием было бы приблизительно так же "приятно" как с Сильванести - только при этом следует еще упомянуть гораздо большие территориальные масштабы и в разы превосходящее население.

Кендерхольм.
Вообще если это государство дожило до "наших дней" - это уже нечто))
А вообще Кендерхольм это своеобразная идиллия, этакая Криннская "маленькая страна", отчасти похожая на Хобитанию. Жизнь там идет по собственным правилам, про отношения к собственности можно и не упоминать. Конечно это не рай, не совершенно независимое от обстоятельств... А вообще, какая у кендеров система управления? Есть ли она?
К несчастью даже эту сказочную страну не обходят воины, и другие глобальные напасти. Что у меня, например, вызывает больше сочувствия к кендерам, чем к другим народам. Хотя бы эпизод с кендерами-беженцами в "Драконах погибшего солнца"...

Голосую за империю минотавров, очень сильное государство, минотавры проводят блестящую кампанию , у них сильный предводитель, противостоять им некому. И у них для того времени лучшая система управления.

Проголосовал за режим Ариакана При этом... конечно, хочу заметить, что для измерения "величия государства" нужно выбрать какие-то критерии.

Если мы считаем, что величайшее государство = самое мощное, то, думаю, никто не станет спорить, что это Истар. Более сильной страны на Кринне, кажется, не было.

Если же говорить о жизнеспособнсти режима, то это империя Ариакана. Практика показывает, что законно-злые режимы являются наиболее жизнеспособными и предпочтительными для страны в целом, так и для отдельных людей. Живешь по закону - живи, нарушил закон - имей дело с правосудием, стал опасен для страны или режима - будешь втихомолку убит или заточен.




Добавлено:

. Лично для меня - это Соламния. Хотя бы в свете того, что, на мой взгляд, это одна из наиболее машстабных попыток создания чистого Законно-Доброго государства паладинского типа.

Почему я не удивлен...?

Ариакания
из тех, которые я себе боле-мене представляю, лучшие перспективы - при естественном, безкатаклизьменном развитии были у него.

to Анэто
Рекомендую посмотреть вот это:
http://www.dragonlance.ru/world/geografiya/kenderholm/
http://www.dragonlance.ru/world/geografiya/hilo_pyatoy_eri/
В принципе, на протяжении большей части истории в Кендерхольме присутствовала омнигархия, хотя последние несколько лет ситуация там медленно, но верно, склоняется к диктатуре Белладонны. Ну а вообще, кстати, их-то как раз в Северном Эрготе войны, в большинстве своем обходили. Вот Кендермору - тому действительно не повезло - благо Малис там устроила фактический геноцид...

to Борзый кендер
Гм...насчет сильного государства и блестящей кампании я спорить не буду, вот только вас не смущает весьма незначительный срок существования данного государственного образования? Плюс к этому, я бы добавил сюда еще несколько "но". Прежде всего, даже несмотря на то, что эльфы, скорее всего, Сильванести отвоевывать не будут, а дворфы временно выведены из игры, это не значит, что у минотавров нет серьезных соперников. Джеймс Маркхам уже объединил железной рукой всю Соламнию, разгромив войска Анхара (что весьма неплохо было описано в относительно недавней "Соламнийской Трилогии" Найлза). При всем уважении к Фаросу, Маркам явно превосходит его и в плане ума, и в плане тактических познаний и, если на то пошло, плане умения получать свою выгоду из чего только можно. Тоже самое, пожалуй, можно сказать и о ресурсах, доступных и тем, и тем. Митас и Котас, к сожалению, значительно уступают Соламнии в размерах - да и численности населения, если на то пошло. При этом, не стоит забывать еще и об ограх - благо у Голгрина сейчас есть все перспективы получить в свое распоряжение Титанов. А от этих, боюсь, не прочихаются даже легендарные легионы минотавров.
Да и система управления...хм...а чем она, если на то пошло, отличается от того, что сейчас в Соламнии или Керне?

Если же говорить о жизнеспособнсти режима, то это империя Ариакана. Практика показывает, что законно-злые режимы являются наиболее жизнеспособными и предпочтительными для страны в целом, так и для отдельных людей. Живешь по закону - живи, нарушил закон - имей дело с правосудием, стал опасен для страны или режима - будешь втихомолку убит или заточен.

Гм...а вы не подскажете, какая практика-то?
С Истаром согласен, спорить не буду - но это, на мой взгляд, случай почти уникальный - этакая Соламния наоборот, только, в отличие от мечты Винаса Соламнуса, весьма успешно и качественно реализованная. А вот относительно других законно-злых режимов...
Империя огров развеялась в прах - причем без каких-либо ударов со стороны - все в ней разложилось изнутри. Для того, чтобы рухнула империя Ариакаса оказалось достаточно одного рейджера с мечом . Империя Ариакана просуществовала ровно полгода - да и то исключительно потому, что, если меня память не подводит, Такхизис просто "сдали" Кринн с целью объединения его против общего врага. Минотавры несколько тысяч лет сидели и грызлись на своих островах - и только при очень специфичных обстоятельствах смогли объединиться. Где здесь большая жизнеспособность-то)? Вон тот же Кендерхольм стоял и стоит - хотя и не LE.

из тех, которые я себе боле-мене представляю, лучшие перспективы - при естественном, безкатаклизьменном развитии были у него.

При безкатаклизменном развитии абсолютно не факт, что Ариакан вообще добился бы того, чего смог добиться. Еще раз повторюсь - установление его режима случилось только при полном попустительстве Богов Добра и Равновесия, которые сочли, что им нужен объединенный Кринн, а черт с ним, кто будет его объединять...

Аваллах, я имел в виду РЕАЛЬНЫЙ МИР и РЕАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ.
Нейтрально-злые как-то плохо вписываются в международное право, хотя все равно умудряются существовать... а хаотично-злых практически не осталось. Поэтому будущее за законно-злыми)

При безкатаклизменном развитии абсолютно не факт, что Ариакан вообще добился бы того, чего смог добиться. Еще раз повторюсь - установление его режима случилось только при полном попустительстве Богов Добра и Равновесия, которые сочли, что им нужен объединенный Кринн, а черт с ним, кто будет его объединять...

Насколько я понял исходный вопрос - речь шла об уже имеющейся империи, а не о вероятности ее появления в предложенном к обсуждению виде.

Аваллах, я имел в виду РЕАЛЬНЫЙ МИР и РЕАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ.
Нейтрально-злые как-то плохо вписываются в международное право, хотя все равно умудряются существовать... а хаотично-злых практически не осталось. Поэтому будущее за законно-злыми)

Гм...ну, для начала, нампомню, что здесь все же в основном обсуждается КРИНН и РЕЖИМЫ КРИННА. И хотя в проведении параллелей я абсолютно ничего плохого не вижу, и сам этим люблю заниматься, но все же с Историчкой данный подфорум путать не стоит . Тем более, что если уже обращаться к реальному миру, то что-то я, честно говоря, как-то плохо вижу на висящей у меня на стене карте Третий Рейх или СССР. Да и Чили, Уругвай, Аргентина и Парагвай уже далеко не такие, как во второй половине ХХ века.

Насколько я понял исходный вопрос - речь шла об уже имеющейся империи, а не о вероятности ее появления в предложенном к обсуждению виде.

А это разве не входит в критерии определения? К тому же, как я понял, вы предлагаете вообще вырвать определенное государственное образование из контекста исторических событий, поместив его в определенные идеальные условиях. В свете этого, вполне закономерный вопрос - почему же этого, к примеру, нельзя сделать с Соламнией или Истаром, сказав, что при "естественно развитии" наибольшие перспективы были бы у них)?

ну как сказать, соломания это хорошо, но все таки это люди, а минотавры это бешеные коровы , которые готовы рвать глотку любому за свое отечество, конечно соломанийцы в этом тоже преуспели.
Но посудите сами, минотавры владеют Сильванести, а это очень много дерева, также минотавры очень долго сидели без войны=> их много.А у Соломании с этим проблемы, война с Миной и Неракой очень не плохо урезали численность их войск. Ну а кто умнее судить не берусь.
Насчет управления минотавры, помоему, превосходят соломанию именно из-за диктатуры, минотавры привыкли к этому и считают это нормальным. нету кучи лордов и тому подобных личностей , иногда это плохо , но когда правитель мудр(ну или хотя бы умен) это може помочь быстро принять решение


Сообщение отредактировал Борзый кендер - 18-06-2008, 18:19

Я проголосовал за Сильванести, хотя мне и не нравится эльфийский фашизм, к которому страна время от времени скатывалась. Но объективно это было очень сильное государство, выдержавшее все Драконьи войны и павшее только под тройным натиском сперва Щита, затем Мины и, наконец, минотавров. (Кстати, интересно, куда делись грифоны из Сильванестийской армии? )
Кстати, об эльфийском фашизме. Он явно не соответствует доброму мировоззрению: значит, эльфы Сильванести на время становились нейтральными или даже злыми? Здесь явно какая-то ошибка разработчиков мира.

ну как сказать, соломания это хорошо, но все таки это люди, а минотавры это бешеные коровы , которые готовы рвать глотку любому за свое отечество, конечно соломанийцы в этом тоже преуспели.

Боюсь, что в том-то как раз и дело, что лично мне государство людей кажется гораздо более перспективным и великим, чем государство бешеных коров...
Не сочтите за расизм).

Но посудите сами, минотавры владеют Сильванести, а это очень много дерева, также минотавры очень долго сидели без войны=> их много.А у Соломании с этим проблемы, война с Миной и Неракой очень не плохо урезали численность их войск. Ну а кто умнее судить не берусь.

Гм...да как бы вам сказать - у Нордмаара тоже до чертиков дерева, как, впрочем, и в Харолисовых Горах. А у Торбардина этого самого дерева вообще нет. Вот только...гм...разница между Торбардином и Харолисом, честно говоря, видна невооруженным взглядом. Поэтому, право слово, дерево я бы к разряду жизненно важных ресурсов не относил бы .
Что же касается Соламнии (все же основателем ее был Соламнус, а не Соломанус), то у них, право слово, и с деревом особых проблем нет, плюс под боком расположены Гранатные Горы с Кайолином. А Маркхам за прошедшие после Войны Душ годы не только собрал все наличествующие войска, но и их изрядно преумножил - печальная судьба Истины чему примером...

Насчет управления минотавры, помоему, превосходят соломанию именно из-за диктатуры, минотавры привыкли к этому и считают это нормальным. нету кучи лордов и тому подобных личностей , иногда это плохо , но когда правитель мудр(ну или хотя бы умен) это може помочь быстро принять решение

Проблема в том, что в Соламнии тоже сейчас единоличный император. А тот же Гилтас - Говорящий-с-Солнцем-и-Звездами. И Голгрин тоже единоправный правитель. Поэтому, честно говоря, не вижу, чем система управления минотавров так уж радикально выделяется - особенно на современном фоне. Тем более, что и Фарос в плане ума, насколько я помню, в ходе трилогия звезд с неба не хватал, а больше брал топором...

Кстати, об эльфийском фашизме. Он явно не соответствует доброму мировоззрению: значит, эльфы Сильванести на время становились нейтральными или даже злыми? Здесь явно какая-то ошибка разработчиков мира.

Ммм...а речь идет о фашизме или нацизме ? И нет ли, к примеру, здесь путаницы с национализмом или патриотизмом)? Просто я бы, честно говоря, хотел бы разобраться с тем, что именно подразумевается под "фашизмом Сильванести".

Аваллах
Гм, ну фашизм и нацизм - всё-таки довольно близкие системы, поэтому я их в какой-то мере отождествляю.
Говоря же об эльфах Сильванести: вспомним книгу Дугласа Найлза "Эльфийские войны". Рабские лагеря людей там ничем не отличаются от реальных трудовых концлагерей Третьего Рейха.

Дерево выступало в роли ресурсов(просто вроде как эльфы,а значит дерево), не нужно цепляться к одному слову, и бешенные коровы имелись ввиду в бою.
где Маркхам набирал войска?

Гм, ну фашизм и нацизм - всё-таки довольно близкие системы, поэтому я их в какой-то мере отождествляю.

Гм...на самом деле, они весьма-таки различны и отождествлять их, пожалуй, я все же бы не стал. И уж

Говоря же об эльфах Сильванести: вспомним книгу Дугласа Найлза "Эльфийские войны". Рабские лагеря людей там ничем не отличаются от реальных трудовых концлагерей Третьего Рейха.

Не спорю, вот только возникает вопрос - а что здесь было Злого?
Люди Эргота выступали агрессорами - они принимали участие в несправедливой войне, фактически, направленной на геноцид эльфийского населения. Следовательно, они были Злом.
Эльфы просто покарали Зло - причем даже не с помощью лагерей смерти.

Дерево выступало в роли ресурсов(просто вроде как эльфы,а значит дерево),

Простите, но разницу между весьма специфичной технологической цепочкой эльфов и других народов Кринна вы видите? Причем...честно говоря, я немного не понял фразы "просто вроде как эльфы,а значит дерево"?

не нужно цепляться к одному слову, и бешенные коровы имелись ввиду в бою.

Знаете, я, конечно же, верю в боевые способности бешеных коров, но отряды конницы и сомкнутый пеший строй мне нравятся больше...

где Маркхам набирал войска?

В Соламнии.
Она большая, а люди быстро размножаются.

за короткий период он смог собрать только лишь новобранцев , которые толком ничего не умеют, в то время как армия минотавров состоит из великолепно подготовленных, организованых бойцов.
не включай дурку) иногда такое ощущение что говоришь с ботом, у которого стоит понимать только прямые фразы, а образы не воспринимать

Сообщение отредактировал Борзый кендер - 18-06-2008, 21:19

Аваллах, современные западные государства - законно-злые.
В 99% случаев они действуют в рамках закона и прав человека. Но 1%, приходящийся на лидеров экстремистов, наркобаронов и проч, которых ликвидируют без суда и следствия, а также еще ряд случаев (почитайте про "войну с цифрами"во время войны во Вьетнаме) не позволяет мне называть их законно-добрыми или законно-нейтральными.
Тем не менее, они наиболеее перспективные (ну ведь ясно, что будущее за либеральой демократией, а не теократическими диктатурами)...поэтому законно-злые впереди планеты всей.

за короткий период он смог собрать только лишь новобранцев , которые толком ничего не умеют, в то время как армия минотавров состоит из великолепно подготовленных, организованых бойцов.

Чудесный пассаж, вот только, боюсь, что Маркхам о нем, к сожалению, не догадывался . Как, впрочем, и я не догадывался о том, что за четыре года на огромной территории можно собрать только горсточку новобранцев, которые ничего не умеют, и которые, тем не менее, ухитрились наголову разгромить войска Истины в битве за Предгорья.
Это раз.
Два - проблема в том, что вы, в силу определенных обстоятельств, руковоствуетесь неправильным базисом и, в свете этого, делаете неправильные выводы. С Миной и Неракой воевал Орден Соламнийских Рыцарей. А речь, пардон, идет о Соламнии. А это после Второго Катаклизма - далеко не одно и то же.
Три...вы, судя по всему, не очень хорошо знакомы с известным выражением о том, что не кольт, а именно арбалет сделал людей равными перед Богом). Особенно с учетом того, что у уважаемого Маркхама есть еще и порох - такое чудесное взрывчатое вещество, о котором, думаю, вы могли слышать).

не включай дурку) иногда такое ощущение что говоришь с ботом, у которого стоит понимать только прямые фразы, а образы не воспринимать

Ммм...простите, но образы я воспринимаю в основном тогда, когда читаю хорошую фэнтези или книги по Миру Тьмы, к числу которых вряд ли можно отнести ваши посты. Плюс к этому, я, к сожалению, не знаком с понятием "включать дурку" - поэтому, если вам не сложно, то в дальнейшем выражайтесь точнее, а не оперируйте образами, которые, боюсь, я не способен в полной степени оценить.

Аваллах, современные западные государства - законно-злые.
В 99% случаев они действуют в рамках закона и прав человека. Но 1%, приходящийся на лидеров экстремистов, наркобаронов и проч, которых ликвидируют без суда и следствия, а также еще ряд случаев (почитайте про "войну с цифрами"во время войны во Вьетнаме) не позволяет мне называть их законно-добрыми или законно-нейтральными.
Тем не менее, они наиболеее перспективные (ну ведь ясно, что будущее за либеральой демократией, а не теократическими диктатурами)...поэтому законно-злые впереди планеты всей.

Эээ...пардон, а при чем здесь LЕ?
Приведенное определение отлично вписывается в LN...не говоря уже о том, что...гм...в Соламнии тоже паладин имеет право ликвидировать местный аналог наркобарона или экстремиста без суда и следствия. Оставаясь при этом, кстати, Законно-Добрым.
Поэтому не соглашусь.