Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Dragonlance _ Форум по Dragonlance _ Рейстлин vs участники форума

Автор: Asgeth 13-06-2010, 13:06

Специально открываю тему, дабы желающие могли выплеснуть наболевшее, обломать друг о друга виртуальные дубины, обозвать друг друга тупыми овражными гномами и чокнутыми рейстлинитами, не боясь модераторских тряпок, и успокоиться, наконец smile.gif

Специальный уголок для холивара на тему, как надо правильно относиться к Рейстлину Маджере: как его нужно правильно [не]любить, [не]понимать и т.д. Делимся опытом, меняемся мнениями, любим ближнего большой тяжелой дубиной.

модераторы в теме обещают молчать - хоть поубивайте друг друга.
Но чтобы в другие темы дрязги на тему правильного и неправильного личного отношения к желтоглазому магу не переползали.


P.S. от себя: мне очень жалко Рейстлина... работает главным ансалонским вентилятором - и все впустую. Хоть бы гномы-механики электростанцию построили, что ли - столько энергии пропадает зазря...

Поправка. Кое-что все-таки запрещено. Мат, особо грубые оскорбления, пропаганда нарушений законов РФ и обсуждение модераторских действий по прежнему не поощряются. Список "не поощряемого" может быть пополнен.

Аларик

Автор: Zu-l-karnain 13-06-2010, 17:00

Я считаю, что это самый деструктивный образ и не-продуктивный образ, с которым только может столкнуться молодой максималист.


Автор: Лин Тень 13-06-2010, 17:20

Ну, если ты молодой максималист, то да... Да ещё и с неустоявшейся психикой. Для состоявшейся личности Рейстлин есть отличный пример.

Автор: Storm 13-06-2010, 17:32

*Прочла тему. расхохоталась* ндааааа ну и идейка))))) Не, я может и буду заходить почитывать, похохотать, но спорить и вести холивары... на кой?)) толку то)))
А обзывать людей я не люблю)))

Автор: Скоффер 13-06-2010, 17:54

Рейстлин - абсолютно нелепый персонаж. В "сезонных драконах" он работает роялем в кустах. В "Близнецах" он вроде как центральный персонаж, но все равно теряется на фоне остальных. Сопереживать ему совершенно не хочется. Вообще не понимаю, что с ним все носятся, как с писаной торбой. Вот Тас - это да, это глубокий образ.

Автор: Дарин 13-06-2010, 18:16

Мория коллективно считает, что Рейстлина надо было задушить во младенчестве - и все на Кринне было бы хорошо.

Автор: Spectre28 13-06-2010, 18:21

Лин Тень,
в чём позитивность примера для сложившейся личности?) ну, кроме того, "как делать не надо". Но, по идее, сложившаяся личность и так это понимает) так что как раз для юношества, думаю)

Автор: Лин Тень 13-06-2010, 18:23

Дарин, сами попробуйте, как он.

Скоффер, Тас, конечно, глубокий образ, никто не спорит. Рояль в кустах - это офигеть, конечно. Без Рейстлина, на секундочку, никто бы не вышел из Омрачённого леса... да и Флинт бы точно не спасся от гоблинов. Так что не надо. Насчёт Трилогии Близнецов - да, он центральный персонаж, и отрицать это просто глупо. Только слепец будет это отрицать.

Storm, я не уверена, что это будет очень смешно. Это скорей будет плачевно и по-идиотски.

Spectre28, если бы ты был магом, я бы тебе объяснила smile.gif

Чует моя печёнка, скоро тут будут харизменные войны. Да спасёт нас модератор...

Автор: Spectre28 13-06-2010, 18:33

Лин Тень,
а причём тут моя мажность или немажность?) Речь шла, на минутку, про "состоявшуюся личность", без привязки к характеристикам и системе АДНД)

Автор: Лин Тень 13-06-2010, 18:41

Цитата
без привязки к характеристикам и системе АДНД)

Бууууу laugh.gif Убить ДнД и АДнД (ну хорошо, не убить, а заключить в кандалы... пожизненно). Я не это имела в виду.

Рейстлин есть отличный пример. Человек, который не видит дальше своего носа, скажет, что это пример, как НЕ НАДО делать (ибо-он-плохой-вообще-весь-из-себя-чёрный-а-мы-паладины-светлые-светлее-нас-только-Паладайн-ну-или-вписать-нужное). Другой скажет, что это пример... нет, не так, другой, здраво рассмотрев жизнь Р. Маджере скажет, что были моменты, и их было много, которые стоит взять за пример, КАК НАДО делать.

Что такое жизнь Рейстлина? "Из грязи в князи" - вот что это. Каждый ли способен:
а) признать, что он сидит в "грязи" (ну, если он, конечно, действительно там сидит, хотя, 99.9% сейчас скажут, что мы-тут-ни-фига-в-грязи-не-сидим-и-это-инсинуации-причём-гнусные-а-ещё-как-ты-определишь-что-мы-там-сидим);
б) выйти из этой "грязи";
в) стать "князем";

На это способен далеко не каждый.

Автор: kat dallas 13-06-2010, 18:46

А он стал "князем"? По-моему, Рейстлин заслуживает победы в номинации "Провал века", образно выражаясь.

Автор: Spectre28 13-06-2010, 18:49

Лин Тень,
Грязь? Если это про бездну (в иных ситуациях положение Рейстлина было как бы не критичным - школа магии на халяву, власть, наличие друзей. Разве что с родителями не повезло - но тут, в общем, Карамон более позитивный пример - вообще не заморачивался)) а прочая грязь - исключительно плод собственных поступков. Впрочем, Бездна тоже...) - то осознать, когда тебя в эту грязь буквально ткнут мордой - не так проблематично, как кажется) Вот ежели б он ЗАРАНЕЕ подумал...)) тогда да, был бы пример) А если не бездна - то где грязь-то? Стал бы себе красным магом, зарабатывал на жизнь тем, что умеет - и неплохо бы мог зарабатывать. Сценарий же "я хочу власти над миром любой ценой" - это, что ли, хороший пример для людей?) Мне уже идти за обрезом и отправляться грабить банк, или подождать?)
И да, так что такое грязь-то в случае "состоявшейся личности", которой я, видимо, не являюсь?) правда, я думал, что и паладином не являюсь, но это, видимо, уже мелочи)

Да, кстати, ещё раз напомню, что если убить ДНД в детстве, вернувшись в прошлое, то никакого Рейстлина не будет и в зародыше - он в ходе игры нарисовался)

Автор: Рей 13-06-2010, 18:55

Цитата
Рейстлин есть отличный пример. Человек, который не видит дальше своего носа, скажет, что это пример, как НЕ НАДО делать (ибо-он-плохой-вообще-весь-из-себя-чёрный-а-мы-паладины-светлые-светлее-нас-только-Паладайн-ну-или-вписать-нужное).

Лин Тень, позвольте только один вопрос. Вы что, реально считаете всех, кто не любит Рейстлина и не считает его отличным примером для подражаний, светлыми паладинами? Даже Асгет?))) Про себя уж молчу) И действительно считаете, что это из-за того, что мы не видим дальше своего носа?) По-моему, вы уж очень категорично обобщаете всех в паладины, даже нас, бедных магов и недомагов))

Автор: Лин Тень 13-06-2010, 19:27

Spectre28, когда ты живёшь только потому, что сестра, которой ты нафиг не нужен, вытащила тебя из могилы, ты живёшь только потому, что ты обязан брату с его вечными "медвежьими услугами", ты постоянно болеешь, твоя мать сумасшедшая, твоего отца нет дома, ты никому не нужен... я не знаю, понимаешь ли ты, что это такое, а вот я понимаю. Вот что такое грязь. А потом, когда Китиара, вильнув задом, благополучно свалила, близнецы остались одни. У них не было ничего. Ни копейки - об этом рассказывается в Братьях Маджере, которых ещё нет. Не буду спойлерить. Да и не только в Братьях Маджере.

Всех магов после Испытания взяли в ученики - Рейстлина не взял никто. Он всё делал сам. Потом грянула война - кто из присутствующих готов пойти на страшную войну с драконами, будучи физически неполноценным человеком 25-ти лет от роду?! Есть смельчаки?! И он достоин этой Башни, потому что он выгрыз её с кровью, как и всё, что он делал. Сам и только сам.

А про "власть над миром любой ценой" - где сказано, что он хотел "власти над миром любой ценой"? Не хотел он этого.

Цитата
Да, кстати, ещё раз напомню, что если убить ДНД в детстве, вернувшись в прошлое, то никакого Рейстлина не будет и в зародыше - он в ходе игры нарисовался)

Это прикол, так, чисто поржать smile.gif

Рей,
Цитата
Вы что, реально считаете всех, кто не любит Рейстлина и не считает его отличным примером для подражаний, светлыми паладинами?

У меня там в подписи такая ссылочка есть. Вы пробовали пе ней проходить? Не отвечайте, знаю, что пробовали и тут же закрыли страницу. Ну, или не пробовали вообще, т.к. сочли это провокацией, бредом и "я через это уже прошла".

Цитата
Даже Асгет?)))

Отнюдь. Я всё написала. Не здесь. Не сочтите за труд прочесть пару страниц.

Цитата
Про себя уж молчу)

Что-то типа того. Нет-нет, не "что-то типа", а очень даже "того". Считаю вас самым паладинистым паладином, какие мне только знакомы. Ммм... напомню, для меня слово "паладин" не имеет под собой положительной основы. Снова ссылаюсь на подпись... и, кстати, а почитайте-ка, что у вас написано в подписи. Не "преемница" ли "паладина", али ослепли мои глазоньки?

P.S.: Никогда, никогда не сравнивайте себя и меня. Вы красивая, эмоциональная и чувствительная женщина. Я довольно скверная, мизантропичная, логичная и трезвомыслящая натура. Мы на разных полюсах.

Автор: Nata 13-06-2010, 19:38

Цитата(Лин Тень @ 13-06-2010, 19:27)
И он достоин этой Башни, потому что он выгрыз её с кровью, как и всё, что он делал.
*


Ну и жил бы себе в Башне, или еще где, если в Башне не хочется, - и давал бы жить другим...

Автор: Рей 13-06-2010, 19:40

Цитата
У меня там в подписи такая ссылочка есть.

Вы не поверите... Прочитала и не раз)))))
Цитата
Считаю вас самым паладинистым паладином, какие мне только знакомы.

О, Лунитари... *вылезая из-под стола* Как же мало вам встречалось в жизни по-настоящему паладинистых паладинов, что вы всерьез принимаете этот мой форумный стиль))))))
А моя подпись означает немного другое, только никто не потрудился спросить - проще сделать выводы самим))))))

Эх, не судили бы вы о людях так поверхностно... Можно же и реально напороться на мерзавца, играющего паладина, и подставиться...

//*задумчиво* Какой же все-таки странный получается паладин, обожающий водиться с черными магами, ведьмами и некромантами)) И не чтобы привести их на костер))) По-моему, я только с ними и общаюсь фактически)))) Но если для вас паладином может стать любой, кто обвинит Рейстлина в том, что он злой, то тогда и я паладин, конечно...

Автор: Spectre28 13-06-2010, 19:53

Лин Тень,
\\Ни копейки - об этом рассказывается в Братьях Маджере, которых ещё нет.

угу) только почему-то Карамон в итоге власти над миром не хотел, а спокойно зарабатывал на жизнь... эээ... рубкой дров, кажется?) не озлобившись на весь мир?) Вот это - классный пример, на мой взгляд. А всю жизнь лелеять обиды - это дааа... сильная, сложившаяся личность, ничего не скажешь )) И не надо про физическую силу - маги в ДнД как бы не ущемляемый класс.. мягко говоря) это на тему войны с драконами. У Стурма против дракона шансов, напомню, тоже не было, несмотря на силу и броню) а ведь полез же)

\\Всех магов после Испытания взяли в ученики - Рейстлина не взял никто.

ужасно как) может, стоило иначе пройти испытание, не грябя дом друга, не убивая брата и не связываясь с Фистом?) Или я ошибаюсь, и его не взяли в ученики не из-за его поведения? Не помню точно, признаться, как оно было)
Кстати, что значит - никто не взял в ученики))) Фист ему знаниями вполне помогал)))

\\где сказано, что он хотел "власти над миром любой ценой"? Не хотел он этого.

да, извиняюсь, о цене он вообще не думал) просто власти над миром)

Автор: Zu-l-karnain 13-06-2010, 20:15

Лин Тень, я оцениваю Рейстлина не по шкале светлость-темность, а по шкале "эффективность в реальных условиях".

Рейстлин является очень привлекательной моделью для неудовлетворенных чем-либо людей. Настолько привлекательной, что в определенный момент он может стать тождественным "я-фантастическому" в психических структурах отдельной личности. Что такое "я-реальное" и "я-фантастическое", думаю, понятно, да?

Так вот, возьмем в качест
ве примера студента-филолога, который прочитал книжечки про Рейстлина. "Вау,- думает он, - если я сейчас заботаю наизусть всю Иллиаду, то стану намного могущественнее, чем сейчас".

Заботал. Осмотрелся по сторонам. Однокурсники почему-то не спешат падать ниц, а однокурсницы не торопятся вешаться пачками.

"Хм, что за черт, - думает он, - наверное надо освоить что-то еще". Снова нет эффекта.

Он решает освоить что-то еще..

И так продолжается до бесконечности, пока он не мутирует в Вассермана.

Я на своем веку насмотрелся на кучу людей, чьи знания реально в разы превышали их зарплату/уважение к ним окружающих/удовлетворенность жизнью.

И могу точно сказать, что в той или иной мере они шли по "пути Рейстлина".



Теперь представим себе однокурсника означенного филолога. Тот не против поботать, но еще больше ему нравится проводить время с друзьями, как-то развлекаясь. Ему интересна жизнь.
По итогам, оба получают большой объем знаний, но у второго к концу образования есть связи, которые помогут ему в трудоуйстройстве, есть социальные навыки, которые помогут ему не меньше.. и главное, он не рядится в черную мантию, а одевается по моде)))


Автор: Alastor 13-06-2010, 20:18

Цитата
Кстати, что значит - никто не взял в ученики))) Фист ему знаниями вполне помогал)))

Ничего себе помогал знаниями.Фист вытягивал из него жизненную силу,бросая взамен жалкие крохи.

Автор: Spectre28 13-06-2010, 20:21

Alastor,
жрал жизненную силу, да) но при этом знания Рейстлин у него, кажется, вполне хапал порой, нет?)

Цитата
Я наколдовал Проклятие Рэннока! Я Властелин Прошлого и Настоящего. Ты же — никто и ничто. Без меня ты бы провалил свое Испытание в Башне».
— Без меня, — парировал Рейстлин. — Ты был бы затерян во времени и пространстве Вселенной, голос без рта, крик, который никто не смог бы услышать.
«Ты использовал мои знания, — сказал Фистандантилус. — Я наполнил тебя своей силой!».
— Это я произносил слова, которые позволили мне справиться с Оком Дракона, — ответил Рейстлин.
«Мои слова!» — вскрикнул Фистандантилус.
— Да, твои, — согласился Рейстлин


Это к теме того, что Рейстлин всё сам да сам) Фист его не контролировал, упаси тьма) отжирал жизнь, да) но и Рейст с этого свой кусок имел, и немалый) никак не крохи, если на упомянутые моменты глянуть)

Автор: Alastor 13-06-2010, 20:34

Но,с другой стороны,Рейстлин оказался искуснее.Он смог подчинить себе Гадюку и натравить его на старика.Имхо,ето полностью заслуга его искуства,таланта и воли,и никто ему в етом не помогал.

Автор: Alaric 13-06-2010, 20:35

Цитата(Zu-l-karnain @ 13-06-2010, 20:15)
И так продолжается до бесконечности, пока он не мутирует в Вассермана.
*

Ты так говоришь "мутирует в Вассермана", как будто в этом есть что-то плохое smile.gif

Цитата(Zu-l-karnain @ 13-06-2010, 20:15)
Я на своем веку насмотрелся на кучу людей, чьи знания реально в разы превышали их зарплату/уважение к ним окружающих/удовлетворенность жизнью.
*

Из трех параметров, указанных через слэши, реально важен только последний. Я видел людей с невысокими зарплатами, которые вполне удовлетворены жизнью. А окружающие бывают разные и далеко не всех следует принимать в расчет.

Цитата(Zu-l-karnain @ 13-06-2010, 20:15)
Рейстлин является очень привлекательной моделью для неудовлетворенных чем-либо людей.
*

С этим согласен. "Меня никто не понимает, но я всем еще покажу". В подростковом возрасте явление очень распространенное, поэтому в том же возрасте Рейстлин многих и привлекает. Но, честно говоря, мне сложно представить в реальном мире человека, который всерьез бы шел "по пути Рейстлина". Потому что в мире ДЛ путь Рейстлина реально дает могущество. И, как уже писалось в какой-то другой теме, живи Рейстлин в нашем мире, он бы всерьез учился в том числе и общаться с людьми, потому что в нашем мире для достижения могущества нужно именно это. (И у него бы получилось, см. сцены с Крисанией в начале трилогии Легенд).

Лично мне в Рейстлине не нравится то, что даже будучи всерьез увлеченным магией, он еще задумывается о таких мелочах, как необходимость что-то кому-то доказать. Это, кстати, в нашем мире случается не часто, обычно если человек серьезно увлечен, ему становится скучно что-то доказывать за пределами своего увлечения. На эту тему, кстати, вспоминается соответствующая китайская притча о человеке, который уходит учиться боевым искусствам, чтобы отомстить тем, кто его обижал в детстве, а через много лет приходит и благодарит своих бывших обидчиков, потому что благодаря им он достиг своих успехов.

Больше всего мне Рейстлин нравится в "Драконах Летнего Полдня". Когда у него нет магической силы, но тем не менее он и без того может успешно влиять на мир.

Автор: Лин Тень 13-06-2010, 20:38

Рей,

Цитата
Вы не поверите... Прочитала и не раз)))))

huh.gif Что ж, вы меня удивили. Это правда.

Цитата
Как же мало вам встречалось в жизни по-настоящему паладинистых паладинов, что вы всерьез принимаете этот мой форумный стиль))))))

О Лунитари! Как же хорошо, что мне так мало встречалось паладинов. Мне, пожалуйста, подальше от меня.

Цитата
Эх, не судили бы вы о людях так поверхностно... Можно же и реально напороться на мерзавца, играющего паладина, и подставиться...

Я типа сама мерзавец, если не понятно smile.gif Мерзавее меня поискать придётся (пояснение - я не сказала, что таких нет, я сказала, что надо поискать).

Цитата
//*задумчиво* Какой же все-таки странный получается паладин, обожающий водиться с черными магами, ведьмами и некромантами))

Эээ... Стурм тоже общался с Рейстлином, а в ДП даже дельце провернул с ним на пару... Ах да, ещё ж Флинт там был smile.gif. Значит, на тройку.

Цитата
Но если для вас паладином может стать любой, кто обвинит Рейстлина в том, что он злой

А вот это упёрство и категорическое нежелание понимать ситуацию. Я сказала не о Рейстлине, а о паладинстве.

Spectre28,
Цитата
У Стурма против дракона шансов, напомню, тоже не было, несмотря на силу и броню) а ведь полез же)

Ну да, идиот пошёл, идиот смерть нашёл, что уж тут скажешь. "Он умер как герой! Один на один с драконом! - Тогда он умер как дурак". ДМПЧ.

Цитата
да, извиняюсь, о цене он вообще не думал) просто власти над миром)

Где это сказано? Ещё никто не доказал.

Цитата
ужасно как) может, стоило иначе пройти испытание, не грябя дом друга, не убивая брата и не связываясь с Фистом?) Или я ошибаюсь, и его не взяли в ученики не из-за его поведения? Не помню точно, признаться, как оно было)

Угу. Человек хотел знаний - что в этом плохого? Профан знаний не хочет... что ж , профан и будет осуждать <разводит руками>. Старый извращенец Пар-Салиан подкинул 20-ти летнему юноше схватку с братом - единственным родным человеком. Выбирай - либо брат, либо магия. Для мага магия всегда стоит важнее. Любая магия. Даламара вот никто не осуждает. Ха-ха, Далли-то сиротой был! И ему досталось на Испытании :Х <заткнулась, чтобы не спойлерить>. Ему было проще.

Далли - это просто пример.

Цитата
Кстати, что значит - никто не взял в ученики))) Фист ему знаниями вполне помогал)))

Угу, поноси в себе червячка smile.gif. Покашляй кровью. Каждый вздох - боль. Каждый день - мука. Цепляешься за жизнь из последних сил. Очень весело.

Zu-l-karnain
Цитата
И могу точно сказать, что в той или иной мере они шли по "пути Рейстлина".

Ты ВААБСЧЕ не понимаешь, что такое "путь Рейстлина". Ты мне приводишь примеры с какими-то студентами. С тем, что есть у тебя под носом. Дальше которого ты, судя по всему, не видишь. Посмотри чуть вперёд.

Ты мне про моду, девушек и прочую фигню. Я офигеваю от тебя. Хочется сказать "фе".

Автор: Spectre28 13-06-2010, 20:41

Alastor,
с тем, что в итоге победил - никто не спорит) но более РАННЕГО использования знаний, кажется, это не отменяет?) к тому же - что значит "никто не помогал"? Если Фист помогал при первом опыте с оком, то можно ли сказать, что ко всем последующим успехам с оком он не имеет отношения?)) Это к теме "полностью заслуга". Криптоистория - штука странная, конечно, но с тем, что Рейстлин провалил бы испытание без Фиста - уже вполне добровольно ввязавшись в то ограбление - не спорит даже сам Рейстлин)) а без этого - была бы Гадюка?))))
Уточняя: я не отрицаю, что Рейстлин умел колдовать, упаси тьма))) Но я не вижу причин отрицать подтвержденные цитатами факты, что он таки использовал знания Фиста время от времени) О чём я и писал на предыдущей странице.

\\Угу, поноси в себе червячка . Покашляй кровью. Каждый вздох - боль. Каждый день - мука. Цепляешься за жизнь из последних сил. Очень весело.

я о знаниях) и - поменьше эмоций - меня крайне сложно ими разжалобить, к несчастью для Рейстлина)) логика полезнее))

Автор: kat dallas 13-06-2010, 20:41

Несмотря на концепцию темы, все же упомяну, что ни в коем случае никого не хочу обидеть.

Рейстлина уважаю исключительно за интеллект, так как его внутренние достоинства оставляют желать лучшего. Даже достигнув определенного могущества, он тащит за собой подростковые комплексы и стремление показать всем "кто здесь, собственно, верблюд". Да и так бездарно использовать богами данные мозги и способности - ну чем здесь восхищаться?

Полагаю, что его образ наиболее притягателен для людей с ярко выраженной эмоциональной незрелостью, независимо от возраста. Я сама начинала с горячих симпатий к этому персонажу, однако с возрастом мне перестало импонировать умение красиво и театрально посылать ближних своих по поводу и без, и "идти по головам".
Рейстлин - этакий герой-одиночка, предполагается, что его никто не понимает и не принимает из-за его "непохожести", а душа его нежна и светла, как утренний цветок - так это видится его поклонникам, по крайней мере, а его эгоизм и дурной характер как-то упускается из виду, он - типичный идеал для людей с подростковым восприятием, с их желанием выделиться, склонностью к пафосу и максимализму.
Ни в коем случае не обобщаю), так как понимаю, что нельзя всех поклонников того или иного персонажа "под одну гребенку причесать", но в относительно ряда случаев, мне кажется, я права.

Автор: Alaric 13-06-2010, 20:46

Цитата(Лин Тень @ 13-06-2010, 20:38)
Старый извращенец Пар-Салиан подкинул 20-ти летнему юноше схватку с братом - единственным родным человеком. Выбирай - либо брат, либо магия. Для мага магия всегда стоит важнее. Любая магия.
*

По-моему, это неправда. Рейстлина никто не заставлял выбирать между братом и магией. Даже если бы вправду оказалось, что Карамон владеет магией, у Рейстлина ее никто не отнимал. В том эпизоде Пар-Салиан натравил на Рейстлина его (Рейстлина) собственную жабу. И жаба победила. Ну дык, свою жабу он сам в себе и воспитал.

Автор: Серый Всадник 13-06-2010, 20:57

Цитата
А про "власть над миром любой ценой" - где сказано, что он хотел "власти над миром любой ценой"? Не хотел он этого.


И в итоге погиб за то, чего не хотел. Впрочем, мы с вами об этом на оффлайне говорили. Вся его сила воли и прочие бесспорные таланты не оставили Рейстлину иного пути кроме того, ошибочность которого он сам осознал, кончаясь в Бездне. Глубоко несчастный человек. Собственный убийца. Удивительно ценный пример для подражания.

Автор: Spectre28 13-06-2010, 20:58

Лин Тень,
\\Где это сказано? Ещё никто не доказал.

прошу прощения, а в Бездну он шёл цветочки нюхать?) Мечты с Фистом у них были, очевидно, общие, если верить ДМПЧ))) Точнее, Рейстлин говорил о своих честолюбивых мечтах, а Фист - о том, что они - его)) кто же прав?) Если Рейстлин - то вопрос о власти снимается) если Фист - ну как же тогда он ВСЕГО своим трудом достиг, если его Фист вплоть до желаний контролировал да слова нужные подсказывал, начиная с испытания?)

Автор: Рей 13-06-2010, 21:00

Цитата
Стурм тоже общался с Рейстлином

По-моему, он общался с ним, скрепя зубы и вынужденно, а не по собственному непоборимому желанию, как я со своими знакомыми)))))

А насчет паладинства не вижу смысла спорить, так как в моих глазах вы тогда точно такой же "паладин", по вашему собственному определению, только не замечаете этого, потому что находитесь внутри ситуации и не можете подняться над ней, взглянув объективно, поэтому и точки зрения оппонентов вы в упор не видите и не понимаете) И то, что вы называете противников Рейстлина паладинами, в моих глазах является недопустимым обобщением и упрощением, непониманием нашей позиции. А я как раз прекрасно понимаю вашу позицию, только категорически с ней не согласна.

Автор: Лин Тень 13-06-2010, 21:20

Spectre28

Цитата
Мечты с Фистом у них были, очевидно, общие, если верить ДМПЧ))) Точнее, Рейстлин говорил о своих честолюбивых мечтах, а Фист - о том, что они - его)) кто же прав?) Если Рейстлин - то вопрос о власти снимается) если Фист - ну как же тогда он ВСЕГО своим трудом достиг, если его Фист вплоть до желаний контролировал да слова нужные подсказывал, начиная с испытания?)

В ДМПЧ чётко всё написано. На момент ДМПЧ Рейстлин НЕ ХОТЕЛ власти. Что непонятного? Идея о власти появилась после того, как Рейстлин взял (СЛУЧАЙНО!!!) себе остаточную сущность Фиста. Чтоб себя спасти.

Alaric
Цитата
По-моему, это неправда. Рейстлина никто не заставлял выбирать между братом и магией. Даже если бы вправду оказалось, что Карамон владеет магией, у Рейстлина ее никто не отнимал.

Ну да, но это бы доказывало ему (Рейстлину) его (Рейстлина) собственную ущербность. Типа Карамон и воин, и маг, и красавец, и весь из себя такой, посмотрите на него. А он, Рейстлин, кто? Вот, что хотел, чтобы увидел старых хрыч. И тем самым сломал устоявшиеся отношения близнецов.

Серый Всадник
Цитата
И в итоге погиб за то, чего не хотел. Впрочем, мы с вами об этом на оффлайне говорили. Вся его сила воли и прочие бесспорные таланты не оставили Рейстлину иного пути кроме того, ошибочность которого он сам осознал, кончаясь в Бездне. Глубоко несчастный человек. Собственный убийца. Удивительно ценный пример для подражания.

Почему-то все видят в Рейстлине только это. Удивительно. Хороший материал, благодарю.

Рей,
Цитата
По-моему, он общался с ним, скрепя зубы и вынужденно, а не по собственному непоборимому желанию, как я со своими знакомыми)))))

Скрепя сердце спасал его от расправы черни laugh.gif Бугага! Насмешила!

Цитата
А я как раз прекрасно понимаю вашу позицию, только категорически с ней не согласна.

И снова - не надо нас ровнять. Я не про выше-ниже, или, там, хуже-лучше, чтобы не было обид, а про разные вещи. Принципиально разные. Поэтому вряд ли вы можете понять. По вашим постам я вижу, что совершенно не понимаете, но очень любите говорить, что понимаете.

UPD
2all:
ladies&gentlemen, я вижу, что:
1. вас много, а я одна;
2. тема переросла в "Рейстлин как персонаж", только на этот раз бои ведутся без правил;
Следовательно всё это плачевно. Вынуждена оставить вас и уйти. Не имею привычки спорить до посинения.

Автор: kat dallas 13-06-2010, 21:30

Цитата
И тем самым сломал устоявшиеся отношения близнецов.

Их сломал сам Рейстлин в тот момент, когда пошел на поводу зависти и гордыни, и убил только что спасшего его жизнь брата. Пар-Салиан создал сложную ситуацию, но он не заставлял Рейстлина реагировать именно так. Свобода выбора у юного волшебника оставалась.
Цитата
тема переросла в "Рейстлин как персонаж", только на этот раз бои ведутся без правил;

Чего и следовало ожидать.)

Похоже, стоило получить разрешение переходить на личности, как это стало неинтересно делать))

Автор: Рей 13-06-2010, 21:44

Цитата
На момент ДМПЧ Рейстлин НЕ ХОТЕЛ власти.

Только сами вы цитат не приводите.
Цитата
Скрепя сердце спасал его от расправы черни

Паладин не мог не спасти. Это бы нарушило его Кодекс. А мы говорим про само общение. Стурм общался с Рейстлином только потому, что тот был братом Карамона. Спасение его жизни к этому никак не относится.
Цитата
Поэтому вряд ли вы можете понять. По вашим постам я вижу, что совершенно не понимаете, но очень любите говорить, что понимаете.

Могу сказать то же и о вас.

Автор: lemaya 13-06-2010, 21:53

Цитата(Лин Тень @ 13-06-2010, 22:41)
а) признать, что он сидит в "грязи" (ну, если он, конечно, действительно там сидит, хотя, 99.9% сейчас скажут, что мы-тут-ни-фига-в-грязи-не-сидим-и-это-инсинуации-причём-гнусные-а-ещё-как-ты-определишь-что-мы-там-сидим);
б) выйти из этой "грязи";
в) стать "князем";
*

г) ????
д) PROFIT!!!

простите, не удержалась =))


а судя по драконам подземелий и повелительницы небес, Стурм хоть и недолюбливал Рейста, но все же уважал и прислушивался к нему, особенно после того как он им жизнь спас в Торбардине

Автор: Spectre28 13-06-2010, 21:55

Лин Тень,
\\На момент ДМПЧ Рейстлин НЕ ХОТЕЛ власти.

да лаааално))

Цитата
. Темная Королева скоро будет праздновать свою победу. Рейстлин не планировал стоять на уличном углу, приветствуя ее, когда она будет шествовать с триумфом. Он собирался сам провести этот парад.


Цитата
Его рабство не может продлиться долго. С поддержкой Темной Королевы Рейстлин был в состоянии подняться выше всех них. У него больше не будет потребности в них. Будут исполнены все его честолюбивые мечты.


Цитата
Никто не войдет в нее, кроме Властелина Прошлого и Настоящего.
Рейстлин сделал несколько шагов к Башне, затем остановился.
— Еще рано, — пробормотал он. — Еще не время.


Цитата
Он представлял себе, как станет Главой Черных Мантий в Неракской Башне Высшего Волшебства, в столице Такхизис. Он представлял себе и саму Башню, она должна быть великолепной.


Цитата
Его прибытие в Нераку прошло не так, как он планировал. Он преднамеренно хотел появиться в Храме, путешествуя магическими коридорами. Его идея заключалась в том, что он воплотится в Храме, вызвав страх и удивление всех, кто это увидит. Жрецы будут настолько впечатлены демонстрацией его магической силы, что немедленно сопроводят его к Императору Ариакасу, который попросит Рейстлина присоединиться к нему в завоевании мира.


Цитата
Я пришел сюда не для того, чтобы служить. Я пришел, чтобы властвовать


Затем он понимает, что Такхизис не лучший покровитель и оборачивается против неё) Он целенапрнавленно стремится к овладению Башней, становлению господином прошлого и настоящего, а потом, логично продолжая эту линию, бросает вызов Такхизис в бездне ради власти надо всем) Начиная с детства эта линия, даже не с испытания)) или ты как считаешь - хотел силы, хотел, добивался силы и власти, известности, а потом резко пришёл Фист и захотел того же самого, а Рейстлин не при делах?))) просто у него постепенно росли запросы, что как раз естественно)

Закрывая вопрос о такой уж несправедливой сделке и бедном Рейчслине:
Цитата
Юноша пережил свое Испытание, но его здоровье было подорвано, так как Фистандантилус непрерывно истощал его жизненные силы, чтобы поддержать себя на магическом плане. Однако, в свою очередь, Фистандантилус должен был поддерживать Рейстлина и помогать ему, давая ему магические знания, которые были недоступны такому молодому магу.


Цитата
— Ты можешь взять мою жизнь, — сказал я, крепко держа Фистандантилуса за руку, в то время как он продолжал держать мое сердце, — но взамен ты будешь служить мне.

И, напоминаю, союз был заключен вполне добровольно) то, что Рейстлин ПОТОМ стал задумываться, а стоило ли оно того - другой вопрос) в ДОС это его не волновало - честно признавался, что ему нужна была лишь сила, и он её получил)

Автор: Рей 13-06-2010, 22:10

Цитата
а судя по драконам подземелий и повелительницы небес, Стурм хоть и недолюбливал Рейста, но все же уважал и прислушивался к нему, особенно после того как он им жизнь спас в Торбардине

А мы о чем вообще спорим? Что паладины обожают дружить с черными магами, или что они их "недолюбливают, но прислушиваются"?
Цитата
Закрывая вопрос о такой уж несправедливой сделке и бедном Рейчслине

Добавлю еще одну цитату из ДМПЧ:
"Молодой маг был высокомерен и честолюбив. Хотя он и носил красную мантию, его сердце и душа все же склонялись к тьме, и по своему собственному выбору он заключил сделку с Фистандантилусом".

Автор: Halgar Fenrirsson 13-06-2010, 23:04

[отстраненно] Что-то не очень холиварно получается...

Автор: kat dallas 13-06-2010, 23:14

Цитата
Что-то не очень холиварно получается...

Потому что большинство форумчан - люди интеллигентные, привыкшие к вежливым дискуссиям и способные на бурные "выяснения без правил" только в пылу сражения, когда кровь кипит, глаза горят, а пальчики сами что-нибудь этакое в адрес упертого оппонента печатают)

Автор: lemaya 14-06-2010, 7:14

Рей Тут кажетсяч обо всем спорят, я просто строчку увидела и откомментила =)))

Автор: Spectre28 14-06-2010, 9:20

к слову, добивая, опять же, другой момент:

\\Человек хотел знаний - что в этом плохого? Профан знаний не хочет

проблема не в жажде знаний как таковой. Проблема в том, на что ради этого идти. В жажде денег тоже как бы ничего дурного нет, трудности с оценкой поведения начинаются, когда кто-то гопает людей на улице) Хотеть знаний - хорошо. Воровать у друзей - плохо, если ты не кендер) Да и тогда отпинают при случае))

Ну и возвращаясь к теме... в которой, видимо, таки можно выходить за рамки) как правильно относиться к Рейстлину?) Ну, как вариант, как к вору, убийце, предателю и, самое главное, неудачнику, который любовно вырастил, как уже сказал Аларик, свою жабу, и позволил ей себя задавить, осознав что-то только (непонятно, что именно при этом) когда мордой в его же природу ткнули) Линия зла у Рейстлина базовая, что говорили авторы и напрямую, и в книгах. Собственно, как к ивилу и отношение. Ивилу, который берет то, что хочет, ни о чём не задумываясь и отбрасывая какие-то жалкие попытки совести проснуться. То, что он порой ловил кроликов и весело смеялся или жонглировал шариками - оно вот именно что эпизодами) Говорят, что целеустремленность достойна похвалы. Возможно, но я бы таки делал поправку на конкретику - обстоятельства и мотивы. В смысле, если человек построит стену, а потом будет до посинения стучаться в неё головой - упорство, возможно, достойно похвалы... но как-то уважать не тянет, тем не менее. Но, действительно, для подростков - самое оно. Непонятый закомплексованный по самое не хочу типа гений (за что частично спасибо шизофрении в лице Фиста), выделяющийся среди "цивилов" даже внешностью и формой зрачков, конечно. Увы, само по себе это тоже мало что даёт, но кому ж до этого есть дело. Главное - можно спроецировать туда совершенно всех-таких-непонятых-суровым-миром-себя и попеременно жалеть и восхищаться масштабами задумок, представляя, что было бы, если...

Halgar Fenrirsson,
если чего-то мало - всегда можно это что-то создать)

Автор: Серый Всадник 14-06-2010, 14:13

Цитата
Почему-то все видят в Рейстлине только это. Удивительно. Хороший материал, благодарю.


Благодарности это не стоит. Я бы больше хотела услышать, что такого сделал и представлял из себя Рейстлин, что бы содеянное "это" при оценке образа перевесило. Сила воли и ум ученого - они, конечно, хороши, но, по-моему, не до такой степени.

Автор: Zu-l-karnain 14-06-2010, 14:48

Цитата(Лин Тень @ 13-06-2010, 20:38)


Zu-l-karnain

Ты ВААБСЧЕ не понимаешь, что такое "путь Рейстлина". Ты мне приводишь примеры с какими-то студентами. С тем, что есть у тебя под носом. Дальше которого ты, судя по всему, не видишь. Посмотри чуть вперёд.

Ты мне про моду, девушек и прочую фигню. Я офигеваю от тебя. Хочется сказать "фе".
*


Ради б-га, говори "фе". Я не против.


Найди мне пример хотя бы одного Рейстлина из мировой истории. Я вот, если покопаюсь, точно найду парочку Белдинасов, с десяток Кваратов, может быть несколько Китиар или Мин, даже Даламары откопаются. А вот Рейстлин..

Автор: Alaric 14-06-2010, 16:21

Цитата(Zu-l-karnain @ 14-06-2010, 14:48)
Найди мне пример хотя бы одного Рейстлина из мировой истории.
*

В мировой истории Рейстлинов быть не может, потому что в нашей реальности не бывает людей со зрачками в форме песочных часов.

Это я к тому, что совершенно непонятно какие именно качества Рейстлина используются для поиска в нашей истории, а какие - нет.

Автор: Trof 14-06-2010, 17:31

В общем итоге Рейстлин Маджере, после консилиума оказался полупридушенным 16летним эмо-боем с диким желанием мочить всех ибо нех. А, забыл, еще вместо того чтобы пойти в сруворовское училище или другим макаром отдать долг своей стране - он засел за книжки, зачем-то пошел учиться (от идиот!), связался не-с-тем-кого-одобряет-партия и после этого отдал всем долг сугубо супружеский. Хам! На кол его! Или в психушку. И башню прихватизировать.

Кто не понял - это стеб.

А если серьезно
, то не вижу ничего плохого в здоровом эгоизме и стремлении добиваться своего. Особенно когда вокруг видишь сплошных идиотов, как у него было в школе. Почему он не остался сидеть в своей башне? А почему один не остался художником? Почему другой за брата мстил всему человечеству?
Почему Шумахер на медленной машине выкидывает противников с трассы, чтоб не обогнали? Вот вам, кстати, живой Рейстлин. Эгоист всегда идущий до конца любыми способами, подчиняющий всех окружающих своей воле и манипулирующий ими как хочет. Отсиделся на пенсии 3 года, все думали, что уже не тот Шумахер. Угомонился, перестал быть главным гадом. Угу! И Такхизис таких не исправит. Или у него тоже юношеский максимализм?

Автор: Spectre28 14-06-2010, 18:20

Trof,
приводя другой пример - и впрямь, а что плохого в Гитлере?) здоровый эгоизм и стремление добиться своего) даже лучше, потому что Рейстлин заботился только о себе, а Гитлер, предположительно, об арийской нации) плохо то, что миру ни от Гитлера, ни от Рейстлин особенно хорошо в случае успеха не было бы, кажется) к чему приводил здоровый эгоизм Рейстлина, ему Карамон наглядно показал в Бездне) Шумахер по степени гадостности - не дотягивает, но как бы а что, его тут кто-то оправдывает за выкидывания противников с трассы, если таковые имели место быть?)) Впрочем, я думаю, за нарушения правил в Ф1 дискалифицируют, а если он всё ещё ездит - знать, в рамках правил работает. И никого не убивает, что характерно) но - тоже нехорошо, да. Но, в отличие от Рейстлина, тут мы не знаем, о чём думает Шумахер и почему так поступает. Поэтому я не берусь судить, максимализм в штанах играет, или ещё что. а вот про Рейстлина - вполне можно, на базе книг, где и мысли показаны, и эмоции, и даже последствия потенциальные и действительные.

Автор: kat dallas 14-06-2010, 20:24

Цитата
Почему Шумахер на медленной машине выкидывает противников с трассы, чтоб не обогнали? Вот вам, кстати, живой Рейстлин. Эгоист всегда идущий до конца любыми способами, подчиняющий всех окружающих своей воле и манипулирующий ими как хочет.

Эк вы хватили...) Масштабы немного не те, вам не кажется?) Шумахер, собственно, только в пределах гонки куролесит, на эгоиста и манипулятора уровня Рейстлина он никак не тянет) от его гоночных фишек большинству ни холодно, ни жарко, а из-за заморочек нашего милого волшебника едва целый мир к известной матери не полетел)

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 0:29

Цитата(Alaric @ 14-06-2010, 16:21)
В мировой истории Рейстлинов быть не может, потому что в нашей реальности не бывает людей со зрачками в форме песочных часов.

Это я к тому, что совершенно непонятно какие именно качества Рейстлина используются для поиска в нашей истории, а какие - нет.
*


Ну вообще для меня он - воплощение мифа о существовании прямой зависимости между знаниями и твоим положением в обществе.
Это один из штампов общественного сознания, привитый ему в Новое Время (думаю, кто особенно постарался вы без меня догадаетесь).

На самом деле зависимость есть, но не прямая. Об этом можно найти немного у Ницше и гораздо больше у Мишеля Фуко, который пишет, что развитие знаний приводит к усложнению технологий подчинения. Но это не такая пряма зависимость и скорее имеющая общесоциальное, нежели индивидуальное значение.

Т.е. научное знание позволяет, допустим, власти выстроить излучатели как в "Острове". Или применить НЛП в новостных сюжетах... или что-то еще. Но здесь очень важен эффект "усредненения" и, простите меня, гуманитария, закон больших чисел (если я верно понимаю его смысл).

Но вот "выботал филологию - стал великим" - такого нет

Автор: Trof 15-06-2010, 13:08

Касабельно масштабов и сравнений - в нашем мире никому в голову не придет в одиночку всех прибить и остаться в гордом единочестве.
С одной стороны, ситуация с гибелью Кринна является частным случаем судьбы Рейстлина, локальным максимумом, связанным с мирозданием. С другой стороны, (точнее со всех остальных), для жителей Кринна - Рейстлин - величайший черный маг, сильнейший со времен Фистандантилуса. Тщедушный больной юноша, своей волей проложивший себе путь к могуществу. Его боятся, его уважают, и по сути для Мира он таким и остался после своей "смерти". Жители Кринна вряд ли знакомы с "трилогией близнецов" и "Кузницей души" и ничего не знают о внутренних переживаниях Рейстлина и о том как он их уничтожил, (кстати творить он пытался, не забываем об этом). Так что оценки, привязанные к единственному факту, что он создал мир Песочных часов, считаю не совсем верными. Я предпочитаю рассматривать его с позиции жителя Ансалона.
как-то так... тяжело писать о замученной теме, а файербола под рукой нет sad.gif

Автор: Spectre28 15-06-2010, 13:24

Trof,
а почему "смерть" в кавычках?) Он, вообще, помер как бы, буквально) Другое дело, что с точки зрения мироздания путь со смертью не заканчивается (заканчивается память о прошлой жизни), но для Кринна - помер, однозначно)
Хм, про уважение жителей Кринна - хотелось бы цитат, признаться) В смысле, уважение - оно разное) Гитлера тоже можно уважать за упёртость, повторюсь, но уважать его как человека - сложновато)) Одно дело - достижения в магии, а другое - внутренний мир, мотивы и применение этой силы, нет?) Повторюсь ещё раз - с тем, что Рейстлин умел колдовать, тут никто не спорит) Но вот как личность...)))))
Но независимо от этого - МЫ читали и кузницу души, и прочее. И тема называется - Рейстлин против форумчан, т.е. судят не жители Кринна, а мы всё же, зная всю подоплёку))

//кстати творить он пытался, не забываем об этом

о том, что результаты были плачевными тоже не забываем?) И о том, что он не был таки способен на творение, что и привело бы к опустевшему миру)

Автор: Alaric 15-06-2010, 13:25

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 0:29)
Ну вообще для меня он - воплощение мифа о существовании прямой зависимости между знаниями и твоим положением в обществе.
*

Воплощением мифа о существовании прямой зависимости между знаниями и твоим положением в обществе является не Рейстлин, а Астинус. Ибо Астинус, во-первых, знает гораздо больше, во-вторых, живет в гораздо более комфортных условиях smile.gif И уважают его простые жители, по-моему, больше.

Но желающих подражать Астинусу я почему-то встречал гораздо меньше, чем желающих подражать Рейстлину smile.gif

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 0:29)
Это один из штампов общественного сознания, привитый ему в Новое Время (думаю, кто особенно постарался вы без меня догадаетесь).
*

И кто же постарался? smile.gif Ты уж скажи smile.gif
На мой взгляд, в эпоху развития промышленного производства особой нужды насаждать этот штамп не было. Любому работяге было очевидно, что если его сын получит какое-то образование, то он гарантировано будет жить лучше. А если он получит еще лучшее образование и станет врачом или адвокатом, то на него вообще можно будет молиться всей семьей. В определенных слоях населения этот "штамп" работал лучше некуда.
Я так подозреваю, что в некоторых странах это даже до сих пор работает.

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 0:29)
Но вот "выботал филологию - стал великим" - такого нет
*

Ты постоянно игнорируешь тот факт, что Рейстлин ботал не "филологию" (просто некую абстрактную дисциплину), а дисциплину, которая ему давала прямую власть над окружающим.

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 14:42

Цитата
И кто же постарался?  Ты уж скажи

Скромные познания в области философии и истории науки указывают на Фрэнсиса Бэкона.

Недавно обсуждалось (простите, придется верить мне на слово), что в среднем с возникновения идеи до ее распространения проходило с 50 лет до нескольких веков, поэтому мб это и объясняет, почему идеей-фикс это стало лишь в 19ом столетии.

И дело не только в средствах связи, но и во времени, кторое требовалось, чтобы идея "осела" и проросла в коллективной психике.



Цитата
Ты постоянно игнорируешь тот факт, что Рейстлин ботал не "филологию" (просто некую абстрактную дисциплину), а дисциплину, которая ему давала прямую власть над окружающим.


Но такой дисциплины нет. Психология позволяет тебе быть интересным собеседником, она позволяет тебе чего-то добивать от людей и действительно корректировать их поведение, но не более.

В "Легендах" Рейстлин показан клевым манипулятором - ок, я не могу с этим спорить. Но теперь задайте себе вопрос, научился ли он этому сам или это плюшка, доставшаяся от другого мага с тысячелетним жизненным опытом?

Вопрос риторический - в том смысле, что прямого ответа на него нет. Тем более, что по статам у Рейстлина низкая мудрость и все такие способности.

и самое главное, речь не о том, что стал бы делать Рейстлин, окажись он в нашем мире - этого знать невозможно, а о ВЫВОДЕ, который делают читатели.

У меня есть достаточно богатый опыт общения с посетителями официального форума, где сидят сами Уэйс и Хикмен и я могу сказать, что слова в стиле: "У меня скоро сессия, необходимо сдавать *жуткое слово аля "сопромат" или "квантовая механика*, но я постоянно думаю о Рейстлине и это позволяет мне ботать с утра до вечера".


Мне честное слово, плевать, что стал бы делать Рейстлин, окажись в нашем мире. Но совершенно не наплевать на судьбу очердного читателя, который сликшом серьезно воспримет эту книгу.

Это реальная психологическая отрава, со временем вызывающая мутацию в Вассермана.

И тот факт, что ты так это отрицаешь наводит меня на мысли, что ты тоже уже обзавелся жилеткой с кучей карманов и начал отращивать бороду. Эээ, я шучу, не обижайся только.



Автор: Basilio Orso 15-06-2010, 16:00

Вот, честно, не вижу ничего плохого в перспективе жить небедно, но и не богато, занимая невысокое положение в обществе, но обладать очень хорошим умом (только не таким как у Вассермана - он просто ходячая энциклопедия и ничего более).
Следовательно, не вижу ничего плохого в том, что Рейстлин заставляет ботать. Хотя и предпочел, чтобы вместо Рейста их заставлял это делать Шопенгауэр, который в разы интеллектуальнее.


Zu-l-karnain

А уверены ли вы в том, что большинство поклонников Рейстлина без знакомства с этим образом не были бы попросту неуспешными дебилами? Если да, то почему?

Автор: Alaric 15-06-2010, 16:24

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 14:42)
Скромные познания в области философии и истории науки указывают на Фрэнсиса Бэкона.

Недавно обсуждалось (простите, придется верить мне на слово), что в среднем с возникновения идеи до ее распространения проходило с 50 лет до нескольких веков, поэтому мб это и объясняет, почему идеей-фикс это стало лишь в 19ом столетии.
*

Гм. Новым временем традиционно считается период, начавшийся с буржуазных революций. В Англии - это 1640-й год. Бэкон умер раньше. Периоды стоит обозначать правильно smile.gif

По поводу второго тезиса - не поверю smile.gif Технические идеи распространяются гораздо быстрее (посмотрите хотя бы на развитие кораблестроения в период с 15-го века по 19-й, как быстро некоторые идеи расходились по всему миру. Или, еще лучше, на время, прошедшее от изобретения железных дорог или телеграфа, до момента, когда они заполонили почти всю планету). А гуманитарные идеи в принципе не очень распространяются, в смысле, то, что оно куда-то распространилось, никак не связано с тем, что когда-то кто-то это высказал, а связано с тем, что общество пришло в такую форму (как правило в силу экономических причин), что эта идея стала выгодна.

Ну, и вообще, не стоит воспринимать Бэкона слишком уж буквально. Какое знание, какая сила ... Нет, если ты знаешь, как строить корабли маневреннее и пушки дальнобойнее, то знание - действительно сила. А вот имел ли в виду Бэкон отдельных граждан - это спорный вопрос smile.gif

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 14:42)
Но такой дисциплины нет.
*

Это смотря каких целей ты хочешь достичь. Если стать Богом - действительно нет. А если достаточно вытащить семью из бедственного финансового положения в какое-то более приличное состояние, то подойдет почти любая, хотя филология наверное все-таки не лучший вариант.
Ну, а если совсем по мелочам, то я, например, впервые всерьез осознал, что от знания чего-то совершенно абстрактного может быть реальная польза, когда благодаря победам на региональных олимпиадах смог за государственный счет немного поездить по стране smile.gif А съездить в 90-е годы из Хабаровска в европейскую часть России было совсем недешево.
Просто у тебя, по-моему, какие-то загадочные альтернативы. Либо в Боги (ну или хотя бы в президенты мегакорпорации), либо оно того не стоит smile.gif

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 14:42)
Это реальная психологическая отрава, со временем вызывающая мутацию в Вассермана.
*

Я абсолютно уверен, что Вассерман живет не бедней подавляющей части людей, которые используют его имя как хохму. И уж точно не бедней приличной части населения страны.

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 14:42)
У меня есть достаточно богатый опыт общения с посетителями официального форума, где сидят сами Уэйс и Хикмен и я могу сказать, что слова в стиле: "У меня скоро сессия, необходимо сдавать *жуткое слово аля "сопромат" или "квантовая механика*, но я постоянно думаю о Рейстлине и это позволяет мне ботать с утра до вечера".
*

Знание сопромата или квантовой механики в нашей жизни точно не помешает smile.gif Вообще, человек, способный заботать квантовую механику на достаточно высоком уровне, почти наверняка без работы не останется smile.gif

Добавлено:
Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 14:42)
Мне честное слово, плевать, что стал бы делать Рейстлин, окажись в нашем мире. Но совершенно не наплевать на судьбу очердного читателя, который сликшом серьезно воспримет эту книгу.
*

Почему именно эту книгу? smile.gif Если слишком серьезно воспринять любую художественную книгу, то будут проблемы smile.gif Но это уже связано с личными психологическими проблемами читателя. Которые, как правило, есть еще до того, как он взял эту книгу в руки.

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 17:17

Цитата(Василий Потап @ 15-06-2010, 16:00)


Zu-l-karnain

А уверены ли вы в том, что большинство поклонников Рейстлина без знакомства с этим образом не были бы попросту неуспешными дебилами? Если да, то почему?
*


Чтобы быть уверенным, надо проводить социсследование. Причем эээ, такое, нехилое, многомерное. Так чтобы замерить образовательный уровень, материальное положение, первичные социальные роли.

Иными словами, мне нужно пойти сейчас к ГЗ МГУ и начать устраивать гоп-стоп всем молодым людям в очках с подозрительно толстыми линзами, одетых в подозрительно засаленные свитера, идущих с подозрительно большой кипой книг. Узнавать их возраст и половине из них вручать "Сагу", а другой половине, допустим, хотя бы Дейла Карнеги, и просить их внимательно прочитать и пропустить это через себя.

Спустя пару лет опросить их снова.
ХМ.

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 17:26

Цитата
Я абсолютно уверен, что Вассерман живет не бедней подавляющей части людей, которые используют его имя как хохму. И уж точно не бедней приличной части населения страны.

А, да нет, у него жилетка от модных домов Италии.

Тут не про деньги речь, в случае с ним.

Но ок, заменим "Вассермана" на интеллигента с копеечной зарплатой, женой, ушедшей к состоятельному соседу итп

Автор: Basilio Orso 15-06-2010, 17:36

Цитата
Чтобы быть уверенным, надо проводить социсследование. Причем эээ, такое, нехилое, многомерное. Так чтобы замерить образовательный уровень, материальное положение, первичные социальные роли.
А аналогии с др. героями книги и др. исследованиями применить невозможно в этом случае? Или влияние книг и книжных персонажей на людей недостаточно исследовалось для этого?
И, да, я не рассматриваю "Рейстлин VS Карнега", я рассматриваю "Рейстлин VS жизнь вообще без книги, главный персонаж которой сильно очаровал/книги, которая оказала сильное воздействие".

Цитата
Но ок, заменим "Вассермана" на интеллигента с копеечной зарплатой, женой, ушедшей к состоятельному соседу итп
А зачем такие крайности?)

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 18:09

Не очень понял мысль насчет аналогий.

Автор: Basilio Orso 15-06-2010, 18:12

Ну, вот, допустим, хорошо изучено влияние образа А на молодежь. Образ В похож на образ А ключевыми чертами. Вместо того, чтобы ставить опыт о влиянии образа Б, можно обратиться к материалам по образу А.

Автор: Alaric 15-06-2010, 18:35

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 17:26)
Но ок, заменим "Вассермана" на интеллигента с копеечной зарплатой, женой, ушедшей к состоятельному соседу итп
*

А этот интеллигент когда-то считал, что знания ему дадут какую-то власть и положение в обществе? Ну хотя бы в детстве?

И, кстати, даже если так, постановка все равно может оказаться некорректной, потому что следует учитывать, что в 90-х годах у нас резко изменилось общество. И человек, готовившийся к жизни в советское время, мог реально оказаться не готов к жизни в постсоветское.

Хотя, Рейстлин, между прочим, оказавшись в итоге без магии (в ДЛП) - к чему изначально не готовился - приспособился к своему новому состоянию и все равно смог влиять на мир.

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 19:05

Цитата(Alaric @ 15-06-2010, 18:35)
А этот интеллигент когда-то считал, что знания ему дадут какую-то власть и положение в обществе? Ну хотя бы в детстве?

И, кстати, даже если так, постановка все равно может оказаться некорректной, потому что следует учитывать, что в 90-х годах у нас резко изменилось общество. И человек, готовившийся к жизни в советское время, мог реально оказаться не готов к жизни в постсоветское.

*



Второй абзац отвечает на вопрос из первого абзаца.

еще в общую копилку.

Цитата
Бесспорно, современная Россия уже не заражена "романтическим сциентизмом" советских времен, находившим выражение в массовой устремленности в космос, в чрезвычайной популярности научной фантастики, в престижности профессии ученого.

http://www.politstudies.ru/N2004fulltext/2001/3/7.htm


так что очень даже считал, да.

Цитата
Хотя, Рейстлин, между прочим, оказавшись в итоге без магии (в ДЛП) - к чему изначально не готовился - приспособился к своему новому состоянию и все равно смог влиять на мир.


Будь произведения Саги реалистичными в планее отражения психической жизни героев, будь это "психологический реализм", его убил бы тот же Даламар, предварительно отдав его на забаву троллю-гомосексуалисту. Или друге маги.
Или зачем маги - его стремились бы убить ОЧЕНЬ многие, желающие прославиться как убийцы знаменитого темного архимага. И у очень многих не возникла бы мысль, что сейчас он беспомощен и убить его - мало чести.

Так что легкая смерть в лучшем случае и предшествующее ей интимное знакомство с многообразием биологических видов Кринна в худшем.

Добавлено:
2 Василий Потап

Сомневаюсь, что кто-то это исследовал. ОЧень сильно сомневаюсь.

Автор: Alaric 15-06-2010, 19:23

Zu-l-karnain
А юный дворянин во Франции в годах эдак 1770-х мог без всякого Рейстлина считать, что у него впереди светлое будущее и блестящая карьера. А через 15 лет умереть на гильотине. Или оказаться в прозябании в эмиграции, где он никому не нужен. Это я к тому, что рассматривать случаи столь серьезного общественного краха, какой произошел во время распада Советского Союза - не стоит.

Поверни история чуть по другому, и этот интеллигент продолжал бы успешно читать лекции в институте, носить домой неплохую зарплату и никуда бы жена не ушла (если единственной причиной ее ухода были деньги).

Нет, конечно, очень замечательно было бы строить жизнь так, чтобы ее испортить не могло вообще ничего. Но тут вопрос в том, на какие изменения собственного мира мы готовы заложиться. Вот ты знаешь, как ты будешь выживать, если случиться вдруг ядерная война, а ты в итоге выживешь? smile.gif Да и в более простом случае ... Ты часто упоминаешь заведение полезных знакомств. Но полезный знакомый может оказаться уволенным с должности, которая его делала столь полезным, а это происходит гораздо чаще, чем крах державы smile.gif

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 19:05)
Бесспорно, современная Россия уже не заражена "романтическим сциентизмом" советских времен, находившим выражение в массовой устремленности в космос, в чрезвычайной популярности научной фантастики, в престижности профессии ученого.
*

В тот момент, когда были такие настроения (т.е. в 60-х годах), престиж профессии ученого был вполне оправдан. Те, кто в 60-х им заразился, закончил вуз в 70-х, мог даже успеть этим престижем воспользоваться. А то, что дальше не срослось, объясняется не тем, что путь порочен, а древним китайским проклятием "чтоб вам жить в эпоху перемен".

И, если уж говорить о современной России, то даже сейчас позиция "знания меня выведут в люди", на мой взгляд, гораздо более оправдана, чем очень распространенное ныне "мне родители и диплом купят, и на работу устроят". Да и самостоятельное заведение хороших знакомств, на которое ты напираешь, всерьез ценно лишь если ты сам для этих знакомых какую-то ценность представляешь.

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 19:05)
Будь произведения Саги реалистичными в планее отражения психической жизни героев, будь это "психологический реализм", его убил бы тот же Даламар, предварительно отдав его на забаву троллю-гомосексуалисту. Или друге маги.
Или зачем маги - его стремились бы убить ОЧЕНЬ многие, желающие прославиться как убийцы знаменитого темного архимага. И у очень многих не возникла бы мысль, что сейчас он беспомощен и убить его - мало чести.
*

Интересно, почему люди, ратующие за реалистичность в фэнтези, так склонны к чернухе с извращениями? smile.gif
Постановка вопроса некорректна. Ты почему-то выдергиваешь произвольный момент, который уже достигнут в силу некоторой нереалистичности, и тут меняешь правила игры. Естественно, получается странно. По-моему, очевидно, что если бы психическая жизнь героев Саги была другой, то и психическая жизнь Рейстлина тоже была бы другой, и его отношения с Даламаром строились бы по другому принципу.

Автор: Лин Тень 15-06-2010, 19:46

Отлично. Я поняла, как использовать этот "уголок для холивара". Асгет поправила меня, когда я начала оффтопить на тему "Рейстлин-душка". Ничего не имею против, это действительно оффтоп. Асгет права. Вот http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=872&view=findpost&p=598413.

Почему никто не поправил Рей? Если я оффтоплю на тему "Рейстлин-душка", то Рей оффтопит на тему "Рейстлин-казёл". Где справедливость? Вот http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=872&view=findpost&p=598315. Я достаточно намолчалась в таких ситуациях. Хватит. Обращаюсь к вышестоящему начальству. Да, я виновата. Не отрицаю. Объясните мне связно, почему не виновата Рей, которая в каждом посте не преминет упомянуть, что Рейстлин - плохой гадкий злодей? Если объясните - я стушуюсь и попрошу прощения.

Автор: Alaric 15-06-2010, 19:55

Так. Раз локальный модератор обещал, что модераторы вмешиваться не будут, то я ничего не буду делать по поводу публичного обсуждения модераториалов. Тем не менее, я не советую здесь этим заниматься. Обсуждение модераторских действий ведется в привате.

Исходный пост я сейчас все-таки подредактирую.

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 21:30

Цитата
И, если уж говорить о современной России, то даже сейчас позиция "знания меня выведут в люди", на мой взгляд, гораздо более оправдана, чем очень распространенное ныне "мне родители и диплом купят, и на работу устроят". Да и самостоятельное заведение хороших знакомств, на которое ты напираешь, всерьез ценно лишь если ты сам для этих знакомых какую-то ценность представляешь.

У тебя тоже дихотомическое мышление. Вспомни Джарлакса, вспомни в конце- концев как обрисовала Реддла и Лестрейнджей журналистка под ником Rakugan


Автор: Trof 15-06-2010, 23:21

Коллеги, предлагаю все-таки свести все к отыгрышу или чему-нибудь подобному, тк Гоблина и демотиваторов и так в сети хватает. Либо действительно возьмите дубины и убейтесь ими. То что Рейстлин не желтый касатик и Бупу понятно. Да, виноват, сам упомянул Шуми и еще пару ... Но теперь мы уже вообще в оффтоп учесали. unsure.gif

Автор: Лин Тень 15-06-2010, 23:32

Trof, вот кстати дубины изначально и предлагались laugh.gif
Забей. Это совет просто. Юмор спасёт мир. Я не думаю, что возможно что-то доказать, это имхо.

Автор: Halgar Fenrirsson 15-06-2010, 23:36

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 19:05)
его убил бы тот же Даламар, [skip]. Или друге маги.
*
Изничтожив при этом все его знания и умения, которым мог бы и сам научиться?

Автор: Zu-l-karnain 15-06-2010, 23:40

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 15-06-2010, 23:36)
Изничтожив при этом все его знания и умения, которым мог бы и сам научиться?
*


Да к моменту ДЛП Даламар уже был архимагом...

Автор: Asgeth 15-06-2010, 23:40

*помахивая дубиной*

Лин Тень, давайте попробуем по пунктам, раз уж речь о моих действиях.
Рей, насколько помню, нигде не писала "Рейстлин - козел", и если она высказывает свою точку зрения, высказывает она ее корректно по отношению к участникам обсуждения.
Вы, когда пишете свои сообщения, снабжаете их таким количеством личных эмоций, направленных против других участников форума, что у меня, стороннего читателя, создается впечатление, что все те, кто имеет отличную от вашей точку зрения - личные Ваши враги.
Грубо говоря: мне чхать, козел Рейстлин или душка. Мне вообще на него чхать (я за Конклав и установленные богами правила). Но я за комфортное общение на Утехе как таковое и за уважительное отношение участников форума друг к другу.

Вот и все.
Вопросы, уточнения приветствуются - с радостью отвечу, если осталось что-то непонятно.

Alaric, спасибо за уточнение к посту.

Автор: Лин Тень 15-06-2010, 23:50

Цитата
Грубо говоря: мне чихать, козел Рейстлин или душка. Мне вообще на него чхать (я за Конклав и установленные богами правила). Но я за комфортное общение на Утехе как таковое и за уважительное отношение участников форума друг к другу.

За это я вас и уважаю.

Цитата:
Цитата
Так что с ним вполне можно общаться, на мой взгляд, если не забывать об осторожности и не идеализировать. С другими злодеями вроде Рейстлина, Сота, Китиары, Ариакаса и т.д. я бы постаралась не пересекаться))

Я иногда действительно бываю чересчур эмоциональна. Особенно это зависит от собеседника, признаюсь. Но это не тот случай. Здесь другое.

Цитата
С другими злодеями вроде Рейстлина, Сота, Китиары, Ариакаса и т.д. я бы постаралась не пересекаться))

Хм, если для Рей эти люди стоят в одну черту, замечательно. Но это оффтоп, за который справедливо была побита модераторской палкою я. Ибо речь шла о Даламаре. Я говорю "Аша - дура". Я не права. Мне это доказали. Я так больше не делаю. Рей говорит - Рейстлин - злодей, причём не в соответствующей теме. Вот и вся петрушка. Думаю, это не решится никогда, потому что так сложились звёзды, поэтому стоит просто забить на это. Аларик уже предупредил красными чернилами. Не стоит беспокоится. Давайте забудем.

Автор: Asgeth 15-06-2010, 23:56

Возвращаясь к Рейстлину как к главной мишени холиварения в данной теме.

Но, например, с моей точки зрения он также далеко не белопушистый зайчик, а количество предательств и иных выкрутасов, совершенных данным магом, позволяет его поставить именно в число злодеев.
Опять же, если полистать книги и хотя бы рассказ "Шелковые нити: "...маги ложи Черных одежд управляли злой магией ночи". То есть одним фактом выбора одежки соответствующего цвета Рейстлин расписывается в своем этическом выборе. И кагбэ это вовсе не добро

P.S. Хотя на одну полку с Дуулкетом Ариакасом я бы мальчика-зайчика в крашеной мантии действительно не ставила - мелковат он для таких сравнений...

Автор: Halgar Fenrirsson 16-06-2010, 0:11

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 23:40)
Да к моменту ДЛП Даламар уже был архимагом...
*
Архимагов в любой произвольно взятый момент времени трое. Фигуры масштаба Рейста или Фиста встречаются чуток пореже.

Автор: Лин Тень 16-06-2010, 0:15

Тут кто-то писал... Ветра, кажется, (простите, если соврала!) что в этих самых "Шёлковых нитях" чёрные драконы тонули. Это к слову.

Мальчик-зайчик действительно только и сделал, что мантию перекрасил. Он даже не от Нуитари колдовал. Даламар - тот от Нуитари. А Рейстлин имел покровительство Лунитари и всё делал во имя трёх богов магии. Про предательства - я бы оспорила, но это, кажись, не та тема. Да и не буду я фигнёй страдать. Всё равно ничего не докажу.

Как я уже писала (не здесь) - Китиару вот что-то предательницей не считают. Она "карьеристка", но не предательница. А Рейстлин предатель. Но у каждого своё мнение, ОК, не спорю.

Насчёт мелковат - хм, а случайно не он Ариакаса грохнул? Или Ариакас его? Я... подзабыла... кажется, всё-таки Рейстлин оказался сильнее smile.gif

Автор: Asgeth 16-06-2010, 0:15

Цитата
Но это оффтоп, за который справедливо была побита модераторской палкою я. Ибо речь шла о Даламаре.


Вношу предложение: давайте просто все не будем оффтопить ни в одной теме, и тогда палками никого не будут бить. wink.gif
Я Вам высказала синими чернилами не за идею и даже не за оффтоп (ибо Рейстлин - это рояль в каждых кустах призрак, вылезающий в каждой первой теме), а за стиль подачи.
Давайте просто будем любить ближнего, и лучше бы не дубиной wink.gif.

Автор: kat dallas 16-06-2010, 0:19

Цитата
Насчёт мелковат - хм, а случайно не он Ариакаса грохнул?

А совершенно случайно - не он)) Где-то тема про это завалялась хорошая...)

Простите, не удержалась...)

Автор: Лин Тень 16-06-2010, 0:22

Я уже совершенно случайно в ней отписывалась).

Цитата
Вношу предложение: давайте просто все не будем оффтопить ни в одной теме, и тогда палками никого не будут бить

Цитата
Давайте просто будем любить ближнего, и лучше бы не дубиной

ППКС. Мда, стоит так и делать.

Автор: Asgeth 16-06-2010, 0:24

Цитата(Лин Тень @ 15-06-2010, 22:15)
Насчёт мелковат - хм, а случайно не он Ариакаса грохнул? Или Ариакас его? Я... подзабыла... кажется, всё-таки Рейстлин оказался сильнее smile.gif

Вообще-то Танис кагбэ wink.gif
А до этого - Иоланта вломила от всей скопившейся женской ласки.

Что до прочего, то я оцениваю не с точки зрения, кто кого грохнул, а с того, кто что успел сотворить, и тому, что после каждого человека осталось.
Ариакас за свою жизнь с нуля сделал а) Империю; б) драконидов как расу; в) детку богине Зебоим wink.gif
Что сделал Рейстлин, кроме большого пшика с провальной экскурсией в Бездну? Какие заклинания он исследовал? Какие артефакты оставил? Что вообще после него осталось?
Детский сад и только.

Давайте, доставайте свою дубинку smile.gif

Цитата(Лин Тень @ 15-06-2010, 22:15)
Мальчик-зайчик действительно только и сделал, что мантию перекрасил. Он даже не от Нуитари колдовал. Даламар - тот от Нуитари. А Рейстлин имел покровительство Лунитари и всё делал во имя трёх богов магии.


Извините, но - нет.
Факт подобной смены цвета шкурки равнозначен уходу из Красной Ложи. Но при этом Рейстлин после обозначенного поступка - не маг Ложи Черных Одежд (это было бы возможно, если переход был бы санкционирован Конклавом), а банальный ренегат.
Нуитари - см. официальную инфу о боге на сайте - покровительствует как своей Ложе Черных Одежд, так и ренегатам.
То есть, про возможное покровительство Лунитари можем смело забыть: с момента ребрендинга магом Маджере занимается уже другая Луна, и у этой Луны на редкость паршивый характер (несомненно, доставшийся от родителей)
Ну и, наконец, ренегаты - это такие зверушки, которые кладут болт на законы Конклава, изначально установленные богами магии. То есть, быть ренегатом и делать при этом что-то "во имя трех богов магии" - это как бы чистейший соленый сахар. Ренегат может что-либо делать либо во имя Нуитари (чисто теоретически), либо исключительно во имя себя.

Автор: Alaric 16-06-2010, 0:34

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 21:30)
У тебя тоже дихотомическое мышление.
*

Нет. Я не говорил, что бывают только эти два варианта. Да, бывают и другие. Я просто утверждал, что позиция "знания способны вывести меня в люди" на данный момент в стране распространена незаслуженно редко. И если пример Рейстлина сподвигнет кого-то усердно учиться, то это только замечательно. В конце концов, не обязательно же у Рейстлина заимствовать всё smile.gif

Проблема фанатеющих от Рейстлина не в том, что они пытаются тянуться к знаниям, так же как и он (это как раз, по-моему, особо не наблюдается), а в том, что они подражают его другим, гораздо менее приглядным сторонам.

Цитата(Zu-l-karnain @ 15-06-2010, 21:30)
Вспомни Джарлакса, вспомни в конце- концев как обрисовала Реддла и Лестрейнджей журналистка под ником Rakugan
*

Я что-то не уловил, какое они имеют отношение к затронутым вопросам smile.gif Я помню о большом количестве самых разных фэнтезийных героев smile.gif

Автор: Asgeth 16-06-2010, 2:47

Цитата(Лин Тень @ 15-06-2010, 22:15)
Тут кто-то писал... Ветра, кажется, (простите, если соврала!) что в этих самых "Шёлковых нитях" чёрные драконы тонули. Это к слову.


*насвистывая песенку про всеми нежно любимую матчасть*
Читаем не только форум, но еще и книжки wink.gif
В рассказе Маргарет и Трейси "Шелковые нити" драконы вообще не фигурировали: злополучная черная драконица тонула в рассказе Дугласа Найлза "Альбинос". Более того, это вообще два разных тома антологий: первый относится к "Архивам Драконов", второй рассказ - к "Драконам Войны Душ". Так что сеанс битья по печени заслуживает совершенно другой автор.

Автор: Halgar Fenrirsson 16-06-2010, 2:57

Цитата(Asgeth @ 16-06-2010, 0:24)
Ариакас за свою жизнь с нуля сделал а) Империю; б) драконидов как расу; в) детку богине Зебоим
*
а) смутно вспоминается, что к деланию империи имели отношение драконы и лично Такхизис.
б) смутно вспоминается, что к деланию имели отношение жрецы, маги и опять же Такхизис. Или есть сведения, что процедуру превращения разработал Ариакас - лично или как Главный конструктор?

Автор: Asgeth 16-06-2010, 3:07

Halgar Fenrirsson, по поводу Ариакаса http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=14739&st=20.

Автор: Лин Тень 16-06-2010, 10:41

Цитата
То есть, про возможное покровительство Лунитари можем смело забыть: с момента ребрендинга магом Маджере занимается уже другая Луна, и у этой Луны на редкость паршивый характер (несомненно, доставшийся от родителей)
Ну и, наконец, ренегаты - это такие зверушки, которые кладут болт на законы Конклава, изначально установленные богами магии. То есть, быть ренегатом и делать при этом что-то "во имя трех богов магии" - это как бы чистейший соленый сахар. Ренегат может что-либо делать либо во имя Нуитари (чисто теоретически), либо исключительно во имя себя.

А то, что написано в ДМПЧ просто отмести, так? smile.gif
Когда Луни прямым текстом защищает Рейстлина, а тот прямым текстом говорит, что он делает всё во имя трёх богов магии. А ренегатом он стал только потому что мантию перекрасил, а не старпёры посмотрели на то, как Рейстлин её переодел, ибо у него банально не было на то ни времени, ни возможностей.

У меня подпись была до недавнего времени... я её убрала. Это была цитата из ДМПЧ, когда Слинари и Нуитари пообещали, что грохнут Рейстлина, если он облажается, после чего благополучно исчезли, а Лунитари осталась, сказав ему, ты ведь, мол, не собираешься присоединяться к Конклаву? На что последовал ответ: "Я, маг". Лунитари исчезла.

Автор: Asgeth 16-06-2010, 12:45

То, что написано в "драконах мага песочных часов" можно трактовать сотней разных способов, Вы предложили лишь одну из возможных версий.
Лунитари действительно в своем роде заботится о Рейстлине. Но ее личные склонности / привязанности на тот момент - уже не больше, чем ее личные склонности / привязанности, поскольку Рейстлин своими действиями сам себя вывел из-под ее власти и защиты. То есть, просто как личность она его может жалеть, желать защитить etc, но как богиня вмешиваться и закрывать его широкой красной юбкой - уже вряд ли.
Теперь по цитатам:

Цитата
— Я знаю, что разочаровал вас всех. Я знаю, что вы не одобряете того, кем я стал. Я знаю, что нарушил ваши законы. Это не означает, что я вас не уважаю или пренебрегаю вами. Этой ночью я докажу это. Обращаясь к вам, я уже рискую своей жизнью.
— Небольшой риск, — сказал Нуитари. — Учитывая то, что без магии у тебя не будет никакой жизни.


и второе, оттуда же

Цитата
— Присоединяйся к Конклаву Магов. Подчинись закону, — сказал Солинари. — Мы защитим тебя.
— Иначе ты останешься один, — сказал Нуитари.
— Я рассмотрю ваше предложение, — сказал Рейстлин.
Что еще он мог сказать, чувствуя жар огненной, холод ледяной и яд черной плети?
Солинари и Нуитари были недовольны его ответом, но у них теперь были неотложные дела и они не стали принуждать его или уговаривать. Они отбыли, осталась только Лунитари.
— Ты ведь не думаешь присоединиться к Конклаву, не так ли?
Рейстлин посмотрел на слова на овчине. Черные буквы на белом. Он провел по ним пальцем.
— Я, маг, — тихо сказал он.
Он пораженно увидел, что слова покраснели, как если бы были написаны кровью. Он задрожал и смял овчину рукой. Когда он поднял глаза, Лунитари исчезла.


По второй цитате, Нуитари прямым текстом обозначает, что выбор у человека прост: либо присоединиться к Конклаву, либо стать ренегатом. Окончательный выбор Рейстлина при этом очевиден всем троим - с Конклавом его дорожки разошлись. И что касается финального "я, маг", то здесь это не более, чем подтверждение того ответа, который очевиден: Рейстлин отныне сам по себе, и все, что он делает, делает только ради собственной магии.
Так что с тех пор он официально признанный ренегат, и спрос с него, как с ренегата.

Автор: Лин Тень 16-06-2010, 13:01

А кто там в мигалочки играл с Лунитари? Помнится, она ему подмигивала всё с небес... smile.gif

<я просто голорукая, текста нет под руками, я на работе... sad.gif>

Автор: Zu-l-karnain 16-06-2010, 13:05

Цитата(Alaric @ 16-06-2010, 0:34)


Проблема фанатеющих от Рейстлина не в том, что они пытаются тянуться к знаниям, так же как и он (это как раз, по-моему, особо не наблюдается), а в том, что они подражают его другим, гораздо менее приглядным сторонам.

*


Да господи, они безобидны и по счастью ником особого зла причинить не могут. Только себе.
Я вот считаю, что подражание паладинам, например, гораздо продуктивнее. ХОтя бы потому что те, кого я знаю или те, о ком я слышал, в курсе что у паладинов высокие физические паказатели, равно как и харизма. И стараются соответстовать, активно занимаясь физ подготовкой и совершенствуя коммуникативные навыки.

Цитата
Я что-то не уловил, какое они имеют отношение к затронутым вопросам smile.gif Я помню о большом количестве самых разных фэнтезийных героев smile.gif

Просто пример продукивтиных в современном обществе поведенческих моделей.

Автор: Asgeth 16-06-2010, 13:07

Лин Тень, да хоть в салочки, ну право слово...
Давайте я на пальцах на другом примере: Вы работаете в некоей фирме, сначала - в одном отделе, где у Вас складываются замечательные отношения с начальницей. Потом, в силу ряда личных причин, Вы переходите в другой отдел, и над Вами теперь другой начальник. С предыдущей начальницей у Вас остаются все те же неплохие личные отношения, но на работе они уже не отражаются и на события не влияют, а в вопросах работы Вы теперь вынуждены разбираться с совершенно другим человеком - Вашим нынешним начальником (который может принять во внимание личное к Вам отношение своей коллеги, а может и не принять).
Так понятнее?

Автор: Zu-l-karnain 16-06-2010, 13:10

2 Рей, Асгет, Лин Тень

Я не могу понять, о чем вы спорите. В чем лежит причина *вашего* холивара?



Автор: Asgeth 16-06-2010, 13:15

Zu-l-karnain, мопед холивар не мой, я просто развлекаюсь.
А оставшиеся две девушки, насколько смогла понять, не поделили правильное отношение к Рейстлину.

Автор: Лин Тень 16-06-2010, 13:40

Zu-l-karnain, "нашего" холивара? Я в холиваре не участвую. Я лишь пытаюсь выяснить на данный момент у Асгет моменты, связанные с ренегатством, Нуитари, Лунитари и пр..

Автор: Axius 16-06-2010, 23:00

Ну вот мы просто знали, для чего создавалась эта тема... Потому благоразумно не вмешивались (предпочитаем развлекаться, нежели развлекать)). Холивара и правда почти что не было: по идее, каждый что-то просёк хотя бы интуитивно, и мопэд теперь в итоге какбе ничейный. : )
Но, пользуясь случаем, скажем: рейстлиноманы, знайте, мы вас любим: ведь никто ж как вы не заставляет с изрядной периодичностью освежать в памяти эпизоды этого чудесного произведения и верить, что существование этого раздела не исчерпало себя (страх сколько лет прошло с прочтения первой трилогии). За то, что постоянно испытываете нашу адекватность, вынуждая совершенствовать устойчивость мысли и стройность суждений. Ну с кем вообще по ДЛ возможен холивар как не с вами. ) Кроме того, Вы редко такие надолго: и в один прекрасный день и сами можете начать спорить уже с теми, кто пришёл, чтобы быть кем-то вроде вас самих некогда.)

Автор: Серый Всадник 17-06-2010, 11:54

Zu-l-karnain, имхо, вы в вашей теории путаете причину и следствие. И Alaric отчасти прав, говоря о том, что уподобление Рейстлину зачастую идет в разрезе худших черт характера. Долго думала, как это лаконично выразить, и вот что получилось.
Самое худшее, на что может спровоцировать образ Рейстлина, выглядит так. Каждая белая ворона, которую одноклассники отпинали за школой, приравнивает себя к Рейстлину, и возводит свою персону на пьедестал, поливая оттуда мир благородным презрением и слыша, как чувство собственной важности трепещет в его руке. Хотя вся его заслуга сводится к тому, что ему дали звезды. У всех, от кого я слышала, что они-де похожи на Рейстлина, мне хочется истребовать подтверждение 160 IQ, медицинскую карту размером с "Властелина Колец" и свидетельства очевидцев о том, что на Норд-Осте он не уполз в ступор и не лечился полтора года после этого. Иначе их пьедестал подозрительно напоминает ящик из-под картошки, с которого можно провозглашать хоть ценность знания (все-де раздолбаи, один я свирепо ботаю), хоть ценность страдания (что оно-де возвышает и облагораживает), хоть что угодно. Ящик от этого становится похож на трон только в отдельно взятой голове.
Другое дело, что образ Рейстлина здесь является лишь одним из вариантов для идентификации, и защитный механизм и без него прекрасно работает.

Автор: Zu-l-karnain 21-06-2010, 2:01

Сейчас я вспомнил про еще одного нейтрально-злого расркученного днд-шного мага.
Первый это Рейстлин, второй Айреникус. Третий - Аммон Джерро, который, правда, в статистике дается только как чернокнижник ( но игровой lorе намекает, что он еще и маг уровня избранных Мистрой).

Вот, собственно где-то на иностранных бордах я нашел тему, в которой обсуждалось, кто из них лучше и интереснее как персонаж. И как вы думаете, большинство выссказалось за Аммона - все же в отличие от тех двоих он все делал для спасения мира от Короля Теней. И преуспел.

Я думаю, интересно было бы провести сравнение популярности этих троих в России и в цивилизованных странах. У меня сложилось ощущение, что у нас Сага слегка популярнее, чем в США, где ее читают в основном все же люди из ДНД-сообщества. А у нас вот даже мюзикл сделали на общественных началах.

И если подумать, то ведь это нам в минус. Отражает состояние нашего общественного сознания. Если судить по американским форумам, то там от Рейстлина фанатеет только сама М.Уэйс и подростки. Ну и мб еще пароча озлобленных на жизнь чуваков. Его даже Хикмен не любит ( который, к слову, кажется мормон).
А у нас какое-то повальное и даже пугающее увлечение. Даже этот форум ( вроде как один из крупнейших фэнтези-порталов на территории СНГ) выстрооен вокруг Саги.
Как-то это все тревожно

Автор: kat dallas 21-06-2010, 10:33

Цитата
А у нас какое-то повальное и даже пугающее увлечение.

Ну, в ряде случаев - не во всех, конечно - это свидетельствует просто об эмоциональной незрелости, независимо от "паспортного возраста". Нежные девичьи сердечки тают от подсознательного желания отогреть бедного страдальца и приобщить его к радостям любви, а юношам Рейстлин служит ходячим пособим "как послать ближнего своего на..., потому что ты круче и умнее, просто эти придурки тебя не понимают".)
Впрочем, Сага ведь, к счастью, не из одного Рейстлина состоит, так что многие увлечение им "перерастают", но продолжают любить Сагу, постепенно оценивая по достоинству персонажей, с которыми было бы приятно находиться рядом и в жизни.)

Автор: Zu-l-karnain 21-06-2010, 11:41

Цитата(kat dallas @ 21-06-2010, 10:33)
Впрочем, Сага ведь, к счастью, не из одного Рейстлина состоит, так что многие увлечение им "перерастают", но продолжают любить Сагу, постепенно оценивая по достоинству персонажей, с которыми было бы приятно находиться рядом и в жизни.)
*


Не знаю, мне кажется, что Кринн без Рейстлина это как булочка без изюма, все же как сеттинг он не настолько проработан и интересен по сравнению с ФР или Равенлофтом.

Что же до
Цитата
а юношам Рейстлин служит ходячим пособим "как послать ближнего своего на..., потому что ты круче и умнее, просто эти придурки тебя не понимают".)

То это и есть проблема. О которой я пишу уже 5ую страницу. Это образ, который тормозит эмоциональное взросление, позволяет "заиграться", прикрывая это тем, что ты пытаешься через знания обрести могущество.

Автор: Рей 21-06-2010, 11:53

Цитата
Не знаю, мне кажется, что Кринн без Рейстлина это как булочка без изюма, все же как сеттинг он не настолько проработан и интересен по сравнению с ФР или Равенлофтом.

Это только тебе так кажется) Лично я уже давно разлюбила Рейстлина (а больше меня там вообще никто особо не зацепил), но, несмотря на отсутствие любимых персонажей, я увлечена самим миром, особенно после того, как отводила долгую кампанию по нему. Так что если бы в Кринне совсем не было Рейстлина, мир не потерял бы для меня своей привлекательности. Не в героях суть. Когда мне понадобился герой, по которому я бы захотела фанатеть, я создала своего)
//А уж ФР я, наоборот, не люблю именно из-за "проработанности и интересности".

Автор: Zu-l-karnain 21-06-2010, 12:04

Цитата(Рей @ 21-06-2010, 11:53)

//А уж ФР я, наоборот, не люблю именно из-за "проработанности и интересности".
*


Ну.. хм, там куча организаций с клевыми гуманистическим целями - Зентарим, Церковь Бейна, Красные маги.

Там куча больных на голову магов, вампирские кланы.. короче для меня ФР интересен именно что неплохой иммитацией социальной и психологической реальности, скажем так.

В Москве есть компания, которую я мысленно называю Теневыми Ворами, есть концерн, к которому я в голове приклеил ярлык Зентарим.. и что самое забавное, открыт филиал ТНК, которая называется "Бейн".

Пара знакомых бизнесменов - это Мэншун и Айрон Линдвали соответственно.

Ну это я, со своим отравленным полит теорией взглядом на мир.

Автор: Рей 21-06-2010, 12:12

ФР - как лоскутное одеяло, вроде и интересные вещи попадаются, но их слишком много. Не создает ощущения целостности, как Кринн или Равенлофт. Хотя для меня почему-то там как раз нет ничего особо интересного, кроме Миркула, пожалуй, и то по личным причинам. Как-то не цепляет. Впрочем, об этом уже была долгая дискуссия в теме про ФР.

Автор: Alaric 21-06-2010, 13:21

Цитата(Zu-l-karnain @ 21-06-2010, 2:01)
А у нас какое-то повальное и даже пугающее увлечение. Даже этот форум ( вроде как один из крупнейших фэнтези-порталов на территории СНГ) выстрооен вокруг Саги.
*

Ты преувеличиваешь популярность этого форума smile.gif И даже на этот ресурс далеко не все пришли из-за Саги.

Я бы сказал, что в нашей стране по сравнению с другими из всех игровых вселенных Сага популярней других. Просто потому, что ее книги лучше издавали. Да и Семенова как переводчик постаралась, язык у нее гораздо лучше, чем у некоторых других, а то, что ее переводы были неверны с "игровой" точки зрения, Саге пошло, на мой взгляд, только в плюс.

Но тем не менее, помимо околоигровой фэнтези есть множество всяческой другой, и, как я замечаю, например, на некоторых ресурсах отечественных фэнтезийных авторов, даже не все в курсе, что такое "Сага о Копье" вообще. А среди тех, кто в курсе, далеко не все относятся к ней положительно.

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 15:14

насчет примеров для подражания.
Лично я согласилась бы кончить точно так же, в Бездне, получи (заработай, завоюй) хоть половину того могущества, что было у Рейстлина. Назовите меня подростком или глупым кендером, но это же куда интереснее, чем жить простой человеческой жизнью!;) В конце-концов, будет что вспомнить потом.
Впрочем, мне кажется, что я и сейчас иду по его пути - не из-за того, что когда-то прочитала книгу (все это продолжается очень долго, дольше, чем я добралась до этого самого персонажа), просто так получилось. Нужно быть поистине увлеченным человеком, нужно иметь достаточно наглости (в хорошем смысле этого слова), чтобы захотеть стать богом, и упертости, чтобы планомерно этого добиваться (и добившись, отказаться от всего - это еще нужно суметь!).
Оправдывать Рейстлина смысла нет. Персонаж идет по головам, играет на чувствах (в том числе и своих), не дает слабину в самых критических ситуациях (бросает Крисанию в Бездне несмотря на всю свою любовь). И в то же время может сочувствовать (примеров можно накопать).
Получая силу и знания, взамен он отдает многое - многое из того, что не каждый из нас способен отдать. Он не жалеет себя - и точно также не жалеет других.
Я не думаю, что Рейстлин что-то хотел доказать другим. Скорее, себе.

Автор: kat dallas 21-06-2010, 15:32

Цитата
Лично я согласилась бы кончить точно так же, в Бездне, получи (заработай, завоюй) хоть половину того могущества, что было у Рейстлина. Назовите меня подростком или глупым кендером, но это же куда интереснее, чем жить простой человеческой жизнью!;) В конце-концов, будет что вспомнить потом.

Когда потом-то?)) В Бездне вспоминать будем?)) На кой черт нужно могущество, если к тридцати годам вы бы так бездарно загнулись, потеряв все?) Не вижу смысла, осмелюсь только предположить, что ваша "простая человеческая жизнь" кажется вам недостаточно яркой, слишком обыкновенной, отсюда и мечты о чем-то "этаком") Не обижайтесь, если мое предположение ошибочно)
Вы кстати, не глупый кендер, вы просто скучающий кендер, это все объясняет)))

Автор: Zu-l-karnain 21-06-2010, 15:34

Цитата
Мамаша-кендерша с трехлетнем стажем, фрилансер-трудоголик вот уже два года. Эпилептик-графоман больше 10 лет.
В перерывах между вскармливанием, работой и приступами читаю книги, смотрю фильмы, слушаю музыку и просто думаю о вечном.
В общем, ОБВМ


Лучше наслаждаться вскармливанием и молодостью, нежели гоняться за призрачными фэнтезийными идеалами.

Автор: Мурчащая 21-06-2010, 15:41

Цитата(Zu-l-karnain @ 21-06-2010, 11:41)
Не знаю, мне кажется, что Кринн без Рейстлина это как булочка без изюма
*


Помнится, в детстве я всегда выковыривала изюм из булочек и выбрасывала его))).
Вот никогда не испытывала симпатий к Рейстлину. Думаю, что и мир Кринна, и книги Саги мне бы нравились ничуть не меньше в случае, если бы в них не было Рейстлина.

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 15:45

Zu-l-karnain, почему сразу фентезийными?wink.gif
а вот это кому как. Не могу жить "просто так". Даже самая счастливая жизнь со временем начинает казаться серой и безрадостной.

Цитата(kat dallas @ 21-06-2010, 15:32)
Когда потом-то?)) В Бездне вспоминать будем?))
*

ну а где же ещеwink.gif?
лучше к 30 годам достигнуть всего и потерять это, чем к 90 годам постепенно растерять те крохи, что ты сумел получить в жизни.
И у меня лично, кстати, не мечты. Скорее уж, планы, которые постепенно реализуются. И я наслаждаюсь процессом. Несмотря на то, что отдаю многое взамен.

Автор: Zu-l-karnain 21-06-2010, 15:48

Цитата(morgana-Live @ 21-06-2010, 15:45)
Zu-l-karnain,  почему сразу фентезийными?wink.gif
а вот это кому как. Не могу жить "просто так". Даже самая счастливая жизнь со временем начинает казаться серой и безрадостной.


*


Понимаю. Вступите в партию, например. Найдите работу поинтереснее. Освойте что-нибудь.

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 15:51

Zu-l-karnain, вы принимаете меня за какую-то дурочку, начитавшуюся фэнтези? У меня вполне конкретная цель, не хуже, чем вступление в политическую партию. А работа у меня вполне себе интересная.

Автор: kat dallas 21-06-2010, 16:25

Цитата
лучше к 30 годам достигнуть всего и потерять это, чем к 90 годам постепенно растерять те крохи, что ты сумел получить в жизни.

А почему растерять-то?) Что-то теряется, а что-то приобретается взамен.
И почему крохи?) Вопрос восприятия - если человек считает, что ему не хватает для счастья зеленого слона, не факт, что заполучив вожделенное животное нестандартного окраса, он сразу почувствует себя счастливым) Взять того же Рейстлина - ну, не умел человек ценить то, что у него есть, всегда казалось, что этого мало. Это я к тому, что человек, склонный недооценивать то, что имеет, никогда не почувствует себя удовлетворенным жизнью; какое бы могущество он ни получил, это всегда будет казаться крохами от вселенского пирога)
Нет, стремиться к исполнению желаний нужно, куда ж без этого, просто меня ваша фраза о том, что вы согласились бы, подобно Рейстлину, закончить жизнь в бездне, после кратковременного периода расцвета, здорово удивила)
А 30 лет - это немного, и они наступят гораздо быстрее, чем кажется) И если в 25 лет будет казаться "а фиг-то с ним, хоть пять лет поживу по-человечески", то, когда совершенно незаметно подкрадется 28, на душе станет беспокойно, а когда на горизонте реально замаячит та самая "потеря достигнутого "всего", правильность сделанного выбора уже не будет столь очевидной)

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 16:47

kat dallas, у меня, видимо, не очень хорошие примеры жизни пожилых людей. Не знаю, что они получили взамен за потерянное здоровье, потерянную молодость, потерянные радости жизни, друзей, любимых людей. Все, что остается в итоге - это воспоминания.
насчет 30 лет - это лишь пример. Лично для меня время начало лететь лет с 18. Не успеваешь проснуться - а уже вечерsmile.gif
Понимаете, это не вопрос счастья и наслаждения. Счастье можно ощутить в любой жизненной ситуации, а наслаждение - даже в болиwink.gif))
"Жизнь нужно прожить так, чтобы не было мучительно больно за..." Помните? Кто-то довольствуется тем, что дает ему жизнь - семьей, работой, удовольствиями. Кто-то хочет большего, хочет достигнуть идеала (как Рейстлин). Кто-то ставит перед собой недостижимую с точки зрения других людей и с трудом достижимую в реальности цель. И в этом для них заключается то самое счастье. Счастье, даже если в конечном итоге этот человек теряет все. Ведь в любом случае в конце он может сказать себе - "да, я сделал это. Да, я испытал это, видел то, что другие увидеть никогда не смогут". И в этом есть свое счастье.
>>> просто меня ваша фраза о том, что вы согласились бы, подобно Рейстлину, закончить жизнь в бездне, после кратковременного периода расцвета, здорово удивила)

Да, согласилась бы. Если бы передо мной встал такой выбор. Никого не зову за собой cool.gif Лично в моем случае все совсем наоборот. Некоторый период "бездны", зато потооом))

Автор: kat dallas 21-06-2010, 17:09

Цитата
Счастье, даже если в конечном итоге этот человек теряет все.

Интересно, насколько счастлив был Рейстлин, осознав, как крупно облаж... пардон, проиграл...)

На мой взгляд, и в книгах, и в реальности существует масса примеров, когда человек шел к своей цели, рисковал и выиграл... и мне искренне непонятно, как можно рассматривать, как некий образец, Рейстлина, притом, что грохот от его провала был слышен даже в открытом космосе)

Автор: Spectre28 21-06-2010, 17:14

kat dallas,
судя по книге, он вообще не был счастлив)))))

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 17:20

kat dallas, кто ничего не делает, тот не ошибается.
Ах, бедный-несчатный Рейстлин, не был счастлив... а с чего вы это взяли? С того, что про это не написали напрямую?

Автор: Spectre28 21-06-2010, 17:29

morgana-Live,
сложно ждать ощущения счастья от человека, который только что испытал полный крах планов, к которым долго стремился, и который в ужасе предвкущет вечность мучений, нет?) Даже если об этом не пишут напрямую))) если мы говорим о моменте после осознания, конечно) в процессе достижения, думаю, были моменты счастья, отчего нет - об этом как раз написано) попутное счастье, так сказать)

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 17:34

Spectre28, ах, вы именно про тот эпизод? Я тут грешным делом подумала, что по жизни счастлив не был))
Тут небольшая поправочка - он не проиграл, а выиграл, отказавшись от планов. Лучше вечность в мучениях в Бездне, наедине с Такхизис, чем вечность в пустоте. Он сам отказался, а не проиграл в битве с богиней - это большая разница.
И дело-то, понимаете ли, совсем не в щастье.

Автор: Spectre28 21-06-2010, 17:40

morgana-Live,
ну, Кэт же писала: "насколько счастлив был Рейстлин, осознав, как крупно облаж... пардон, проиграл...)", т.е. именно про ту сцену)

А по остальному - в тот момент, опять же, не очень ясно, что это Рейстина хоть как-то утешало - отказ и прочее))) думается, он предпочёл бы выиграть, а не отказаться)

И как же не в счастье?smile.gif "И в этом для них заключается то самое счастье." (с). Или это было не про Рейстлина?)

Автор: kat dallas 21-06-2010, 18:01

Цитата
Тут небольшая поправочка - он не проиграл, а выиграл, отказавшись от планов.

Ух ты!)
То есть, поясните мне, ежели некто решит грабануть банк - жизненная цель у него такая) - но ограбление не удастся, и он пустит себе пулю в башку, так как альтернатива в виде тюрьмы ему не по душе - он тоже будет считаться победителем?) Утрированно, конечно, но суть та же.

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 18:20

счастье в процессе достижения цели. Кто сказал, что такой человек, как Рейстлин должен испытывать счастье при таком "поражении"? Моменты разные бывают, и от подобного несчастья застрахован лишь тот, кто ничего не делает.
Про то, что дело не в щастье, я писала в общем. Цель таких людей - не получить то, чего им не хватает для полного счастья. Т.е. счастье само по себе не является конечной целью. Разумеется, ИМХО.

Добавлено:
kat dallas, он не пустил себе пулю в лоб, а как раз сдался в милицию.
Перспектива остаться в пустоте навеки в случае победы над богами оказалась для него куда ужаснее перспективы остаться запертым в бездне с Такхизис. Он выбрал меньшее из зол (при этом совершенно прагматично, не для того, чтобы спасти мир или брата с Крисанией). Он выиграл, потому что сумел отказаться от своих притязаний (не без помощи брата, разумеется) и получить наказание куда меньшее. Лучше уж вечные муки, чем вечная пустота.

Автор: kat dallas 21-06-2010, 18:32

Цитата
Лучше уж вечные муки, чем вечная пустота.

Да, я с вами согласна, и с выбором Рейстлина тоже), но я по прежнему не понимаю, где здесь победа? Почему вы считаете, что он не проиграл, а выиграл? У человека мечта всей жизни коту под хвост пошла, ему светит вечность в обществе обворожительной Такхизис и только милостью сердобольного Паладайна он погружается в сон - тоже удовольствие сомнительное, так в чем здесь факт выигрыша, на ваш взгляд? То, что у него оставалась минимальная свобода выбора, которой он и воспользовался, не делает его победителем, ведь того, чего он хотел, он не получил бы в любом случае, независимо от принятого решения.

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 19:05

kat dallas, да, победа не абсолютная. Но относительная. Победа в правильном сделанном выборе. Пусть и не без помощи книги Астинуса и знания будущих событий. Но одно дело читать, а другое - испытать на собственной шкуре. Даже заранее зная будущее, мы все равно надеемся, что сможем что-то изменить. И Рейстлин мог бы продолжить в том же духе, понадеявшись на собственные силы. Ведь он столько потратил сил на это все. Стольким пожертвовал. Как же отказаться от шанса стать богом в самый последний момент? Просто потому, что его дурачок-братец принес какую-то книжку?
Знаете ли вы, как сложно отказаться от того, на что столько было положено сил и времени? Не всякий смог бы. Рейстлин смог. И в этом его победа - ведь и в итоге он получил лучшую долю.

Кстати, что-то я нигде в книге не видела слов о том, что Рейстлин столь же серьезно готовился к тому, что он будет делать, став богом. Вот к сражению он готовился тщательно. Я думаю, именно победа над богами и становление богом были его главными целями - а не последующее божественное существование и творение нового мира. Именно поэтому, думаю, он и проиграл, достигнув своей цели в альтернативной реальности.




Автор: kat dallas 21-06-2010, 21:09

Цитата
Я думаю, именно победа над богами и становление богом были его главными целями

На мой взгляд, продемонстрированное будущее настолько отличалось от того, к чему он стремился, что нельзя сказать, что он отказался от исполнения своей мечты. Скорее, он понял, что исполнение ее попросту невозможно. Ведь, если бы его цель заключалась в том, чтобы тупо, "для галочки" числиться божеством, "главное - стать богом,а потом, хоть трава не расти" - его и уничтожение всего на свете не остановило бы.
Но он, видимо, желал не просто приобрести божественность, но и каким-то образом ее использовать... и вовсе не таким, какой был ему показан в видении.
У вас другое мнение, я уже уловила))

Автор: morgana-Live 21-06-2010, 21:26

kat dallas, да, пожалуй, другое. "Для галочки". Обрести абсолютную власть.
Меня очень интересуют цитаты и места в книгах, где Рейстлин хотел как-то использовать свою божественность. Кроме уничтожения богов и мира в ИБ, разумеется. Спрашиваю не из желания что-то доказать, а из чистого интереса.

Автор: kat dallas 21-06-2010, 22:45

Цитата
Меня очень интересуют цитаты и места в книгах, где Рейстлин хотел как-то использовать свою божественность.

Самой интересно, с наскоку тоже не припомню, но, повторяю, если ему было важно просто стать богом - стал и все тут! - он стал бы им невзирая на последствия. Если человек столько мучился, чтобы поставить вожделенную галочку в графе "божественность", обрести божественную власть, увиденное будущее его бы не остановило, ибо для Рейстлина цель - превыше всего. Но, получается, остаться один в пустоте он не хотел, уничтожения мира он не хотел - значит, компания и поле деятельности ему все же требовались), значит, просто статус божества его не устраивал, иначе... далее рассуждения на второй круг пошли) Мне это так видится, иначе Рейстлин оказывается каким-то непоследовательным идиотом, ведь божественность "для галочки" была ему обеспечена, но он ей удовлетвориться не желал.

Автор: DeadnightWarrior7 22-06-2010, 4:20

По моему Рейстлин вполне победил. Единственное что удержало его от исполнения победоносного плана - знание о том что он уже победил. Пропал азарт, а вместе с ним - желание "играть". Для него это была просто игра с непомерно большими ставками.
Возвращаясь к вопросу о том, что Рейстлин "с помощью знаний добивался могущества" и о том что молодые люди "начитавшись" мечтают стать умными как Рейст и всем "показать где раки зимуют".
знания=>могущество - схема не работающая даже на Крине, как и в нашем мире со знаниями ты можешь занять своё место в жизни, но не больше.
Ведь даже у Рейста кроме знаний были оригинальные идеи и способы решений задач. Даже в нашем мире умения находить нестандартные решения задач и идеи которые основываются на знаниях, а не простом воображении хоть и не сделают вас "великим и могучим", но блестящей карьерой обеспечат. Так что если рассматривать Рейста с этой стороны - то пример весьма положительный, не каждый его может увидеть.

Автор: Spectre28 22-06-2010, 11:20

DeadnightWarrior7,
\\Пропал азарт, а вместе с ним - желание "играть".

эээ, а можно это хоть как-нибудь книгами обосновать?.. а то по ним мне упорно другое помнится... и для "просто игры" многовато эмоций , нет?)

Автор: Halgar Fenrirsson 22-06-2010, 13:04

Цитата(Spectre28 @ 22-06-2010, 11:20)
для "просто игры" многовато эмоций , нет?)
*
Азарт, однако smile.gif

Автор: kat dallas 23-06-2010, 0:00

Цитата
Единственное что удержало его от исполнения победоносного плана - знание о том что он уже победил.

Круто)) А разве не знание о том, что он уже проиграл?) Я уже как-то говорила где-то кому-то: вы считаете, что, узрей он себя в будущем в ореоле божественной славы, вытворяющим, что душе угодно, и Кринн при этом в целости и сохранности, он бы все равно плюнул на все и уединился в бездне с красоткой Тэк? Это уже мазохизмом каким-то отдает, ей-богу...)

Автор: Silver 23-06-2010, 1:38

С ума сойти! Вот честно, после прочтения книг, впервые зайдя на этот форум и почитав некоторые отзывы о Рейстлине, я была дико изумлена - и как он может кого-то восхищать? Меня он не восхитил ни разу, и какой-такой положительный пример можно извлечь из его поведения, я упорно не втыкаю. Усердно учился магии? Тоже мне, удивили - что, Рейстлин один такой на свете? Да и учился он так... прилежно, старательно, был очень тщательным и настойчивым, но я не вижу в этом чего-то необыкновенного. Куда больше меня восхищают люди, которые смогли выучиться несмотря на, скажем, слепоту. Или кто с самого "дна" смог выбиться в люди, и выучиться, несмотря ни на что. Хотя б Ломоносов, как пример. И еще куча людей. В отличие от них, за Рейстлина платил Антимодес, и брат тоже помогал, подрабатывая у фермера. Вот если б Рейстлин сам - так хотел учиться в этой школе, что нашел бы способ заработать на обучение - вот это был бы другой разговор. И не надо тут "как бы он нашел работу с таким слабым здоровьем". Захотел бы - нашел. Более того, если бы он захотел - он укрепил бы свое здоровье до приличного состояния. (напоминаю, я сейчас говорю о времени ДО Испытания). Суворов, к примеру, захотел - и здоровье у него до конца жизни было железное. Вот. Ну а кроме возможного положительного примера в прилежании и настойчивости, больше я и не вижу поводов для симпатий к этому персонажу. У меня он вызывал только неприязнь - потому что подлый, двуличный эгоист, идущий по чужим головам, к тому же с весьма завышенной самооценкой. Это ему еще с окружением повезло - альтруисты все попадались.

Автор: Тирия 23-06-2010, 22:48

Я, в принципе, понимаю, за что его можно любить. Это хорошо показано в книгах, что человек он, на самом деле, весьма и весьма хороший, но из-за дурной системы ценностей (которую, судя по всему, вбила ему в голову еще в детстве Кит) он не к тому стремиться. Доброе в нем прорывается снова и снова, он любит Карамона, Крисанию, в глубине души сопереживает всей Танисовой компании. Но все доброе в себе он сознательно и целенаправленно гасит, потому что это, дескать, слабость и мешает достижению его целей.
Да, он эгоист, циник и идет по головам. Но это, на мой взгляд, не есть его сущность, он стремиться быть таким, потому что в силу тех или иных причин (см. выше) считает, что таким быть правильно. Этакая работа над собой в отрицательную сторону. Причем не очень успешная, что подкупает.
Таких людей сравнительно легко "спасти"/"перевоспитать" (кому какое слово больше нравиться). Достаточно наглядно и убедительно показать, что "быть хорошим круче".
Возможно, это одна из причин, почему Рейстлин нравится девицам - наряду со стремлением заботиться (вспоминаем, что Рейст - калека) в женщинах заложено желание "воспитывать".
А за что его парни любят - мне трудно понять.

Автор: kat dallas 23-06-2010, 23:00

Цитата
Доброе в нем прорывается снова и снова, он любит Карамона, Крисанию, в глубине души сопереживает всей Танисовой компании.

Наверное, мы с вами какие-то разные книги читали...)) В тех, которые читала я, с любовью к Карамону у Рейстлина было туговато, к Крис - и подавно, а сопереживание Танисовой компании крылось, видимо, так глубоко, что никаким экскаватором не выкопаешь)

Автор: Spectre28 23-06-2010, 23:14

Тирия,
\\которую, судя по всему, вбила ему в голову еще в детстве Кит

эээ, судя по чему, простите?)

Автор: Рей 23-06-2010, 23:17

Цитата
Таких людей сравнительно легко "спасти"/"перевоспитать"

Одной девушке тоже так казалось) Чем все закончилось, мы наблюдали в финале "Трилогии Легенд")

Автор: kat dallas 23-06-2010, 23:27

Цитата
Одной девушке тоже так казалось) Чем все закончилось, мы наблюдали в финале "Трилогии Легенд")

Просто есть такая хорошая поговорка про горбатого, могилу и исправление)), но многие романтично настроенные барышни ее четко игнорируют)

Сразу внимания не обратила на фразу
Цитата
Этакая работа над собой в отрицательную сторону. Причем не очень успешная, что подкупает.

А по-моему, вполне успешная), учитывая, что он начиная с ДЗН и до конца трилогии легенд вытворял... список "вытворяний") приводить не буду, его уже сотню раз в куче тем мусолили, но тем не менее) Так что, с культивированием негативных сторон он более чем преуспел, если это культивирование и впрямь имело место, в чем я лично сомневаюсь...) отрицательными склонностями его и так боги не обидели)

Автор: Silver 24-06-2010, 8:21

Цитата
Я, в принципе, понимаю, за что его можно любить. Это хорошо показано в книгах, что человек он, на самом деле, весьма и весьма хороший, но из-за дурной системы ценностей (которую, судя по всему, вбила ему в голову еще в детстве Кит) он не к тому стремиться.


Я вот чего не пойму - почему ответственность за отрицательные качества Рейстлина постоянно пытаются свалить на кого-то другого? Типа, или это жизнь такая поганая была, или это брат недоглядел, или Фист,гад такой, повлиял на чистую непорочную душу Рейстлина; сейчас вот, оказывается, Китиара ему в голову такое вбила. Да не ответственен за такую черноту в душе никто, кроме самого Рейстлина! Это был его и только его выбор. Можно массу примеров в реальной жизни накопать, когда человеку вбивают в голову чернуху всякую, а он упорно сопротивляется, и в итоге вырастает лучше, чем его окружение. Точно также справедлив и обратный случай. Все зависит от самого человека. Хорошо, допустим, не все, но многое.

Автор: Рей 24-06-2010, 11:38

Silver, как я с вами согласна))) Я эту мысль уже не знаю сколько времени пытаюсь хоть до кого-то донести, а психологическое образование вообще мне не дает спокойно на такие высказывания смотреть) Как же любят люди-то на других все валить... Все во всем виноваты, только не они. При этом истории добрых героев замалчиваются, хотя чего там только нет - и смерть родителей, и безответная любовь, и презрение окружающих, и изгнание из своего народа... Но это как бы не учитывается. А вот у Рейстлина под микроскопом находят малейший повод, чтобы ОПРАВДАТЬ. Почему нельзя любить персонажа таким, какой он есть? Неужели это настоящая любовь и понимание, когда на место интересной, живой личности ставят какую-то куклу в позолоте? Почему так мало поклонников Рейста могут его принять таким, каким он был на самом деле?? Нет, такие есть, конечно... Как минимум, двоих знаю - им нравится Рейст именно потому, что он такая сволочь и вообще интересный персонаж, но когда они читают, как его обычно оправдывают, у них просто глаза на лоб лезут)) Не понимаю я такой степени неадеквата, когда от подобного видения Рейстлина смеются даже его преданные фанаты...

Автор: Silver 24-06-2010, 12:08

Цитата
Почему нельзя любить персонажа таким, какой он есть? Неужели это настоящая любовь и понимание, когда на место интересной, живой личности ставят какую-то куклу в позолоте? Почему так мало поклонников Рейста могут его принять таким, каким он был на самом деле??

Хм... Ну, я думаю, это потому, что по-настоящему любить Рейстлина "таким, какой он на самом деле", очень сложно - уж больно мерзопакостный характер. Это возможно,имхо, только в двух случаях: а)когда истинно любят такого человека, причем, как говорится, не "за", а "вопреки". Но я такую любовь по отношению к книжному персонажу даже как-то вообразить не могу... Только к реальному человеку. Такая любовь во многом строится на самопожертвовании, сострадании, надежде, и что самое главное - бескорыстии. У Крисании все-таки любовь другого плана была.
б) Это даже любовью как таковой назвать сложно... скорее, это что-то типа уважения,НО: со стороны людей, которые особо не озабочены моралью, и действительно по жизни так и поступают, как Рейстлин - в книге. Они могут прочитать и подумать что-то вроде: "О, как он всех классно кинул, надо бы и мне так научиться."
Вариант "интересный персонаж" вообще стоит особняком. Скажем, лично мне глубоко неприятен Вильгефорц в "Ведьмаке", но как персонаж он действительно интересен.
Вышеизложенные соображения как раз и отвечают на вопрос - "почему на место интересной, живой личности ставят какую-то куклу в позолоте?" Потому что на самом деле, в реальной жизги, человек с таким характером им вряд ли бы понравился. Куда проще вместо эгоиста, идущего по головам, нафантазировать себе совершенно другой образ, придумав оправдания для всех отрицательных поступков Рейстлина, и уже этот образ и любить.

Автор: Рей 24-06-2010, 12:35

Насколько знаю свои примеры по жизни, там такая ситуация - одной нравится просто персонаж, а не Рейстлин по жизни, вторая видит родство с ним. Еще вроде такая же ситуация и у третьей подруги... Видят общее в личности, в школьном прошлом, но светлым и невинным не считают)) Так что лично я встречала такие варианты - или любовь к интересному персонажу, или оправдание, или нахождение сходства и общих черт. Или их сочетание.

С выводом согласна) Сама такое за собой замечала, когда была фанаткой - "нет, он не такой плохой, ему просто не встретилась нормальная женщина")) Теперь розовые очки сняты, и я понимаю, насколько далек был мой образ от реального Рейстлина) Хотя даже в то время я всегда уточняла, что мне он нравится в книге, а в реальной жизни я от таких людей стараюсь держаться подальше...

Автор: Nata 24-06-2010, 12:48

Человек, которому для того, чтобы отвратиться от совершения убийств, нужны всем сердцем любящая женщина / крайне добрые друзья / невероятно мудрый и убедительный наставник, - и есть плохой человек.
А человек, который смог бы оставаться безопасным для общества, только пока у него есть кто-то из этого примера, - плохим и остался бы.

Автор: kat dallas 24-06-2010, 14:51

Ну я вот грешу любовью к явственно отрицательным персонажам) К примеру, обожаю Ариакаса, если рассматривать персонажей Саги. Но я отлично сознаю его отрицательность и никоим образом не пытаюсь записать его в стан белопушистых)), стань он "хорошим" пропадет львиная доля его обаяния. Не понимаю, почему нельзя любить персонажа и при этом признавать, что он - редкостная скотина)))))
С Рейстлином - то же самое. Он интересен, как циник и эгоист, интересен этим своим хамством, пофигизмом и манией величия, а когда мне начинают доказывать, что на самом деле Рейстлин хороший, нежный и добросердечный, мне даже обидно как-то становится...) пытаясь приписать ему мотивацию, побуждения, чувства и реакции "хороших парней", его фанаты, сами того не сознавая, ломают его индивидуальность как персонажа.

Автор: Рей 24-06-2010, 15:18

Да, я точно так же обожаю многих плохишей, в том числе и из Саги) И их элаймент - это их фишка. Не могу представить себе белого и пушистого Голгрина, Тоэда, Мэлдреда или Мастера Япа)) Они перестали бы быть такими неповторимыми))) Так что мне жаль Рейстлина, что его так принижают, списывая все особенности его личности на чье-то внешнее влияние. Он такой, какой есть, и в этом его прелесть как персонажа.

Автор: Аллеанор_Скижель 25-06-2010, 3:45

Господа, ещё раз, кто из треда считает, что Рейстлин хочет власти?)))

Автор: Spectre28 25-06-2010, 10:07

Аллеанор_Скижель,
уже не хочет, ибо помер и ему слегка не до того) Но - хотел, да, и об этом я тут уже писал) а что?)

Автор: Рей 25-06-2010, 11:45

Цитата
Господа, ещё раз, кто из треда считает, что Рейстлин хочет власти?)))

Я считаю.

Автор: Серый Всадник 25-06-2010, 11:50

Цитата
Господа, ещё раз, кто из треда считает, что Рейстлин хочет власти?)))

Он даже сам говорит, зачем хочет: "чтобы жирные трактирщики кланялись ему". С возрастом мотивировка становится внешне красивее, но в сути не меняется: человек добивается от мира восхищения-признания заслуг-принятия вот таким вот забавным образом.

Автор: Storm 25-06-2010, 11:56

ну если б власти так он бы просто мир захватил... а богом? может просто хотел сделать мир лучше? но вот сил, умения, и мозгов не хватило? Ну + еще испытания состраданием и любовью провалил) Иногда мечтается - а вот не провалил бы! Ведь хороший был бы бог)))))))))))

Автор: Spectre28 25-06-2010, 12:09

Storm,
//ну если б власти так он бы просто мир захватил...

не, он же говорил Даламару, что его интересует другой масштаб просто, а мир - это так, мелочи) Так что одно из другого не следует)
Ну и к тому же его аппетиты просто росли) В какой-то момент ему и меньшего хватило бы, в принципе, а потом - мира уже недостаточно)

Автор: Storm 25-06-2010, 12:11

Цитата
е, он же говорил Даламару, что его интересует другой масштаб просто, а мир - это так, мелочи)

он хотел изменить мир)))) да, править им, но по умному) Эх... какой бы был правитель!))

Автор: Рей 25-06-2010, 12:15

Цитата
он хотел изменить мир)))) да, править им, но по умному) Эх... какой бы был правитель!))

А почему вы так думаете?) В тексте есть на это намеки?

Автор: Storm 25-06-2010, 12:39

Цитата
А почему вы так думаете?) В тексте есть на это намеки?

нравиться он мне это раз. Два - маг умный как ни крути, мудрый тоже есть такое, хотя так, начинающий, вполне себе справедливый, короче было б равенство и братство на Кринне.....

Автор: Nata 25-06-2010, 12:46

Цитата(Storm @ 25-06-2010, 12:39)
вполне себе справедливый
*


В том, как он к власти шел, явно проявилось обратное...

Автор: Storm 25-06-2010, 12:47

Цитата
В том, как он к власти шел, явно проявилось обратное...

ну тут уже проявилось его сумашествие к несчастью. И он поэтому продул свой шанс.

Автор: Spectre28 25-06-2010, 12:49

Storm,
возникает большое искушение спросить, а как же умный и мудрый маг дошёл до жизни такой, где ни равенства, ни братства не предполагалось?) Даже при его жизни, потому что градация исключительно по силе - это уже слегка не тянет на равенство) И ещё хочется спросить, в чём так уж проявлялись его мудрость и справедливость ) а то "он нравится", это, конечно, аргумент весомый, но как-то хочется большего)
Ума и наличия магического таланта, заметьте, не отрицаю, но как бы Фист тоже был маг и умён - и что, привёл бы к равенству и братству?) Где такое декларирование целей Рейстлином в тексте?) править по-умному можно и антиутопией как бы)))

Автор: Storm 25-06-2010, 13:04

Цитата
а как же умный и мудрый маг дошёл до жизни такой, где ни равенства, ни братства не предполагалось?)

я ж сказала - с ума сошел) Я только так могу обьяснить его поступок
Цитата
Даже при его жизни, потому что градация исключительно по силе - это уже слегка не тянет на равенство) И ещё хочется спросить, в чём так уж проявлялись его мудрость и справедливость )

хорошее отношение к Бупу!)))))))) и таким как она.) а мудрость - дык если б не он хрен бы Войну Копья то выйграли))))))


Автор: Spectre28 25-06-2010, 13:22

Storm,
(хмыкнув) если он сошёл с ума будучи с Фистом, то... какой же Рейстлин тебе нравится-то?) До испытания исключительно и потом после бездны?) если нет, то как делишь?)

ну, да, Бупу и такие, как она)) т.е. беспомощные, жалкие, глупые и не представляющие никакой угрозы. Но мир-то не только такими населен - или он всех бы низвёл до овражных гномов?)))) тогда да, был бы мир равенства и братства, не спорю))

Э, а он что, войну копья единолично выиграл?..) Вообще, можно определение мудрости, чтобы убедиться, что мы одно и тоже под этим понимаем?)

Автор: Storm 25-06-2010, 13:26

Цитата
(хмыкнув) если он сошёл с ума будучи с Фистом, то... какой же Рейстлин тебе нравится-то?) До испытания исключительно и потом после бездны?) если нет, то как делишь?)

Не, он с ума сошел уже у Врат. Т.е. когда начал полные непотребства творить никакой логике и разуму не поддающиееся.
До этого в нем еще что-то разумное было) его и люблю))))))))


Цитата
тогда да, был бы мир равенства и братства, не спорю))

весело было б, да?))))
Да нет, думаю там все были б вполне сильные и просто наверно без войн и прочего.. ()да, утопия, а что уже и помечтать нельзя?))))

Цитата
Э, а он что, войну копья единолично выиграл?..)

нет, но он главное звено) Еще Теки в Бездне Тасу сказала что без мага Луна б не догнала что у нее за Диски и война была б проиграна.

Автор: Spectre28 25-06-2010, 13:41

Storm,
эм... какие именно непотребства не поддаются логике?) У врат - это на момент входа в бездну, или на момент, когда он до этих врат впервые добрался?

//Да нет, думаю там все были б вполне сильные и просто наверно без войн и прочего.. ()да, утопия, а что уже и помечтать нельзя?))))

помечтать - можно, и если это просто думы, никак не привязанные к книгам - я молчу, ибо тут возразить нечего)))) Какой только криптоистории я не читал, но... на каком основании-то?) В смысле, если все - овражные гномы, то понятно, им воевать не надо в принципе, да и требования низкие. Это я хоть как-то могу понять. Ну или если живчиками там мир населить))

//Еще Теки в Бездне Тасу сказала что без мага Луна б не догнала что у нее за Диски и война была б проиграна.

ну и что?) А без Фисбена, Луны и Ветране было собственно посоха и дисков) Без Таса и Флинта герои могли не освободиться от гоблинов) Без Таниса ход бы вообще иначе повернулся. Без танков - Карамона со Стурмом - в принципе с битвами было бы куда хуже и группа могла диски не сберечь) очень много ситуаций, после которых война могла бы быть проиграна) и много персонажей, которые при ином поведении могли бы сие изменить)
Ну и к тому же этот момент аппелирует к профессиональной эрудиции (которой у него никто не отнимает), а мудрость-то где?) Дай таки определение, что ты таковой считаешь)

//весело было б, да?))))

было бы грязно и крайне убого, я подозреваю... учитывая как их быт описан.

Автор: Storm 25-06-2010, 13:45

Цитата
эм... какие именно непотребства не поддаются логике?) У врат - это на момент входа в бездну, или на момент, когда он до этих врат впервые добрался?

все после того как он Врата открыл.

Цитата
Ну или если живчиками там мир населить))

можно. Разве что их краше сделать) Просто людей но с иным складом мозга... чтоб они не хотели воровать, убивать и все такое.....


Может быть но маг один из главных звеньев победы)

Мудрость? да вбейте в Вики там все написано....

Автор: Мурчащая 25-06-2010, 13:47

Цитата(Аллеанор_Скижель @ 25-06-2010, 3:45)
Господа, ещё раз, кто из треда считает, что Рейстлин хочет власти?)))
*


Конечно же, хочет власти). Об этом не раз сказано в книгах: ещё до испытания он её хотел. Вот цитаты из Кузницы Души:
"После спора с Танисом, после разговора с братом, сестрой и друзьями Рейстлин не мог повернуть назад. Он боялся потерять их уважение и ту власть, которую начинал обретать над ними".
"Он быстро догадался, что наслаждается лишь властью, которую, благодаря чуме, получил над живыми людьми".

А постепенно, с увеличением его могущества стали расти и властные запросы.

Автор: Spectre28 25-06-2010, 14:05

Storm,
эээ, не понимаю разделения. То, что он делал после открытия врат - долгое время им же обдумывалось, и поступал он строго по плану - ну, до прибытия Карамона, разве нет? Если да, то либо это загадочное "сумасшествие" началось за годы до - как вариант, с испытания - либо не было никакого сумасшествия, потому что поступки чётко встраиваются в прежнее поведение) т.е. его намерения и намерения Фиста идентичны, что и видно в ДМПЧ) ты определись) Ну или покажи, как же это его поступки именно нелогичны и странны именно с этого момент и как же они противоречат прошлому)

//Просто людей но с иным складом мозга... чтоб они не хотели воровать, убивать и все такое.....

а где сказано, что Рейстлина упомянутые черты не устраивали?) ну, кроме случаев, когда хотели убить его или украсть у него же) сам он вполне этим занимался, не?) Книги воровать на испытании, Гнимша убивать, Крисанию целенаправленно заманивать...) да и войны его вполне устраивали при необходимости. Или речь просто о том, что Рейстлин хотел создать мир, где никто не будет в состоянии бросить ему вызов?)) Так тут про справедливость речи как-то не идёт, кажется?)

//Может быть но маг один из главных звеньев победы)

ну, да, один из) и что?) какая свазь с "он мудр потому, что выиграл войну"?)

Вики так вики) Но там определений несколько) как насчёт "Распространено мнение о том, что в основе мудрости лежат шесть черт характера: сочувствие, любовь, сострадание, альтруизм, понимание себя, эмоциональная стабильность и уровень социализации. Я -мудрый значит морально полноценный." ?) по-моему, Рейстлин и близко не лежит)) А остальное там ещё более абстрактно, поэтому я и прошу уточнить))

Автор: Storm 25-06-2010, 14:55

Spectre28
охх так я щас пойду за книгами. Еще раз подберу нужные цитаты. Потом тогда обьясню его психоз) угу?

Цитата
Или речь просто о том, что Рейстлин хотел создать мир, где никто не будет в состоянии бросить ему вызов?))

ему? не знаю. И это тоже, но вообще мне все ж кажется изначально у него была вполне себе хорошая цель.

Цитата
а где сказано, что Рейстлина упомянутые черты не устраивали?)

хмм пока Криси соблазнял еще в первые встречи он говорил об этом. Врал конечно но все же не совсем, думаю доля правдя тут была.

Цитата
ну, да, один из) и что?) какая свазь с "он мудр потому, что выиграл войну"?)

мозги есть, дельные советы давал. Не он а они. а он помогал умом)

Цитата
альтруизм,

эгоизм это....

ладно пусть будет просто умный а то щас запутаимсся в понятии мудрость.

Автор: Spectre28 25-06-2010, 16:24

Storm,
//Врал конечно но все же не совсем, думаю доля правдя тут была.

ну, Крис он прямо врал там, так что его слова вряд ли можно учитывать - в данном случае он говорил чётко то, что было бы приятно услышать белой жрице)

//ладно пусть будет просто умный

тут вопросов нет)

//охх так я щас пойду за книгами. Еще раз подберу нужные цитаты. Потом тогда обьясню его психоз) угу?

ок, жду)

Автор: Storm 25-06-2010, 16:41

Цитата
ну, Крис он прямо врал там, так что его слова вряд ли можно учитывать - в данном случае он говорил чётко то, что было бы приятно услышать белой жрице)

приятно? это вот о том что твориться в Плантасе это ей было ПРИЯТНО????? ого..


Цитата
ок, жду)

так.. щас .... *ищет нужные цитаты*

Автор: Spectre28 25-06-2010, 17:51

Storm,
\\приятно? это вот о том что твориться в Плантасе это ей было ПРИЯТНО????? ого..

нет, то, что о себе и об их величии)

Автор: Аллеанор_Скижель 25-06-2010, 18:03

Господа, на счет власти - вот если хотел её, то почему он ей ни разу не проникся когда она попадала ему в руки?)) От любой орг. деятельности косил всеми силами, чему самый очевидный пример - сваленная на не наделенного особыми умственными способностями братца армия, но можно притянуть и другие.
Помните, как в ситуацие с "Великим Червем" он фактически взглядом уложил не вполне доверяющую ему Золотую Луну и открыто его не любящего Стурма? Судя по плану с Крисанией он этот скил за собой вполне осозновал - но когда он его без крайней необходимости использовал?
Ну ладно, может ему хочется власти без сопряженных с ней погрузов. Не хочет за окружающих думать, и вообще. Ну так у него на руках прелестный подарок Конклава, который по первой профессии удобный инструмент, обучаем, с мозгами, понимающий приказ "прояви инициативу", да и вообще достаточно, гм, понимающий. Да ещё и, похоже, эмоционально на своего шалафи подсевший. Так Рейстлин старательно держит дистанцию, напоминает ему о статусе шпиона, в ДЛП вообще старается лишний раз не пересечься.
Так и где Рейстлин хочет власти?

Автор: Spectre28 25-06-2010, 18:34

Аллеанор_Скижель,
отвечу ещё раз - потому, что аппетиты постоянно росли) потому тем, что попадало в руки,и не проникался. Надо конкретную цитату из разговора с Даламаром на этот счёт? Хорошо, не вопрос.

Цитата
– Я мог бы сделать тебя правителем не только над твоими жалкими соплеменниками, но и над всеми эльфами Кринна. – В раздумье маг пожал плечами.
– Я мог бы отдать тебе свою сестру.
Неожиданно отвернувшись от окна, Рейстлин посмотрел в лицо Даламару, который с воодушевлением прислушивался к его словам.
– Но мне все это неинтересно. – Рейстлин опустил занавеску. – Неинтересно.
Мое честолюбие простирается гораздо дальше.


Ну и что Рейстлин понимал под честолюбием (о котором, кстати, говорил и в ДМПЧ тоже):

Цитата
– И ради власти, которую она дает, – кивнул Рейстлин. – Я вижу, ты честолюбив, но насколько – вот что меня занимает. Может быть, ты ищешь власти над своим народом? Или жаждешь управлять королевством, держа монарха в плену и пользуясь его богатствами? А может быть, ты задумывался о союзе с каким нибудь темным повелителем, как поступали иные совсем недавно, в дни драконов?

Видно, что он напрямую связывает честолюбие именно с властью)

Даже на примере одной только ДМПЧ видно, как на протяжении короткого периода взгляды сменились от "возглавить парад для Такхизис" до "больше, ещё больше!") набор цитат оттуда я уже приводил аж на второй странице темы.

Автор: Аллеанор_Скижель 25-06-2010, 19:57

Spectre28, что он стремиться к власти - не спорю. Но где ему её хотелось-то?)
Славы - да, было дело. Но власти?

Автор: Spectre28 25-06-2010, 20:01

Аллеанор_Скижель,
не понял. Т.е. по-вашему, он стремился к тому, чего ему не хотелось, что ли? Однако, редкая форма мазохизма...)
Если это очередной намёк на его сумасшествие, то это не ново - и всё так же плохо обосновано)

Автор: Аллеанор_Скижель 25-06-2010, 20:07

Spectre28, правильно, он стремился к тому, что ему нафиг не сдалось))) По тому, собственно, и не удовлетворяло - его-то потребности немного в другом углу лежат.)))

Автор: Spectre28 25-06-2010, 20:14

Аллеанор_Скижель,
(подбирая челюсть) т.е. он сам не отдавал себе отчёта в том, чего же ему хочется, упорно продолжая двигаться не туда?) Так Рейстлина, вроде, тут ещё не опускали, уважаю) это новый шаг вперед относительно идеи о сумасшествии)

А если серьезно, то откуда такие идеи? В этом диалоге с Даламаром чётко говорится, как именно он связывает магию, сиду, честолюбие и власть. По-моему, вполне последовательно, начиная с детства, продолжая с ДОС и заканчивая в ИБ-ББ.
А теперь тот же вопрос, что был и к Сторм: если не секрет, а почему вы так решили-то?.. Желательно с цитатами) Тут приводили что-то про "желание выпить с магами", но оно как бы одно, а вот жажда власти - везде)) хотелось бы увидеть что-нибудь конкретное, и большое)

Автор: kat dallas 25-06-2010, 20:16

Цитата
правильно, он стремился к тому, что ему нафиг не сдалось)))

То есть, он настолько бестолков, что даже не сумел распознать свои собственные потребности?) Поймите меня правильно, Рейстлин далеко не мой идеал, но заподозрить его в идиотизме я никак не могу,) по-моему, он точно знал, чего хотел и как этого добиться.

Автор: Spectre28 25-06-2010, 20:21

да и к теме "не хотел":

Цитата
Однако могущество, которое я получил в результате, того стоило. Боги мои, да оно стоило гораздо большего! Я получил власть, я получил способность добиваться всего, чего захочу.


по-моему, он вполне радуется и удовлетворен - на время) а потом захотелось большего, как и бывает) нарк тоже использует всё большие дозы)

Автор: Аллеанор_Скижель 25-06-2010, 20:25

Он даже отдавал себе отчет в том, чего ему хочется в смысле доставляет удовольствие))) А именно - слава и то, что полуу-абстрактным окружающим с него хорошо и прикольно. И ничего такого "нового", кроме степени, в расхождении целей и потребностей я лично не вижу. Довольно распространенная бага целеполагания, просто у него при этом довольно интересный вариант того, чего по-идее ему "надо")))

Связь магии, силы, власти и славы... При его логике обосновать свои представления о должном(понятно, кстати, откуда растущие) - не проблема.)))

Так я же перечислил места, по которым видно, что - не удовлетворяло, даже немножко. И не то, чтобы было надо, в том смысле что неосознанного стремления(которое при его скилах воплотилось бы в наличие оной власти не только над братцем)) - не наблюдаллось, только проговоренное.)))

Автор: Spectre28 25-06-2010, 20:32

Аллеанор_Скижель,
а я привёл цитату, по которой понятно, что удовлетворяло и приносило удовольствие как минимум иногда) Да и мысли о победе в Бездне его очень даже грели) может,и вы не просто абстрактно обоснуете, а по книгам что скажете?) пока что я вижу просто некоторый набор слов из серии "ну, почему бы не помечтать..." )

\\Так я же перечислил места, по которым видно, что - не удовлетворяло, даже немножко.

не-а. Вы перечислили места, на которых он не остановился, и всё. Так же, как он сперва мечтает о параде, а потом понимает, что может добиться большего. Армия, которую отдал Карамону - там он вообще использовал её только как инструмент для получения большего, армия как таковая ему нафик не сдалась. Равно как и Даламар как таковой - его он тоже использовал как инструмент. Самые очевидные примеры, ха)


Но, вообще, я уже не очень понимаю, зачём спорю) Лично меня подобный полёт мысли вполне радует) Рейстлин в таком виде - ещё больший лузер, чем я писал в параллельной теме, по ходу)

Автор: Аллеанор_Скижель 25-06-2010, 20:37

Spectre28, человек, с таким упорством стремящийся к тому, что ему как бы надо... Вы представьте те горы, что будут свернуты когда у него внезапно совпадут цели и потребности)))

Автор: Spectre28 25-06-2010, 20:42

Аллеанор_Скижель,
а чего представлять - в книгах очень подробно прописано, что за горы он свернул по дороге к тому, что ему было надо) при полном совпадении целей и заявленных потребностей (доказательств того, что декларируемое и претворяемое в жизнь отличалось от действительного, я так и не вижу)) Ну, основной потребности. Переспать с Крисанией ему тоже хотелось попутно, но от этого вполне себе отказался в пользу основного) А основное...

Цитата
– Душу его сжигают честолюбие и жажда власти (с)


Так что, цитат и обоснования по КНИГАМ я так и не увижу?) Вольный полёт мысли перестаёт быть интересным после второго поста, признаться) В смысле, нет, я тоже думаю, что он полный неудачник, конечно, но это понятно и без домысливания лишнего, просто по тексту)))

Автор: Storm 25-06-2010, 21:51

Значит так.. я провела разбор полетов мага.. Все это очень много, и поэтому выложено в дневник. Зайдите почитайте по сслке - дневник открыт всем))
Без цитат) Ибо я в электронном варианте книг не нашла нужных мне, а бумажные в библиотеке.
Просто очерк о маге.
http://www.liveinternet.ru/users/storm9/post129203055/


Автор: Spectre28 25-06-2010, 21:57

Storm,
почитал)

\\ А вы почитайте последние главы перед отбытием мага и жрицы в Бездну. Там сквозит легкое помешательство на идее стать богом, на славе....

прочитал) так и не понял) хочу цитат и подробностей, а то по мне так ничего такого там не сквозит) Всё четко продумано и реализуемо, по оттенкам последние главы перед ничем не отличаются от предыдущего поведения и мыслей. Разве что чуть больше эмоций - так это ж последний шаг, по штату положено волноваться слегка)

Автор: kat dallas 25-06-2010, 22:03

Storm, здорово, конечно, но очень субъективно,) просто ваша точка зрения, основанная на вашем восприятии действительности в общем и книжек в частности), ни цитат, ни аргументов)

Про Крис меня немного удивило) Можно, цитатку из вашего очерка приведу?)
"Но тут Крисания ВСЕ знала что с ней будет. Маг ей прямым текстом заявил на берегу ручья. " - так вы пишете. Я тут книжечку раскрыла и в упор там не вижу ничего типа "а если ты вдруг будешь помирать, я оставлю тебя наедине с этим увлекательным занятием, потому что ты для меня - такой же расходный материал, как и все остальные") Но то, что она дура - это да, тут я согласна, хотя и его это не оправдывает, на мой взгляд, никоим образом, так что сравнение с маньяками остается в силе)

Автор: Storm 25-06-2010, 22:48

Цитата
прочитал) так и не понял) хочу цитат и подробностей, а то по мне так ничего такого там не сквозит)

ладно. Щас полезу таки искать скачку электронной Трилогии))))) Приведу те цитаты где я углядела безумие))))

Цитата
Storm, здорово, конечно, но очень субъективно,) просто ваша точка зрения, основанная на вашем восприятии действительности в общем и книжек в частности), ни цитат, ни аргументов)

Я ж говорю на компе на данный момент книг нет Трилогии и ДИЛ в эл-нном варианте. Ладно, щас найду в Сети)))))
Но вообще да, моя точка зрения. Но основа на книгах.. Просто я как-то смогла простить ему все его поступочки не очень хорошие и согласна что он искупил. Ибо Надо прощать ближних своих))))) ВОт так то) и мести\смерти и адовых мук ему не желаю. ТОлько лучшего посмертия на что насек в ДИЛ - когда говорятся об искуплении и улете в иные миры.

Цитата
а если ты вдруг будешь помирать, я оставлю тебя наедине с этим увлекательным занятием, потому что ты для меня - такой же расходный материал, как и все остальные")

*смеется* Ну не так но впролне себе сказал все - пофигизм на людей, гномов. И потом она что не видит как он ведет себя? По моему нормальная женщина давно бы увидела. Маг не скрывал ничего. ТОлько в Часе. и то недолго.

Цитата
так что сравнение с маньяками остается в силе)

т.е. он маньяк? Не думаю. У его жертвы был шанс спастись причем реальный, такой железный шанс. Какого не спаслась?
А он.. нет ,не маньяк. Те убивают для удовольствия. А маг для цели. Убийство ему радости не приносило.
Я щас сбегаю за цитатами и вернусь.

Автор: kat dallas 25-06-2010, 22:57

Цитата
У его жертвы был шанс спастись причем реальный, такой железный шанс. Какого не спаслась?

Не хочу утомлять вас "маньячными" сравнениями)), но ежели покопаться, то многие жертвы, своевременно надев паранджу, выучившись метать ножи и наняв пару телохранов с тремя ротвейлерами, тоже могли бы много чего избежать) Фиг с ним, с тем, что он обманул ее доверие, вот тут она и впрямь сама виновата, повестись на такие россказни... или то боги виноваты, что мозгов девице недодали!)) А вот в том, что он ее умирать бросил, она не виновата никак, ее недальновидность и бестолковость его не оправдывают... ну не прощаем же мы воров, которые тырят кошельки из полураскрытых сумок!)) Да, потерпевшие сами напросились, надо сумки закрывать, а еще можно кармашек к трусам пришить и там денежки прятать,)) но безалаберность жертвы преступника не оправдывает. Сравнение с маньяками тоже в этом смысле, а не в плане психической неадекватности)

Автор: Storm 25-06-2010, 23:08

Цитата
но ежели покопаться, то многие жертвы, своевременно надев паранджу, выучившись метать ножи и наняв пару телохранов с тремя ротвейлерами, тоже могли бы много чего избежать)

kat dallas я говорю о Крисании а не о тех кого вы описали) и не о простых жертвах.
Крис не надо было особых усилий чтоб спастись. Разве что гордость побороть.

Цитата
ну не прощаем же мы воров, которые тырят кошельки из полураскрытых сумок!))

вот знаете я как-то сумки закрываю))))))))) Мало ли)))))))
а вообще - не поверите - прощаю) На кой злость держать? у меня вот мобильник украли - вы знаете не злюсь. И не злилась. Да пусть подавиться боже мой...




так вот тут
Цитата
Звук был оглушительным,  он раскалывал голову и рвал барабанные перепонки.
Мощь двух заклинаний заставляла землю трястись и  подпрыгивать.  Поющие камни с
треском  разлетались  на  тысячи  осколков,  а  металлические  голоса  драконов
переходили в хрип.
     Сами Врата начали рушиться.
     Рейстлин пал на  колени.  Магическое поле разваливалось,  трещало по швам,
рассыпалось на  части,  словно  рушащийся  по  кирпичикам  мир.  Оно  ломалось,
рвалось,  и, поскольку Рейстлин продолжал удерживать его, оно стало разрывать и
самого мага.
     Голова раскалывалась от боли.  Тело свело судорогой.  Рейстлин скорчился в
агонии.  Он  оказался перед страшным выбором:  стоило ему чуть ослабить усилия,
сдаться,  и  он  рухнул бы в  пропасть навстречу собственной незавидной судьбе,
провалился бы в мрачное безымянное Ничто, по сравнению с которым любой мрак был
бы  стократ предпочтительнее.  Но  он знал и  другое:  если он будет удерживать
поле,  могущественные магические силы,  которые он  же  сам и  вызвал к  жизни,
разорвут его тело в клочки и разметают по времени и пространству.
     Он  уже  чувствовал,  как отрываются мышцы от  костей,  как натягиваются и
лопаются сухожилия и связки.
     - Карамон!  -  простонал  Рейстлин,  но  Карамон  и  кендер  уже  исчезли.
Магическое  устройство,   исправленное  каким-то   дурацким   гномом-механиком,
изобретения и  аппараты которого всегда  работали,  сработало и  на  этот  раз.
Карамон был далеко,  и помощи ждать было неоткуда  -  Рейстлин чувствовал,  что
ему  остаются считанные секунды,  чтобы что-нибудь предпринять,  но  боль  была
столь сокрушительной,  что  он  не  мог  даже думать.  Вот уже затрещали кости,
выворачиваясь из суставов,  глаза готовы были выскочить из орбит, сердце словно
вырвали  из  груди,  а  из  черепа  выдавливался  мозг.  Рейстлин  слышал  свой
собственный крик и знал,  что этот крик -  предсмертный.  И все же он продолжал
бороться, как боролся всю свою жизнь.
     - Я справлюсь...
     Слова вырывались у него изо рта вместе с клочьями кровавой пены.
     - Я  справлюсь...  я  снова подчиню себе свою магию...  Он протянул руку и
сжал в кулаке магический досох.
     - Справлюсь...
     Но  он  уже  летел  куда-то,  летел  в  ослепительно яркий  вихрь  света и
разноцветного огня. Вернись домой!..


я конечно понимаю что прямо тут ничего не сказано но вот мне.. кажется? наверно да, что вот в этот момент он... перестал понимать что делает... Ибо в испытании, когда он стал богом там уже вообще он дикий какой-то.....
вот

Цитата
  Рядом с ним сидел Астинус - летописец, дописывающий последние страницы своего величественного труда, посвященного печальной истории обреченного Кринна. Величественный Палантас, в котором Астинус прожил почти всю свою невообразимо долгую жизнь, прекрасный город, в котором располагалась легендарная Большая Библиотека,- все превратилось в груды мокрой золы и обугленных останков. В последние часы существования мира Астинус пришел в Вайретскую Башню - единственное строение, сохранившееся еще на обезображенном Ансалонском континенте, - чтобы своими глазами увидеть и описать бесславный конец некогда цветущей страны. Когда все будет кончено, он закроет свою книгу и возложит ее на алтарь Гилеана - бога Равновесия. Это и будет конец всего.
   Почувствовав, что золотисто-желтые глаза одетой в черное фигуры устремились из глубин Врат на него, Астинус дописал предложение и поднял голову.
   - Ты был первым, Астинус, кто ступил на землю Кринна, - сказала мрачная фигура. - И будешь последним, кто ее покинет. Ты опишешь мою окончательную победу, мой триумф и закроешь книгу. Я один стану править миром, и никто не посмеет бросить мне вызов.
   - Да. Ты будешь править единолично, и никто не решится оспаривать твою власть и посягать на твое могущество. Но ты будешь управлять и владеть мертвым миром,- тем миром, который уничтожила твоя магия. Ты будешь править один, и ты останешься один в бесформенной, бесконечной пустоте,- холодно отозвался Астинус. И снова заскрипел пером. Пар-Салиан рядом с ним протяжно застонал и изо всей силы рванул себя за тонкие седые пряди.
   Астинус видел - как видел он все, что бы ни происходило в мире, даже не поворачивая головы, - что черная фигура сжала кулаки.
   - Ты лжешь, мой старый друг! Я могу не только разрушать, но и строить. Я создам новые миры, и они будут принадлежать мне, Я населю их другими людьми
- новыми народами и расами, которые станут поклоняться мне!
   - Зло не может созидать, - перебил Астинус. - Оно может только разрушать. В конце концов безраздельное зло оборачивается против себя самого, словно бешеная собака, кусающая свой хвост. Ты уже чувствуешь, как оно вгрызается в твое сердце, чувствуешь, как в страхе корчится твоя душа. Взгляни в лицо Паладайна, Рейстлин! Посмотри на него повнимательнее, как ты уже смотрел однажды на равнинах Дергота, когда лежал пронзенный мечом отважного гнома. Госпожа Крисания возложила руки на твою рану и призвала своего бога - и он отвечал ей! Тогда, как и сейчас, ты тоже видел на лице бога печаль и сожаление. И тогда, и теперь Паладайн скорбел не о себе, а о твоей участи. Ты понимал это прежде, понимаешь и сейчас, только не можешь себе в этом признаться. Для каждого из нас, Рейстлин, нет ничего проще,, как погрузиться в вечный сон, сон без сновидений, но для тебя не будет ни сна, ни покоя. Тебя ждет бесконечное бдение, бесконечная мучительная явь, и ты ежесекундно будешь напряженно прислушиваться, в надежде услышать звуки и голоса, которые никогда не зазвучат. Ты будешь вечно всматриваться в пустоту, в которой не будет ни тьмы, ни света, выкрикивать слова, которых никто не услышит и на которые никто не откликнется; ты будешь строить все новые и новые планы, но они никогда не воплотятся, ибо тебе придется снова и снова возвращаться лишь к самому себе. В конце концов, в отчаянии или безумии, ты ухватишься за свое собственное существование пословно изголодавшаяся змея, пожрешь себя самого в тщетной попытке отыскать пищу для своей души и ума. Но снова ты не найдешь ничего, кроме пустоты, и в ней ты будешь существовать целую вечность - крошечная точка, зернышко пустоты в пустоте, пытающееся утолить этим вакуумом свой бесконечный голод...
   Врата замерцали, и Астинус поднял взгляд от своих записей. Ему показалось, что железная воля, светившаяся в золотых глазах, дрогнула. Пронзив взглядом их зеркальную поверхность, историк увидел в глубине глаз своего собеседника те самые муки и страдания, которые он только что описал. Он увидел испуганную, одинокую, израненную душу, запертую в плену своих собственных притязаний и отчаянно жаждущую спасения. Впервые за свою жизнь Астинус ощутил что-то похожее на сострадание. Заложив пальцем страницу, на которой он писал, старик-хронист привстал и протянул руку по направлению к Вратам...
   И вдруг из темноты раздался смех... язвительный, горький,- смех человека, хохочущего над самим собой.
Черная фигура в глубине Врат исчезла.
   Астинус вздохнул и взялся за перо. В тот же миг с той стороны Врат сверкнула яркая молния. В ответ ей вспыхнул ослепительный белый свет - отблески последней битвы Паладайна и молодого мага, который сокрушил Владычицу Тьмы и занял ее место.
   За окнами Башни тоже заплясали молнии. Гром грянул с такою силой, что волшебные черные камни Башни вздрогнули и даже самый фундамент ее заходил ходуном. Пронзительный вой ветра заглушил стоны Пар-Салиана.
   Наконец старый маг поднял измученное худое лицо и с отчаянием посмотрел за окно.
   - Это конец,- пробормотал он, слабо хватая воздух скрюченными, узловатыми пальцами.- Конец всего...
   - Да, - согласился Астинус и нахмурился, так как из-за резкого толчка едва не сделал ошибку в своих записях. Поудобнее устроив книгу на коленях, он бросил взгляд на Врата, озаренные изнутри вспышками света, и принялся записывать подробности последней битвы.

Цитата
Через несколько секунд все было кончено. Белый свет Паладайна в последний раз вспыхнул, засиял и погас. Врата вновь потемнели.
    Астинус твердой рукой заносил в книгу последние слова своей "Хроники":
"Четвертого дня пятого месяца 358 года мир перестал существовать".

Автор: Spectre28 25-06-2010, 23:16

Storm,
\\перестал понимать что делает

на чём основано мнение, учитывая, что дальше он делает строго то, что ранее и запланировал?) Если бы он резко поменял план - тогда да, а так... боль - так он и раньше её испытывал, бывало. Нехватка времени и глюки - тоже бывало) а дикости не вижу - просто действительно цейтнот. Но дальше, заметь, он строго логичен и последователен, не меньше, чем раньше. Вообще же ничего не изменилось. Произошедшее с Крисанией он заранее запланировал, да и всё событие тоже... безумие, которое ни в чём не проявляется - не вижу смысла приплетать. Бритва Оккама режет.

А вторая-то цитата причём? Насколько я помню, это будущее так и не было реализовано, так что на момент входа в бездну... но пусть так. Астинус говорит только, что Рейстлин сойдёт с ума, поняв, что не может творить - и, видимо, сказал это настолько внушительно, что нашёл в этом отклик Рейстлина, который к тому моменту, уже СТАВ богом, действительно мог успеть это понять. Но к моменту входа в Бездну это не имеет отношения - там Рейстлин ещё не обладал информацией, не сражался и не уничтожал мира (и то, и то, и то вполне могли повлиять на рассудок, но это было после)) Ну а то, что неспособность творить и вечность в пустоте способны свести с ума - это, думаю, логично, без вопросов. И Рейстлин это как раз мог понимать - но на момент входа в Бездну он верил в совсем другое будущее, разве нет?)

Автор: Storm 26-06-2010, 9:33

Цитата
на чём основано мнение, учитывая, что дальше он делает строго то, что ранее и запланировал?) Если бы он резко поменял план - тогда да, а так... боль - так он и раньше её испытывал, бывало. Нехватка времени и глюки - тоже бывало) а дикости не вижу - просто действительно цейтнот. Но дальше, заметь, он строго логичен и последователен, не меньше, чем раньше. Вообще же ничего не изменилось. Произошедшее с Крисанией он заранее запланировал, да и всё событие тоже... безумие, которое ни в чём не проявляется - не вижу смысла приплетать. Бритва Оккама реже

Значит просто по разному воспринимаем этот отрывок и героя вот и все))))

вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея? Вроде это так называется) Да, это будущее не реализовалось - Карамон успел магу мозг вправить.

кстати! тут в дайри в дневнике моем Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис? А убил - типа перейдете в мой новый мир))))))
не, это конечно только догадки, но мало ли biggrin.gif

Автор: Рей 26-06-2010, 17:41

Цитата
вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея? Вроде это так называется)

То есть все, что он делал ДО Врат, действительно его вина?)

А вообще очень напомнило современные тенденции оправдывать многих преступников, называя их душевнобольными, чем они активно пользуются, иногда даже специально кося под сумасшедших или говоря, что это был аффект) Нет, я не спорю, что среди них реально есть психи, но уж явно не все те, кого отправили в психбольницы) Я уж молчу про несчастное детство, чугунные игрушки и скользкие подоконники))

Эх, лучше я не буду приводить СВОИ догадки, которые тоже имеют право на существование)))

Автор: Spectre28 26-06-2010, 18:07

Storm,
\\вторая цитата показывает что он начал терять разум еще у Врат а тут достиг апогея?

нет, не показывает, потому что по цитате видно, что к безумию, по мнению Астинуса, может привести неспособность творить и пустота - а это как бы не момент входа в Бездну, а уже после становления богом) с первой цитатой связь не показана никак) По мне вот то, что творилось на испытании, куда больше повлияло на психику, чем момент входа, причём это куда более обосновано - начало шизофрении и раздвоение личности, все дела))) но и то уверенности нет никакой, потому что по поведению и характеру изменений не заметно (а если не проявляется, то смысла рассуждать - немного), а уж тут...)) Астинус же говорит, что именно приведет к безумию. И мы знаем, что на момент входа в бездну этих факторов не было. И даже на момент прибытия Такхизис во плоти - не было. Так о чём разговор?)

\\Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис

а, может, по Кринну летали бы ушастые белые зайчики в крапинку, а Такхизис выращивала бы розы) я уже говорил, что фантазии - это очень мило, но так беспочвенно...)

Автор: Storm 26-06-2010, 19:18

Цитата
не показывает, потому что по цитате видно, что к безумию, по мнению Астинуса, может привести неспособность творить и пустота - а это как бы не момент входа в Бездну, а уже после становления богом)

таки значит все впереди, он близок к апогею то)

На Испытании? может быть. До него он... хотя... хммм

Цитата
а, может, по Кринну летали бы ушастые белые зайчики в крапинку, а Такхизис выращивала бы розы) я уже говорил, что фантазии - это очень мило, но так беспочвенно...)

да ладно вам))))
И кстати Тэки вполне могла цветы выращивать. Черные.))))

Автор: Spectre28 26-06-2010, 19:25

Storm,
нет, не близок) потому что в таком случае, если следовать словам Астинуса, это не плавное развитие болезни, и началось всё с момента, когда Рейстлин обнаруживает, что не в состоянии ничего сотворить и обречен на вечную пустоту, что, я согласен, может вызвать безумие (хотя, замечу, что Астинус говорит "ИЛИ безумием", т.е. даже в таком ключе для него это не очевидно)) а никак не на входе в бездну)

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 19:25

Цитата
\\Лин Тень заявила что может маг после становления богом воскресисл бы и братца и Крис


Storm, зай, я это для тебя сказала smile.gif. Потому что мне в мою тёмную башку стукнула светлая мысля. Но ты же знаешь, что для них это не аргумент, но при этом никто мне ещё так и не доказал, почему "нельзя всё спихивать на Фистандантилуса". Никто, ни один человек. Это позиционируется, как заявление, которому все безрассудно верят, но заявление бездоказательное.

Так что мой тебе совет - чего ты нервы/время/силы тратишь? Не парься. Не очень понимаю, чего ты тут "защищаешь державу" в одиночку. Державе, надо сказать, всё равно. Держава выпила противоикотного зелья и всё у неё о'кей.

Ты же ничего не докажешь. Так и не парься. Вспомни, что я писала о стурмах.

Автор: Storm 26-06-2010, 19:29

Лин Тень да мне делать нечего просто вот чет и дернуло опять зайти в темку-то) к тому же я особо не спорю ни с кем - так, разговориваю)))) И потом я просто не удержалась от того чтоб выложить свой "трактат" о маге сюда) ну а теперь вот отвечаю на вопросики)))))))

ничего, все ок) просто занятся нечем пока что)))

Автор: Рей 26-06-2010, 19:47

Как мило, когда при отсутствии достойных аргументов, логичных доказательств и наличии лишь множества фантазий в этом оказываются виноваты не те, кто не смог отстоять свою точку зрения, а "стурмы". Очень удобно, не спорю... Всегда можно придумать очень упрощенную классификацию, определить всех оппонентов как неспособных на изменение своей точки зрения упертых фанатиков и радостно считать себя правыми и несправедливо обвиняемыми страдальцами за веру) Красивый ход)
Только эти пафосные отговорки легко распознаются всеми людьми с объективной точкой зрения и логическим мышлением) Пока я вижу лишь то, что оппоненты забрасывают вас цитатами, а вы отделываетесь лишь личными фантазиями и ИМХО) Для меня тут все очевидно.

Автор: Storm 26-06-2010, 19:52

Цитата
испытании, куда больше повлияло на психику,

Испытание.. да нет, он вроде такой же остался как и в Кузнице... если сравнить до - Кузница, После - Братья по оружию.
Нормальный такой нейтральчик) он не особо добрый но и не такой уж и злой. алый. Он всегда оставался алым..... А насчет убийства братика и жрицы - хмм а ведь в Мире Песочных Часов - рейстлинисты то ожили от его шторма. Может по идее, если б все было б гладко, он реально сначала всех грохнул бы а потом оживил - это такой переход получился бы.

Автор: Рей 26-06-2010, 19:58

Storm, воскрешение все же было связано, скорее, с Крисанией. Хотя там запутанная история...
"Wizards and clerics (particularly those of Paladine and Mishakal) speculate that lightstorms are a spark of the cleric Crysania that lives on within Raistlin".

Если бы все было гладко, это как??

А вообще забавная идея - сначала всех жестоко убить, потом воскресить))

Автор: Spectre28 26-06-2010, 20:01

Storm,
так я и говорю, что сомнительно) по мне он тоже, каким был, таким и остался) так и в бездне так же - никаких изменений)))

\\Он всегда оставался алым

да ты что это, серьезно?)))) Нейтралы и трилогия близнецов - это и близко не стоит, как бы)))) впрочем, с этим в пареллельную тему про элаймент, кажется - а то что-то она так на NE и остановилась))) ну, не говоря о том, что даже авторы Рейстлина в злыдни пихали, а никак не в нейтралы) не, я верю, что авторы ничего не понимают, что на сеттинг опираться не с руки, что на книгах мнение основывать тоже не нужно, но всему же есть мера)))

Автор: kat dallas 26-06-2010, 20:03

Ну, в общем, творческое мышление - это прекрасно...) любые фантазии имеют право на существование, пока фантазирующий не пытается убедить окружающих, что его бескрайний полет воображения имеет под собой реальную подоплеку)

Цитата
Всегда можно придумать очень упрощенную классификацию, определить всех оппонентов как неспособных на изменение своей точки зрения упертых фанатиков и радостно считать себя правыми и несправедливо обвиняемыми страдальцами за веру)

Подход "кто не с нами, тот - верблюд" не может не радовать)
Кстати, ежели все, кто не согласен канонизировать Рейстлина и сдувать с него пылинки, являются "стурмами", то я - тоже "стурм"???) Помилуй боже, ну какой из меня, на хрен, рыцыр?))

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 20:05

Цитата
Кстати, ежели все, кто не согласен канонизировать Рейстлина и сдувать с него пылинки, являются "стурмами", то я - тоже "стурм"???) Помилуй боже, ну какой из меня, на хрен, рыцыр?))

Плиз, с этим не сюда. Я сказала это в порядке разъяснения, так сказать случайно. Пройдите по ссылке и поймёте, почему "стурм". И почему "рыцыр".

Автор: Storm 26-06-2010, 20:10

Spectre28

Цитата
да ты что это, серьезно?))))

серьезно. Он не идиот хотящий убить все и вся, он хочет стать богом. (кстати тут вот как-то вопрос о безумии - нормальный человек сам своей волей, в здравом уме пойдет в боги??? это ж ответственность какая! и.. Идиот.)) Или святой - ибо так жертвовать собой.. *хихикает*)

А вообще если б все получилось.. из него получился бы хороший бог)
качества лидера у него есть. И живя с братиком и жрицею и прочими на расстоянии там вообще бы конфликтов не было.

Автор: Рей 26-06-2010, 20:17

Storm, то есть вы считаете, что авторы, назвавшие Рейстлина злым, были не правы?

Богами становились многие люди... Причем не безумные. Кроме ответственности, там полно и плюшек. Так что все зависит от личных приоритетов - готов ли человек изменить свою сущность и взять на себя ответственность из-за огромной силы и власти. Как мы видим, Рейстлину этого хотелось, и он ради силы и власти вполне успешно шел по головам, убивая даже родных людей.

Для того, чтобы назвать бога хорошим, нужны только качества лидера?) Тогда Такхизис, по-вашему, тоже хороший бог?

Как мы видим, конфликты у него начались буквально сразу... Всех богов он перебил не просто так.

Автор: kat dallas 26-06-2010, 20:18

Цитата
А вообще если б все получилось..

Да все, собственно, и получилось...) и мы, и он сам, имели возможность убедиться, какой из него получился бог)
Цитата
Пройдите по ссылке и поймёте, почему "стурм". И почему "рыцыр".


Я прошла) Углядела то, что и ранее написала, то есть "кто не с нами, тот верблюд". Это ладно, но раз вы обозначили нелюбителей Рейстлина "стурмами", как личностей, обладающими определенными стурмовскими характеристиками, то есть являющихся моралистами, то каким боком туды меня прилепить), ежели вы сами писали, что во мне ужас как много "китиариных черточек", а мораль и рядом с ней не валялась?) Я "китостурм" или "стурмокит"?) Бросьте, таких мутаций не бывает), это два противоположных персонажа)

Автор: Spectre28 26-06-2010, 20:27

Storm,
дополняя предыдущие посты:

\\Он не идиот хотящий убить все и вся, он хочет стать богом.

это не единственная характеристика ивильности) крайняя. К ней Рейстлин не относился, не спорю. Но есть и нейтрал-ивилы. Вот оно - как раз) к сожалению, должен констатировать, что не только жаждущие общей смерти - ивилы))))

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 20:36

kat dallas, если вы так сильно хотите беседовать о написанном на дайри здесь, но давайте, ОК.

<Но ув. Модератор, заметьте, это сделала не я biggrin.gif>

Насчёт Китиары - прошу http://www.diary.ru/~lin-shadow/p112378616.htm#more1. Это - Китиара. Вам до неё далеко. А "чёрточки" - это, знаете ли, ягодица и палец - кагбэ тоже части тела, однако насколько непохожие, а?

Не бывает мутаций... Дайте подумать... Ага - Стил Светлый Меч Ут-Матар. Нет, он мутант, конечно (ну, либо псих...), но в книге, однако он есть.

У меня знакомый (хорошо знакомый) человек одно время был чётким соединением Стурма и Китиары. Так что не надо мне говорить, что этого не бывает. А вас туда прилепить очень простым боком (к стурмам). Если вам нужны цитаты с объяснениями, если вы не поняли, я это сделаю, но вы заставляете меня выйти за рамки политкорректности.

Цитата
Я замечала, что именно рейстлинисты подают интересные идеи для обсуждения, при этом превращают их в холивары рейстлиноненавистники.

Я всё время вижу вас в холиварах. Я всё время замечаю, что вы если не разводите холивар, то точно подливаете масла в огонь. Вы даже писали, что ваша слабость - "дискуссии", как вы это назвали.

Цитата
Стурмы стоят на своих позициях крепко, любая тема с их участием, как правило, превращается, в холивар. И это отбивает охоту в ней участвовать. Рейстлинисты же пластичны. Они могут изменить своё мнение. Я ни разу не видела, чтобы кто-то из стурмов изменил своё мнение, но видела, как его меняют рейстлинисты.

Ни разу за полгода моего с вами общения на Утехе я не видела, чтобы вы изменили своего мнения. Я - меняла (себя привожу в пример просто как рейстлиниста в данном случае). Вы - нет.

Цитата
Стурмы не слышат, не слушают и слышать не хотят о гибкости морали. Чёткое превалирование паладинства в душе. Мы будем делать только так и никак иначе. Моя жизнь - моя честь, Кодекс и Мера ну и прочая лабуда. А ещё им свойственно говорить "я никогда...".

И это я от вас слышала, и не один раз. Исключение вы делаете для некоторых любимых вами героев (Китиара, Сот, Ариакас). А для Рейстлина исключения нет. "Так делать нельзя" - и всё тут.

На этом всё. Я уже сказала, что превысила свою границу политкорректности. И делать это далее я не намерена.

Автор: Рей 26-06-2010, 20:42

Лин Тень, а можно пару-тройку примеров, где вы меняли свою точку зрения относительно Рейстлина по итогам дискуссий и приведенных аргументов и цитат?

Автор: kat dallas 26-06-2010, 20:49

Лин Тень, да, господь с вами, это ж не провокация к рукопашной), мне просто было интересно, каким боком меня в ваши рассуждения можно впихнуть, и вы мое любопытство удовлетворили, причем если вы опасались выйти за рамки корректности, ваши опасения оказались напрасными, на этот раз у вас вполне получилось высказать свое мнение, не прибегая к резкостям.
Спасибо, было интересно прочесть)

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 21:24

Рей,

Цитата
Лин Тень, а можно пару-тройку примеров, где вы меняли свою точку зрения относительно Рейстлина по итогам дискуссий и приведенных аргументов и цитат?

И всё-таки мы перешли на личности. Этого-то я и боялась. Что ж...

По-вервых, где было сказано "относительно Рейстлина"? Было сказано "меняют точку зрения".

Во-вторых, я не буду сейчас перерывать тьму-тьмущую тем, чтобы привести цитаты, но скажу, что относительно Аши, например, я точку зрения поменяла. Относительно Ариакаса тоже (но я не помню сейчас, высказывалась ли я о последнем...). Поменяла точку зрения относительно Золотой Луны, Флинта, Стурма... вообще многих героев.

Что же по поводу Рейстлина, хотя на Дайри я не писала об этом, но раз уж вы спрашиваете... Я не меняю точку зрения насчёт такого сложного персонажа только потому что паладины твердят "это плохо". Нет, это не плохо, это жизнь. Но всё же, против моей воли или с неё моя точка зрения всё же была несколько подкорректирована. Если раньше я воспринимала Рейстлина как пример, то сейчас воспринимаю, как тот же пример, но с оговорками, из серии сказать самой себе: "Посмотри, как НАДО делать, а как НЕ НАДО. Посмотрела? Запомнила? Вот и молодец, а теперь иди и повтори и СМОТРИ НЕ НАСТУПИ НА ТЕ ЖЕ ГРАБЛИ!!!".

Но это, что называется, в двух словах, которые я вообще сомневаюсь, что кто-то поймёт, кроме нескольких людей.

Автор: Рей 26-06-2010, 21:33

Лин Тень, лично меня интересует лишь ваша способность/неспособность изменить свою точку зрения насчет Рейстлина, потому что именно в дискуссиях, связанных с этим героем, у меня возникло впечатление, что вы также не собираетесь ни на йоту менять свою точку зрения, как приписываете это "стурмам". Вполне возможно, вы спокойно можете изменить мнение относительно других героев, судьбу которых вы не принимаете так близко к сердцу. Честно признаюсь, этим аспектом я вообще не интересовалась. Необъективность я видела конкретно в случаях с Рейстом.

Но если вы действительно хоть немного изменили мнение насчет Рейстлина, я была бы рада) Хотя лично я такого в постах не замечала...
А насчет "плохо" мы так друг друга и не поняли...
Кстати, лично меня очень позабавил ваш пост про Китиару, потому что там вы очень эмоционально обвиняете данного персонажа во многих грехах)) Примерно так же, как многие это делают с Рейстлином)) А самое смешное, лично для меня их грехи во многом совпадают))

И для большего эффекта пара цитат из любимых вами ДМПЧ:

Рейстлин не понимал, что у него и Кит был одинаковый огонь в глазах, то же самое намерение получить то, что он хочет независимо от того, во что это обойдется даже ему самому.

Она была неумолима и безжалостна. Возможно, она и чувствовала некоторое сожаление оттого, что ей необходимо убить Рейстлина. Но она доведет свое дело до конца, он не сомневался в этом, поскольку сам повел бы себя точно так же.

— Ты не способна любить кого бы то ни было, сестрица. Ты и я в этом похожи.
Китиара пристально посмотрела на него. Ее темные глаза сияли в звездном свете, мерцающем от песочных часов.
— Возможно, ты и прав, младший братишка. Кажется, мы не сотворены для любви. Или для преданности.


Но при этом Кит для вас какое-то исчадие ада, а Рейстлин - невинный страдалец)) Не пора ли немного объективнее посмотреть на героев?

Автор: Storm 26-06-2010, 21:35

Spectre28
вобщем жаль что он поперся других богов крушить. Занял бы место Тэки и было б отлично)))) Такхизис хорошая богиня, она же - Богиня! Боги все хороши. Но маг... хотя может лучше б остался просто Властелином. Как мечтал изначально.

Автор: Рей 26-06-2010, 21:42

Цитата
Такхизис хорошая богиня, она же - Богиня!

А, тогда все ясно. И Рейстлин был бы хорошим богом, потому что он был бы - Богом!
Мне нечего сказать после такого)) Ваши аргументы сбивают с ног.

А вообще можно чуть-чуть побольше законченных и осмысленных предложений?) Когда письменная речь имитирует ход мыслей и снабжена столькими многоточиями - это, конечно, оригинально, но очень трудно для понимания. Лично мне приходится иногда даже перечитывать ваши посты, чтобы сообразить, что же вы имели в виду. А это не идет на пользу дискуссии и чревато недопониманием.

Автор: kat dallas 26-06-2010, 21:43

Цитата
Поменяла точку зрения относительно Золотой Луны, Флинта, Стурма... вообще многих героев.

Вы ее как-то молча поменяли), со стороны перемена как-то незаметна, но, несмотря на это, вы все же приводите себя как пример гибкости мышления, а другим следует менять точку зрения под звуки фанфар, иначе вы их в упрямые "стурмы" запишете?)
И вообще, раз уж речь зашла: почему противоположная точка зрения, никак не задевающая вас лично (Рейстлин плохой - это же не равняется "Лин Тень плохая", вы ведь сознаете, что вы - не он?)), служит для вас поводом к проявлению личной неприязни? Нет, ежели б кто пропаганду фашизма проводил, да, это могло бы быть поводом к негативу, но ведь это всего лишь точки зрения относительно всего лишь книжных персонажей) Если бы все думали одинаково, мир превратился бы в братскую могилу)

Автор: Рей 26-06-2010, 21:48

Цитата
И вообще, раз уж речь зашла: почему противоположная точка зрения, никак не задевающая вас лично (Рейстлин плохой - это же не равняется "Лин Тень плохая", вы ведь сознаете, что вы - не он?)), служит для вас поводом к проявлению личной неприязни? Нет, ежели б кто пропаганду фашизма проводил, да, это могло бы быть поводом к негативу, но ведь это всего лишь точки зрения относительно всего лишь книжных персонажей) Если бы все думали одинаково, мир превратился бы в братскую могилу)

+1000!

kat dallas, ну хоть кто-то наконец это открыто сказал!

Лин Тень, я тоже долгое время с искренним удивлением наблюдаю изливаемый поток негатива и ненависти на всех, кто имеет другое мнение относительно Рейстлина. По-моему, как раз это и отдает фанатизмом. Рейстлин - книжный персонаж, я уж молчу про то, что авторы сами называют его злым! Так зачем считать всех, кто согласен с авторами, а не с вами, или просто имеет отличное от вашего мнение, чуть ли не вашими врагами и упертыми фанатиками?
Мне это трудно понять...

Автор: Storm 26-06-2010, 21:48

хмм Боги на то и боги чтоб не нам их осуждать. не доросли. Так что Такхизис, так как является богом она в каком-то смысле хороший бог. В пределах возможностей.
У меня все осмысленно проблема если кто-то не понимает но я то тут при чем. Все принимают\понимают все по своему. Тут уже кто-то писал, мол "мало ли что где написано" - ну мало так мало.
Все что я думаю о маге я написала в дневнике. Скоро и про остальных напишу.


Автор: Лин Тень 26-06-2010, 21:53

Ого. Так, сравнение Китиары и Рейстлина. + к тому, что я уже сказала на Дайри...

Цитата
Рейстлин не понимал, что у него и Кит был одинаковый огонь в глазах, то же самое намерение получить то, что он хочет независимо от того, во что это обойдется даже ему самому.

Да, действительно, рейстлин был очень похож на Китиару, НО. Тут очень большое НО. Рейстлин спас Таса, Китиара намеревалась убить всех. Вот и всё.

Цитата
Она была неумолима и безжалостна. Возможно, она и чувствовала некоторое сожаление оттого, что ей необходимо убить Рейстлина. Но она доведет свое дело до конца, он не сомневался в этом, поскольку сам повел бы себя точно так же.

У него был шанс - разве он её убил? О нет... он оставил её лежать без сознания и ушёл. Вот она, разница между ней и им.

Цитата
— Ты не способна любить кого бы то ни было, сестрица. Ты и я в этом похожи.
Китиара пристально посмотрела на него. Ее темные глаза сияли в звездном свете, мерцающем от песочных часов.
— Возможно, ты и прав, младший братишка. Кажется, мы не сотворены для любви. Или для преданности.

Угу, а другую цитату вы типа "забыли", да? Про то, как Рейстлин признаёт, что Кит всё-таки пожет любить, а значит, он тоже может. Впрочем, про этот пункт я уже сказала на Дайри и повторяться не намерена. Что за любовь была у Китиары и почему она отлична от любви Лораны.

Автор: Storm 26-06-2010, 21:54

Цитата
Про то, как Рейстлин признаёт, что Кит всё-таки пожет любить, а значит, он тоже может. Впрочем, про этот пункт я уже сказала на Дайри и повторяться не намерена. Что за любовь была у Китиары и почему она отлична от любви Лораны.

ага, помню, в конце ДМПЧ)))

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 21:55

Цитата
Мне это трудно понять...

А мне трудно понять изливаемый поток негатива в сторону Рейстлина. Хм, нет, не трудно. Невозможно. Я вообще-то никого грязью не обливаю, пока не трогают меня. Но когда начинают трогать меня и говорить "твоё мнение неверное, всё было не так!", вот тогда во мне просыпается что-то большое и тёмное. И да, это превращается в поток негатива.

Можете продолжать переходить на личности, ничего другого я от вас и не ожидала. Я заканчиваю с этим.

Автор: Рей 26-06-2010, 21:58

Цитата
хмм Боги на то и боги чтоб не нам их осуждать. не доросли.

По-моему, здесь видна христианская точка зрения, или мне показалось? В Кринне богов вполне можно осуждать, что с успехом все и делали после Катаклизма, как вы, наверное, помните))
Цитата
Так что Такхизис, так как является богом она в каком-то смысле хороший бог. В пределах возможностей.

"Хороший" - это как по-вашему?

Ушаков считает так:
ХОРО'ШИЙ, ая, ее; хоро́ш, хороша́, хорошо́.
1. Обладающий положительными качествами или свойствами, вполне удовлетворительный, такой, как следует; противоп. дурной, плохой.
2. только кратк. формы. То же, употр. для выражения иронического отношения к кому-чему-н., пренебрежительно-неодобрительной оценки кого-чего-н. (разг.).
3. Вполне достойный, приличный (см. приличный в 1 знач.).
4. Значительный, вполне достаточный.
5. Близкий, искренний, исполненный дружбы, дружеских отношений.
6. только кратк. формы, со словом "собою" или без него. Красивый, очаровательный по внешности.

Что вы конкретно имели в виду под этим словом?)
Цитата
У меня все осмысленно проблема если кто-то не понимает но я то тут при чем. Все принимают\понимают все по своему.

Я особенно упираю на грамотность. Вы же можете писать грамотно и с правильной пунктуацией, я видела, а нам так намного приятнее и понятнее будет читать ваши посты. А то иногда получается "казнить нельзя помиловать" - точно так же смысл теряется. Эта тема не подлежит модераторству, так что я просто прошу вас на будущее, вы же не только здесь пишете.

Автор: kat dallas 26-06-2010, 22:08

Цитата
Можете продолжать переходить на личности, ничего другого я от вас и не ожидала.

Но персонаж и живые люди - это ведь не одно и то же... Лично я - да и остальные, кого вы записываете в противники Рейстлина и, как следствие, в ваши противники - никогда не хотела задеть вас лично, но, оказывается, чтобы заручиться вашей благосклонностью,) следует петь дифирамбы нашему алому волшебнику, чтобы вызвать у вас нейтральное отношение, следует о нем деликатно помалкивать, а вот неприятие его как положительного персонажа вызывает жесткий негатив. Мне не вполне понятна такая реакция...
Цитата
Но когда начинают трогать меня и говорить "твоё мнение неверное, всё было не так!"

А разве вы в вопросах о других персонажах никому так не говорили?) Противоположное мнение - основа любой дискуссии, если оно высказано в форме, не оскорбляющей непосредственно оппонента, так вас, вроде, никто не оскорблял... или что, все должны с одного голоса петь?)
Не сочтите это переходом на личности, я не хочу вас обидеть, я просто хочу понять, почему то, что вы не любите Китиару и не раз открыто и настойчиво это высказывали- это нормально, а то, что кто-то не любит Рейстлина - конец света), такой уж я человек, если что непонятно, пытаюсь разобраться)

И еще момент: то, что, по вашему мнению, мне далеко до Китиары, это комплиментом прикажете расценивать?)

Автор: Рей 26-06-2010, 22:12

Цитата
Рейстлин спас Таса

Особенно он клево спасал Таса, когда дал ему неисправный артефакт или когда запугивал бедного, больного, беззащитного кендера, или убивал друга Таса на его глазах... Помню, что на последних двух моментах у меня даже слезы на глаза навернулись - так жестоко это было с его стороны. Особенно красиво смотрелось в контрасте с Крисанией, которая тупо ни на что не обращала внимания и считала, что тот Тасу помогает во время болезни, а не пытает)
Цитата
А мне трудно понять изливаемый поток негатива в сторону Рейстлина. Хм, нет, не трудно. Невозможно. Я вообще-то никого грязью не обливаю, пока не трогают меня. Но когда начинают трогать меня и говорить "твоё мнение неверное, всё было не так!", вот тогда во мне просыпается что-то большое и тёмное. И да, это превращается в поток негатива.

То есть вы приравниваете изливаемый поток негатива в сторону книжного персонажа, занесенного в список самых известных фэнтезийных злодеев (вот, смотрите - это официальный рисунок, если уж вас даже мнение авторов ни в чем не убеждает, может наглядный пример заставит задуматься... http://i078.radikal.ru/1006/25/4c0cfe99c2be.jpg ), к потоку негатива к реальным людям, у которых всего-навсего другое мнение?? Неужели вы не видите, как это абсурдно?!
А вообще замечательно просто - то есть вас никто не имеет права тронуть и сказать, что ваше мнение неверное? Вы вроде как такая же, как и все, а все мы можем ошибаться, даже боги ошибаются... Но себя вы, видимо, считаете всегда правой, а значит, все должны соглашаться с любым вашим мнением, а кто не согласен - тот упертый паладин и неадекватный дурак) В остальном согласна с kat dallas)

И мы уже все хорошо поняли, как вы отлично умеете сбегать из тем, когда не можете аргументированно ответить. Но, признаюсь честно, это начинает напрягать. Люди, между прочим, тратят свои силы и время, чтобы аргументированно изложить свою позицию. Конечно, вам намного легче просто прийти, пафосно сказать, какие тут все стурмы, и гордо удалиться)) И не нужно отвечать за свои слова. Старый номер, но уже немного поднадоел.

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 22:39

Цитата
Но персонаж и живые люди - это ведь не одно и то же... Лично я - да и остальные, кого вы записываете в противники Рейстлина и, как следствие, в ваши противники - никогда не хотела задеть вас лично, но, оказывается, чтобы заручиться вашей благосклонностью,) следует петь дифирамбы нашему алому волшебнику, чтобы вызвать у вас нейтральное отношение, следует о нем деликатно помалкивать, а вот неприятие его как положительного персонажа вызывает жесткий негатив. Мне не вполне понятна такая реакция...

Да, то, что лично вы не хотите лично меня задеть - это я вижу. Надеюсь, с этим мы разобрались. И чтобы лично у меня "заручиться благосклонностью" петь дифирамбы не надо, помалкивать тоже. Отличным примером является Асгет - мы разных мнений, однако ж находим общий язык. Наверное, из-за того, что выражаем свои мысли корректно.

Цитата
А разве вы в вопросах о других персонажах никому так не говорили?) Противоположное мнение - основа любой дискуссии, если оно высказано в форме, не оскорбляющей непосредственно оппонента, так вас, вроде, никто не оскорблял... или что, все должны с одного голоса петь?)

Я помню, как загнулась тема "Пар-Салиан и Конклав" из-за того, что все дружно пришли к одному выводу - Пар-Салиан старый извращенец. С одного голоса петь плохо, но мысли свои надо выражать нормально.

Цитата
Не сочтите это переходом на личности, я не хочу вас обидеть, я просто хочу понять, почему то, что вы не любите Китиару и не раз открыто и настойчиво это высказывали- это нормально, а то, что кто-то не любит Рейстлина - конец света), такой уж я человек, если что непонятно, пытаюсь разобраться)

Я написала, почему я не люблю Китиару, и написала это не здесь, а в своём дневнике. Это было сделано специально, хотя я могла бы создать тему на Утехе или написать в тему "Китиара". Я объяснила, почему. Если кому-то не нравится это - велкам на Дайри. Я привела тезисы, и если с ними кто-то хочет/может поспорить (но без фразочек "она мне просто нравится, т.к. она няшка") - велкам.

То, что кто-то не любит Рейстлина - ну пожалуйста, и не любите. И высказывайтесь. Если собираетесь высказываться резко (как я), то лучше это делать в дневнике или ещё где (это я сейчас не выполняю обязанности модератора, а просто объясняю своё отношение), если есть нормальные слова (с аргументами!) - пишите, а почему нет, если есть только слова наподобие "ну не нравится он мне, не нравится! Не кавайный!", то помечайте как имхо. Это лично моё отношение.

И ничего плохого, когда человек пытается разобраться, особенно когда он это делает без наезда, а нормальным языком. Мне тоже когда непонятно, я пытаюсь разобраться.


Рей,
Цитата
Особенно он клево спасал Таса, когда дал ему неисправный артефакт или когда запугивал бедного больного беззащитного кендера, или убивал друга Таса на его глазах... Помню, что на последних двух моментах у меня даже слезы на глаза навернулись - так жестоко это было с его стороны. Особенно красиво смотрелось в контрасте с Крисанией, которая тупо ни на что не обращала внимания и считала, что тот Тасу помогает во время болезни, а не пытает)

Тут бесполезно спорить. С твердолобым паладином лучше не связываться. Даже фаерболы не всегда эффективны.

Цитата
То есть вы приравниваете изливаемый поток негатива в сторону книжного персонажа, занесенного в список самых известных фэнтезийных злодеев (вот, смотрите - это официальный рисунок, если уж вас даже мнение авторов ни в чем не убеждает, может наглядный пример заставит задуматься... http://i078.radikal.ru/1006/25/4c0cfe99c2be.jpg ), к потоку негатива к реальным людям, у которых всего-навсего другое мнение?? Неужели вы не видите, как это абсурдно?!

<переворачивая страницу в блокноте> "Стурмы мыслят официальными стереотипами и любят опираться на них, не мысля, как можно рассматривать героя, названного обществом "злодеем", в белых или хотя бы нейтральных тонах...". Продолжайте, продолжайте, я собираю информацию для нового поста smile.gif. Это прелестно!

Цитата
И мы уже все хорошо поняли

Позвольте узнать, кто это "мы"? Вас много? Когда я видела вас последний раз, вы были одна, или, может, я ошиблась?

Цитата
как вы отлично умеете сбегать из тем, когда не можете аргументированно ответить.

laugh.gif Ох, Рей. Знаете, у меня есть дела поинтереснее, чем с вами тут бесполезную форум-войну вести. А вернее, не с вами, а с вашим упрямством. Я лучше пойду в другие темы, я лучше посмотрю, как дела с мюзиклом, я лучше напишу анекдотик, фельетончик... юмор спасёт мир! А вы хотите, чтобы я тут время тратила. Нет уж. После некоторого количества постов мне это элементарно надоедает.

Цитата
юди, между прочим, тратят свои силы и время, чтобы аргументированно изложить свою позицию.

Аргументированно? Ну-ка аргументируйте мне, почему на Фиста нельзя всё сваливать? Сможете - будете молодец.

Цитата
Конечно, вам намного легче просто прийти, пафосно сказать, какие тут все стурмы, и гордо удалиться)) И не нужно отвечать за свои слова. Старый номер, но уже немного поднадоел.

biggrin.gif ой, Рей это же смешно! Но вы подаёте мне идею нового фельетона, который, правда, не будет вывешен на Утехе. Сколько живу всё поражаюсь. Вы что, всё это всерьёз что ли воспринимаете? Вы бы научились смеяться и прежде всего над собой.

Автор: kat dallas 26-06-2010, 22:50

Цитата
Я написала, почему я не люблю Китиару, и написала это не здесь, а в своём дневнике. Это было сделано специально, хотя я могла бы создать тему на Утехе или написать в тему "Китиара".

Прошу прощения, но вы как раз в тему "Китиара" и написали, перечитайте, пожалуйста, если фразы "сделала карьеру передком" и "рот откроет -асфальт видно" корректны настолько, что вы сочли возможным их употребить, то почему нечто, типа "Рейстлин - злодей" вы считаете "наездом"... или чем там нехорошим вы это считаете?) Я просто пытаюсь понять, что в вашем понимании "нормальным языком", а также ваше понимание корректности, прошу прощения, если утомила)

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 22:55

Цитата
Прошу прощения, но вы как раз в тему "Китиара" и написали, перечитайте, пожалуйста, если фразы "сделала карьеру передком" и "рот откроет -асфальт видно" корректны настолько, что вы сочли возможным их употребить, то почему нечто, типа "Рейстлин - злодей" вы считаете "наездом"... или чем там нехорошим вы это считаете?) Я просто пытаюсь понять, что в вашем понимании "нормальным языком", а также ваше понимание корректности, прошу прощения, если утомила)

Я писала в тему "Китиара" достаточно давно, эдак месяца 4 назад (незадолго по пришествии на Утеху). И писалось это на эмоциях, действительно звучит некорректно, это я признаЮ. На эмоциях, т.к. не так давно всё это залпом было прочитано (Хроники, Трилогия, ДЛП, + КД и БпО - всё скопом). Я читала в ударные сроки и мнения о персонажах формировались очень быстро. И да, кое-где высказывалась некорректно (про ту же Ашу). Свои ошибки, кстати, давно признала.

Автор: Рей 26-06-2010, 23:07

Цитата
Наверное, из-за того, что выражаем свои мысли корректно.

По-моему, вы простое упоминание того, что Рейстлин Маджере является злодеем, уже считаете некорректным высказыванием, или я не так вас поняла?
Цитата
пишите, а почему нет, если есть только слова наподобие "ну не нравится он мне, не нравится! Не кавайный!", то помечайте как имхо.

Это вы говорите про наши аргументы? То есть мы не приводим цитат из книг и интервью с авторами, не доказываем своего мнения логическими умозаключениями, а говорим только то, что он нам не нравится и все? Или я опять вас не так поняла.
Цитата
Стурмы мыслят официальными стереотипами и любят опираться на них, не мысля, как можно рассматривать героя, названного обществом "злодеем"

Авторов книги вы тоже приписали к "обществу"?))
И, по-моему, вы слегка смешиваете понятия)) Это не стереотип, это всего лишь мнение, отличное от вашего. Нет, я, конечно, понимаю, что вам это мнение неприятно, но зачем же его автоматом клеймить как стереотип и шаблон?)
Цитата
Ну-ка аргументируйте мне, почему на Фиста нельзя всё сваливать?

Потому что даже в ДМПЧ, даже без Фиста, Рейстлин вел себя и думал, как обычно.

"Молодой маг был высокомерен и честолюбив. Хотя он и носил красную мантию, его сердце и душа все же склонялись к тьме, и по своему собственному выбору он заключил сделку с Фистандантилусом" - таково мнение авторов, а не моя выдумка.

Вот цитаты из того времени, когда Фист им не командовал (про знаменитую цитату про трактирщиков я молчу)):

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

«Учитывая, что Иоланта очень похожа на меня, — напомнил себе Рейстлин, — несомненно, ее привязанности связаны с Иолантой, что означает, что ей нельзя доверять».

— Тогда зачем этот риск?
Да, действительно, зачем? Рейстлин задумался над этим вопросом.
— Я скажу тебе зачем, — ответила за него Иоланта. — Ты постоянно должен самоутверждаться. Никто не может быть сильнее тебя. Если кто-то все-таки более силен и могущественен, ты попытаешься принизить его значение и победить. Когда-нибудь кто-нибудь попробует так же победить тебя.


По-моему, нет никакого особого противоречия между Рейстлином до и после Фиста. Да, тот на него влиял, но не кардинально, и цели их совпадали. Он всегда стремился к власти, к тому, чтобы быть сильнее всех, что и выразилось в его идее стать богом. Остальные аргументы уже сто раз приводились в темах.

Цитата
Вы бы научились смеяться и прежде всего над собой.

Умею смеяться и над собой, и над другими))

И самое главное... По-моему, вы так и не ответили на главный вопрос. Почему вы считаете возможным приравнивать негатив, высказанный по отношению к книжному персонажу, к негативу к авторам этих постов?
Вы не согласны, что у всех разное мнение и разные вкусы? Обычно люди так яростно реагируют, когда нападают на их религию или убеждения, но это же просто персонаж книги! Вам ведь тоже кто-то в Саге не нравится, в чем вообще проблема??

Автор: kat dallas 26-06-2010, 23:27

Цитата
И самое главное... По-моему, вы так и не ответили на главный вопрос. Почему вы считаете возможным приравнивать негатив, высказанный по отношению к книжному персонажу, к негативу к авторам этих постов?
Вы не согласны, что у всех разное мнение и разные вкусы? Обычно люди так яростно реагируют, когда нападают на их религию или убеждения, но это же просто персонаж книги! Вам ведь тоже кто-то в Саге не нравится, в чем вообще проблема??

Присоединяюсь к вопросу) Кстати, не обижайтесь, пожалуйста, но, когда мы с вами, Лин Тень, первый раз в споре пересеклись - эх, давно это было, помните?) - я, грешным делом, решила, что вы совсем еще юная девушка,) а выяснилось, что между нами не такая уж и разница в возрасте, так чем же тогда объясняется ваш пылкий и бескомпромиссный максимализм?)

Автор: Лин Тень 26-06-2010, 23:30

Цитата
но это же просто персонаж книги

Ой, вот это я очень хорошо понимаю. Иначе я бы не издевалась над ним в теме "Анекдоты", а сидела бы и вздыхала, глядя на очередную картинку.

Цитата
Авторов книги вы тоже приписали к "обществу"?))

Видите ли, мне как бы наплевать, что думают о нём авторы. Мне не наплевать, что они о нём пишут. Я ясно выражаюсь? Стереотипы и шаблоны меня не интересуют и не интересовали никогда. Я рассматриваю каждого героя каждого произведения (если это произведение стоит рассмотрения с моей тз) абсолютно беспристрастно, мне как бы плевать, кто его в злодеи занёс, а кто - в паладины. Я считаю, что Арибет - слабачка, а многие ей поклоняются. Я считаю, что Рейстлин - неоднозначный и сложный герой, в котором больше хорошего, чем плохого, хотя многие не задумываясь называют его злодеем. И мне абсолютно по большому турецкому барабану, что на это говорит общественность. Ибо я могу это доказать (и уже доказывала, на что получала "да мало ли что там в цитатах написано...").

Цитата
Это вы говорите про наши аргументы? То есть мы не приводим цитат из книг и интервью с авторами, не доказываем своего мнения логическими умозаключениями, а говорим только то, что он нам не нравится и все? Или я опять вас не так поняла.

Именно так. Т.е. не поняли. Я сказала другое - есть аргументы - пишите, нет аргументов - тоже пишите, но помечайте как имхо.

Цитата
Потому что даже в ДМПЧ, даже без Фиста, Рейстлин вел себя и думал, как обычно.

Да нет, это просто вы не поняли книгу. Я не буду объяснять вам её смысл, ибо это бесполезно. На приведённые цитаты скажу только одно - а что это за бред? Я задала вопрос про Фиста, при чём тут ЭТО? Разве амбициозность и стремление к славе и власти - это преступно, это зло? Когда это успело стать злом, просвятите меня? Ничего такого в амбициях нет. Ничего такого в честолюбии и даже высокомерии нет (последнее - это всего лишь плохой характер, мы все не идеальны). Если ваша мораль заключается в том, чтобы всю жизнь сидеть в углу и тихо реветь на тему "меня никто не любит" и "какая я смиренная", то извините, многих это не устраивает. И не надо называть это злом.

Цитата
Почему вы считаете возможным приравнивать негатив, высказанный по отношению к книжному персонажу, к негативу к авторам этих постов?

Я как раз очень хорошо разграничиваю, где мнение, а где человек. Но если человек имеет чугунную голову и продолжает мне вбивать свою чемошеву мораль, то да, мой негатив переходит с высказывания на человека, т.к. во мне просыпается праведный гнев "не сметь меня учить, к тому же такой лабуде".

Извините, но "так нельзя" - это тоже не аргумент.

Автор: kat dallas 26-06-2010, 23:42

Цитата
Ибо я могу это доказать (и уже доказывала, на что получала "да мало ли что там в цитатах написано...").

А почему вы считаете вашу трактовку цитат единственно верной? Это мне школу напоминает: длинные параграфы на тему "что хотел сказать да Винчи этой картиной") во-первых, то ведомо лишь самому да Винчи, а во-вторых, личное восприятие еще никто не отменял, я вот уверена, что усмешка у Моны Лизы какая-то нехорошая), с книгами - то же самое, разве нет?)
Цитата
Но если человек имеет чугунную голову и продолжает мне вбивать свою чемошеву мораль, то да, мой негатив переходит с высказывания на человека

Ежели "чемошева мораль" - это твердая убежденность конкретного человека в чем-либо, которую вам никак не удается поколебать, ввиду разницы мировоззрения и восприятия, то и вы другим тоже "чемошеву мораль" вколачиваете, нет разве?) И если ваша уверенность в том, что в в Рейстлине, к примеру, больше хорошего, чем плохого, за полгода не поколебалась, несмотря на активные старания... да хоть с моей стороны, так что ж, вашу голову тоже чугунной прикажете считать?)) Вроде так из поста вашего следует или я чего не догоняю?)

Автор: Рей 26-06-2010, 23:43

Цитата
Да нет, это просто вы не поняли книгу. Я не буду объяснять вам её смысл, ибо это бесполезно. На приведённые цитаты скажу только одно - а что это за бред? Я задала вопрос про Фиста, при чём тут ЭТО? Разве амбициозность и стремление к славе и власти - это преступно, это зло? Когда это успело стать злом, просвятите меня? Ничего такого в амбициях нет. Ничего такого в честолюбии и даже высокомерии нет (последнее - это всего лишь плохой характер, мы все не идеальны). Если ваша мораль заключается в том, чтобы всю жизнь сидеть в углу и тихо реветь на тему "меня никто не любит" и "какая я смиренная", то извините, многих это не устраивает. И не надо называть это злом.

При том, что Рейстлин не сильно как-то изменился под воздействием Фиста) А вы вроде считаете, что тот бедным мальчиком вертел как марионеткой)

А про мораль и зло это вы откуда вообще взяли?) По-моему, ваши фантазии тоже начинают отдавать бредом)) Я этого вообще не говорила, только ответила на конкретную просьбу обосновать, почему на Фиста нельзя все сваливать. Остальное - только ваши выдумки, а не мое мнение.

Цитата
Но если человек имеет чугунную голову и продолжает мне вбивать свою чемошеву мораль, то да, мой негатив переходит с высказывания на человека, т.к. во мне просыпается праведный гнев "не сметь меня учить, к тому же такой лабуде".

Перевожу: если человек имеет мнение, отличное от вашего, и не собирается его менять, читая ваши посты, то ваш негатив переходит на этого человека. Отличная позиция, так держать))

А вообще вроде как раз вас никто и не учил - все просто высказывали свое мнение о персонаже) Может, не стоит так упорно переводить все стрелки на себя?) А то вы реально принимаете _наше личное мнение по отношению к персонажу_ как личное оскорбление. Но вы же не Рейстлин, и мы не вас называли злодейкой, так к чему столько эмоций?)

Автор: Лин Тень 27-06-2010, 0:00

Цитата
А почему вы считаете вашу трактовку цитат единственно верной?

Ух, вот тут ограничусь многозначительнм взглядом, но отвечать не буду. Можете минусовать. Но это выше моих сил. Я сейчас сижу и хохочу.

Цитата
Ежели "чемошева мораль" - это твердая убежденность конкретного человека в чем-либо, которую вам никак не удается поколебать, ввиду разницы мировоззрения и восприятия, то и вы другим тоже "чемошеву мораль" вколачиваете, нет разве?) И если ваша уверенность в том, что в в Рейстлине, к примеру, больше хорошего, чем плохого, за полгода не поколебалась, несмотря на активные старания... да хоть с моей стороны, так что ж, вашу голову тоже чугунной прикажете считать?)) Вроде так из поста вашего следует или я чего не догоняю?)

Ещё раз - во-первых, моё личное отношение к Рейстлину (хотя о нём речь не идёт, но всё-таки, чтобы рассеять ваши сомнения...) всё же поменялось, но это наши с ним отношения biggrin.gif

Мораль я никому не вколачиваю, ибо моя мораль пластична.

Цитата
При том, что Рейстлин не сильно как-то изменился под воздействием Фиста) А вы вроде считаете, что тот бедным мальчиком вертел как марионеткой)

Бедным мальчиком вертели, пока бедный мальчик не знал, что за цепень внутри него живёт (охх, я извиняюсь, если тут есть любители Фиста...). Как только мальчик это узнал, он выпустил зубы и когти и сказал "ррррр!" и Фисту пришлось находить торговые пути к мальчику-пиранье.

Но факта, что Фист основательно подпортил ему жизнь, ещё никто не отменял.

Цитата
А про мораль и зло это вы откуда вообще взяли?) По-моему, ваши фантазии тоже начинают отдавать бредом)) Я этого вообще не говорила, только ответила на конкретную просьбу обосновать, почему на Фиста нельзя все сваливать. Остальное - только ваши выдумки, а не мое мнение.

И снова. Вы выделили в цитатах слова про амбициозность, высокомерие, стремление быть хозяином, стремление к славе, стремление побеждать. С каких пор это криминал и зло? Вот в чём был мой вопрос.

Цитата
Перевожу: если человек имеет мнение, отличное от вашего, и не собирается его менять, читая ваши посты, то ваш негатив переходит на этого человека. Отличная позиция, так держать))

Юху. Тут бесполезняк. Ещё парочка таких сообщений и я отваливаю.

Цитата
А то вы реально принимаете _наше личное мнение по отношению к персонажу_ как личное оскорбление. Но вы же не Рейстлин, и мы не вас называли злодейкой, так к чему столько эмоций?)

1. Лин Тень действительно злодейка. И если вы ей это скажете, она (то есть я) не обидится.
2. Мне сколько раз это повторить? Вроде же на приличном форуме находимся. Я же сказала, что я _не_воспринимаю_оскорбление_персонажа_как _личное_оскорбление. Тут дело в другом. Когда скопом с пеной у рта мне начинают сыпать постами с одной-единственной фразой (это если вкратце) "ТАК НЕЛЬЗЯ!!!" - я зеваю и ухожу, говоря "блин, идиотизм и скукота, пойду лучше чем полезным займусь", а если у меня особо плохое настроение, то я начинаю злиться и говорю "ЛЬЗЯ, БЛИН И ОТВАЛИТЕ!!!". Это я и называю - учите.

Автор: kat dallas 27-06-2010, 0:15

Цитата
Когда скопом с пеной у рта мне начинают сыпать постами с одной-единственной фразой (это если вкратце) "ТАК НЕЛЬЗЯ!!!" - я зеваю и ухожу, говоря "блин, идиотизм и скукота, пойду лучше чем полезным займусь", а если у меня особо плохое настроение, то я начинаю злиться и говорю "ЛЬЗЯ, БЛИН И ОТВАЛИТЕ!!!".

А когда вы с... эээ, пеной у рта или горящими глазами или как там еще (я вашу мимику плохо представляю, так как вас не видела)), из поста в пост отвечаете "льзя!!!")) и все тут, и обижаетесь, когда это никого не убеждает, как с этим быть?) Я это к чему: в чем разница между упертой вами и упертыми ими/нами?) Если отстаивание своего мнения почитать за упертость, конечно)
Ответьте, пожалуйста, а то вы как-то больше на Рей реагируете - почему, интересно, идеологический противник номер один она, а не я?) обидно, ей-богу)) - а я как-то мимо кассы)
Цитата
х, вот тут ограничусь многозначительнм взглядом, но отвечать не буду. Можете минусовать. Но это выше моих сил. Я сейчас сижу и хохочу.

Я не считаю, что противоположная точка зрения и нестандартная реакция на мои посты - не понимаю, что смешного, но рада, что вам весело, смех продлевает жизнь)) - может служить основанием для минусов... в отличие от вас, кстати)

Автор: Рей 27-06-2010, 0:15

Цитата
Ух, вот тут ограничусь многозначительнм взглядом, но отвечать не буду. Можете минусовать. Но это выше моих сил. Я сейчас сижу и хохочу.

Очень странная реакция взрослого и умного человека на вполне резонный вопрос.
Цитата
Бедным мальчиком вертели, пока бедный мальчик не знал, что за цепень внутри него живёт (охх, я извиняюсь, если тут есть любители Фиста...). Как только мальчик это узнал, он выпустил зубы и когти и сказал "ррррр!" и Фисту пришлось находить торговые пути к мальчику-пиранье.

Так вы все же определитесь, или он на него влиял и заставлял принимать все те непопулярные решения, или Рейст его приручил, и никто не заставлял его поступать именно так?
Цитата
Вы выделили в цитатах слова про амбициозность, высокомерие, стремление быть хозяином, стремление к славе, стремление побеждать. С каких пор это криминал и зло? Вот в чём был мой вопрос.

А мой вопрос - причем тут криминал и зло??? Я ответила на вопрос, почему на Фиста нельзя все сваливать, а не почему Рейстлин был злым. Или вы не видите логических выводов в том, что Рейстлин и до Фистандантилуса вел себя так же, как и после Фистандантилуса - следовательно, на Фиста все сваливать нельзя. Где я тут про зло сказала??? Или вы реально видите во мне тупого паладина, который вставляет фразы про уничтожение зла к месту и не к месту?? Впрочем, ответ я, конечно, знаю)) Но пока вы это не доказали...
Цитата
Юху. Тут бесполезняк. Ещё парочка таких сообщений и я отваливаю.

А вы, значит, не считаете, что это точный пересказ ваших слов? Интересная позиция...
Цитата
Это я и называю - учите.

Как я и думала, разницы между повторением своего мнения и вашим обучением вы не видите...

Автор: Zu-l-karnain 27-06-2010, 0:42

Цитата(Лин Тень @ 27-06-2010, 0:00)
  Вы выделили в цитатах слова про амбициозность, высокомерие, стремление быть хозяином, стремление к славе, стремление побеждать. С каких пор это криминал и зло?
*


С момента, когда была прочитана Нагорная проповедь? Или мб с момента, когда Кант сформулировал категорический императив?

И дело даже не в означенных душевных качествах, сколько в их применении.

Автор: Лин Тень 27-06-2010, 0:54

Цитата
А когда вы с... эээ, пеной у рта или горящими глазами или как там еще (я вашу мимику плохо представляю, так как вас не видела)), из поста в пост отвечаете "льзя!!!")) и все тут, и обижаетесь, когда это никого не убеждает, как с этим быть?) Я это к чему: в чем разница между упертой вами и упертыми ими/нами?) Если отстаивание своего мнения почитать за упертость, конечно)

Эх, да, было время, когда я тоже что-то пыталась доказывать. По счастию, больше этого не делаю. Предупреждая вопрос - Лин, а что же ты, чемош тебя раздери, сейчас-то делаешь? - отвечаю, никому ничего не втюхиваю. Благополучно высказываюсь на Дайри, кому нравится - читают. А в данный момент я всё больше отвечаю, чем доказываю.

Цитата
Ответьте, пожалуйста, а то вы как-то больше на Рей реагируете - почему, интересно, идеологический противник номер один она, а не я?) обидно, ей-богу)) - а я как-то мимо кассы)

biggrin.gif Не надо обижаться. Просто вы более... нет, скорее менее... блин, я счас опять перейду на личности, не надо меня заставлять. Оставим это. Но вы правы, да, идеологический противник намбер уан - это действительно Рей. Однако не расстраивайтесь, вы у меня ни в коей мере не мимо кассы <переворачивая лист блокнота> "Стурмы любят спорить, спор - это их стихия, их место жительство, можно сказать...". Ээээ... ничего, что я записываю? laugh.gif

Цитата
Очень странная реакция взрослого и умного человека на вполне резонный вопрос.

Реакция человека, привыкшего воспринимать жизнь с долей юмора и сарказма.

Цитата
Так вы все же определитесь, или он на него влиял и заставлял принимать все те непопулярные решения, или Рейст его приручил, и никто не заставлял его поступать именно так?

Хто? Рейст приручил?! О, найн, найн! <Я счас пойду есть лимоны целиком, с кожурой> Я что такого непонятного говорю? Я уже частично начала переходить на незнакомые мне самой языки (скоро на индонезийский перейду, если так дело пойдёт biggrin.gif). Фист воздействовал на Рейстлина и заставлял его принимать... эээ... не-по-пу-ляр-ны-е решения (дурацкое слово, но всё же, если мы уж им оперируем...).

Далее, когда Рейстлин узнал о Фистандантилусе, он начал противится этому, ибо теперь он слышал его голос, и воздействовать на подсознательном уровне уже не было никакой возможности. А через подсознание подчинить всегда проще, ведь, как я уже говорила, если вам приходит мысль "пойду поем" - разве вы подумаете, что внури вас поселился чёрный архимаг, который жил 600 лет назад и это ОН нашёптывает вам "пойди поешь", а не вы сами так думаете? Нет, нормальный человек просто пойдёт и поест. И ему даже в голову не придёт такое подумать.

Рейстлин начал противиться, и весьма успешно. В итоге это кончилось:
1. заточением Фиста в Оке;
2. убийством Фиста в Нераке;
3. Убийством Фиста в Истаре.

Сейчас стоит разобрать пункт 2, т.к. пункт 3 по сути бесполезен. Как мы знаем, когда Рейстлин убил Фистандантилуса, он сам был почти мёртв, и, чтобы выжить, ему пришлось "выкачать" из дедушки свою сущность... вперемежку с сущностью дедушки.

Так родилось желание стать богом. Так родился план бросить Карамона тёмным гномам. Так родился план с Карамоном и гладиаторами. И отсюда же (это предположение) бросание Крисании в Бездне, ибо наверняка Фист, если б не подорвался в Замане, бросил бы Денубиса именно там. И отсюда сны про следы на песке.

Я понятно излагаю?

Рейстлин и Фистандантилус - разные люди, но суть одно и то же, причём Рейстлину от этого ой как несладко. Он этого не хотел, он этого не желал. Предполагаю ответ, вроде "не фиг было Лемюэля грабить!". На это я вам скажу, что мне очень интересно, как бы вы повели себя на Испытании. Кого бы вы ограбили, кого бы вы убили, какие бы черти вылезли из вашего тихого омута.

Цитата
Я ответила на вопрос, почему на Фиста нельзя все сваливать

Нет, не ответили. Вы дали цитаты про честолюбие мага. При чём тут Фист?
Цитата
Или вы не видите логических выводов в том, что Рейстлин и до Фистандантилуса вел себя так же, как и после Фистандантилуса - следовательно, на Фиста все сваливать нельзя.

До Фиста он не бросил Карамона и своих друзей на корабле. До Фиста Рейстлин не хотел стать богом - он всего лишь хотел стать знаменитым КОНКЛАВСКИМ магом, считая, что ренегаты - это зло, которое надо уничтожать.

Автор: kat dallas 27-06-2010, 1:08

Цитата
По счастию, больше этого не делаю. Предупреждая вопрос - Лин, а что же ты, чемош тебя раздери, сейчас-то делаешь? - отвечаю, никому ничего не втюхиваю.

А про Рейста и Фиста вы что сейчас делаете?) Доказываете Рей ее неправоту) То есть спорите) "Стурмы любят спорить" и далее по тексту) - это, оказывается, ко многим можно отнести) Я тут чего-то про чугунноголовых граждан в вашем посте припоминаю, которые свое талдычат...), нет, я только "за" активную дискуссию, но вы это вроде как в осуждение писали) Но вам хочется все же доказать свою правоту, так и другим хочется, но у других это - упертость и склонность к холиварам, а вы - просто отвечаете,) нееет, как-то вы к другим-то построже, чем к себе, на мой взгляд)
Цитата
Ээээ... ничего, что я записываю?

*великодушно" пишите!)) не забудьте упомянуть, с кого писали, я жажду славы и признания))

Насчет Фиста, согласна с Рей. Вас послушать, так Рейстлин до Фиста был золотой души человеком, а потом "поплохел") под влиянием злобного дедульки), но все поступки Рейстлина, кои можно почитать за отрицательные, проистекают из определенных душевных качеств, присущих Рейсту еще до союза с Фистом. Цитаты в какой-то теме уже кто-то приводил как-то, не буду повторять)

Автор: Лин Тень 27-06-2010, 1:35

Цитата
упертость и склонность к холиварам, а вы - просто отвечаете,) нееет, как-то вы к другим-то построже, чем к себе, на мой взгляд)

И снова. Мы переходим (хм, уже давно перешли?) на личности. Мне это дико не нравится, хотя в данной теме это официально разрешено модератором. И всё же.

Если непонятно, то я отвечу снова. Играет роль статистика. В этой теме я вижу вас и ещё многих стурмов, но я не вижу здесь себя, исключая последние пару страниц, когда мне просто больше нечем заняться в час ночи в субботу, а спать я ещё не хочу. Будьте покойны, завтра мне это надоест smile.gif Я вообще себя в холиварах не вижу. Видела этак месяцев n назад, а сейчас уже не вижу.

Весь пост про стурмов писался на статистике, и теперь я снова привожу её же, родимую.

Цитата
Вас послушать, так Рейстлин до Фиста был золотой души человеком, а потом "поплохел") под влиянием злобного дедульки)

Примерно так. Ну, он никогда не был золотым (оххх... ну, был, конечно, всегда им был, после Испытания-то...), он, в общем-то обладал некоторыми плохими чертами, но я абсолютно уверена, что идеальных людей не бывает. "Я не червонец, чтоб нравится всем". Так вот, во всех людях есть плохое. Кто-то эгоистичен, кто-то вспыльчив, кто-то любить "погулять", кто-то ещё что-то.

Цитата
но все поступки Рейстлина, кои можно почитать за отрицательные, проистекают из определенных душевных качеств, присущих Рейсту еще до союза с Фистом.

Мгм. Докажите мне это. Ваши слова - это имхо на сей момент. Рей привела бездоказательные цитаты, которые говорят вообще о другом. Может, у вас получится лучше. Даже без цитат, а так просто, если вы сюжет хорошо помните.

Фист умело дёргал за плохие черты характера - да, это возможно. Т.е. превратить некоторую эгоистичность в абсолютный эгоизм, желание прославиться в желание сделать это ЛЮБОЙ ценой, даже ценой жизней брата и друзей и пр..

Добавлено:
Цитата
С момента, когда была прочитана Нагорная проповедь?

Тогда могу посоветовать всю жизнь сидеть у церкви и молить о прощении (чего вот только, непонятно, если ты всю жизнь сидишь у церкви?..). А я, проходя мимо, может быть, кину монету. Христианством не пытайся мне мыть моск.

Автор: Рей 27-06-2010, 1:41

Цитата
Реакция человека, привыкшего воспринимать жизнь с долей юмора и сарказма.

Может, поделитесь, в чем тут юмор?) Вдруг мы тоже посмеемся?
Цитата
Так родилось желание стать богом.

Ну вот, наконец-то. Про это я и приводила цитаты. Почему вы стопроцентно уверены, что это была идея именно Фиста, если Рейстлин и без него успешно стремился к власти и хотел быть самым первым? По-моему, идея божественности из этого вытекает вполне логично. Нет, я признаю, что ваша теория имеет право на жизнь, но лишь как один из вариантов. По-моему, вы все же преувеличиваете влияние Фиста на Рейстлина. Даже если оно и было, они изначально двигались в одном направлении. ИМХО)
Цитата
Он этого не хотел, он этого не желал.

Опять же, не вижу я в книгах упоминаний, как он не желал...
Цитата
Нет, не ответили. Вы дали цитаты про честолюбие мага. При чём тут Фист?

Боги... При общих мотивах и стремлениях.
Рейст честолюбив и хочет быть самым первым и самым сильным.
Фист честолюбив и хочет стать Богом.
Вы не находите, что их стремления очень даже похожи? Поэтому я и делаю вывод, что мечты и желания Рейста и Фистандантилуса были не столь противоположны - следовательно, Фистандантилус не так сильно на него и влиял, Рейстлин и сам хотел всего этого добиться. Фист просто подкинул ему новую идею) Опять же ИМХО.
Цитата
На это я вам скажу, что мне очень интересно, как бы вы повели себя на Испытании. Кого бы вы ограбили, кого бы вы убили, какие бы черти вылезли из вашего тихого омута.

Мне тоже интересно) Но я в упор не вижу, как апелляция к моему несбывшемуся Испытанию может как-то повлиять на мое мнение о маге. То есть, если я в теории убью своего любимого человека или друга, то сделаю вывод, что убийство близкого человека - это совсем не зло в моем понимании? Вы к этой идее меня хотите подтолкнуть?) А то я тут как-то логики не усматриваю...

Автор: Лин Тень 27-06-2010, 2:03

Ого! Вот это ассоциативное мышление! Завиииидую. Квадратное - значит круглое, круглое - значит оранжевое, оранжевое - значит солнце, солнце - значит апельсин. Жесть.

Т.е. стремиться быть известным магом (конклавским магом!) и стремиться быть богом - это типа одни и те же желания? А почему бы не окрестить Реджину из Шолси последовательницей Фистандантилуса, т.к. она мечтала когда-нибудь сидеть на месте Пар-Салиана? А чего Даламара туда не записать, опасный тип, в Сильванести чему-то ещё учиться хотел...

Ну вообще, у меня крыша едет после этих заяв. А вы ещё спрашиваете, в чём тут юмор. В вас, ув. Рей. В вас.

Цитата
Опять же, не вижу я в книгах упоминаний, как он не желал...

А я вижу. Снова - до смерти Фиста в Нераке Рейстлин хотел стать известным конклавским магом, и в ДМПЧ, когда он заходит в пустую таверну, он думает о том, что теперь его нигде не примут, т.к. он ренегат. Он не хотел быть ренегатом. Мы с вами точно читали разные книжки.

Цитата
Вы не находите, что их стремления очень даже похожи?

А давайте... а давайте... а давайте Пугачёву, Джонни Деппа и до кучи Господина Сарумана окрестим "исчадьями Рейстлина" и коллективно инквизируем, а? Ведь все они хотят славы, как ни странно. Наверное, Саруман точно хочет стать богом - он вообще уж как 10 лет Рейстлина отыгрывает... нет, вы посмотрите на его лицо - точно богом хочет стать!

О Великие Боги. С каждым постом всё бредее.

Цитата
Но я в упор не вижу, как апелляция к моему несбывшемуся Испытанию может как-то повлиять на мое мнение о маге. То есть, если я в теории убью своего любимого человека или друга, то сделаю вывод, что убийство близкого человека - это совсем не зло в моем понимании? Вы к этой идее меня хотите подтолкнуть?) А то я тут как-то логики не усматриваю...

Нет, я не удивлена. Я хочу подтолкнуть к мысли (а точнее, просто уже высказываю её...), что на Испытании вскрывается изнанка человека, а человек, как я уже говорила, не без греха. Любой человек. На то он и человек, а иначе это уже либо машина, либо бог.

Так вот, Рейстлин прошёл своё Испытание, не помня почти ничего. Он запомнил только тёмного эльфа. Он не помнил ни Лемюэля, ни Фиста. Ничего. Да, он такой, этот Рейстлин - непомерно рвётся к знаниям, знания для него важнее многого. Но говорит ли это о том, что Рейстлин плохой? Ведь если бы это произошло в реальной жизни, совершенно не факт, что Рейст пошёл бы грабить Лемюэля, потому как, ещё раз - на Испытании ты делаешь так, как велит тебе твоё подсознание, а в жизни - как велит сознание.

Автор: Рей 27-06-2010, 2:13

Между прочим, к вашей теории о Фистандантилусе я старалась относиться уважительно. Но если вы считаете приемлемым в таких выражениях отзываться о мнении оппонента, я не понимаю, как вы можете после этого еще обвинять кого-то в некорректности)) Забавно наблюдать, как вы судите других настолько строже, чем себя))

Вы бы еще определились, что вы понимаете под "плохим"... Я руководствуюсь системой Добра и Зла, на которой построен мир Кринн. Вы явно понимаете под этим что-то свое, земное... Не зря же его определили в Красные Одежды после Испытания, хотя многие удивлялись, почему не в Черные. Наверное, вы и конклавских магов тоже обзовете стурмами))

Автор: Лин Тень 27-06-2010, 2:21

Цитата
Между прочим, к вашей теории о Фистандантилусе я старалась относиться уважительно. Но если вы считаете приемлемым в таких выражениях отзываться о мнении оппонента, я не понимаю, как вы можете после этого еще обвинять кого-то в некорректности)) Забавно наблюдать, как вы судите других настолько строже, чем себя))

Да я как бы пыталась тут не переходить на личности, но это у меня удачно не вышло. А посему... да, получилось то, что получилось. В общем, логически никто не может доказать "почему нельзя всё сваливать на Фиста".

Цитата
Вы бы еще определились, что вы понимаете под "плохим"... Я руководствуюсь системой Добра и Зла, на которой построен мир Кринн. Вы явно понимаете под этим что-то свое, земное...

Да, я не ДнД-шник (хвала небесам!). А посему расцениваю поступки персонажей с точки зрения земных понятий хорошо-плохо, а не с точки зрения этих.. как их... элай... в общем, вот этого слова. Ибо вот этих самых элай-как-их-там всего 9, если я не ошибаюсь, а в жизни-то всё сложнее. Сегодня ты поступаешь так, завтра иначе.

Цитата
Не зря же его определили в Красные Одежды после Испытания, хотя многие удивлялись, почему не в Черные.

Очевидно потому что Лунитари взяла над ним шефство.

Цитата
Наверное, вы и конклавских магов тоже обзовете стурмами))

Ну, нет. Конклав - это отдельная тема, я в ней уже высказывалась, причём неоднократно.

Автор: Рей 27-06-2010, 2:34

Цитата
В общем, логически никто не может доказать "почему нельзя всё сваливать на Фиста".

По-моему, тут патовая ситуация. Книги оставляют нам большое пространство для домыслов, так что тут нельзя стопроцентно доказать ни мою точку зрения, ни вашу (по крайней мере, я не видела в книгах подтверждения). Так что остается только меряться имхами, что довольно бесплодное занятие, как мы видим...
Поэтому я предлагаю просто признать обе теории равно имеющими право на существование.
Цитата
Да, я не ДнД-шник (хвала небесам!).

А причем тут ДнД в данном случае? Или вы считаете, что по книгам Кринн не разделен на Добро и Зло - только в ДиД?
Там проблема немного глубже, чем в элайментах. Впрочем, свою позицию я излагала в теме о дихотомии...
Цитата
Очевидно потому что Лунитари взяла над ним шефство.

Это я про то, что сами маги как раз не считали его светлым и хорошим и были даже поражены его поведением на Испытании. Вот мнение адекватных и умных жителей Кринна, причем не паладинов. Тот же Антимодес, по-моему, от него, как от огня, шарахался...

Автор: Spectre28 27-06-2010, 2:41

Лин Тень,
никто не может доказать так же, что Такхизис не нарядится в бальное платье и не будет танцевать в нём румбу с Сотом) Считается как бы, что доказываться должны положительно сформулированные тезисы... т.е. если в систему вводится новый элемент - влияние Фиста - то на том, кто этот элемент вводит, и тяжесть доказательства) Вот так, нечестно, но логически - факт)

А набор цитат на второй странице на тему желаний я делал, видимо, для себя, ну и ладно) Кстати, узнав о Фисте, Рейстлин, "показав зубы", вполне себе продолжал считать, что мечты - именно его, Рейстлина, а вовсе не Фиста, что и отмечено в столь любимом нами всеми ДМПЧ) Хотя мне тут уже доказывали, что Рейстлин сам о себе вообще ничего не знал, впрочем... если так, нет вопросов)

\\как я уже говорила, не без греха. Любой человек.

откуда только белые мантии брались... странен этот мир и удивителен - видимо, не все подсознательно готовы грабить - и количество богов резко увеличивается)

Что до ренегатства - я готов допустить, что оно ему не нравилось как факт - потому, что несло с собой некоторый негатив) Но раз сознательно им стал - знать, кое-что для него таки было важнее и вина с магами, и официального статуса?)

Автор: Лин Тень 27-06-2010, 2:48

Цитата
т.е. если в систему вводится новый элемент - влияние Фиста - то на том, кто этот элемент вводит, и тяжесть доказательства)

Ничего не поняла.

Цитата
откуда только белые мантии брались...

И действительно - откуда? Особенно такие, как Пар-Салиан...

Цитата
Что до ренегатства - я готов допустить, что оно ему не нравилось как факт

Это написано прямым текстом в ДМПЧ, о чём речь?

Цитата
знать, кое-что для него таки было важнее и вина с магами, и официального статуса?)

Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

Цитата
Или вы считаете, что по книгам Кринн не разделен на Добро и Зло - только в ДиД?

Я уже объясняла, что любой поступок, любого персонажа я расцениваю исключительно применимо к нормальной человеческой системе ценностей. А не к табличкам с цифрами и буквами "плохой-хороший".

Цитата
Тот же Антимодес, по-моему, от него, как от огня, шарахался...

А зачем он тогда с ним поехал к Барону Лэнгтри? Так и шарахался бы дальше...

Автор: Рей 27-06-2010, 2:59

Цитата
Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

О, да... Очень добрый мотив)

Если Такхизис выиграет войну, то я стану ее рабом, вынужденным просить крохи от ее могущества, которые она пожелает бросить мне. И если же Такхизис проиграет...

— Если Такхизис выиграет войну и вырвется из Бездны, то она станет хозяином, а я стану ее рабом. Я не хочу быть рабом. Я предпочитаю сам быть хозяином.

— Я не вижу причины лгать, — сказал Рейстлин, пробуя пожать плечами настолько, насколько позволяли ему это сделать связанные за спиной руки. — Я не стыжусь своей черной мантии. Я не стыжусь своих амбиций. Мы сражаемся против Такхизис по различным причинам или, по крайней мере, я так думаю. Ты борешься за человечество. Я борюсь за самого себя. Мы сходимся только в одном — мы оба боремся против одного врага.

Именно таким будет мое будущее, если я покорюсь ей, внезапно понял Рейстлин. Я потеряюсь во тьме, бесплотный, как Фистандантилус. Я буду одинок и буду бояться. Бояться всегда.

Он сделал это ради себя любимого, так что спасение мира вполне вписывается в его обычные ценности и стремления. Для меня очень важны мотивы спасения - не только сам факт.
Цитата
Я уже объясняла, что любой поступок, любого персонажа я расцениваю исключительно применимо к нормальной человеческой системе ценностей.

Вы пока не раскрыли нам "нормальную человеческую систему ценностей" - я только поняла, что она как-то очень плохо соотносится с общепринятыми моральными нормами)

Автор: Spectre28 27-06-2010, 3:08

Лин Тень,
\\Ничего не поняла.

я объясню) в книгах действует Рейстлин и порой ведет разговоры с Фистом. В одном из диалогов выясняется, что мечты о становлении властелином каждый из них считает своими собственными) Дальше вроде как Фист того, но Рейстлин продолжает двигаться проложенным курсом) Вроде, логично?) Ну, да, если он считал этот путь своим, то он по нему и идёт, сметая всё на пути) а тут кто-то говорит: не-не, Рейстлин тут ни при делах, это всё Фист. Вот на том, кто это говорит, как бы и обязанность доказать, что оно так. Потому что то, что делал Рейстлин - именно вот человек с таким именем - в книгах как раз говорится) А то, что всё-всё внушил Фист - НЕ говорится, или я где-то пропустил очень важную цитату) Соответственно, если в систему вводится новый параметр "супер-внушение Фиста" - желательно это доказать. А вот отсутствие параметра доказывать нужды нет - это нелогично) Человек не обязан доказывать, что он не верблюд - негативно сформулированные тезисы доказательству не подлежат - если логически) Т.е. "докажите, что это всё не фист" - в принципе не может быть доказано. Так же как "докажите, что это не квантовая бабочка крылом махнула". Может, и бабочка, верно же?) Тогда и Фист не виноват, получается) А, может, Рейстлин - это вообще зеленая гусеница, а авторы все книги вводили в заблуждение?) Может и такое быть, прямо-то не говорится, что он не зеленая гусеница) Так что логика считает, что доказываться должны таки положительно сформулированные тезисы. Например, "рейстлин - это зеленая гусеница, и это обосновывается так-то и так-то". Или "Рейстлина вообще не существует с момента испытания, что доказывается... бла-бла". Или "это всё мерзкий Фист, а Рейстлин - чистый нейтрал, который почему-то подсознательно готов ограбить друга и убить брата из зависти в состоянии стресса, ну и что, все нейтралы так делают") правда, в последнем случае придётся ещё доказать, что такое подсознание - действительно норма и будет признано в обществе Кринна или нашем - нормой)

\\Он этого не хотел, он этого не желал.

а сам считал, что желал - уже зная о Фисбе) кому виднее и о ком мы таки говорим в таком случае?) В смысле, дико интересно, а как ты вообще отделяешь Фиста от Рейстлина, если он сам-то этого сделать не мог по желаниям?) Если уж настолько полное слияние - дык...)

\\Да. Спасение мира, например... сущая мелочь, по сути.

да, а мечты о славе и становлении Властелином - это так, побочный эффект?) Он хотел славы и власти, о чём как раз цитатки есть) И сие реализовывалось путем накалывания Такхизис) Проблема в целях, нэ?) В смысле, цель спасти мир - это одно, а цель захапать мир, попутно не дав это сделать никому больше - другое) Вообще, именно в ДМПЧ очень хорошо линейка возрастания запросов показана, я даже впечатлился по прочтении)

Мне тоже интересно про "нормальную систему ценностей") очень-очень)

Автор: Storm 27-06-2010, 12:30

Цитата
"Хороший" - это как по-вашему?

Хороший применительно для Богини Такхизис -
1. Сильная
2. Для Тьмы пролне себе дале справедливая. Именно для Тьмы.
3. Она Богиня, значит способна творить - а это как из песни мюзикла и сострадать может и любить тоже) Когда нодо и когда ей угодно.

Цитата
Я особенно упираю на грамотность

Ой, ой! Ничего страшного от того что именно в этом конкретном посте я не поставила пару запятых! Ничего, смысл кажется уловили и без запятой.


Цитата
Потому что даже в ДМПЧ, даже без Фиста, Рейстлин вел себя и думал, как обычно.

маг вел себя адекватно. Он хотел стать крутым магом и правильно хотел. Это НЕ грех. те кто решил что это грех просто религиозные фанатики. Маг хотел быть просто Властелином. мысли о боге не его мысли.


Цитата
А почему вы считаете вашу трактовку цитат единственно верной?


а почему вы считаете свою трактовку единственно верной?

Цитата
никто не может доказать так же, что Такхизис не нарядится в бальное платье и не будет танцевать в нём румбу с Сотом)

Красивая картинка))))))


Цитата
Я борюсь за самого себя

И это круто! И это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ! Продвигат ьсебя выше! правильно. Все люди борятся за самих себя.

Автор: Скоффер 27-06-2010, 12:37

Эта тема изнывает в презренной прозе. Поэтому басня (прошу прощения у старожилов за повторение жанра).

Выхухоль и интернет
(басня)

В лес провели однажды интернет,
И выхухоль - девица средних лет,
И столь же средних умственных талантов,
В сей интернет решила заглянуть -
Развеяться, в заодно блеснуть
Воззреньями на модных музыкантов.
Я должен вам сказать, что, как на грех,
В ее глазах имел большой успех
Певец, пардон, параши и чефира,
Посмертно всенародный депутат
И вор в законе Михаил Квадрат -
Такого вот послал ей бог кумира.
И Выхухоль с упертостью вола
Его хвалить по форумам пошла
И дифирамбы петь, не умолкая,
О том, чтоМиша путь ей указал,
Что стал ей отвратителен метал,
Что шлак голимый музыка другая.
Ей возражали совы и слоны,
Что, мол, аккорды несколько блатны,
Что в текстах многовато вазелина...
Оно, конечно, в чем-то и свежо,
Но в остальном - одна сплошная жо...
лтая совсем-совсем не субмарина.
Им Выхухоль, сжимая кулаки,
В ответ строчила: "Все вы дураки!
Вы в страшном заблужденьи - как в болоте!
Квадрат велик! Он мудр и силен!
И продается много лучше он,
Чем этот ваш Лучано Попрямотти!
Кому он нужен с оперой своей?
Подозреваю я, что он еврей,
Поскольку итальянского не знаю,
Торчит в своей Ла-Скале, как баран -
Без голых баб, ни капельки не пьян...
Ха-ха-ха-ха! Я тему покидаю!"
И Выхухоль, устроив так дела,
Себе уютный бложик завела,
И в нем, едва не выпрыгнув из кожи,
Вмиг разделила целый белый свет
На тех, кто любит, и на тех, кто нет
(Ведь равнодушных к Мише быть не может!).
Таков на мир выхухолиный взгляд:
Кто не согласен с ней - безмозглый гад.
И Выхухоль с рожденья верит свято,
Что лишь она во всем всегда права,
И мнений может быть не больше два.
Такая вот история, ребята.

Морали в этой басне вовсе нет.
В ней только Выхухоль, Квадрат и интернет.

Автор: Рей 27-06-2010, 13:02

Скоффер, нет слов)) Как всегда, идеально подытоживает дискуссию))

Storm, угу... Особенно радуют эти строчки:

Цитата
Она Богиня, значит способна творить - а это как из песни мюзикла и сострадать может и любить тоже) Когда нодо и когда ей угодно.

Мюзикл мы вообще здесь не учитываем - это отдельное произведение, в котором совсем другая Такхизис. А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))
Цитата
Ничего страшного от того что именно в этом конкретном посте я не поставила пару запятых!

По-моему, не только в этом конкретном, а во всех...
Цитата
Это НЕ грех. те кто решил что это грех просто религиозные фанатики.

Как же меня радуют эти упоминания про грех и зло... Мы вам о Фоме, а вы нам о Ереме... Такое чувство, что это вы ничего не видите в наших постах, кроме обвинений бедного Рейстлина во ЗЛЕ)) Так кто же тут фанатик?)))
Цитата
а почему вы считаете свою трактовку единственно верной?

А вы еврей?))
Цитата
И это круто! И это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ! Продвигат ьсебя выше! правильно. Все люди борятся за самих себя.

А вы вообще внимательно прочитали пост?) Там совсем не об этом речь.

Автор: Storm 27-06-2010, 13:05

Цитата
Мюзикл мы вообще здесь не учитываем - это отдельное произведение, в котором совсем другая Такхизис. А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))

прошу прощения но даже в книге было - ОНА БОГИНЯ и она одна из ТВОРЦОВ Кринна.

Цитата
А когда это в книгах Такхизис сострадала и любила?)))

когда ей надо было) Нам об этом она не говорила.

Цитата
По-моему, не только в этом конкретном, а во всех...

какой ужас, угу.



Цитата
Такое чувство, что это вы ничего не видите в наших постах, кроме обвинений бедного Рейстлина во ЗЛЕ))

а что ж вы еще делаете если не обвиняете? именно это. Понять и простить вам не охота его.

Цитата
А вы еврей?))

нет, я инопланетянин.

Автор: Spectre28 27-06-2010, 13:06

Storm,

Цитата
это свойство любого человека! бороться ЗА СЕБЯ!

да, инстинкта самосохранения никто не отменял)

Цитата
Продвигат ьсебя выше!

нет, потому что в отличие от инстинкта самосохранения, честолюбие не является врожденной характеристикой всех людей)

Цитата
Все люди борятся за самих себя.

в режиме софистики и демагогии - да, даже Даррелл основал свой трест ради себя, но имеет значение - о чём тут уже писали - корреляция благости целей между личным и общественным.

Цитата
маг вел себя адекватно. Он хотел стать крутым магом и правильно хотел. Это НЕ грех.


это - конечно, нет - само по себе) Но:

Цитата
Маг хотел быть просто Властелином. мысли о боге не его мысли.

вот тут и начинается задница, пардон) Потому что в процессе становления проблема не в самом желании стать крутым магом как таковом, а в методах достижения некой сугубо эгоистичной и эгоцентричной цели и наличии сдерживающих - нравственных - факторов (если очень интересно, в порядке демагогии я могу объяснить, в чём разница между "я хочу только, чтобы мне было хорошо и готов на всё ради этого" и "я хочу спасать животных от вымирания, что в итоге на подсознательном уровне приносит мне удовольствие", скажем), что и составляет злобность персонажа) Т.е. то, чего маг хотел - одно, а на что он ради этого был готов и что делал - дополнение. А поскольку обоснование о сумасшествии - это... ммм... сугубо милая теория... в общем, действительно, беспредметно.

Автор: Storm 27-06-2010, 13:08

Цитата
нет, потому что в отличие от инстинкта самосохранения, честолюбие не является врожденной характеристикой всех людей)

нет, является но развито по разному)))))

Цитата
а в методах достижения некой сугубо эгоистичной и эгоцентричной цели и наличии сдерживающих - нравственных - факторов

все делают ошибки. А у мага были смягчающие вину факты)


Автор: Рей 27-06-2010, 13:11

Цитата
ОНА БОГИНЯ и она одна из ТВОРЦОВ Кринна.

Я вас спрашиваю про сострадание и любовь. Как это вытекает из ее божественности?
Цитата
когда ей надо было) Нам об этом она не говорила.

Поразительный аргумент! Я склоняюсь перед вашим риторическим даром.
Цитата
какой ужас, угу.

Это действительно ужасно, на мой взгляд... И печально.
Цитата
а что ж вы еще делаете если не обвиняете? именно это. Понят ьи простить вам не охота его.

Мы высказываем свое мнение. А почему это мы должны его простить? Я Рейстлина отлично понимаю, но этим он мне и не нравится))
Цитата
нет, я инопланетянин.

Иногда у меня возникало подозрение в этом...

Автор: Nata 27-06-2010, 13:12

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 13:05)
а что ж вы еще делаете если не обвиняете? именно это. Понять и простить вам не охота его.
*


Рейстлин вообще-то вымышленный персонаж. Странно его прощать или не прощать...

А в рамках вымышленной вселенной...
Вам не кажется, что решать, прощать ли Рейстлина, должны бы те, кто от него пострадал?

Автор: Spectre28 27-06-2010, 13:25

Storm,

Цитата
нет, является но развито по разному)))))

ну-у... спорно, но допустим - тогда так: не каждый человек готов хоть что-то делать ради своего честолюбия, не говоря уже о нарушении моральных и\или нравственных норм или законов) Если есть иные мысли - я с удовольствием ознакомлюсь уже с официальными исследованиями на этот счёт)

Цитата
все делают ошибки. А у мага были смягчающие вину факты)

про ошибки - бесспорно) Но разве у Рейстлина - ошибки? Сознательное поведение с развитием системы ценностей и следованием ей на протяжении многих лет - это можно назвать "ошибка"?) Если да, то этих ошибок многовато. В смысле, если кто-то настолько долго и упорно ошибается с такими последствиями для окружающих - это слегка нетипично и на "все делают ошибки" не тянет, нет?)
Что до смягчающих факторов - даже не забавно, это тут где-то уже обсуждалось, вроде)

Цитата
Понять и простить вам не охота его.

ну, почему, понять - понимаю, вполне. Нормальный ивильный перс) А прощать? Причём тут это) Он просто крайне неприятен с точки зрения моей персонально системы ценностей) Так сказать, персонаж, которому руки бы не подал при встрече, прости уж за пафос)) неприятен - и очень опасен именно в силу тотального эгоцентризма)

Автор: Storm 27-06-2010, 13:38

Цитата
Как это вытекает из ее божественности?

так и вытекает. Канонично.

Цитата
Я Рейстлина отлично понимаю

да??? надо ж..


Цитата
Странно его прощать или не прощать...

хех. Что интересно полфорума тем только о нем)))))))

Цитата
прощать ли Рейстлина, должны бы те, кто от него пострадал?

ну а они кажись и не злятся особо то. Мишакаль простила - она чувствует людей как богиня Утешения. Разве что насчет Гимниша не ясно)))



Цитата
но допустим - тогда так: не каждый человек готов хоть что-то делать ради своего честолюбия, не говоря уже о нарушении моральных и\или нравственных норм или законов)

согласна.

Цитата
Но разве у Рейстлина - ошибки?

Ошибки) Именно они. Сознательные ошибки. Были б не ошибками - не попал бы маг в Бездну.

Цитата
Что до смягчающих факторов - даже не забавно, это тут где-то уже обсуждалось, вроде)

ну эти факторы есть. )

Цитата
А прощать? Причём тут это)

а чего злобу то держать? какой толк?))))))


Цитата
Так сказать, персонаж, которому руки бы не подал при встрече, прости уж за пафос))

ну он бы вам тоже руки не подал)))))))))


ага но жутко интересен))))

Автор: Nata 27-06-2010, 13:44

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 13:38)
Мишакаль простила - она чувствует людей как богиня Утешения. Разве что насчет Гимниша не ясно)))
*


А кроме Гнимша и Мишакаль с Паладайном, от Рейстлина больше никто не пострадал?
Впрочем, хватило бы и одного того, что насчет Гнимша не ясно...

Автор: Рей 27-06-2010, 13:46

Цитата
Канонично.

А можно примеры канонов в студию?) Что-то я такое впервые слышу.
Цитата
да??? надо ж..

Сама удивляюсь)))
Самое смешное, что вы не понимаете Рейстлина точно так же, как это делал Карамон... Может, припомните те случаи, когда Карамон думал о нем очень хорошо, что вызывало горечь и раздражение Рейстлина и фразу "ты меня никогда не понимал". Точно так же и вы сейчас не понимаете его.
Цитата
Что интересно полфорума тем только о нем)))))))

Как это связано с прощением?
Цитата
а они кажись и не злятся особо то.

Это вы у них спросили? От него не только Крис с Карамоном пострадали...
Цитата
а чего злобу то держать? какой толк?))))))

Простите, но кто тут держит злобу на этого ничтожного человека?) Больно много чести ему)) Все просто высказывают свое мнение - вы совсем не видите разницы между мнением и эмоциями?
Цитата
но жутко интересен))))

Интересен он, предположим, и мне, но из-за одного своего интереса я его не оправдываю, искажая этим образ...

Автор: Storm 27-06-2010, 13:46

Цитата
что насчет Гнимша не ясно...

ну положим ладно, но по моему он получил за все.

Автор: Spectre28 27-06-2010, 13:49

Storm,

Цитата
Ошибки) Именно они. Сознательные ошибки. Были б не ошибками - не попал бы маг в Бездну.

разве что с крайне формалистской точки зрения)))) но энивей - такое количество ошибок на протяжении такого периода и с такими последствиями - нетипично, согласна?))

Цитата
ну эти факторы есть. )

да, вопрос только в том, как их оценивать))) легковаты, как по мне)

Цитата
а чего злобу то держать? какой толк?))))))

а кто говорит о злобе?) неприятность персонажа и злоба - разные вещи) проку, впрочем, нет ни от того, ни от того - прок был в анализе персонажа, сопутствующим рассуждениям о системах ценностей и так далее)))

Цитата
ага но жутко интересен))))

эм... ну, кому как) предваряя вопрос, а что я делаю в этих темах - развлекаюсь) Сам Рейстлин, как по мне, довольно примитивен, но вот мнения форумчан о нём бывают крайне забавными)))

Автор: Storm 27-06-2010, 13:49

Цитата
А можно примеры канонов в студию?) Что-то я такое впервые слышу.

Боги по определению то что я выше писала) Хотя для вас наверно они не такие.

Цитата
Может, припомните те случаи, когда Карамон думал о нем очень хорошо, что вызывало горечь и раздражение Рейстлина и фразу "ты меня никогда не понимал"

я?? о НЕМ?? ХОРОШО??????? да не, я просто мага защищаю. Не отрицая его ошибок и гадостей. Но понимая их и прощая и не хотя(или как там это говориться) ) ему разных мук.
Цитата
От него не только Крис с Карамоном пострадали...

люди вообще друг от друга страдают.....

Цитата
Простите, но кто тут держит злобу на этого ничтожного человека?) Больно много чести ему))

а чего тогда так много отписываться во всех темах по магу тогда?)))))) Если он - ничтожный. Хе... всем бы быть такими ничтожными! хрена се! он самый популярный герой Саги))) ничтожный.. Рей вы меня рассмешили)


Цитата
разве что с крайне формалистской точки зрения)))) но энивей - такое количество ошибок на протяжении такого периода и с такими последствиями - нетипично, согласна?))

маг гений по ошибкам.

Автор: Nata 27-06-2010, 13:52

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 13:46)
но по моему он получил за все.
*


Это когда?

Автор: Storm 27-06-2010, 13:53

Цитата
Это когда?

в бездне

Автор: Рей 27-06-2010, 13:53

Цитата
Боги по определению то что я выше писала)

У меня другая информация, подтвержденная авторами и книгами. А вы свою из головы взяли? Не стоит... Есть источники понадежнее.
Цитата
Не отрицая ег о ошибок и гадостей. Но понимая их и прощая и не хотя(или как там это говориться) ) ему разных мук.

Вы очень мило его защищаете, так что Рейстлин в моих глазах уже предстает невинной жертвой обстоятельств))
Цитата
люди вообще друг от друга страдают.....

Убили наповал))) Это как-то оправдывает тех, кто заставляет людей страдать?)
Цитата
а чего тогда так много отписываться во всех темах по магу тогда?)))))) Если он - ничтожный. Хе... всем бы быть такими ничтожными! хрена се! он самый популярный герой Саги))) ничтожный.. Рей вы меня рассмешили)

Всегда рада помочь)))
Но мнение-то свое я могу отстаивать, если вы мне позволите?)) В конце концов, я тут пока еще как бы цензор и слежу за темами))

Как соотносится популярность и ничтожество?) Хилтон и Зверев тоже популярны...

Автор: Spectre28 27-06-2010, 13:56

Storm,

Цитата
маг гений по ошибкам.

но тогда и фраза "все ошибаются" теряет смысл, верно?) Потому что ТАК ошибаются далеко не все) в смысле, допустим, опять Гитлер - он тоже "только ошибался, ну так все ошибаются"?) А про то, чего столько писать про действительно скучного персонажа - я уже отвечал за себя, как минимум)
А, ну и популярность - что ж, остальные персонажи Саги - такие же примитивизмы, но, как ты сама выразилась, "ошибался" маг куда больше, что, конечно, привлекает внимание)))) В этом плане персонаж, конечно, выделяется)))

Автор: Storm 27-06-2010, 13:59

Цитата
У меня другая информация, подтвержденная авторами и книгами. А вы свою из головы взяли? Не стоит... Есть источники понадежнее.

а из тех же книг. Из определиня слова - Бог.

Цитата
Вы очень мило его защищаете, так что Рейстлин в моих глазах уже предстает невинной жертвой обстоятельств))

не совсем невинной. Но не гадом полным.

Цитата
Это как-то оправдывает тех, кто заставляет людей страдать?)

это свойство людей)) Оправдывает) Или надо менять нам мозг - чтоб не хулиганили.



Цитата
Но мнение-то свое я могу отстаивать, если вы мне позволите?))

а я разве против?)))) просто умиляюсь, и поражаюсь если ничтожный=Рейстлин. Маг такой популярный, такой... как щас заявила моя подруга, сексуальный, простите, и вообще главный герой Саги. Добился много, ну да правда потом по шее в Бездне получил.

Цитата
Хилтон и Зверев тоже популярны...

Да и много добились. А вы назовете и их ничтожествами? Может сначала стать такими успешными?))))))))))


Цитата
Потому что ТАК ошибаются далеко не все)

да ,так только Он может)

Автор: Nata 27-06-2010, 14:04

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 13:53)
в бездне
*


Так с ним же только вот это успели сделать:
Цитата
Тугие кольца драконьего тела стиснули Рейстлина, круша ребра и сминая легкие. Черные блестящие клыки кромсали его внутренние органы, они вырвали и пожрали его сердце и, разрывая тело, проникали все глубже - в самую душу мага.

А потом его от Такхизис защитили...
Считаете, успел испытать все, что должен был по принципу воздаяния равным?

Автор: Рей 27-06-2010, 14:05

Цитата
а из тех же книг. Из определиня слова - Бог.

Цитату в студию. Желательно конкретно про Такхизис, а не какую-нибудь Мишакаль)
Цитата
это свойство людей)) Оправдывает) Или надо менять нам мозг - чтоб не хулиганили.

То есть Рейстлин не виноват в том, что от него пострадали его близкие люди и весь мир, потому что "все люди страдают"? Я вас правильно поняла? Гитлер не виноват в геноциде и лагерях смерти? Маньяки не виноваты в убийствах? А что, люди ведь и до них страдали))
Цитата
сексуальный,

Вы бы этого сексуального вживую увидели...
Цитата
А вы назовете и их ничтожествами? Может сначала стать такими успешными?))))))))))

Ага, старая тема - сначала стань такой же))
А такой успешности мне и даром не надо. Я бы не согласилась стать ими, даже если бы мне за это много денег предложили)))
Цитата
да ,так только Он может)

Ну так неудачник и есть...

Автор: Рей 27-06-2010, 14:12

Такхизис, Королева Тьмы
(Великая Богиня)

Описание: Даже дети и глупцы не упоминают имя Такхизис просто так. Её имя приносит тьму, разрушение, смерть. Окутанная тьмой и ненавистью, она страстно желает только одного – господства над миром и уничтожения Кринна и его жителей.

Война закончилась ничем, и Такхизис, которая пришла в ярость из-за того, что не смогла заполучить звездных духов, наделила их слабостью, болезнями и смертью.
Но с тех пор она так и не успокоилась. Все три Драконьих
Войны начались из-за попыток Такхизис заполучить власть.
Между этими войнами она приносила на Кринн бесчисленные
беды и совершала бессмысленные убийства.


Королева Тьмы сделала своим домом Авернус, первый слой
Адских Королевств. Её доменом стал Абталом, Нижние
Пределы. На протяжении её правления, Абталом находился в
состоянии непрерывного преображения, отражая яростные
настроения своей владычицы. Одновременно с попытками
совершить побег, Такхизис пытала души мертвых людей,
обреченных на жизнь в Девяти Преисподних из-за глубины
своего Зла.


Такхизис является олицетворением тьмы. Она обожает использовать слабости других людей, подчиняя их своей воле с помощью их же сердечных желаний. Она является холодной и ослепительной; эксплуатирование стало её второй натурой. Такхизис ненавидит Свет, любит жестокость и накапливает богатства.

Где тут про любовь и сострадание?))) По-моему, вы ее спутали с Мишакаль)

Автор: Storm 27-06-2010, 14:36

Цитата
Цитату в студию. Желательно конкретно про Такхизис, а не какую-нибудь Мишакаль)

посмотрите в любой энциклопедии определение бог.

Цитата
Вы бы этого сексуального вживую увидели...

хех)))

Цитата
Ага, старая тема - сначала стань такой же))

не, а правда) сначала стать нужно кем-то, кто занмает неплохое место тогда уже смотри, осуждай. А то так легко - вот он ничтожество.. слова пустые.


Цитата
Я бы не согласилась стать ими, даже если бы мне за это много денег предложили)))

Я не говорю ими, но говорю - успешными, богатыми, тех о ком говорят.

Автор: Spectre28 27-06-2010, 15:01

Цитата
посмотрите в любой энциклопедии определение бог.

ооо, прямо таки в любой?)) какое милое разрешение) А можно энциклопедию Плейнскейпа, которая описывает космогонию Кринна в том числе?)) Только вот тамошнее определение никаких подобных качеств богов в обязательном порядке не предполагает)))

Любое, блин)) вот, прошу:
Цитата
Бог — «одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения»
(с) Религиоведение: Энциклопедический словарь. — М: Академический проект, 2006. Составители и общая редакция: доктор философских наук Забияко А. П., кандидат философских наук Красникова А. Н., доктор философских наук Элбакян, Е. С.

и что?) Я лично не вижу тут ответа на вопрос о качествах Такхизис, а ты?)

Не годится "любое определение из любой энциклопедии". Мы говорим о Кринне, а не о земле - да и на земле значение понятия "бог" сильно варьировалось от системы к системе. Так что вопрос всё равно остаётся - пожалуйста, дай определение бога именно в Кринне с указанием на его необходимые качества - опираясь на книги по Кринну, хоть художественные, хоть сеттинги) Впрочем, устроит так же обоснование прямой связи с какой-то конкретной земной религией и использование термина оттуда. Обоснованной, подчёркиваю) А то тезис уровня "Такхизис блага и способна на любовь потому, что Яхве таков" вызывает только улыбку) Потому что да, конечно, Яхве-то, может, и таков, но Такхизис-то причём?)))

Автор: Storm 27-06-2010, 15:02

Цитата
ооо, прямо таки в любой?)) какое милое разрешение) А можно энциклопедию Плейнскейпа, которая описывает космогонию Кринна в том числе?)) Только вот тамошнее определение никаких подобных качеств богов в обязательном порядке не предполагает)))

))) нда? ну я об обычном понятии "бога"))))

хмм земной? почти греческие только получше немного.

Автор: Мурчащая 27-06-2010, 15:05

Цитата
Я не говорю ими, но говорю - успешными, богатыми, тех о ком говорят.

По вашему выходит, что человек может считаться успешным лишь в том случае, если ему перемывают косточки в прессе?)

Автор: Spectre28 27-06-2010, 15:07

Storm,

Цитата
))) нда? ну я об обычном понятии "бога"))))


ну так и приведи его, пожалуйста. Если то, что привёл я - из "любой энциклопедии" (я дополнил пост, посмотри, пожалуйста) тебе почему-то не понравится) А потом тебе останется фигня - доказать, что это определение распространяется на всех богов и в деизме, и теизме, и вообще))))

Автор: Storm 27-06-2010, 15:07

Мурчащая
нет))) просто хорошо зарабатыет, стабильная работа, обеспечение семьи, труд до седьмого пота)))) Перемывание костей это не обязательно))))))


щас, погодите...


Цитата
Бог[1][2] (произносится [бох], не [бок][3][4]) — «в религиях мира Высшее, создающее и устрояющее мир, дающее вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и вселенной в целом, его диалогическое самораскрытие в актах откровения. Идея Бога постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого» (Большая российская энциклопедия).[5]

По другому распространённому определению, Бог — «одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения»[6].

Согласно «Новейшему философскому словарю» Бог — «сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. Персонифицирующая интерпретация единого Бога свойственна для зрелых форм такого религиозного направления, как теизм, и формирование её является результатом длительной исторической эволюции религиозного сознания».[7][8]

Таким образом, Бог в религии наделён чертами идеального, высшего существа, в некоторых концепциях он является творцом мира. Учитывая крайнюю сложность и многообразие понятия Бога, следует иметь в виду трудность его общего определения: «Весьма трудно и, быть может, невозможно дать такое определение слову „Бог“, которое бы включило в себя все значения этого слова и его эквивалентов в других языках. Даже если определить Бога самым общим образом, как „сверхчеловеческое или сверхприродное существо, которое управляет миром“, это будет некорректно. Слово „сверхчеловеческое“ неприменимо к почитанию обожествлённых римских императоров, „сверхприродное“ — к отождествлению Бога с Природой у Спинозы, а глагол „управляет“ — к точке зрения Эпикура и его школы, согласно которой боги не влияют на жизнь людей».[9]

Термин «Бог» не является научным понятием для обозначения какого-либо материального объекта или явления.

Автор: Рей 27-06-2010, 15:09

Цитата
посмотрите в любой энциклопедии определение бог.

Присоединяюсь к Спектру. Тем более, с какой стати я должна где-то искать? Я вам уже привела цитату - жду этого и от вас.
Цитата
сначала стать нужно кем-то, кто занмает неплохое место тогда уже смотри, осуждай.

О, какая прелесть... То есть я не имею права осуждать ни Сталина, ни Гитлера, по-вашему? А чтобы высказать свое мнение о президенте, мне, наверное, тоже сначала надо стать президентом? А чтобы осуждать маньяков, мне, случаем, маньяком стать не надо?)) А то как-то необъективно получится))
Цитата
Я не говорю ими, но говорю - успешными, богатыми, тех о ком говорят.

То есть пока я не стану известной на уровне Сережи Зверева, я не имею права высказываться относительно звезд эстрады?))) Спасибо за новость))

Автор: Мурчащая 27-06-2010, 15:11

Storm, тогда, исходя из Ваших слов, думаю, что многие форумчане могут совершенно спокойно высказываться по поводу ничтожества тех или иных персонажей, не вызывая у Вас нарекания в "неуспешности";).

Автор: Storm 27-06-2010, 15:17

маг сделал плохого:

1. Убил брата на Испытании. (и то это иллюзия!!!!!!)
2.Убил почти друзей и Карамошу - это на корабле бросил их
3.убил гнома Гимниша.
4.Убил почти Крисанию.
Но! смягчающие обстоятельства.
1. с момента Испытания в нем сидел Фистандатилус.
2.Жрица сама поперлась в Бездну. Она знала что ее ждет.
3.Брат аналогично. Мог бы раньше мозги братику вправить а не мямлить.
4.Друзья.... хе... таких друзей только удавить.

сам маг мечтал о том чтоб стать сильным магом Конклава Магов. Это Фистандатилус внес коррективу - маг решил стать богом.
Но он поплатился. 25 лет в Бездне запертым. Хотя тут видимо народ жестокий ему бы попытать мага)

Автор: Рей 27-06-2010, 15:24

Каким образом эта цитата относится к миру Кринн, в котором не один бог, а много?) Тем более, здесь бог - что-то высшее и непознаваемое, а в Кринне боги - бывшие люди/представители других рас со своими ошибками и недостатками. Они представляют совершенно разные аспекты. Добро, Зло, Любовь и т.п. Такхизис представляет Зло и Тьму, она не верховный бог, она просто воплощение Зла. Где любовь и сострадание именно в Такхизис, а не в земном Иегове??? Давайте не путать земную религию с фэнтези.

Добавлено:

Цитата
маг сделал плохого:

1. Убил брата на Испытании. (и то это иллюзия!!!!!!)
2.Убил почти друзей и Карамошу - это на корабле бросил их
3.убил гнома Гимниша.
4.Убил почти Крисанию.
Но! смягчающие обстоятельства.
1. с момента Испытания в нем сидел Фистандатилус.
2.Жрица сама поперлась в Бездну. Она знала что ее ждет.
3.Брат аналогично. Мог бы раньше мозги братику вправить а не мямлить.
4.Друзья.... хе... таких друзей только удавить.

сам маг мечтал о том чтоб стать сильным магом Конклава Магов. Это Фистандатилус внес коррективу - маг решил стать богом.
Но он поплатился. 25 лет в Бездне запертым. Хотя тут видимо народ жестокий ему бы попытать мага)

Это вы к чему?))

Он, между прочим, там проспал эти годы - хорошо поплатился, ничего не скажешь...

Вот прямо спим и видим, как пытаем мага)))

Автор: Storm 27-06-2010, 15:26

Цитата
Это вы к чему?))

да так к слову) о маге.

ничего, это как тюрьма. ну поспал. но 25 лет потерял!!!!

а кто ж вас знает))))

Автор: Spectre28 27-06-2010, 15:29

Storm,
гоча) а теперь - мелочь, на бис)
1. объясни, почему ты распространяешь современное понятие, являющее собой квинтэссенцию именно монотеистического мировоззрения (в плане определения верховного божества) на политеистический Кринн?) Строка, где есть слово "любовь" не может быть применена ко всем божествам, существовавшим на земле хотя бы в силу того, что оные божества далеко не все, называясь так, претендовали на титул Высшего))
2. по космогонии Кринна верховное божество удалилось от мира и оставшиеся боги - это не есть Высшее существо(что приводит нас, скажем, к Индуизму с его интересной трактовкой божественности)) Равно как каждый отдельный бог тоже таковым не является. Объясни, почему ты приравниваешь Такхизис (которая в индеизме вообще была бы полубогом и уж никак не страдала бы ни совершенством, ни полнотой) к некоей высшей сущности?)
3. если мы берем теорию, по которой все божества лишь грани некоей высшей сущности, докажи, плиз, что все аспекты абсолюта обладают всеми его качествами и способностями - например, любил ли людей как таковых Крон или, скажем, Яма или Шива - ну или Кали, которая как раз и представляет собой довольно близкий аналог Такхизис, кажется... и то неточный)
Пока хватит, пожалуй, хотя...

Цитата
В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам

вопрос: все ли боги земли соответствуют этому определению? Если нет, почему ты считаешь, что ТАкхизис ему соответствует?

Цитата
По другому распространённому определению, Бог — «одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения»[6].

здесь про любовь ничего, да и про мораль)

Цитата
Согласно «Новейшему философскому словарю» Бог — «сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством.

Такхизис не явояется персонификацией абсолюта, не является совершенной в силу совершения ошибок, описаных в книгах) кроме того абсолютное совершенство предполагает бездеятельность, что тоже не относится к Такхизис по книгам. Обосновать про бездеятельность?) Я мноооого лет на теологию убил...))))

Цитата
Персонифицирующая интерпретация единого Бога свойственна для зрелых форм такого религиозного направления, как теизм, и формирование её является результатом длительной исторической эволюции религиозного сознания

обоснуй, как это относится к Кринну, в частности про зрелую форму - относится ли к ней политеизм?) но и тут ничего про эмоции)

Цитата
Таким образом, Бог в религии наделён чертами идеального, высшего существа, в некоторых концепциях он является творцом мира.

к Кринну не относится, как показано выше - Такхизис не идеальна и не абсолютна, более того, может быть лишена статуса, чего современная концепция высшего божества не предполагает) можно поиграть с буддизмом, по которому каждый имеет шанс стать Буддой, но Будда - это не бог в прямом смысле... мягко говоря)))

Более того, твоя цитата содержит отсылку, что совершенных определений нет, что обесценивает всё, написанное в этой же цитате выше)))
С интересом жду ответа)

Автор: Рей 27-06-2010, 15:29

По-прежнему жду ответа насчет любви и сострадания в Такхизис)

Странно у вас как-то получается ни с того, ни с сего...

Цитата
ничего, это как тюрьма. ну поспал. но 25 лет потерял!!!!

А вы считаете, что его должны были погладить по головке за все, что он сделал?)) Какая же вы жалостливая, прямо как Крисания в молодости))
Цитата
а кто ж вас знает))))

У меня есть более интересные дела)

Автор: Nata 27-06-2010, 15:38

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 15:17)
маг сделал плохого:

1. Убил брата на Испытании. (и то это иллюзия!!!!!!)
2.Убил почти  друзей и Карамошу - это  на корабле бросил их
3.убил гнома Гимниша.
4.Убил почти Крисанию.
*


Список не полон...
Что насчет Войны Врат, например?

Автор: Storm 27-06-2010, 15:38

Просто считаю что бог это бог. везде один по описанию. Хотя.. да эти больше человеки. как в греции были такие боги.. Хотя нет. Те еще хуже.

Цитата
например, любил ли людей как таковых Крон или, скажем, Яма или Шива - ну или Кали, которая как раз и представляет собой довольно близкий аналог Такхизис, кажется... и то неточный)

про сих богов не скажу - я их не изучала)

Цитата
вопрос: все ли боги земли соответствуют этому определению?

Земли? у нас кажется один бог. ну который Отец.
да.

а. Поняла!! Меня смутило видимо в ДИЛ слова, не помню как эту даму звали, о Такхизис. Там так описано что Такхизис одна из Древних все такое... Короче такая как надо. А так.. ндя, не очень.
Но маг был бы лучше ее))))


Цитата
А вы считаете, что его должны были погладить по головке за все, что он сделал?))

его никто не гладил. Его заперли в Бездне.

Цитата
Список не полон...
Что насчет Войны Врат, например?

Фист.

Автор: Рей 27-06-2010, 15:44

Цитата
Просто считаю что бог это бог. везде один по описанию. Хотя.. да эти больше человеки. как в гречии были такие боги.. Хотя нет. Те еще хуже.

Это означает, что вы берете обратно свои слова про любовь и сострадание Такхизис? Если нет - доказывайте.
Особенно любопытно, откуда вы взяли, что Кали, Арианрод, Арес, Аид, Один, Фрейя, Иегова, Аллах, Будда, Локи и т.д., и т.п. - одно и то же)))
И как земные боги соотносятся с _выдуманными_ фэнтезийными богами, которые могут быть совершенно любыми, как захотят авторы. И никоим боком не относятся к нашей религии.
Цитата
Земли? у нас кажется один бог. ну который Отец.

Вау... У нас - это у кого? Лично у меня другой бог, точнее, богиня. Многие тут вообще атеисты или даже сатанисты))

Автор: Nata 27-06-2010, 16:03

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 15:38)
Фист.
*


Рейстлин мог бы и выбрать не идти по следам.
И даже если бы это выбрал...
Выманивать Такхизис на Кринн - небезопасно для Кринна. Что она сделает, если победит Рейстлина? А что они успеют сделать в процессе борьбы, даже если Рейстлин победит?

Кстати, о Фистандантилусе.
А ведь не один Рейстлин ошибся по-рейстлиновски.
План по становлению богом у Рейстлина не свой собственный)
И Фистандантилуса нам описали как существо ничем не лучше Рейстлина.
Способный творить бог из него бы тоже выйти не должен.
Так что и ошибка у Рейстлина не своя уникальная...

Автор: Spectre28 27-06-2010, 16:10

Storm,

Цитата
Просто считаю что бог это бог. везде один по описанию.

ну, если считаешь... тогда да, аргумент, конечно))

Цитата
про сих богов не скажу - я их не изучала)

и несмотря на это берешься делать обобщающие выводы на такие темы? Т.е. независимо от реальности все боги - именно таковы, просто потому, что тебе хочется так считать?)

Цитата
Земли? у нас кажется один бог. ну который Отец.

вау!) боюсь, что так именно кажется, не больше))))) но идея богатая, конечно, должна бы решить все проблемы с религиозными конфликтами как минимум) к слову, за всех говорить таки не нужно. А то мало ли... вдруг кто-то иначе думает?)

Цитата
Там так описано что Такхизис одна из Древних все такое...

она не из лжебогов, да) Но тем не менее верховное божество на Кринне - это слегка другое)


Автор: Мурчащая 27-06-2010, 16:12

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 15:38)
Земли? у нас кажется один бог.  ну который Отец.
*


На Земле много религий. И богов немало.

Насчёт Фиста - тот уже был мёртв к началу Войны Врат. Рейстлин сам пошёл по следам доброго дедушки Фиста. Собственно, об этом уже много написали. Покажите мне, пожалуйста, то место в тексте, где говорится, что именно Фистандантилус повлиял на решение Рейстлина стать богом и развязать войну Врат. Я такого, ну хоть убейте, не помню, хоть и читала, и перечитывала Трилогию Легенд.

Автор: Storm 27-06-2010, 16:25

Цитата
Это означает, что вы берете обратно свои слова про любовь и сострадание Такхизис?

эти слова - беру.

Цитата
Особенно любопытно, откуда вы взяли, что Кали, Арианрод, Арес, Аид, Один, Фрейя, Иегова, Аллах, Будда, Локи и т.д., и т.п. - одно и то же)))

Бог един))) только имен до кучи. Я про того Бога который Отец ,Творец и все такое.
а кто там еще есть - понятия не имею.





Цитата
Рейстлин сам пошёл по следам доброго дедушки Фиста. Собственно, об этом уже много написали. Покажите мне, пожалуйста, то место в тексте, где говорится, что именно Фистандантилус повлиял на решение Рейстлина стать богом и развязать войну Врат.

а маг вобрал в себя Фиста в конце ДМПЧ. Вобрал ег оразум, силу. чтоб выжить. Иначе Фист убил бы его.

Автор: Рей 27-06-2010, 16:29

Цитата
Бог един))) только имен до кучи. Я про того Бога который Отец ,Творец и все такое.
а кто там еще есть - понятия не имею.

Жесть... А вы точно в школе уроки не пропускали?? А как же мировые религии - христианство, ислам, буддизм, индуизм, синтоизм и т.п.??
Я бы на вашем месте с этим ознакомилась, чтобы не попадать впросак.
http://www.prosvetlenie.org/mystic/6/30.html

Автор: Storm 27-06-2010, 16:31

Цитата
А как же мировые религии - христианство, ислам, буддизм, индуизм, синтоизм и т.п.??

Рей а вы никогда не сышали что Бог сам по себе один. Его в разных религиях просто по разному называют. Иисус, Аллах, и прочее. еще говорят что все религии ведут к одному богу. Творцу который.

Автор: Spectre28 27-06-2010, 16:34

Storm,
т.е. есть некое начало, сущее, а уж как его называют в разных традициях - дело десятое? Но это обычно не относится к политеизму и пантеизму же. Или речь о делении абсолюта на персонифицированные аспекты? Но даже в этом случае нет тождества между отдельными аспектами и абсолютом. Или как?
Или ты говоришь именно что только о монотеизме - исламе, иудаизме, христианстве, а других релегий не бывает?)

Автор: Рей 27-06-2010, 16:35

А вы не слышали, что, кроме Иисуса и Аллаха, есть очень много других богов?) И как я уже и говорила:

Цитата
откуда вы взяли, что Кали, Арианрод, Арес, Аид, Один, Фрейя, Иегова, Аллах, Будда, Локи и т.д., и т.п. - одно и то же)))

Локи и Кали, по-вашему, то же самое, что Аллах и Иегова?)
Вы сейчас говорите о монотеизме, а в политеизме все было совсем по-другому.

Политеизм - многобожие, почитание многих богов. П. возник в раннеклассовом обществе; он развился из полидемонизма — почитания разрозненных духов родоплеменных религий, как отражение в идеологии социального расслоения, а также как усложнение религиозных фантазии. В П. сверхъестественный мир представляется как иерархия богов, обладающих большей или меньшей властью, имеющих каждый своё индивидуальное имя, свой облик (часто антропоморфный) и свою определённую сферу управления в природе и обществе. Во главе пантеона, в соответствии с земной властью, стоит верховный бог, но не единственный, в отличие от Монотеизма. П. не исключает признания богов других народов. В ритуале П. главную роль играет жречество, группирующееся вокруг храмов. Таковы были религии древних египтян, греков, римлян и др. народов древности, а также современной Индии, Японии и тропической Африки. Многие представления и ритуалы П. сохраняются во всех «единобожных» религиях — вера в «святую троицу» (бог-отец, бог-сын и святой дух), почитание пророков, культ богоматери и святых.

Автор: Storm 27-06-2010, 16:37

Цитата
т.е. есть некое начало, сущее, а уж как его называют в разных традициях - дело десятое?

да, так именно.
Могут ему сыновей дать, дочек, еще кого.
Да я про все религии которые есть сейчас. Хотя даже язычники.. там все равно есть один главный - кто-то вроде Творца. Ну вот он то и везде один и тот же. А прочие помогают наверно)



Автор: Рей 27-06-2010, 16:51

Так... То есть мы пришли к тому, что у нас есть один Бог - некое изначальное верховное существо, сотворившее землю - и много других богов?)) А вы говорили же, что бог один.
И, по-моему, не во всех религиях есть Творец... Сомневаюсь насчет буддизма и даосизма.

Автор: Spectre28 27-06-2010, 16:51

Storm,
но, насколько я помню, попытки свести религии в одну так никогда и не увенчались успехом - слишком много противоречий в писаниях, и, соответственно, в представлениях этого единого божества. Т.е. проблема даже не в религиях, а именно в определении этого первичного бога - почему-то от своих представлений верующие отказываться не спешат. Главы пантеонов не могут служить аналогом Яхве, если что) а если могут - я с интересом послушаю, как.
Скажем, христиане решают вопрос просто - объявляя всех остальных богов ложными) Иудеи не признают даже Христа. Мусульмане признают, но только в качестве пророка. И это только монотеизм, где куда больше схожих черт, чем если прибавить поли- и пантеизм. Буддизму же вообще места не найдётся, как и тотемизму в целом, например) Но это религии. Вернёмся к вере. Значит, всегда есть некий главнейший бог, а остальные - помошники? Кто будет таким в Греции? Кого ты запишешь такие в тотемистических культах? А в анимизме?
А как быть с идеей, что абсолют, совершив акт творения, больше не в состоянии участвовать в жизни мира? И даже мыслить и чувствовать не в состоянии? такие представления тоже ведь есть. Как ты сводишь всё это разнообразие воедино? Если есть какие-то научные статьи на тему - я с удовольствием почитаю, когда изучал этот вопрос, их, вроде, так и не отыскалось - ну, серьезных не отыскалось)
Ну и всё же - есть есть только единый творец, то кто же все эти Аиды, Геры, Зевсы и прочие? полубоги? Бесы, как уверяло христианство?)

Автор: Storm 27-06-2010, 16:52

Цитата
что бог один.

Творец один))))
А остальные это так, сыны да дочери.) божества.


Цитата
И, по-моему, не во всех религиях есть Творец...

не могу утвержать. Но кто-то же и там сотворил вселенную?)

и вообще мы о маге или о богах?)

Spectre28 люди на то и люди чтоб спорить о качествах Творца) ток ему ни холодно ни жарко. Он такой какой есть и никто не знает какой именно)))))))

Автор: Spectre28 27-06-2010, 17:00

Storm,
всё, молчу) если уж никто не знает....) жаль статей не будет, а то я уж понадеялся, что кто-то смог сформулировать и обосновать идею)

Автор: Мурчащая 27-06-2010, 17:07

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 16:25)
а маг вобрал в себя Фиста в конце ДМПЧ. Вобрал ег оразум, силу. чтоб выжить. Иначе Фист убил бы его.
*


Вобрал, да, не спорю. Но ведь это не лишило Рейста способности думать, анализировать, самостоятельно принимать решения, не так ли?
Да, идейку о том, чтобы стать богом, подкинул Фист. Но у меня сложилось впечатление, что Рейстлину эта идея весьма понравилась, и он решил её воплотить и добиться успеха там, где Фист потерпел поражение. (Амбиции, однако - захотелось сделать то, что оказалось не под силу величайшему магу)))).
То есть, как мне представляется на основе прочитанного, он вполне осознанно пошёл по стопам Фистандантилуса. (По крайней мере, никто так и не привёл цитату, говорящую об обратном)).

Автор: Storm 27-06-2010, 17:09

Цитата
Но ведь это не лишило Рейста способности думать, анализировать, самостоятельно принимать решения, не так ли?

да. И это его ошибка что он поперся в Бездну , увлекаемый какими-то не своими желаниями. не совсем своими.
Цитата
Но у меня сложилось впечатление, что Рейстлину эта идея весьма понравилась, и он решил её воплотить и добиться успеха там, где Фист потерпел поражение. (Амбиции, однако - захотелось сделать то, что оказалось не под силу величайшему магу)))).

Ну да. Жаль что Карамон поздно мозг ему вправил. Раньше надо было, многое бы было по иному) Гномики живы) В Бездну переть не надо.... Но.. но тогда не было бы книги!

Автор: Рей 27-06-2010, 17:26

То есть, получается, вы сейчас согласились, что Рейстлин САМ, осознанно, решил пойти по пути Фиста, потому что ему понравилась его мечта?

Автор: Halgar Fenrirsson 27-06-2010, 18:04

Цитата(Storm @ 27-06-2010, 16:52)
Но кто-то же и там сотворил вселенную?)
*
Нет. В большинстве политеистических систем (из тех, в которых удается проследить) Вселенная возникает из Хаоса или чего-то вроде, а уже потом в ней появляются личностные боги.

Автор: Storm 27-06-2010, 18:09

Цитата
что Рейстлин САМ, осознанно, решил пойти по пути Фиста, потому что ему понравилась его мечта?

потому что дурень, купился на чьи-то мысли.
Это его ошибка)

Хаос там тоже что-то живое)))

Автор: Рей 27-06-2010, 18:13

Цитата
потому что дурень, купился на чьи-то мысли.

Тогда вы, получается, признаете, что за все свои последующие действия, в том числе идею стать богом и Войну Врат, несет ответственность сам Рейстлин, а не Фистандантилус, так как вы согласились с тем, что он сам, осознанно, выбрал для себя этот путь, а не под контролем Фиста.
Цитата
Хаос там тоже что-то живое)))

С каких это пор Хаос у нас стал "чем-то живым"?))

Автор: Storm 27-06-2010, 21:11

Цитата
Тогда вы, получается, признаете, что за все свои последующие действия, в том числе идею стать богом и Войну Врат, несет ответственность сам Рейстлин, а не Фистандантилус, так как вы согласились с тем, что он сам, осознанно, выбрал для себя этот путь, а не под контролем Фиста.

*вздыхает* я этого не отрицала. Я только говорю о смягчающих обстоятельствах. По которому магу было снижено наказания до простого заключения в Бездне без мук.


Цитата
С каких это пор Хаос у нас стал "чем-то живым"?))

Ну не знаю, а разве может из не живого родиться живое? Там из камня - букашка? Не, если может то молчу))


(Доброжелатель, истерику? я-то? зачем???????)

Автор: Рей 28-06-2010, 0:48

Как странно... Тогда как вы сможете объяснить свой ответ на эту цитату?

Цитата
Цитата
Список не полон...
Что насчет Войны Врат, например?

Фист.

А то с вашими ответами можно и запутаться, какое же все-таки ваше окончательное мнение. То Фист, то не Фист...
Цитата
Ну не знаю, а разве может из не живого родиться живое? Там из камня - букашка? Не, если может то молчу))

Пожалуйста... ну почитайте все же матчасть.

Автор: Silver 28-06-2010, 1:26

ооо... Да, в теме после некоторого затишья начались активные боевые действия. Прошу прощения за оффтоп - очень уж задела меня дискуссия про различных богов; просто заявление, что "у нас у всех единый бог-отец" заставило яростно возмутиться мою языческую натуру. Блин, до чего ж крепко монотеизм в головах засел! Ну а про Рейстлина не буду спорить... ибо Spectre28, Рей, Nata и kat dallas прекрасно высказали все то, что и я сама хотела бы сказать, мне остается только подписаться под каждым их словом. За сим пока откланиваюсь.

Автор: Рей 28-06-2010, 1:47

Цитата
очень уж задела меня дискуссия про различных богов; просто заявление, что "у нас у всех единый бог-отец" заставило яростно возмутиться мою языческую натуру.

А как мою-то языческую натуру это возмутило...))

Автор: Storm 28-06-2010, 9:08

Цитата
А то с вашими ответами можно и запутаться, какое же все-таки ваше окончательное мнение. То Фист, то не Фист...

могу. Он смягчающее вину мага обстоятельство. Не отбеливающее но смягчающее. Поэтому мага от мук и избавили. Просто отсидел 25 лет и все.
нормальный срок.





Автор: Рей 28-06-2010, 12:04

Всегда считала, что от мук его избавили именно за то, что он решил добровольно остаться в Бездне, пожертвовав собой.... К чему бы там Фист и смягчение вины?

Автор: Storm 28-06-2010, 14:08

К пожертвованию. Может без смягчения магу было бы не так спокойно в Бездне?) Не, офф версия за жертву, но имхо + еще некорые смягчающие вину обстоятельства.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()