Рейстлин Маджере и остальной Ансалон, Философский аспект тематики

[Анхель >>>]

Здравствуйте все те, пред чьим взором стали эти строчки.
Наверняка не один посту уже исписан схожими рассуждениями, и не одна мысль у вас возникала касательно данной тематики.
По сути, ничего нового, всего лишь еще одна попытка побеседовать о любимых или не очень творениях мира музыки и литературы в аспекте неких философских вопросов.
Не ведомо как обернется разговор, возможно своими поворотами он заденет множество всех и всего, но изначально хотелось бы придерживаться неких не особо жестких, но все же рамок. Речь идет о неком не безызвестном нам Рейстлине Маджере. А именно - кто он глубоко внутри. Что несет в себе его архетип. Каким видите вы его философские засады. Насколько глубок этот образ. И если он все же глубок, то чего это следствие? Задумки автора? Экстраполяции наших внутренних особенностей разного рода на персонажа? А, может, и то и другое? Каково оно быть рядом с ним? Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа. А как некой сущности архетипического масштаба которая достала свое отображение в "зрачках формы песочных часов".
Как говориться - приглашаю всех к разговору, а если повезет - к дискуссии!

[Nicole >>>]

Надеюсь, модерация не против этой темы, поэтому попробую начать.
Достаточно сложно начать рассуждения такого плана. Нужен аспект, от которого можно оттолкнуться. Пожалуй, в моем случае:

И если он все же глубок, то чего это следствие? Задумки автора? Экстраполяции наших внутренних особенностей разного рода на персонажа? А, может, и то и другое? Каково оно быть рядом с ним? Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа.

Очень часто весь сюжет книги ( а в нашем случае целой серии книг) направлен на раскрытие образа одного персонажа. В данном случае их, конечно же, много более чем один, но! Образ Рейстлина оказался самым ярким.
Тогда мы опять касаемся излюбленной темы "отрицательные персонажи всегда интереснее" или "все почему-то любят отрицательных персонажей".

Будь мы там, в сюжетной ветке, находиться бы рядом с Рейстлином нам бы было просто опасно. Будь мы ему выгодны - он бы нас использовал, будь не нужны - уничтожил. Страшный человек, не правда ли? Но откуда тогда симпатия?
Любовь к подобным темным сторонам связана с наличием в нас же этой сущности. Мы проецируем мысли, желания, страхи через персонажа.
Детские комплексы, унижения, властолюбие, уродство внешнее, слабость... грязь человеческой души видит духовное родство.
Если же нет, то срабатывает другой аспект, который мы видим уже в Крисании - Жалость.
А значит и Самолюбие.
Вместе эта та самая любимая смесь, которую мы редко замечаем в себе.
Глубина образа Рейстлина, проще говоря, сложилась из нашего восприятия + авторской задумки. Автор(ы) вложил(ли) в персонажа душу. А это уже не просто "персонаж плохой" или "персонаж хороший". Именно эта балансировка между светом и тьмой привлекает. Ведь человек вечно на грани выбора...
Рейстлин и, правда, вышел интересным персонажем. От себя лично - мне он близок. Амбиции + субъективное чувство справедливости. Не лучшая моя характеристика, ну, что поделать. Впрочем, я не полностью "Рейстлин".
Отрицательным его бывает трудно назвать. Меня зацепил один момент - Маджере всегда_отдает_долг.
Что это? Выгода?..
Где, где выгода? Стоит Рейстлину сказать слово "долг", и у него внутри что-то щелкает - должен отдать.
Почему? Разве это темная сущность?
Чувство справедливости, долга...

Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа.

Чтобы узнать человека нужно посмотреть на его поступки.
Чтобы почувствовать персонажа - увидеть его в различных ситуациях.
Масштабность образа - вот что делает Рейстлина метафоричным персонажем, даже чуть собирательным. А масштабность нам дают: его раскрытая биография, различные поступки и, конечно, желания + связь с Богами. Такхизис-то тоже не из простых персонажей. Ох, далеко не простых...

Интересно желание Рейстлина быть не в подчинении у Тьмы. Финал этого желания слишком не схож с началом.

[Asakaze >>>]

"Ты из тех, кто всегда идет к своей Цели" - вот для меня одна из основных притягательных черт Рейстлина. Он сильный. Чтобы пройти такой путь, надо быть очень сильным. И на фоне физической слабости и тяжелых психологических проблем эта целеустремленность проступает особенно рельефно.
Оказаться рядом - только имея в руках рычаги давления. При всей симпатии к персонажу восхищаться им лучше издалека.
Травля в детстве, когда личность формируется, по определению заряжает свою обойму "косяков": в первую очередь, это паранойя. Такой человек в принципе _не_может_ никому доверять. Ему для этого придется ломать закрепленный рефлекс, который в свое время обеспечил ему выживание. Психологическая травма в ситуациях, имеющих хоть какие-то общие черты с пережитым кошмаром, запускает бурную реакцию. Со стороны часто воспринимаемую как неадекватная и немотивированная агрессия. Плюс серьезные неполадки с самооценкой, которую раздирают внушенное с детства "меня не за что любить" и противопоставляемое не желающим сломаться сознанием "я докажу, я всем докажу, что я крут". Такому человеку сложно поверить, что кто-то любит его искренне и действительно желает ему добра. "Тот, кто видел однажды Тьму, никогда не поверит в Свет". Пробить извне эту броню - все равно что достучаться до параллельного мира. У него своя реальность, у остальных - своя. Это не хорошо и не плохо, это есть. Что делать дальше с таким красочным букетом каждый его носитель решает для себя сам.
Стал бы Рейстлин, свободный изначально от своих комплексов, лучшим магом Крина? Нет, никакой мотивации. Сможет ли он, не освободившись от своего прошлого, быть счастливым? Только в процессе самоутверждения.
Герой получился наиболее живым (не исключаю, что отдельные черты писались с живого человека), поэтому и притягивает. Я вижу тут скорее не философский, а психологический подтекст.
А фэнтези в целом - довольно специфичный жанр, и (сугубо ИМХО, естественно) у его читателей несколько больше шансов ассоциировать себя с Рейстлином, чем с тем же Карамоном.

Сообщение отредактировал Asakaze - 31-01-2010, 3:11

[Сердце_Тьмы >>>]

Согласна, здесь скорее идет речь о психологическом подтексте. Рейстлин-фигура противоречивая. Многие его осуждают, но если подумать, осуждать надо не его, а его окружение. Он заслуживает уважения, уже хотя бы за то, что не сломался под влиянием болезни и агрессии других. Мог ли он в таких условиях стать другим? Конечно нет. А его собственная агрессивность держалась больше на страхе. Глубоко внутри он хотел любить, ведь любил же он брата и Крисанию, но просто боялся людей, потому и бежал от них. Не его вина

[Анхель >>>]

... грязь человеческой души видит духовное родство.

хочу уточнить - имеется ввиду общечеловеческая способность любить и понимать то что находит аналогию в самом человеке?

в целом, если не ошибаюсь, то большинство видит в нем сложного, сильного персонажа?
А как насчет такой мысли - Рейстлин Маджере - это образ, олицетворяющий человеческий порок, слабость и трусость? При чем с уклоном в реальность нашу, ведь именно в нашей реальности не редким является прикрытие шалью благородства поступков по своей сути низких и малодостойных. При чем в его случаи виток спирали мотнул настолько глубоко, что получилась следующая схема - по сути он олицетворяет все худшее что есть в людях, но он делает попытки совершать хорошие дела, что б прикрыть свое истинное обличье. Потом, дабы прикрыть прикрытие своего настоящего лица он опять укрывает себя мраком зла, дабы кто то, кто действительно может быть для Рейстлина угрозой, приблизившись смог преодолеть накидку тьмы и обнаружить там некий свет, без подозрений что этот свет - всего лишь еще одно укрытие. Таким образом - идеальная защита. Хочешь спрятать низость и зло - покажи это всем)

Многие его осуждают, но если подумать, осуждать надо не его, а его окружение.

Извольте, но почему так? А как вам следующая мысль - осуждать именно его нужно, ведь речь идет о стремлении быть счастливым (в конце концов к этому можно почти все свести) , а в таком окружании не будет ли гораздо разумней поддаться течению и стать конформистом?

"Ты из тех, кто всегда идет к своей Цели" - вот для меня одна из основных притягательных черт Рейстлина. Он сильный. Чтобы пройти такой путь, надо быть очень сильным. И на фоне физической слабости и тяжелых психологических проблем эта целеустремленность проступает особенно рельефно.

А может еще одна шаль? Глупая упертость и страх остаться в аутсайдерах с примесью страха перед своей собственной ничтожностью а не целеустремленность?

Сообщение отредактировал Анхель - 1-02-2010, 17:39

[Asakaze >>>]

А может еще одна шаль? Глупая упертость и страх остаться в аутсайдерах с примесью страха перед своей собственной ничтожностью, а не целеустремленность?

А каковы вообще истинные мотивы кого бы то ни было? Кто может о них судить? Чужая душа - потемки.
Вот человек пишет сообщение на форуме. Чего он хочет добиться? Чтобы на него обратили внимание? Или высказать свою точку зрения? Или вызвать кого-то на дискуссию? И что он хочет получить в результате дискусии: узнать мнение остальных посетителей, обратить их в свою веру, услышать подтверждение своих теорий, или, наоборот, выявить их слабые места?
Вариантов масса, правильный ответ - понятия не имею. Я еще могу догадываться, для чего пишу я, но все остальные...

Для чего люди пишут книги или рисуют картины? Или отправляются в незнакомые края? Или что-нибудь изобретают? Что ими движет? И какие цели они преследуют?

При желании любой мотив кого бы то ни было можно свести к жажде власти, денег, секса и страху остаться в одиночестве, быть опозоренным, потерять что-то важное и т.д.
Подозреваю, что примерно так видел мир Рейстлин сквозь свои зрачки.

Сообщение отредактировал Asakaze - 1-02-2010, 22:48

[Анхель >>>]

Конечно. Чужая душа - потемки. В весьма верном диапазоне мыслите. Скажу более того - весь мир это канонада субъективных субъективностей, в которой любые критерии истинности не могут носить абсолютного характера.

Данные вопросы как и ответы на них здесь выставлены не с целью ратифицировать некую истину. Речь идет об обсуждениях и ознакомлении с различными точками зрения. И почти очевидно что при таком рассмотрении желательна некая аргументация своих позиций, которая вполне возможно будет поддаваться испытанию контраргументами. Плюс, учитывая что сие обсуждение носит сугубо волонтерский характер участия будет достаточно обосновано сказать, что вступая в разговор мы берем на себя ответственность следовать неким его правилам, в числе прочего - выступая с позиций солипсизма или скептицизма помнить что эти позиции вполне возможно не разделяются всеми участниками. Конечно, можно было б обсудить их правомерность и адекватность применения в данной ситуации, но это вызовет значительное ответвление от тематики.

В последнем предложении тоже соглашусь с Asakaze, свести многое к многому можно, в том числе то что перечислено было выше. Но вопрос в аргументации и в достаточном основании. Есть тема. Протекает вольная беседа по этой теме.


И по этой же теми таки сейчас: мотивы Рейстлена Маджере. В разные эпохи разные мыслители предлагали целый ряд неких фундаментальных, максимально общих мотивов. Архетипы Юнга, Либидо и Танатос Фрейда, аффекты Спинозы и многое другое. Так или иначе многое из этого ряда можно очертить некими болие бытовыми понятиями - Свет Тьма, Добро Зло. (конечно без притензий на академичность)
Выше я предлагал как вариант некую схему спирали в мотивах и сутностях Рейстлина Маджере. Структурировано она будет выглядить так:

Зло(как суть) - Добро(как прикрытие сути) - Зло(как прикрытие прикрытия для скрытия таки сути)

Каким образом она соотноситься с вашими мыслями по этому поводу? (это плюс вопрос к уже заданным)

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Я не соглашусь. Никакого Зла и Добра (с большой буквы) в нем нет. И ЭТО - его главная проблема. Человек обладающий даром и умом, с детства (и в результате него) исковеркал свою психику так, что сверхидеей стало приобретение Значимости в чужих и собственных глазах. Амбициозность дает энергию, ум формирует цели, движение извиняет ошибки, но это не Зло и не Добро. Рейстлин катастрофически равнодушен. Он был бы идеальной Красной мантией, если бы амбициозность не подвернула ему другие варианты. Как и многие умные, но равнодушные, черствые люди, он не желает признаваться сам себе в том , что он "пустой", и утешает (обманывает) себя "сверхзадачами"-"Вот стану Богом,тогда и полюблю мир, сделаю его лучше, а пока...". То что вы иногда видите его "любящим"-поверхностная эмоциональная сентиментальность. Холодные люди чрезвычайно часто плачут над перебитым крылом галчонка. При этом они часто склонны к аффектации, что может быть воспринято как проявление сильных чувств. Все-обман. Вы просто ТАК хотите это воспринимать, но он то знает что ему все безразлично. Кроме цели.
Рейстлин очень не глубок. ТО что воспринимается как глубина, многослойность- это всего лишь ум, помноженный на знания и циничное мировозрение. Вспомним, что законченная дура может казаться умной и загадочной бесконечно долго (пока молчит), если она привлекательна. Рейстлин же привлекателен, как любой носитель печати "силы" и "стадания". Так вот, я веду к тому, что нет у него там ни Зла, прикрытого Добром, ни наоборот. Есть равнодушие, прикрытое умом, что всегда являлось потрясающе привлекательной "смесью" для простых душ. И таким равнодушным он остается до выхода из Бездны. Только после 20 лет одиночества в нем просыпается небольшая потребность быть "Добрее". Все это я отношу к книжному Рейстлину, наш немного иной.

[JuraS >>>]

Где, где выгода? Стоит Рейстлину сказать слово "долг", и у него внутри что-то щелкает - должен отдать.

Что бы потом не пришли забирать, в самый неподходящий момент, да еще и с процентами. Быть должным - значит зависеть. Поэтому такое резкое неприятие у него.

Подозреваю, что примерно так видел мир Рейстлин сквозь свои зрачки.
...
И по этой же теми таки сейчас: мотивы Рейстлена Маджере.

Мне кажется его мотив довольно прозрачен, я уже и высказывался в этом смысле: самому определять свою судьбу. Это прямо указано в "Клятве Рейстлина". Впоследствии это вылилось в "абсолютное стремление" определять свою судьбу - победить смерть. Тот же мотив который терзает и Фистандантилуса...что тут скажешь: архитипично ) Для зарождения подобного стремления у него была богатая пища - проклятое зрение. Все остальное не имеет значние, все остальное - детский лепет. (Поэтому он так непринужденно отвергает Китиару, с ее планом захвата Кринна.)

он не желает признаваться сам себе в том , что он "пустой", и утешает (обманывает) себя "сверхзадачами"

Полненькие...худенькие...
На мой взгляд, следует перефразировать так: "все - пустое". А "сверхзадача" - манит абсолютизмом. Достигнуть ее нельзя, "достижение" - крах, зато стремление к ней отвлекает, дает Цель: "там видно будет".

Сообщение отредактировал JuraS - 2-02-2010, 2:30

[Сердце_Тьмы >>>]

[quote=Саруман-друг Рейстлина,1-02-2010, 23:00] Человек обладающий даром и умом, с детства (и в результате него) исковеркал свою психику так, что сверхидеей стало приобретение Значимости в чужих и собственных глазах. Амбициозность дает энергию, ум формирует цели, движение извиняет ошибки, но это не Зло и не Добро.
Но ведь эта сверхидея-единственное, что помогло ему выжить. В его ситуации он мог сто раз сломаться, но именно эта идея Стать Богом его держала на плаву. Он не пустой, он просто заложник идеи

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Следование определенной идее никак не делает человека душевно полным. Это разные функции. Теоретически идее следовать может и робот. Отсюда так много в истории и литературе примеров нравстевеного (душевного) падения Носителей Идеи.

[Сердце_Тьмы >>>]

Согласна, более нравственным от наличия идеи не станешь (ну, смотря какая идея). Но вот как раз роботы не могут быть ее носителями, они живут, как все. Человек, стремящийся к чему-то, уже отличается от других. Классический пример Раскольникова. О нравственности речь не идет, но можно ли назвать такого человека пустым? Он думает, осознает последствия своих поступков и живет определенно внутренне полноценне многих. I have a dream-вот, что главное. И это уже не пустая жизнь, она прожита во имя чего-то)

[Gullet Månen >>>]

А именно - кто он глубоко внутри. Что несет в себе его архетип. Каким видите вы его философские засады. Насколько глубок этот образ. И если он все же глубок, то чего это следствие? Задумки автора? Экстраполяции наших внутренних особенностей разного рода на персонажа? А, может, и то и другое? Каково оно быть рядом с ним? Что есть весь Ансалон - объективно существующая реальность Рейстлина или все го лишь декорация и иллюминация создана для яркой подсветки образа. Образа не как образа отдельного персонажа. А как некой сущности архетипического масштаба которая достала свое отображение в "зрачках формы песочных часов".

Кто он определить сложно, так как это персонаж который открывается постоянно по новому. Но мне кажется что внутри он мудрец и исследователь. Его архетип несет в себе абсолютно всё, он яркий представитель человека, который открывается с разных сторон. По мере взросления, осмысления и умозаключений. Переживания и испытания все накладывает свою печать и все преобразует постоянно героя. Задумки автора http://www.dragonlance.ru/text/articles/cr...on_of_raistlin/
В этом персонаже, на мой взгляд, полностью отображается человек в том виде, в котором мы действительно существуем. Как говорится: Каждый человек искренен наедине с самим собой; лицемерие начинается, когда в комнату входит кто-то еще. / Эмерсон

Ну мне кажется мы не просто рядом с таким персонажем, мы и есть он, в переносном смысле, но в каждом из нас это есть, вопрос в том, как мы это скрываем от себя и от других. И лишь время показывает нам или нашим близким, кто мы на самом деле.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Раскольников не пуст душевно не благодаря своей ИДЕЕ, а вопреки ей. И это нам показывает Ф. М. Достоевский, в основном за сцен линии Сони. Рейстлин ближе к Печорину. Робот может быть носителем идей, если он так запрограммирован, с чего вы взяли, что любой робот будет жить как все?
***

[Modus >>>]

Мне кажется, образ Рейстлина, прежде всего, физиологичен. Его личность является следствием его заморочек с телом. Тут и лёгкие, и проклятое зрение. И воспринимается он прежде всего как перцепт, а уже потом как концепт. Это подтверждает "авторская задумка": Уэйс зацепили зрачки и золотистая кожа. Рейстлин - это прежде всего страшная картинка, характер написан уже под неё.

[Сердце_Тьмы >>>]

Рейстлин ближе к Печорину. 

А вот если говорить о его близости к Печорину, как раз подтвердится второй мой главный тезис. О том,что его душевная пустота (все равно спорный вопрос, но не буду спорить с вами) -продукт деятельности окружающих, а не его самого. ''Я хотел любить весь мир, меня не поняли, я научился ненавидеть'' вот оно. Я уже знаю, да, человек может стать конформистом, не противиться. Сдаться?

[Лунный Кот >>>]

По-моему,он и не пытался любить мир. Мне кажется,что сцены с Бупу,сочувствие к униженным и оскорбленным - не роявление доброты,а только сентиментальность,которая есть у всех. Согласна с Саруманом,есть очень много жестоких людей,которые плачут над грустными фильмами но не жалеют людей.
Да и богом он хотел стать явно не для того,чтобы делать мир лучше(тогда бы он сделал это другим способом),а чтобы доказать всем вокруг,что он не хуже и не слабее. Вообще странно,что такие амбиции могли появиться у человека тоьк из-за болезни и одиночества в детстве. Не верится как-то

[Faraon >>>]

явно не для того,чтобы делать мир лучше(тогда бы он сделал это другим способом)

Каким другим способом, например?

[Сердце_Тьмы >>>]

Его жестокость никто не ставит под сомнение. Да, Рейстлина не назовешь добрым. Другое дело, откуда все взялось? Речь ведь не о болезни и одиночестве в детстве, а именно о травле. Если вспомнить историю, всех великих маньяков травили сверстники. Правда, не все, кого забивали стали маньяками, но это уже другой вопрос. Во всяком случае, вероятно, не у всех хватает сил остаться нормальными людьми и не зайти так далеко в желании ''всем показать''

[SirV >>>]

хм
Рейстлин всетаки отказался от божественности
когда узнал чем все закончится

Жестокость? Да, он шел о трупам, но потому ли что он жесток?
А когда Паладайн истребил из за одного м*дока Короля жреца миллионы людей и прочих живых созданий, это нормально, это не жестоко?

А не жестоко сидеть и смотреть на весь этот беспредел богу равновесия (забыл его имя)?

Самая адекватная и мудрая одна Такхизис остается, остальные поиграться пришли.

Сообщение отредактировал SirV - 7-02-2010, 2:23