Сильмариллион, Джон Р.Р. Толкин

все кто читал эту книгу прошу высказаться

Ой, зря многие говорят что скушная, я вообще второй раз уже читаю, такая прелесть, жаль что только всё так кратко
Здоровская книга)

Читала, хотя и довольно давно, книга оставила неизгладимое впечатление. Изысканная сага первых эпох Средиземья, у Толкина чудесный язык для таких саг, лет семь назад, когда читала первый раз, понравилась вне категорий и рейтингов. Хотя как приключенческая книга это не самое лучшее, но красота мира, истории и отдельных баллад в прозе в ней все минусы длины и закрученности повествования сметают. Сага о силе Моргота, силе светлых и силе нечеловеческих ( ) слабостей. В смысле эльфийских)

Сообщение отредактировал Латигрэт - 15-02-2004, 3:41

А автор, как водиться, подождет до лучших времен
Ну, честно говоря, она не произвела на меня ожидаемого впечатления. Хотелось чего-то великого, волшебного, захватывающего дух. А оказалось, что красивых легенд там всего две-три, повествование неравномерное, какое-то обрывочное, где-то неоправданно-ускоренное, где-то чересчур скомканное. Герои, правда, яркие, особенно всякие там нолдоры во главе с Феанором ( ). Но, имхо, лучше бы Толкиен написал Силь в стихотворной форме. Тогда бы достоинства формы скрывали бы недостатки содержания. Вот мое имхо навскидку.

Читала. Конечно, с перва было немного тяжеловато и трудно вместить в себя все события за раз.... но общего впечатления не испортило - книга потрясающая! Очень понравилось! До сих пор находит отклик во всем моем творчестве.

Мне, честно говоря, не понравилось. Я вообще не очень люблю Толкиена, но "Сильмариллион" меня просто добил: нудно, вся время путала имена и в голове вертелась фраза "Иоанн родил Исаака, Исаак родил Иакова..." - ну, вы поняли.

Долго боялась даже взять эту книгу в руки... Абсурд, конечно. Но типичный истинкт самосохранения представителя темной стороны (в те времена еще целиком и полностью). Сейчас Сильм почти постоянно лежит где-то под рукой.
Олеш : Толкин и собирался написать Сильм в стихотворном виде. Лэйтиан, например, вполне существует в стихах. То, что досталось нам - не более чем набросок, черновик... Может, по этому и местами скучно читается. Вот по этому местами скомкано и столько несоответствий. Сильм - это та книга, которую нужно уметь читать не только по строкам, но и между строк. Когда читаешь Сильм приходится задействовать всю свою фантазию.

Сообщение отредактировал Аэлли - 14-02-2004, 23:44

Ну-уууу, я за "Сильм" первый раз взялась в шесть лет)..Полистала, прочитала странниц двести..И отложила, так как "Алиса" булычёвская показалась интересней)..Через четыре года, в десять лет- всё таки прочитала его, но особой радости- не вызвал..Хотя, признала, что очень, очень поэтично...
А теперь- действительно считаю это шедевриальной книгой..

Наверное я тут не в тему... Читаю отзывы и так грустно становится... Однако, какая-то ничтожно малая часть моего сознания еще в состоянии понять тех, кто говорит "ску-у-у-у-учно..." Первый раз я взялся за Сильм в девятом классе: пришел в библиотеку за третьей книгой ВК, а ее там не было (ВООБЩЕ не было, никогда - только первые две (всегда меня такие факты удивляли)) - и в замен мне предложили Сильм. Ну я взял, пришел домой, открыл: "Был Эру, Единый, кого в Арде зовут Илуватар..." - что за бред?! Когда айнуры запели, нервы мои сдали, а я, в свою очередь, сдал книгу обратно в библиотеку. И забыл о ней на долгие 6 лет...
Сейчас она лежит у меня на столе, по левую руку от меня, как и всегда; вся напичканная закладками, бумажками со схемами, картами, родословными, цитатами и т.д. Для меня это почти тоже самое, что Библия для христианина. В ней я нашел себя, нашел ответы на вопросы, которые мучили меня годами, многое понял в жизни.
Скучно?! Черта-с два! Каждый раз перечитывая ее я восхищаюсь и удивляюсь: как Толкин узнал о нас? Откуда узнал, что твориться в душах эльфов?.. И я благодарен ему и Сильму за то, что узнал я наконец, кто я есть...
Ага, вижу как крутите пальцем у виска: "Мда, парнишка, не волнуйся, еще и не таких вылечивали..." Ну да я высказался, как и просили :)

ЗЫ: хм, самое смешное, что я прочитал ее всего 8 месяцев назад, но такое чувство, что я знал Сильм всю жизнь... а недавно просто вспомнил о давно забытых родных местах, вспомнил свою историю... Сильмариллион – это больше чем книга, больше чем сборник легенд и повестей – это ключ… Прочтешь его с душой, и дверь распахнется.

Элвис, согласна с тобой! Сильмариллион был, есть и останется для меня Библией. Книгой великой, но - увы - до конца еще не осознанной. Все время кажется, что не доросла я до нее. И надо, необходимо узнать еще что-то очень важное, чтобы понять...

Храни нас, о Всетворящий Эру!

Сообщение отредактировал Ярика - 15-02-2004, 1:00

Вызывает глубокое уважение, порой смотрится даже убедительнее обычных мифов. Но как литературное произведение 9беллитристика то бишь) не тянет - такое в поезде не почитаешь. Конспектировать надо...

...такое в поезде не почитаешь. Конспектировать надо...

Хех, а я первый раз (т.е. первый раз понастоящему) именно в поезде читал Согласен, неудобно было без бумаги и карандаша

Книга то конечно хорошая...
Но когда я ее читала в первый раз у меня почему-то постоянно появлялась мысль, что у Толкина проблемы с фантазией.. в плане имен!
Скажите, неужели в англ алфавите существует только буква F?
в общем, первое время я никак не могла запомнить всех этих Ф(когото),
кроме того во мне проснулся дух противоречия,: папа Эру с его правилами и наездами на самодеятельное творчество мне нрайне неприятен...
Короче все дальнейшие описания так и не убили во мне симпатию к врагу всея арды, то бишь Мелькору...

Звирьмиллион Свиридовский, ИМХО, передает всю сюжетную линию с достаточной точностью, при этом оставаясь очень интересным чтением для любого циничного человека...

Эх, описал бы кто так историю нашу!..

Да нет Lissa, в английском алфавите существуют только буквы А и К , и изредко проглядыват буква F.
Т.к Феанор - он вощей то не Феанор, а Куруфинвэ,
А тот же Финрод - Арафиндэ (ежили я конечно не ошибаюсь, существуют немного другие варианты).
Так что Ф там не такое уж частое явление (ну Финвэ, ну Финакано...)
О Эру, если бы я опубликовала список своих симпатий, всем бы только и оставалось пальцем у виска крутить. Легче пречислить мои антипатии - список короче будет.
На счет Эру можно спорить долго, очень долго... Но не надо забывать, что он все-таки бох, и у него другие взгляды на жизнь.
А на счет Мелькора, вот по этому я и боялась взять Сильм в руки (это после ЧКА!) Но Сильм в результате только поднял авторитет черного валы в моих глазах (И это при моем самом искреннем уважении к Элберет и всем Феантури).
Вот с тех пор и болтаюсь между тьмой и светом, и не хочу ни туда ни туда... Не это главное. Я посто люблю этот мир.

Сообщение отредактировал Аэлли - 15-02-2004, 13:07

первый раз когда я взял Сильм в руки мене все время говорили что книга нудная и неитересная ,я не поверил и все-таки взял ее прочитать,не зря я неповерил,книга хоть и на любителя,но мне она кажеться все же супер

Мне, честно говоря, не понравилось. Я вообще не очень люблю Толкиена, но "Сильмариллион" меня просто добил: нудно, вся время путала имена и в голове вертелась фраза "Иоанн родил Исаака, Исаак родил Иакова..." - ну, вы поняли.

Кхм, тоже путала, причем не так уж и редко. Больше всего времени читала часть про описание Белерианда. Пришлось с описания карту рисовать, готовой не было. А вот насчет огромных родословных, так это еще что. Гораздо труднее было удержать в голове, кто кого в какой из битв убил и кто кому теперь начинает мстить. Затянуто, что ли. Но если и правда, что Силь задумывался как стихотворное произведение, то я готова ему простить кучу прегрешений

Люди, где в Сильмариллионе огромные родословные? У эльфов за все время действия появляется в лучшем случае всего лишь четвертое поколение Причем только дом Финвэ представлен относительно разветвленным генеалогическим древом. Представителей остальных домов в книге не так много.
Лично мне начало книги понравилось идеей написать "Библию" фэнтезийного мира, а дочитав до "Омрачения Валинора" я уже просто не мог оторваться. Кроме того, еще во время чтения "Хоббита" и "ВК" меня очень заинтересовали легенды, которые там рассказывались (о Гондолине, Дориате, Берене и Лутиэнь). Очень хотелось узнать побольше.
В общем, Сильмариллион одна из моих любимых книг.

"Сильм" читала только однажды, с тех пор все планирую перечитать в хорошем переводе, без всяких там "валаров" и "майаров"... может подскажет кто стоящий?
Впечатление - натуральный учебник по истории не нашего мира! Честно, очень похоже, и даже события все воспринимались как реально происходившие. Трудно было конечно все за один раз уложить в голову, путались имена, даты и события (когда, сколько и за что сидел Мелькор, я уяснила только из ЧКА и кучи фанфиков в придачу).

Shaida
Что значит без "майаров" и "валар"??? Что-то мне подсказывает, что перевода без этих слов ты не найдешь
По-моему, вопрос "за что сидел Мелькор" в ЧКА описан не так, как в Сильме Вкратце: за терроризм и подготовку вооруженного переворота

Alaric, вот именно хочу перевод, где "майар" и "валар" - это множественное число от "майа" и "вала" соответственно. А не "майары" и "валары".
А про "отсидки" Мелькора - главное, временные рамки соблюдены. А кто прав - зависит от компетентности адвоката... Правда ему, бедняге, в обоих вариантах не повезло

Так переводи - тебе ж и карты в руки А вообще-то, по-русски, от "майа" мн.число - "майи", а от "вала" - "валы", для справки.

Сильмариллион же - хорошая книжка. Читать которую надо, правда, не в метро или очереди, а тихо, спокойно, дома. Желательно на языке оригинала сиречь по-английски, желательно в гордом одиночестве, желательно в выходной, желательно много часов подряд. И уж совершенно определенно - в подходящем расположении духа.

На бегу такие вещи не читаются. Не потому что..., а просто не читаются: хочется бросить и забыть. Как Библия, кстати (с жанровой, исключительно ЖАНРОВОЙ т.з.) - надо разобраться, вчитаться, вжиться, привыкнуть в стилю, к языковым особенностям, тогда все станет на свои места. Даже если с первого раза не очень запомнится: кто кого родил; сие не есть важно, главное - оказаться внутри мира. Для прояснения чисто сюжетных недоразумений есть переводы (какие-никакие, а всё ж) и схемы родословных - потом прочитаете, разгребете, разберетесь.

И, кстати, ассоциации с "Исаак родил Иакова" возникают неспроста, ох и неспроста.

Сильмариллион...Первым я прочел хоббита, долго мечтал о ВК и получил его лет в 20, а Сильм еще позже. Не забывайте, что Толкиен не дописал Сильм в готовом виде, его собирал из набросков и связывал их его сын. Отсюда неровность повествования. Так что это недоработанный вариант. И он писал его некак беллетристику, а как философскую книгу. Вообще Сильм и ЧКА (прочел совсем недавно) очень похожи по стилю, несмотря на все разночтения. Я люблю такое фэнтези, и мне понравилось, хотя описаний многовато, особенно в мирное время, военная часть интереснее. Но, конечно, это на любителя.

У меня её даже мама читала, правда она не выдержала и 10 страниц, но ведь это великое достижение заставить кого-либо из взрослых читать Сильм, тем более, если учесть, что ВК она не читала, хотя мы с братом все уши прожужжали, поэтому она представляла о чём речь, то есть её не пугал какой-то другой мир и обилие рас. Но она сказала, что это скучно и читать дальше не стала. Я сама одолела Сильм только раза с третьего, сначало действительно мне казалось очень скучно, но теперь я изменила это мнение, надо будет как-нибудь перечитать.

HIGF, разночтения и неровность повествования (кстати, значительно все же преувеличенные) могут идти еще от собственно жанра. Как-то: почитайте какие-нибудь мифы. Вы найдете там различные толкования одной и той же ситуации, божества-близнецов, десяток версий одного события, не говоря уж о стилистических колебаниях и постоянных возвратах и уклонениях сюжета. Может, так оно (частитно хотя бы) и задумано было?

И еще: так вдь ЧКА, в свою очередь, кажется, под Сильм и писалась?

Ничего нового и восхваляющего, из того, что здесь уже писалось, я написать не смогу. Скажу лишь, что читал и очень понравилось . Теперь надо действительно прочесть в оригинале, дабы целиком и полностью проникнуться миром Толкиена.

А вообще-то, по-русски, от "майа" мн.число - "майи", а от "вала" - "валы"

А вот и нет: "майа" - "майар" (ибо Maiar) и "вала" - "валар" (ибо Valar) .

Короче все дальнейшие описания так и не убили во мне симпатию к врагу всея арды, то бишь Мелькору...

а я читала Сильмариллион давно, когда еще понятие Света было для меня святым, и все равно Мелькор тоже понравился. Как личность Но вот история Хурина и его семьи меня добила, ведь все это спланировал и исполнил Моргот - симпатии такой фокус, понятно, не прибавил.

Сообщение отредактировал Латигрэт - 15-02-2004, 23:20

HIGF,  разночтения и неровность повествования (кстати, значительно все же преувеличенные) могут идти еще от собственно жанра. Как-то: почитайте какие-нибудь мифы. Вы найдете там различные толкования одной и той же ситуации, божества-близнецов, десяток версий одного события, не говоря уж о стилистических колебаниях и постоянных возвратах и уклонениях сюжета. Может, так оно (частитно хотя бы) и задумано было?

И еще: так вдь ЧКА, в свою очередь, кажется, под Сильм и писалась?

Возможно, и от жанра. Все же думаю, что Толкиен их не планировал. Я согласен, что разночтений не так много, просто критику предупреждаю.
Про мифы, Charis, правда.
Да, ЧКА писалось под Сильму, многие сюжетные моменты там даже опущены, так как предполагается знание их. Но это еще не значит изначально, что стиль будет так похож. Могу найти примеры обратного, но думаю, нужды нет.

Читал правда один раз.Впечатляет.Хотя читал очень долго, особенно если сравнивать со скоростью прочтения книг Саги.Вообще интересно, но многое нужно осмыслить, очень героическая книга.

2EIN

А вот и нет: "майа" - "майар" (ибо Maiar) и "вала" - "валар" (ибо Valar) .

Це по-квеньски, а не по-русски.
Да, Толкиен использует данные формы. Но тут есть некоторая разница. Английский язык - более терпим к иноязычным грамматическим формам. Там и греческие окончания, и латинские, и французские и бог-знат-какие.
В русском языке - окончание либо подходит под одно из трех склонений (ну, основных трех, я имею в виду), либо его вообще нет. Русский читатель, кроме особо дотошных, не оценит "валар" как множ. от "вала".

Charis, я и есть тот самый придирчивый маньяк, которому русские формы режут глаз и ухо, потому как грешат против оригинала
А насчет перевода - странная у тебя логика Это что ж, если мне, скажем, не нравится оформление книги и бумага, на которой она напечатана, то открывать свое издательство и типографию?!

Почему бы и нет? Зато у нас будут хорошие книги.
Насчет позиции - перевод плох, согласна. Но лучше сделать (как филолог-переводчик, между нами) - не могу. От бесконечных жалоб - уже готовый не изменится, никто не соберется его править и пр. Потому я предпочитаю оригинал. Тебя не устраивает такая ситуация - выход из нее только один: делать свой перевод.

По существу:
1. перевод делается не для маньяков-филологов, а для людей, которые не могут прочитать оригинал.
2. перевод делается на РУССКИЙ язык.
3. основных точек зрения на это дело - две (аналитическая и синтетическая, ага): это в том смысле, что в какую сторону двигать перевес - к оригиналу или к аксептору.
4. но обе они сходятся на одном: ущерб языку перевода ни в коем случае не должен быть нанесен. Перевод, нарушающий законы переводящего языка есть филологическая заморочка, а не перевод.

И наконец, ей-богу майары с валарами (майар и валар) при переводе пострадали не больше других

Да! Shaida,
А что ты предлагаешь делать с падежными формами?
Типа - кого? чего?
Склонять по первому субъективному единственного числа?!! (ХА! Субстантивному, разумеется))! Вот это называется - уработалась)
(ноль-а-у-а-ом-е)

Нулевое окончание в Им.п.?!!
Или - с сокращением-таки основы:
Им.п. - валар
Р.п. вал_ов
Д.п. вал_ам

Или - как в том переводе:
Валаров-валарам-валарами?

А может, вообще не склонять?
Им.п.: валар_ пришли
Д.п. пришли к валар_
Т.п.: замки, построенные валар_

Последнее - лучше всего, если исключить омонимию форм: валар - для русских больно сильно похоже а) на м.р. ед.ч. и б) на Р.п. мн.ч. ---- 1-го субст. (кого-чего?) ср.: глаз.

Это я вот к чему: не стреляйте в пианиста) он старается.

Сообщение отредактировал Charis - 16-02-2004, 18:39

Элвис, поддерживаю =))

А я сначала читала Ольгу (не буду коверкать фамилию - не помню) "Тени сумерек" и "Воин надежды". Если кто не знает, так это романы о истории Берена и Лютиэн. Меня так захватило, что будучи на отдыхе, я не смогла от книг оторваться. А чтобы ориентироваться в книге, т.к. она написана на основе "Сильмариллиона" я взялась прочитать и онный =) И долго была под впечатлением... в общем и сейчас тоже
Правда иногда приходилось останавливаться и разбираться кто-где-как, но впечатление о книге осталось просто неизгалдимое...

К слову... Властелин мне понравился намного меньше....

Ой, не надо про пианиста, это у меня больная тема, девочка соседка уже не первый год в музыкальной школе, все не доучится никак.
Так, это был оффтоп, теперь по порядку.

К сожалению, я не настолько разносторонняя личность, чтобы все свои потребности обеспечивать самостоятельно. А переводов "Сильма", насколько я знаю, не так уж и мало, просто мне попался не самый лучший. Я и хотела узнать, может быть кто-то порекомендует более качественный?

Я оригинал прочитать смогу, и даже пожалуй буду в состоянии оценить красоты стиля, но на русском будет удобнее и быстрее. Я все же не настолько владею английским, чтобы воспринимать прочтение нетоненькой книжки в оригинале как нечто само собой разумеющееся.

Насчет вариантов - конечно, не склонять! Насколько я помню, у Толкиена было однозначно показано, что одна штука высших сил мужского пола - это "вала" и "майа", а когда их много, то "валар" и "майар". Вертится похожий пример из родного русского в голове, но я не филолог, и поймать его что-то не могу.

Да, кстати, я вовсе не цепляюсь именно к этим несчастным примерам, просто привела их как отличительную черту перевода, который мне не понравился.

Angelin

А я сначала читала Ольгу (не буду коверкать фамилию - не помню) "Тени сумерек" и "Воин надежды". Если кто не знает, так это романы о истории Берена и Лютиэн. Меня так захватило, что будучи на отдыхе, я не смогла от книг оторваться. А чтобы ориентироваться в книге, т.к. она написана на основе "Сильмариллиона" я взялась прочитать и онный

Ольгу зовут Брилева))))Это раз.
Написаны сии трактаты не на основе , а по очень отдаленным мотивам Сильма. Это два.
Читала я это творение, но, мягко говоря, не в восторге... Ибо написана там лабуда...
Док-во:
Для начала прочитайте "Тени сумерек" и "Воин надежды" и попробуйте нарисовать маршрут Берена со товарищи.
В результате вы получите этакую синусоиду неизвестного назначения...
Но это--мелочи жизни... А уж способ овладения осанвэ по данному манускрипту вообще поверг меня в тихий ужас(кто читал--поймет),
а уж сцена обшчения с Морготом и непосредственно выковыривания камушков из короны...
Это уже не тихий, это громкий ужас...
И ставить это , извините за выражение, произведение рядом с Сильмом есть оскорбление Толкина!
Вернемся к теме. Воспринимать Сильм как библию я не могу. Как ОЧЕНЬ хорошую книжку--пожалста.. а как библию...
В свое время я досконально изучила греческую, римскую, скандинавскую, египетскую, индийскую и славянскую мифологию, и соответственно, читая Сильм постоянно натыкаюсь на знакомые сюжеты и знакомые лица под новыми именами)) Заслуга Толкина в том, что он собрал все это в один красивый реалистичный непохожий на привычный нам мир(хотя влияние приснопамятной библии чувствуется сплошь и рядом)
Вот. кажется, все)))

Народ, мы обсуждаем собственно Сильм и связанное с ним или филологические тонкости склонений слова Валар? По-моему, это уж очень узкая тема, можно и в привате.

В свое время я досконально изучила греческую, римскую, скандинавскую, египетскую, индийскую и славянскую мифологию, и соответственно, читая Сильм постоянно натыкаюсь на знакомые сюжеты и знакомые лица под новыми именами)) Заслуга Толкина в том, что он собрал все это в один красивый реалистичный непохожий на привычный нам мир(хотя влияние приснопамятной библии чувствуется сплошь и рядом)

Кхм, ну если так рассуждать, то, скажем, вся заслуга Битлов в том, что они непривычно расставили давно всем знакомые аккорды :)
Lissa, собственно с этим никто и не спорит - Толкин ничего нового не придумывал, просто описал нашу реальную историю. Ту же самую историю излагает и Библия (но с угодным ей уклоном) и, возможно, иные книги о сотворении мира и сущности бытия. Другое дело, что вариант Толкина сумел ответить на мои вопросы, ответы на которые я до этого нигде не нашел (не спорю, может плохо искал, но то, что я теперь получил меня более чем устраивает).

Народ, мы обсуждаем собственно Сильм и связанное с ним или филологические тонкости склонений слова Валар? По-моему, это уж очень узкая тема, можно и в привате.

А это смотря, что понимать под "обсуждаем Сильм":))
Т.е. вот, на пример, рассуждения на тему: читали/не читали? нравится/не нравится?
Все остальное уже будет обсуждение конкретных проблем, конкретных героев и проч.
А так - хорошая книжка, что ее и обсуждать-то особо

Charis

А может, вообще не склонять?
Им.п.: валар_ пришли
Д.п. пришли к валар_
Т.п.: замки, построенные валар_

Разумное предложение. К тому же в русском языке мы уже имеем опыт подобных "несклоняемых" слов - "кофе", например. А вообще подобные "русифицированные" искажения оригинальных слов нашими переводчиками раздражают не меньше, чем неблагозвучное преобразование на лад грамматики русского языка японских имён и фамилий (одна Хакамада, например, которая достаточно натерпелась всяких невероятных, порой доходящих до крайней точки кретинизма, изменений последнего слога)...

А что, у нас до сих пор не было такой темы? И я этого даже не заметила? Кошмар, толкиенистка называется!
Обожаю Сильмариллион, просто безумно обожаю и безусловно внесу в тройку любимых книг (не только фэнтези!)! Первый раз читала 3 года назад, и тогда показалась скучной... но со второго раза меня расплющило, просто зверски расколбасило и порвало на мочалки! Было время, когда я его чуть не наизусть знала. Сейчас уже чуток подзабыла...

Люди, где в Сильмариллионе огромные родословные?  У эльфов за все время действия появляется в лучшем случае всего лишь четвертое поколение

ООооо! Хоть кто-то меня понимает! На меня большинство знакомых смотрит огромными круглыми глазами, узнавая, что я могу навскидку и абсолютно не напрягаясь, воспроизвести на бумаге генеалогическое древо ВСЕХ эльдар. Они искренне не понимают, "как это все можно запомнить??"...

Кстати.

Чего я так и не понял из Сильма - так это ответа на вопрос "Откуда ж всё-таки взялись непосредственно хоббиты???"

Не, ну правда :
Эльфы - всё ясно. Первые дети Илюватара
Люди - аналогично. Вторые.
Дварфы - Ауле создал. По своему образу и подобию
Гоблины, орки и прочая нечисть - результаты неустанных Морготовых трудов

Даже о драконах боле-менее рассказано.

А хоббиты? Где, собственно, история появления этих мохнатоногих как таковых? Так и осталось тайной великой...


Сообщение отредактировал Hordesling - 20-02-2004, 15:19

А нужно ли разгадывать эту тайну..Пусть это будет последний секрет Средеземья..Зачем нам его разгадывать?

На меня большинство знакомых смотрит огромными круглыми глазами, узнавая, что я могу навскидку и абсолютно не напрягаясь, воспроизвести на бумаге генеалогическое древо ВСЕХ эльдар. Они искренне не понимают, "как это все можно запомнить??"...

Вауу, девушка %) А у Вас случайно нету такого древа в электронном варианте? Я себе тоже такое хочу..... а запомнить не могу уж точно

Да, кстати..Тут кто-то говорил, что родители(взрослые) читающие "Сильм"-редкость..Но..Эхм, моя мама мне собственно говоря и дала почитать "Сильм", после того как я прочла "ВК"..И Толкиена она у меня перечитывает оч-чень часто))

Angelin, хм, а что, в приложениях к "Сильму" такой штуки нет(древа)?? У меня- и на английском, и на русском..Полное..

Куча древ в Толкинской энциклопедии... Даже хоббитов!

Darkness, Такхизис , ммм... не помню... там есть короткий словарь - это да... а вот древо... эээ.. не помню Посмотрю

Charis, вообще согласен, но я имел в виду, что это не относится, в отличие от героев и ситуаций, к собственно Сильмариллиону, тому, что создал Толкиен. Кажется, проблемы перевода все же из другой оперы. Это ИМХО.
Кстати, о родителях. Моя мама, Сильм и ВК тоже любит, я ей даже вслух их читал. Это довольно интересно. тоже творчество, если "с чувством, с толком, с расстановкой".

Angelin Да не в Сильмариллионе, а в энциклопедии... Это отдельная книга...

*дает себе шелбан* Такхизис, аааа... ну тогда надо будет произвести ревизию ниг у брата дома У него энциклопедия есть....=)

"Откуда ж всё-таки взялись непосредственно хоббиты???"

Не ручаюсь за точность, но вроде как сам JRR где-то намекал на их родственные связи... с кроликами Если кто что-то подобное читал или слышал, то подтвердите, плз...

Внизу этой страницы есть немного о хоббитах

А вообще, Толкиен у меня в категории самых-самых любимых писателей. И Сильмариллион - в категории самых-самых любимых книг.

Сообщение отредактировал Sunny - 22-02-2004, 6:20

Не ручаюсь за точность, но вроде как сам JRR где-то намекал на их родственные связи... с кроликами  Если кто что-то подобное читал или слышал, то подтвердите, плз...

Хм, с хоббитами у меня особые счеты... Если задуматься о том, кто они собственно такие и откуда взялись... а так же попытаться их понять - лучше сразу повеситься. Если жить еще хочется, то благоразумнее всего - оставить эту затею.
А вообще, не берусь утверждать, но на сколько я помню, их родство с кроликами - лишь в плане лингвистики (то бишь, происхождение самого слова "хоббит"). А происхождение расы... хех, думаю, можно в Алой Книге поискать ;)

Вот, а еще тут о родителях говорили... Отец утверждает, что любит фэнтези - читает каждую книгу, которую я покупаю... вроде с интересном читает. Читал и ВК... "Ну... неплохо, любопытно... только все затянуто, слишком много имен (причем у одного и того же чел-а или места)... ну и вообще..." Короче, Сильм я ему читать не разрешил - либо еще рано, либо уже поздно… Так что читает что попроще: DL:)

Нууу, поздно не бывает
Пусть всё-таки попробует.

Кстати, у меня как-то "плавнее" и с большим интересом прочитался именно Сильм, а не ВК. Наверное, нудная я по натуре Да и чисто лингвистический интерес свою роль сыграл.

Насчет хоббитов - если серьезно - где-то у Толкиена говорится, что они "родственники людей". И всё. Больше ничего, кажется. Откуда есть они пошли и как стали быть - нет информации. Только о том, откуда куда переселялись, на кого разделялись, чем занимались, что предпочитали и т.п.

Кстати.

Чего я так и не понял из Сильма - так это ответа на вопрос "Откуда ж всё-таки взялись непосредственно хоббиты???"

Сами завелись, от сырости.

В Силе про это и вправду не сильно сказано - в письмах это есть немного. И очень точно отмечено, что кролики это не только кило мясо, но инам, хоббитам, дальние родственники.

Итак, как все мы прекрасно помним, главными артефактами Первой Эпохи были три камня-Сильмарилли.
Не буду пересказывать великую книгу JRRT, все её итак, думаю, помнят. Но вот вопрос, неужели творения эльфа, пусть и талантливого, могли понадобится Сильнейшему из Айнур, Тому кто в одиночку противостоял всем остальным, до такой степени чтоб начать войну??? Или может Феанор лишь нашёл Сильмарилли? Но тогда что это? Интересный факт-ведь только после того как один из Сильмариллей вернулся в Валинор, только тогда Валлар выступили в бой....
Рассуждая над Сильмариллионом, мне вдруг пришла в голову одна мысль: интересно, ведь если считать Любовь-Силой a priori, а по моему личному мнению сильнейшей из всех, то интересно посмотреть на её действия в событиях первой Эпохи.
Трижды она выступала против Мелькора, и это оказались самые страшные удары и приведшие к его поражению.
1)Тингол и Мелиан- и ещё до возврашения Мелькора в Средиземье создано мощное гос-во эльфов, ставшее оплотом против сил тьмы и не давшее Мелькору покорить Средеземье, до восхода Солнца.
2)Берен и Лютиэн- похищен один из Сильмариллей, низвергнут Саурон
3) Эарендиль и Эльвинг-Сильмарилль пребывает на Заокраинный Запад, вместе с посланием Свободныхт Народов, начинается Война Гнева-Мелькор повержен.
Итак похоже Любовь-что движет солнца и светила, выражаясь языком Данте, беззаоворочно приняла сторону Манве. Почему? Что она получила за свою помошь?
Интересный Факт-тижды Любовь помогала Светлым, Сильмариллей было тоже Три.....

Знаешь а если бы не Арвен Арагорн бы не стал королем и повел войско в пеленорскую равнину :война бы была проигранна

Tardaerog А любовь никогда не принимает ничьей стороны)Любовь -это нечто совершенно особенное...
Я бы сказала так, любовь помогает тем кто стремится к ней, ценит ее... а за мелькором, как и за всеми его сподвижниками я особого желания кого-то любить никогда не замечала)

Мне мысли о Сильмариллах кажутся надуманными, кажется, Толкину нужен был символ, причина для войны, и все.
А вообще, поскольку автор не успел закончить оформление произведения, недоговоренностей и противоречий очень много. Например, с обвинениями Мелькора в трусости, высказанными в книге, никак не могу согласиться. Тот кто восстал против всех своих собратьев и Творца, должен был понимать, что шансов победить не так много, и трусом быть не мог.

он был самым сильным из валвров до предательства а потом появился Тулкас воть

Гкхм... ну если мне память не изменяет Мелькор ведь был влюблён в Варда,...стремится и ценит....что-то уж слишком много совпадений тогда получается, роковых, я бы сказал, совпадений, не слишком ли часто эти "стремящиеся и ценящие" оказывались в нужное время в нужном месте, и всё исключительно на руку Манве и компании?

Это почему же?

По поводу Силя я уже высказывала свое субъективное мнение. В три захода я это наконец прочитала. Потом еще раз и еще. Особого смысла в этих прочтениях я не нашла, кроме как сказала себе: "Ну все, теперь ты настоящий ценитель Профессора" Но разве я не была таковой до этого?
Силь - искусственная мифология с большой претензией.

higf тут ты конечто прав. Хоть элуватор и не вмешивался, но остальные валары далеко не слабаки.

higf

Возможно, Толкин считал, что в момент бунта Мелькор еще не осозновал сил Творца и собратьев. Т.е. бунт был не смелостью, а глупостью.
Кроме того, Илуватар почти не вмешивался, а среди Валар Мелькор был самым сильным.

нет до появления Тулкаса он был самым сильным ,а что Илуватар все знали что он не будет вмешиваться так что он просто понимал свои силы (Мелькор только потом потерял скажем так свои магические спасобности)так что он не трус а просто его обламали по другому не сказать

Добавлено в [mergetime]1087383920[/mergetime]:

потому что он токазался от наследования трона ,а Арвен его переубедила

Что-то я пропустила в этой жизни...

Был он или не был самым сильным... Все равно должен был понимать, что риск огромен, если не брать даже Илуватара и оставшихся с ним Айнур, 1 против 14.

Хоть я и поклонница творчества Толкиена скажу честно-мне не понравилось.Слишком уж все кратко и пространно.Иногда голова кругом идет когда читаешь.

Элхеллен КРАТКО?! А как там должно быть? Я не понимаю.

Книга не то, что бы не интересная... но там некоторые названия даже в нетрезвом состоянии ТАКОЕ не выговоришь... Но мне понравилась, хотя многие знакомые так и не дочитали до половины - сломались

Кстати, о Тулкасе. даже если не подмечать противоречий, можно выделить момент в Сильме. Манвэ, Варда, Аулэ, Оромэ - Творцы, они создавали. Мелькор даже по Сильму тоже, пусть выходило Зло, он искажал чужие создания, но создавал - драконы, орки. Сила же Тулкаса распространялась, судя по всему, только на поединки, а создал он ноль целых, ноль десятых.

Но Мелькор потом потерял возможности творить ,а то что Тулкас не творил это не факт я могу предположить что он хоббитов создал и не кто (даже Владимир Владимирович )не может мне сказать что это не так потому что не то ни другое в книгах не упамянается

Сообщение отредактировал Haldir - 19-06-2004, 21:26

Не знаю как у вас, а у меня к концу произведения язык сломался эльфийские имена читать..

В начале ломался потом привыкла, все бы хорошо, если бы не одна книжка была а томов 10 на данный сюжет

В "Энциклопедии Средиземья"- 12 томов. Но они на английском. А вобще- было бы здорово прочитать это всё..в десяти томах..растянутое повествование со всеми подробностями.
мечта.
правда.

По поводу Мелькора...лично я не совсем тот момент, когда на помощь"верным" валарам явился Тулкас, и Мелькор устрашился поединка с ним. Мелькор ведь был величайшим из валар?
А позже, когда Моргот Бауглир в последний раз вышел из Тонгородрима на бой с Финголфином(если не ошибаюсь), эльфийский витязь изрядно его "покоцал". Но как мог Сын Илуватара, пусть и из перворожденных, на равных бится с Великим Мелькором?

Об этом всём сказано в "Сильме" прямым текстом: Крылатый терял свою силу, под конец жизни он даже не могу покинуть телесную оболочку(т.е. был заперт в теле), а значит- боль он мог чувствовать..
Да и Финголфина недооценивать нельзя..

Мда..Кстати,никто не знает- есть ли в Сети тексты "Энциклопедии Средиземья"..Хотя бы на английском, да надо прочитать их..

Если Вала-воитель мог создать хоббитов... больше вопросов не имею, зацените. тут спорит бессмысленно.

Сухая, но интересная книга. Я считаю её намного серьёзнее "Властелина Колец", который можно принять за детскую сказку.

Darkness, ты это говоришь про Миры Толкиена, Большая иллюстрированная энциклопедия Девида Дэя?
Я только такую знаю...

Ойолайрэ , хм..Нет- те 12-ать томов, которые вроде как есть- но у нас в России даже не думают издаваться..
Я про них мало что знаю, к своему стыду((

Великая вещь!!! Не скажу, что так легко читаеться, но Библия или Старшая Эдда - то же не сборник анекдотов!
Профессор - МОЛОДЕЦ, да будет ему земля Средиземья пухом!!!

Кстати, среди людей, совсем-совсем увлечённых и верящих, бытует мнение, будто Проффесор был из Средиземья, описал свой собственный мир, а сами события выдумал(ну или почти выдумал), а потом вернулся обратно...
Хорошая теория..

Я вот, видимо, совершенно непонятный человек, но я искренне ненавижу ВК и с немалой теплотой и нежностью отношусь к Сильму. Правда, давненько я его не перечитывал... Тем не менее прочитав впервые сие достойнейшее произведение я был весьма рад тому, что все-таки плюнул на мнение горячо любимых друзей, убеждавших меня в том, что Сильм - мегапафосная, зануднейшая, зубодробительнейшая штуковина и прочитал. И меня не разочаровали ни общий пафос ни неровность написания, наоборот, то, что в ВК казалось глупым и нелепым здесь казалось вполне умесным - ну эпос, ну что с него взять? Я еще и похуже читал... А то, что Сильм раздроблен, не завершен, не целостен, добавляло правдоподобности - создавалось ощущение абсолютной реальности происходившего, как будто множество совершенно разных хронистов писали историю, напетую проходившим мимо менестрелем. А от хронистов, как известно глупо ожидать как объективности, как и менестрелей, разумеется...

Не знаю, может все это не столько мнение о самой книжке, сколько некие мысли по поводу, ничего общего с реальным Сильмом не имеющие, просто я тогда воспринял его так и все. А перечитывать не буду...

Очень люблю Толкиена, и не только ВК, Сильм и Хоббита, но и вообще все
Сильм неровно написан... Дык и Библия неровно написана Это я не кощунствую, просто для Средиземья Сильм - это как для нашего мира, скажем, Ветхий завет. А он тоже ой как неровно написан. Что же касается стиля... это же эпос. Толкиен ведь не зря был профессором лингвистики, знал, подо что сие стилизовать А эпос обычно не бывает легок для прочтения, надо очень любить заданную тему, чтоб прорваться сквозь дебри не слишком привычного стиля.

Darkness

Ага, но только у него есть вполне земная (и вроде бы даже несколько скучноватая) биография: родился-вырос-учился-воевал-женился-работал-творил-умер... Что несколько мешает лично мне, человеку как раз совсем-совсем увлеченному, полагать, что Дж.Р.Р.Т. родом прямо-таки из Средиземья. Скорее это Средиземье родом из Толкиена

5 раз пыталась прочитать и ни разу не добралась дальше трети книжки. Вся беда в том, что перед Сильмариллионом я прочла Свиридовский "Звирьмариллион". Посему в оригинальную версию истории всё время норовили влезть шуточки из свиридовской, а это чтению никак не способствовало.

Дочитала до половины - потом надоело. Нашла более интересное занятие.
Скучновато написано...

Elme Iorra, Свиридов, светлая ему память, был очень юморным человеком, и его "Звирь" - это подлинный шыдевр, но мне это любить Сильм не мешало, скорей, помогало... и не то чтоб даже помогало, - органично вписывалось в картину оной любви : ) Это как всякоразные стебы на возвышенные и строгие эпические творения вовсе не мешают любить оные творения по-прежнему, а, напротив, их как бы заново украшают. В конце концов, стебут лишь достойные вещи : )
Да и сам-то Профессор отнюдь не был лишен чувства юмора. Думаю, заценил бы )

По поводу того, что "Сильмариллион" "написан неровно". Так ведь это, насколько я знаю, не целостное законченное произведение, а множество фрагментов, составленных воедино сыном Толкиена Кристофером уже после смерти Профессора. Тем не менее, я люблю эту книгу также, как и "ВК", хотя бы потому, что она дополняет и объясняет картину мира Арды. И не меньше меня интересуют черновики Толкиена, не включённые в "Сильмариллион", являющиеся зачастую другими версиями описанных там событий.

Ой! Мне так нравится эта книга! Я вообще фанатею от Толкиена! только я не сразу могла прочитать и запомнитт многие имена, но потом разобралась и даже их Древо нарисовала!

Сперва я прочитал ВК, но там много было чего непонятного, я имею в виду всякие легенды и ссылки на прошлое Средиземья. И вот захотел узнать я о них побольше и взялся за "Сильмариллион". И не пожалел. Да, супер!. Многие говорят, что это Библия. Думаю, так и есть. Мне эта книга помогла понять не только сам ВК, но и мою жизнь как человека, смертного. Помоему, Толкин, искренне верил в то, что писал...

Друзья моего детства( Вы Все), Как вы относитесь к Феанору?

Летопись Средиземья, что еще сказать!
Самобытная книга. ЛЮБЛЮ!!!
Это не сборник анекдотов, но тем и интересна. Свиридова жаль, хороший писатель был. Его "Зверьмариллион" - это не сатира, это мягкий юмор над нами и совковой жизнью, через призму творчества Профессора... Тоже, очень часто перечитываю.

О Феаноре... Или хорошо или никак. Холеричная личность он был. Митинговый лидер. Сильный, умный, энергичный... Но БЕСКРЫЫЫШНЫЫЙ!!! Сам себе яму вырыл, как обычно люди и делают...
Но мое отношение к нему - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ! Сильмарилы то он все же сотворил... Не валары!

Сообщение отредактировал Reytar - 20-11-2004, 1:22

воть вспомнил , что не говорил какой мой любимые герой ...Лаер Ку Белег воть оюажаю .....очень был опечален когда его убил Турин
.....насчет Феонора .....он не был мудр ...в отличие от других ..... князей эльфов ...хотя и его сынишки ...тоже молодцы

Haldir А я думала, что твой любимый герой Халдир....
А моё любимое предание это "О Берене и Лютиен"... Воть......

Кейла я люблю Халдира из фильма ВК (если не помнишь он в Хельмову Падь привел эльфов ,он был в красном плаще)
...а в Сильмариллионе он человек

Сообщение отредактировал Haldir - 20-11-2004, 1:56

Господа, не бейте меня ногами!
Терпеть не могу эту книгу! Куда. куда подевался тот изумительный (на мой взгляд) легкий и слегка детсткий стиль, которым был написан Хоббит? Куда делась ровность и красота письма из ВК? И откуда взялся жутковатый пафос этой книги???
А Библия, господа, была написана вполне ровно. И если Библию я в качестве литературного произведения читала спокойно, то Сильмариллион... Простите, километры пафоса, не отягощенные красотой написания. ИМХО.
Я никого не хочу оскорбить, просто высказываю свое мнение...

Сильма-это не Библия . Это-мифология Средиземья.

Скучно и сжато. Ни диалогов, ни размышлений. Даже персонажи какие-то серые и одинаковые, без индивидуальности. Больше всего "Сильм" похож на учебник истории, чем на роман в стиле фэнтези, хотя и написан он (учебник) по фэнтези-миру.

Ну, собственно, если знать ЧТО из себя представляет Сильм и КАК он писался, то это неудивительно. Я его собственно только как справочник истории и рассматриваю

Darkness ну да, если покурить травы и не такое представится =))
Lady Dragon ага конечно, куда ж там..
все там замечательно! а то чего нет можно додумать и подумать как это могло быть! (не зря же эта книга сподвигла Брилеву и Васильеву и кучу других авторов писать вариации на тему)
зато там все ясно про то, кем были герои ВК и вообще все в мире Арды (или Эа если масштабней брать).
самая моя любимая книга ! прелесть!
Феанор конечно горячий валинорский парень но там есть личности и похаризматичнее, ИМХО

по-моему Сильма не скучно.. просто у многих оперативки не хватает чтоб переваривать и вконце концов на вкус и цвет товарищей нет