Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема

> Революции в арабском мире, 2011 год

Zu-l-karnain >>>
post #1, отправлено 17-01-2011, 21:48


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Собственно, сабж

Я четкого мнения не имею.

Помню Тунис как исключительно сытую и довольнуюю страну, живующую будто бы в "постоянном карнавале" - хотя может быть у нас был такой такой отель

Однако политичический климат там был явно нездоровый - очень уныло было видеть на каждом доме портрет ныне свергнутого президента. Во время экскурсии на развалины Карфагена мы побывали возле президенсткой резиденции - ее стерегли с моря 2 военных корабля и вообще было понятно, что он жутко трясется за свою жизнь.


Но поверхностное впечатление от общения с населением оставило впечатление, что президент для них что-то вроде небожителя - и не в смысле, что они его боготворят, а в том смысле, что он живет на небе и где-то очень далеко, и их не трогает.

Однако в Интернетах знающие люжт как раз придерживаются слегка другого мнения - и мнению этому я склонен доверять.


Цитата
Переворот (хотя до сих пор непонятно, переворот ли это был вообще) в Тунисе уже поспешили назвать «первой революцией Wikileaks». По другой версии — революцией Facebook. Буйство толпы, судя по всему, развивалось в основном стихийно, подогреваясь социальной сетью (каждый десятый житель страны — пользователь сети), а также утечками Wikileaks насчет бесконечной продажности, коррумпированности правящей семьи, с которой, по некоторым данным, связана чуть ли не половина всякого сущего в Тунисе бизнеса

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/column/bovt/3493270.shtml



как очевидно, хочу узнать мнения форумчан, их идеи итп.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
@de1 >>>
post #2, отправлено 18-01-2011, 0:06


Герой Копья
****

Сообщений: 406
Откуда: Казань
Пол:мужской

Поднятых серверов: 309
Замечаний: 3

Цитата
очень уныло было видеть на каждом доме портрет ныне свергнутого президента


Ради интереса, а на Кубе вы бывали? Как к Фиделю относитесь?

ЗЫ. Понимаю что оффтоп, но чота интерестно сильно =)

Сообщение отредактировал @de1 - 18-01-2011, 0:09


--------------------
I WANT TO BELIEVE!

Когда-то звался Lestat
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кайран >>>
post #3, отправлено 18-01-2011, 0:13


Выбравший Тьму
*******

Сообщений: 3377
Откуда: Москва
Пол:мужской

Могущество: 4610

Туристы вообще редко обращают внимание на политическую кухню тех стран, куда ездят отдыхать. Сколько народу из тех, кто ездили в Турцию, знают про курдский вопрос?


--------------------
Люблю книги Дэвида Геммела
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #4, отправлено 18-01-2011, 0:20


Mercykiller
*******

Сообщений: 2637
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Организационный момент: какие, собственно, вопросы предлагаются к обсуждению касательно сабжа?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Zu-l-karnain >>>
post #5, отправлено 18-01-2011, 12:08


Chaotic Neutral Spymaster
*******

Сообщений: 2544
Откуда: Athkatla
Пол:мужской

PSYOPs проведено: 1639

Цитата(Кайран @ 17-01-2011, 23:13)
Туристы вообще редко обращают внимание на политическую кухню тех стран, куда ездят отдыхать. Сколько народу из тех, кто ездили в Турцию, знают про курдский вопрос?
*


Ну думаю, из новостей знают. Да нет, вот в Израиле, к примеру, постоянное напряжение и ожидание очередного теракта очень явственно ощущается. В Тунисе было ощущение, что им пофиг - и заметьте, такое же ощущение было и у международных наблюдателей.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #6, отправлено 22-02-2011, 20:40


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

Не знал куда написать - больше всего по смыслу сюда подходит, я думаю...

Ливия


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рожкова >>>
post #7, отправлено 23-02-2011, 1:09


Швея-Гитаристка
*****

Сообщений: 776
Откуда: Эстония
Пол:нас много!

уровень звука: 1284

А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
Предлогаю переименовать тему в " Viva la revolution".

Сообщение отредактировал Рожкова - 23-02-2011, 1:15


--------------------
На 4 тетивы я стрела...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #8, отправлено 23-02-2011, 1:26


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Рожкова @ 23-02-2011, 3:09)
А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
*


*жуя жвачку*
Ми здьесь. А зачем нам заявляться anywhere? Арабские guys и без нас справились с надьиранием диктаторских задниц smile.gif Sweet home Alabama!

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 1:30


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #9, отправлено 23-02-2011, 1:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Рожкова @ 23-02-2011, 0:09)
А де же, интересно, воинствующие миротворцы и защитники демократий???
*

Лично я уже видел конспирологическую теорию, что это они все это и устроили. Потому что если в Северной Африке придут к власти исламисты (или вообще будет затяжной дележ власти), то Европе станет от этого особо весело и ей будет сложнее конкурировать со Штатами в чем бы то ни было.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #10, отправлено 23-02-2011, 7:07


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2649

А уж как Израилю будет весело...


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #11, отправлено 23-02-2011, 8:07


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Вот уж Каддафи-то было бы очень неплохо увидеть на фонаре. Потому что после той кровавой бани, которую он устроил, выбор может быть только между пулей и веревкой. Я - за веревку.

А цепь революций в Средиземноморье интересна еще и тем, как глубоко запихали языки поглубже все эти мировые полицейские, оплоты стабильности, основные союзники и приоритетные торговые партнеры. И некоторые людоеды из "единственной демократии на Ближнем Востоке", которым срочно пришлось менять мелодию с "арабы органически предрасположены к деспотии" на "нет-нет, нельзя давать им выбор: арабы еще не дозрели до демократии!"

Лицемеры.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #12, отправлено 23-02-2011, 10:20


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

На мой взгляд, события принимают всё более и более виртуальный характер. "Застрелившийся" Каддафи бодро-весело выступает по телевидению, лётчики и прочая братия шустро перебегают туда-сюда, откуда-то берётся авиация, хотя что ей делать в городе - совершенно непонятно ("разбомбленные" города-то свои, не дядины - восстанавливать их тоже не дяде придётся)... Короче мне это сииильно напоминает известный американский фильмец "Плутовство".


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #13, отправлено 23-02-2011, 11:21


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Alaric @ 23-02-2011, 3:48)
Лично я уже видел конспирологическую теорию, что это они все это и устроили. Потому что если в Северной Африке придут к власти исламисты (или вообще будет затяжной дележ власти), то Европе станет от этого особо весело и ей будет сложнее конкурировать со Штатами в чем бы то ни было.
*


Я тоже где-то видел. Со ссылкой на того самого Бзежинского с его "организованным хаосом".

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 10:07)
А цепь революций в Средиземноморье интересна еще и тем, как глубоко запихали языки поглубже все эти мировые полицейские, оплоты стабильности, основные союзники и приоритетные торговые партнеры.
*


Между тем, мировые полицейские языки никуда не запихивали и вели себя как раз согласно провозглашенным принципам. Наступая, кстати, на горло старым двойным стандартам поддержки угодных диктаторов.

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 10:07)
И некоторые людоеды из "единственной демократии на Ближнем Востоке", которым срочно пришлось менять мелодию с "арабы органически предрасположены к деспотии" на "нет-нет, нельзя давать им выбор: арабы еще не дозрели до демократии!"
*


Кавычки - цитата откуда-то или глум? Если второе, то глум неизвестно откуда взялся: да, единственная демократия на Ближнем Востоке.


Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 12:20)
На мой взгляд, события принимают всё более и более виртуальный характер. "Застрелившийся" Каддафи бодро-весело выступает по телевидению, лётчики и прочая братия шустро перебегают туда-сюда, откуда-то берётся авиация, хотя что ей делать в городе - совершенно непонятно ("разбомбленные" города-то свои, не дядины - восстанавливать их тоже не дяде придётся)... Короче мне это сииильно напоминает известный американский фильмец "Плутовство".
*


Просто в эпоху гиперинформационного общества информации много и она легкодоступна smile.gif А так и до того было. "Да здравствует император!" - "Император мертв, спасайся, кто может!" - "Нет, я видел императора, он ведет Старую Гвардию!".
А логика диктатора совершенно необязательно равнозначна логике человека, радеющего о государстве. Решение о бомбежке, если оно таки было принято, вполне могло диктоваться более чем рациональным "так ведь теперь же не мои города; как раз Бомба и сделает их снова моими, а дальше уж восстановим". Совершенно рациональное поведение: было своим - стало не своим - чтобы снова сделать своим, надо пустить кровь. Резня в Лионе или Вандее во времена ВФР, кромвелевские закидоны в Ирландии - явления именно такого порядка.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 11:27


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #14, отправлено 23-02-2011, 12:36


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 12:21)
А логика диктатора совершенно необязательно равнозначна логике человека, радеющего о государстве.
*

Если у диктатора есть хоть немного мозгов, (а если нет, то его спихивают через пару месяцев максимум), он не станет забивать гвозди микроскопом). Но я не об этом. Я о том, что из того плотного информационного потока, что идёт из мятежных регионов, совершенно невозможно понять, что же там происходит в действительности. Какая-то внятная программа восставших никем и ни разу озвучена не была. То есть, понятно, что скорее всего, программа проста до глупости: "Каддафи, (Мубарак и т.д.), дай порулить!". Но всё-таки. Опять же, непонятно, кто руководит восстанием. Хоть одну фамилию хоть кто-нибудь назвал? Или я прослушала? Кто-то ж должен это дело координировать. А в такой обстановке никакая связь через твиттер не поможет. Тем более, что твиттера нет, а связь есть).
И исходя из всего вышесказанного, сдаётся мне, что это никакая не революция. А банальная межклановая свара, принявшая такую вот "горячую" форму.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 23-02-2011, 12:40


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #15, отправлено 23-02-2011, 12:42


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 14:36)
Если у диктатора есть хоть немного мозгов, (а если нет, то его спихивают через пару месяцев максимум),  он не станет забивать гвозди микроскопом).
*


Так он пытался сначала банхаммером, а потом просто молотком. Банхаммер и молоток перешли на сторону протестующих. Потому и решил использовать авиацию.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 12:43


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #16, отправлено 23-02-2011, 14:10


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 23-02-2011, 10:21)
Кавычки - цитата откуда-то или глум? Если второе, то глум неизвестно откуда взялся: да, единственная демократия на Ближнем Востоке.
*

Уже нет, хехе. Да и раньше было спорно: политическая система в соседнем Ливане, скажем, наполнена таким числом сдержек и противовесов, что и Штаты обзавидовались бы.

А глум всегда берется известно откуда: из сомнительных поводов для мелкого тщеславия, которые от заезженности превратились к клише.

Цитата
Между тем, мировые полицейские языки никуда не запихивали и вели себя как раз согласно провозглашенным принципам. Наступая, кстати, на горло старым двойным стандартам поддержки угодных диктаторов.


Это обамино-то "мы за все хорошее и против всего плохого" и "ребята, давайте жить дружно", когда он мучительно выссказывался про Египет так, чтобы никого не расстроить - это поведение, согласно провозглашенным принципам? : ) Ну да, ну да.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #17, отправлено 23-02-2011, 15:55


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 16:10)
Уже нет, хехе. Да и раньше было спорно: политическая система в соседнем Ливане, скажем, наполнена таким числом сдержек и противовесов, что и Штаты обзавидовались бы.
*


Да, сорь. Википедия сказала мне, что к Ближнему Востоку относятся еще и Турция с Грузией, так что да, "единственная" отменяется smile.gif


Цитата(Cordaf @ 23-02-2011, 16:10)
Это обамино-то "мы за все хорошее и против всего плохого" и "ребята, давайте жить дружно", когда он мучительно выссказывался про Египет так, чтобы никого не расстроить - это поведение, согласно провозглашенным принципам? : ) Ну да, ну да.
*


"Алматы. 2 февраля. Kazakhstan Today - Президент США Барак Обама прокомментировал речь, которую вечером 1 февраля произнес президент Египта Хосни Мубарак, передает Kazakhstan Today.

Как сообщает информационный портал Lenta.ru, Б. Обама обратился к египетским демонстрантам, требующим отставки Х. Мубарака, со словами: "Мы слышим ваши голоса", подчеркнув, что их мирные протесты вдохновляют людей по всему миру.

Как передает Associated Press, американский президент заявил, что президент Египта обязан немедленно начать процесс передачи власти.

По словам президента США, перемены в египетской системе власти должны быть существенными, мирными и начаться немедленно. Б. Обама предположил, что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011 года, как решил Х. Мубарак. В то же время он подчеркнул, что США не намерены вмешиваться в процесс смены египетского руководства.

Как передает Agence France-Presse, Б. Обама обратился также к египетской армии, похвалив военнослужащих за то, что они не препятствуют мирным акциям египтян, протестующих против Х. Мубарака.

Кроме того, как сообщает информационный портал, у Б. Обамы состоялся получасовой телефонный разговор с Х. Мубараком сразу после выступления египетского лидера."


Казахстан Today


"США призвали египетское правительство немедленно отменить чрезвычайное положение и прекратить аресты и избиения журналистов и оппозиционеров.

Позицию Вашингтона озвучил вице-президент США Джо Байден во время телефонного разговора с вице-президентом Египта Омаром Сулейманом.

Кроме того, Байден сказал Сулейману, что Египет должен немедленно перейти к правительству, опирающемуся на более широкую поддержку.

Как говорит редактор североамериканского отдела Би-би-си Марк Мардэлл, вице-президент США общается со своим египетским коллегой почти каждый день."


BBC.


Что видим? Не только "мы за все хорошее и против всего плохого", но и рекомендации. Не вижу нетипичного для мирового полицейского прикусывания языка.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 23-02-2011, 15:58


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #18, отправлено 23-02-2011, 16:19


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Ну да, вот где-то так: "Мы слышим ваши голоса", "перемены ... должны быть существенными, мирными и начаться немедленно", "Обама предположил (предположил, my arse), что не следует откладывать президентские выборы до сентября 2011". И это на второе февраля, когда восстание бушевало уже неделю, из Египта вовсю вывозили иностранцев, а на улицах Каира было больше двух миллионов человек. Еще бы они их не слышали.

Второе решительное сообщение из процитированных уже от девятого февраля, когда Мубарак был в глубоком... эээ... тупике, власти пытались жестами объяснить людям, что те их не так поняли, и в этой ситуации им дают совет организоваться в какую-то такую форму, которой бы люди поверили.

"Как же вы не видите? Вам же нужно срочно, срочно что-то предпринять!" - вот такие рекомендации после двух с половиной недель восстания. Из которых первую неделю Штаты, такое чувство, вообще пытались делать вид, что оно там как-нибудь... само...

Мне кажется, это просто прекрасно.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #19, отправлено 23-02-2011, 16:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Эгильсдоттир @ 23-02-2011, 11:36)
Я о том, что из того плотного информационного потока, что идёт из мятежных регионов, совершенно невозможно понять, что же там происходит в действительности. Какая-то внятная программа восставших никем и ни разу озвучена не была. То есть, понятно, что скорее всего, программа проста до глупости: "Каддафи, (Мубарак и т.д.), дай порулить!". Но всё-таки. Опять же, непонятно, кто руководит восстанием. Хоть одну фамилию хоть кто-нибудь назвал? Или я прослушала? Кто-то ж должен это дело координировать.
*

Необязательно кто-то что-то должен координировать. Бывает такая штука, как бунт бессмысленный и беспощадный. У нас в России кто-то между февралем и октябрем 17-го года что-нибудь координировал? Ну разве что кто-то где-то локально. Глобально никакой координацией и не пахло. Как только большевики смогли что-то "скоординировать", они власть и захватили. И то, потом чтобы распространить свое "координирование" на всю страну, потребовалось еще четыре года гражданской войны.
В том же Египте, как я понимаю, среди восставших никакого единства нет. Есть армия, есть исламисты, есть кто-то еще, все они, как я понимаю, против Мубарака, но между собой они определенно договариваться будут долго.
Опять же, какие-то фамилии в новостях называются, просто нам эти фамилии ничего не говорят.

Что касается общей ситуации, то здесь мое мнение такое. Диктатура - это, конечно, плохо. Но свержение диктатуры далеко не всегда заканчивается установлением демократии. Иногда оно заканчивается установлением другой диктатуры. Иногда это происходит после некоторого периода хаоса. См. примеры Великой Французской, см. наш отечественный пример 17-го года, см. гораздо более свежий пример Ирана. Об Афганистане вообще вспоминать страшно, там с 70-х годов бедлам.

Кроме того, лично у меня складывается впечатление, что из глобальных экономических проблем в режиме свежеустановленной демократии вылазить вообще очень неудобно. Потому что глобальные проблемы обычно надо решать быстро, а необходимость координировать свои действия с кучей народу, как это положено при демократии, это делать быстро мешает. А переворот в стране ее экономического положения, как правило, никак не улучшает.

Впрочем, с тем, что Каддафи лучше бы повесить, я спорить не буду smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #20, отправлено 23-02-2011, 16:42


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Alaric @ 23-02-2011, 15:30)
Впрочем, с тем, что Каддафи лучше бы повесить, я спорить не буду
*

Вообще, еще недели три назад он казался смешным чудаковатым безумцем. Но после использования пулеметов, авиабомб и наемников из Центральной Африки против своего же собственного народа назад пути уже не бывает: либо восстание - захват - фонарь, либо вторжение - трибунал - расстрел. Из примеров обратного можно вспомнить только диктаторов-людоедов из той же Африки. Но Ливия немного не в том положении.

Что интересно: сам, все сам.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 23:41
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.