Нюренберг на суде истории, Что важнее, буква или дух закона?

Пардон, месье Alarik, но если мне не изменяет память, после начала агрессии СССР против Финляндии, европейскими государствами была оказана ощутимая военная помощь: авиатехника, противотанковые орудия, стрелковое вооружение и отряды добровольцев из Британии и Франции, хотя 2-я мировая уже шла. Кстати, многие из этих добровольцев до того участвовали в гражданской войне в Испании на стороне республиканцев. Так что еще раз пардон, но если бы европейцы хотели, то вмешались бы.

Reytar
Что-то я не слышал об этой самой европейской помощи. Но даже если допустить, что она была, то все равно есть две большие разницы: помогать стране защищаться или самим защищать чужую страну.
Финляндия могла защищаться сама. Там была уже построена линия обороны, на которой можно было держать советские войска. Прибалтийские государства самостоятельно защититься не могут никоим образом. Защитить такие государства можно только одним способом: пригрозить, что если на них нападут, то ты нападешь на агрессора. Потому что любой агрессор такие государства захватит за пару дней и никакой военной помощи уже никто оказать не успеет.
Поэтому европейские державы были поставлены перед фактом: СССР уже захватил Прибалтику. И у них был выбор: объявить войну СССР (при том, что у них уже идет война с Гитлером и при том, что вести реальную войну с СССР они смогут только после победы над Гитлером, ибо Гитлер находится между ними и СССР) или просто промолчать. Первое, имхо, было абсолютной бессмыслицей.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-08-2004, 13:44

Прошу прощения, но тогда такой же бессмыслицей была бы и попытка не дать в 1938 поделить Чехию, отданную Гитлеру как порцию шпекачек к пиву! Кстати, о том что Финляндия сможет обороняться не знал никто, в том числе руководство РККА, каковые были уверены что возьмут ее максимум за месяц, за что и поплатились. Я лишь хочу сказать что политика - грязная вещь и все договора и обещания теряют смысл, перед выгодой государства, что и происходило при дележе Чехии и послевоенной дележке Европы.
А если это принять за данность, то нюрнберг вообще будет восприниматься как фикция и политическое шоу. Например те же Манштэйн и Гудериан, чьи подчиненные замечены в зверствах никакого наказания не понесли!

Сообщение отредактировал Reytar - 29-08-2004, 22:53

Насчет Нюрнберга мое мнение однозначно. Я признаю, что сие судилище может трактоваться по разному, но...
Я смотрю на это все субъективно. Там судили врагов моего народа, тех, кто стоял во главе уничтожения миллионов людей, кто возглавлял армию, вторгшуюся на землю моего народа. Не знаю, насколько это было справедливо, но лично я рад, что этот трибунал был. Печалит только одно - не всех гадов додавили.
Те лысые свиньи в современной России, которые мнят себя патриотами, но на самом деле для страны не делают ничего, не стоят и мизинца тех, кто сложил свои головы на поле брани, в нечеловеческих условиях и в жестокой сече отстаивая свою землю.
Жалеть Кейтеля, Геринга и других? Нет уж, извольте. Они знали на что шли - вот и получили свое...

М-да, а дисскусия-то от идиотской пропаганды фашизма и опрадания Гитлера перешла в более интересное русло. Так что наверное мне есть теперь что сказать.
ИМХО, для государств нет норм чести, морали и права. Государства - так или иначе исторически образованные объединения людей, и единственная задача их правителей заключается в том, чтобы именно этим самым людям было хорошо. И это и есть единственная их цель и единственное мерило их состоятельности.
Поэтому (опять, опять и опять ИМХО!) глупо требовать от них соблюдений каких-то норм или правил, тем более моральных. Бессмысленно отнимать воображаемый пирожок у какого-то правителя, незаконным образом захватившего какую-то плодородную долину - особенно если после этого жителям этой долины тоже стало жить лучше. И тем более оправдывать исторические глупости какими-то понятиями долга и чести...
Я не циник, и я очень ценю эти качества в людях. Только не надо мешать бога и картошку - и искать какую-то историческую справедливость. Правители, которые этого не понимали, несчастные идеалисты, они тоже за это расплачивались... вспомните Павла.

Согласин, интересы государства привыше всего. И не для кого не было неожиданностью такого поведения стран(правительств) они прекрасно понимали когда и кому выгодно соблюдать договоры, а когда выгодно их рвать.

Господа, возможно покажусь вам идеалистом, но я уверен что описывемая норма не есть хорошо. Попытка закормить пирожками монстра, в надежде что он подобреет, еще ни к чему хорошему не приводила (Мюнхен 1938). Особенно когда в роли пирожков выступали живые люди, чья жизнь после захвата "долины" отнюдь не улучшилась. Мало того, люди бывшие союзниками в кровопролитной войне с общим врагом, каковых еще до окончания войны начали ловить по лесам как диких зверей, расстреливать и посылать к "белым медведям" (бойцы АК на территории зап. Украины, Белоруси, в Польше; источник - книга "В августе 44-го"; Прочтите, там вскользь упоминается...[АК - Армия Краева, партизанское формирование польского правительства в эммиграции.])

Да, государствами совершается много кровавостей и много глупостей, и большинство из них - кровавые глупости. Это мерзко, отвратительно и до боли обидно. Но ИМХО горевать по этому поводу по большому счёту бессмысленно - меньше таких идиотизмов не станет.
Я просто констатировал факт в предыдущем своём посте, а отнюдь не примирялся с ним - как я упомянул, эти закономерности подминают под себя правителей, с ними не соглашающимися.

Reytar
Речь идет не "о кормлении пирожками монстров". Речь идет о том, что одно государство будет "судить" другое государство только в том случае, когда ему это выгодно. И вынесет такой "приговор", который будет выгоден в первую очередь ему, а не этому другому государству.
Если правители государства А видят, что государство В захватило долину у государства С, то они не будут смотреть на этичность данного поступка. Если им будет выгодно поддержать государство С, они его поддержат. И найдут кучу оправдательных слов. А если они побоятся связываться с государством В, то они ничего не сделают. И тоже найдут кучу оправдательных слов.

Согласен, хотя они могут получить сиюминутную выгоду и огромную задницу в последствии!

Как раз на оборот обычно смотрят вдаль, только не всегда прагнозы верны... Все ситуации прогнозируемы, но всего учесть и предотвратить нельзя.

Вообще-то судебная власть как правило-считается независимой, богиня Фемида всегда носит на глазах повязку. В Нюренберге судили конкретных людей, и судили супротив всем тысячилетним принципам права, многие виднейшие юристы того времени критиковали этот вопиюще несправедливый суд,один из немногих, кто публично выразил свои чувства, был Чарлз Ф. Веннерштрам (Charles F. Wennerstrum), судья Верховного Суда штата Айова, который председательствовал на Нюренбергском процессе, судившем немецких генералов. "Если бы семь месяцев назад я знал то, что я знаю сегодня, я бы никогда не приехал сюда,- заявил он сразу после оглашения приговоров.- Я не видел присутствия тех высоких идеалов, которые, как утверждалось, являлись причиной создания этих трибуналов,Главный судья Верховного Суда США Гарлан Фиске Стоун (Harlan Fiske Stone) заметил с раздражением: [Главный обвинитель со стороны США] "Джексон упоен своей ролью в нюренбергском линче. Мне безразлично, что он делает с нацистами, но мне неприятно видеть его притязания на то, что он ведет судебные разбирательства согласно общему праву. Для меня с моими старомодными взглядами это чересчур ханжеское мошенничество."