История религиозных войн и конфликтов, Пишущим - помнить о п 2.9 правил!!!

[Eskel >>>]

В том-то и дело, что не было такого - на совести Торквемада от тысячи до полутора тысяч и число казненных колебалось в пределах процентов, в Барселоне было около 5ти (процентов), всего же было казнено менее 2 процентов от прошедших через трибуналы 100 000 подсудимых.

А откуда такие цифры по Торквемаде? У меня есть цифры Льоренте, секретаря испанской инквизиции, который утверждал, что за восемнадцать лет работы Торквемада "десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастье и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы".
Льоренте X. А. Критическая история испанской инквизиции.
Есть данные апологетов церкви, которые утверждали что цифры Льоренте завышены и Торквемада сжег не 10 тысяч человек, а 5 или 4 тысячи. Тысячу или полторы тысячи я не встречал нигде.

[Spectre28 >>>]

Cordaf, 40 лет, конечно, достаточно много по тому времени, солгасен - почитай, поколение. А если взять весь период охоты на ведьм? 40 лет из нескольких веков - вот ЭТО уже немного, кажется)

"во всей Европе с 1300 по 1500 годы произшло около 702 казней, только за 137 были ответственны инквизиторы или церковные власти"

кхм. Как я уже упоминал, кажется, в период с 1330 по 1350 годы церковными и инквизиторскими судами осуждено порядка семисот человек только во Франции и Германии. А, поймал) Я не уверен, что все они были казнены %)

С тем, что психоз начался с 1500 - точнее, где-то с 1505 года - согласен вполне. Тогда уже начали сжигать по сотне в день в некоторых местностях (тот же Бамберг, Вюрцбург). Но, видишь ли... ты говоришь - инквизиция защищала людей от злобных светских властей там, где была сильна. Хорошо. Ты можешь сказать, что инквизиция была сильна в Голландии? В Ирландии, Шотландии? В период до 1500 года был пример и когда французский парламент оправдал людей, осуждённых инквизицией - я, кажется, на этот случай уже ссылался... но именно в Голландии, Ирландии, ШОтландии - и, наверное, Финляндии особой истерии и не было (несмотря на утверждения тогда Якова I в его "Demonology"). А из стран, в которых инквизиция действительно была сильна, обошлась без психозов только Испания - и испанская Супрема, подчёркиваю в третий раз - не подчинялась Риму и довольно сильно отличалась от прочих ветвей этой организации. Да по сути, она была больше не религиозной, а националистской изначально)

Психозу поддалась церковь?.. а не она ли его справоцировала?) Если проследить источники, то окажется, что изначально колдовством занимались ТОЛЬКО инквизиторы. Первые трактаты по колдовству - написаны инквизиторами (Эймерик, Жакье, Винетти, Висконти - все доминиканцы, правда. Францисканцы сначала этому пытались противодействовать, но не слишком удачно). Шпренгер и Крамер жаловались после выхода в свет "Молота" на апатию и невнимание со стороны правителей и людей - не вызвала эта книга интереса). А уже после взгляды инквизиции были приняты светскими властями и с 15 века светские суды работали наравне с инквизиторскими. Доходы при этом зачастую делились пополам.

Гедонис, да?.. Ну, у меня не так много информации по нему, знаю лишь (без того, чтобы свалить в библиотеку), что когда папа Клемент попытался ограничить применение пыток... точнее, нет. Не их применение, а их жестокость. Смягчить, типа. И тогда Гедонис выступил с протестом, заявляя, что папская конституция мешает (!) деятельности инквизиции и, следовательно, должна быть исправлена.

Хорошо, не буду валить всё в кучу) Предлагаю разделиь спор на две части. Первая - период с 1100 до 1500 года - тут у нас больше всего расхождений) Вторая - период после 1500 года, т.е. именно массовая истерия. Тут расхождений меньше, но они есть, вроде бы) Причём я предлагаю уточнять, о какой стране идёт речь, потому что Испанию я никак за классическую в этом отношении страну принять не могу %)

[Cordaf >>>]

UPD Тэкс, появилось чуток времени - добавил где мог цифр, чтобы не быть совсем уж голословным.

to Ezkel

Тысячу или полторы тысячи я не встречал нигде.

Все течет, все изменяется. В том числе и цифры. Ребят, я уже как-то притомился указывать на одну и ту же работу. =) Ну не четверный же раз, ей-богу!) Статья Эдварда О'Брайена"Новый взгляд на испанскую Инквизицию". А Льоренте, на мой вкус, в вопросах цифр веры все же нет - это, по-моему, что-то вроде тогдашнего Солженицина. Описываемые им приемы наверное действительно имели место, но приводимое им число жертв лучше делить на десять.)

to Spectre28

А, поймал) Я не уверен, что все они были казнены %)

Это раз. А два то, что по обвинению в ведьмовстве было казнено семь сотен, процессы же над еретиками все-таки никто не отменял.)

Тогда уже начали сжигать по сотне в день в некоторых местностях (тот же Бамберг, Вюрцбург).

Сотен в день не было - это миф. В Бамберге и Вюрцбурге казнено полторы тысячи на двоих за десятилетие. И Инквизиция не имела к этому никакого отношения - куролесили местные принцы-епископы:

The Catholic prince-bishop of Würzburg, Germany, burned 600 witches from 1628 to 1631, more witches than ever died in Protestant Sweden, Norway, Finland, and Iceland combined.

По Бамбергу пока не нашел.

А вот еще кое-какие цифры:

The town of Baden, Germany, for example, burned 200 witches from 1627 to 1630, more than all the convicted witches who perished in Sweden. The tiny town of Ellwangen, Germany, burned 393 witches from 1611 to 1618, more than Spain and Portugal combined ever executed. ... The Swiss canton of Vaud executed about 1,800 witches from 1611 to 1660, compared with Scotland's toll of between 1,300 and 1,500 and England's toll of 500. The claim of some Catholic apologists that Elizabeth I executed 800 witches a year is gross slander. In Southwest Germany alone, 3,229 people were executed for witchcraft between 1562 and 1684!ash more than were executed for any reason by the Spanish, Portugese, and Roman Inquisitions between 1500 and 1800. (All three of these Inquisitions burned fewer than a dozen witches in total.)

А из стран, в которых инквизиция действительно была сильна, обошлась без психозов только Испания

Ну почему же? В самой Италии было казнено и того меньше. Глянь этот вот список всех итальянских процессов над ведьмами.

Кстати, за подавлением паники в Испании стоял конкретный человек, слова которого: "There were neither witches nor bewitched until they were talked !and written about" я цитировал выше. Его звали Алонсо Салазар - мы должен знать своих героев. =)

А того профессора, которого цитировал ты, звали Жан Бодин (Jean Bodin) и был он протестантом, кстати, не католиком. Высокообразованный человек, "Аристотель 16го века". Он же писал, что казни заслуживают и те, кто осмеливался защищать ведьм или сомневаться в их преступлениях. (Авторы "Епископы", наверное, ворочались в гробу, что твой вентилятор.)) Таких героев знать тоже не пемешает.)

Психозу поддалась церковь?.. а не она ли его справоцировала?)

Это как посмотреть. Охота на ведьм возникает и совершенно обособленно от церкви вообще - примером может служить современная Африка, там едва ли пару лет назад в Танзании, Кении и Конго шла самая настоящая охота. Инквизиция очевидно не при чем. В чем можно обвинить церковь, так это в том, что истерия не была задавлена в зародыше. Несет она ответственность и за масштаб преследований. Но она ее не провоцировала, максимум - подстегивала.

Ладно, извини что не на все ответил - время-время-время...(

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-06-2005, 18:09

[Eskel >>>]

Прочитал я статью О'Брайена, весьма забавно, но не более того. Ссылка на фильм Би-Би-Си как истину в последней инстанции мене несколько смущает, правда там еще были ссылки на Уолша и Китинга, про последнего ничего не скажу, а вот по Уолшу пройдусь, т.к. у меня есть основания ему не доверять. Он, во-первых, был католик и всегда защищал католическую церковь, во-вторых, писал он в основном биографии и романы, в-третьих, отличался весьма странной аргументацией. Ну и отдельно по цитате.
В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000. Если мне не изменяет память, в протестанской Англии ведьм вешали, а сжигали их в Шотландии, но даже во всей Британии 30 000 не наберется. Германия тогда была протестанско-католической и соотношение казненных ведьм было 3.6:1 в пользу католиков. (Midelfort E., Witch hunting in Southwestern Germany 1562-1684.)
Откуда там взяты цифры по Торквемаде я так и не нашел, видимо с потолка. Кстати, у того же Г. Ч. Ли количество сожженных при Торквемаде 8800 человек.
Если не устраивает Льоренте, то про методику расследования ереси инквизицией можно прочитать у Рассела Хоупа Робинса в Энциклопедии ведьм и колдовства.

[Cordaf >>>]

Откуда там взяты цифры по Торквемаде я так и не нашел, видимо с потолка.

Ну есть такое. Просто ничего лучше я так и не нашел.) На днях покопаюсь по сети, там посмотрим. С другой стороны, на тех же двух процентах настаивает Gustav Henningsen в своем 'Forty-four thousand cases of the Spanish Inquisition (1540-1700): Analysis of a Historical Databank'. У него вышло 826 человек за полтора века - это не столько ведьмы, сколько еретики. У Льоренте же 12500 тысяч за тот же срок.)) Потому-то я ему и не верю.

[Eskel >>>]

настаивает Gustav Henningsen в своем 'Forty-four thousand cases of the Spanish Inquisition (1540-1700): Analysis of a Historical Databank'

А нельзя ли ссылочку на эту книгу, а то я кроме статьи где сопоставляются цифры Хеннингсена и Льоренте ничего не нашел. Насколько я понял расхождения у них были только по числу казненных от общего количества обвиняемых, но 1.9% это имхо слишком мало, я еще соглашусь если их будет 6% - 7%, а так, не знаю, надо книгу прочитать .

[Cordaf >>>]

А нельзя ли ссылочку на эту книгу

Будь у меня Хеннингсен, стал бы я возиться с каким-то там О'Брайеном? =)) Увы, у меня есть только гора статей на основе его работ. Вроде бы можно верить, но что-то конкретнее - увы.

Хотя вот, нашел одну статью за авторством этого самого Густава Хеннингсена, "Инквизиция и колдовство". Весьма интересно, есть только одно "но" - она на испанском. ((: Вообще, как оказалось в сети полным полно-материалов по истории Инквизиции на немецком, французском, итальянском, норвежском и прочих языках. Убил бы того, кто когда-то сказал мне, что именно английский - язык международного общения.)) С другой стороны, при помощи онлайн-переводчиков и такой-то матери все в общем-то читается. =)

И еще нашел главу The Historiography of the Inquisition из HELEN RAWLINGS. The Spanish Inquisition. PDF формат, есть в том числе и замечательная табличка из "Forty-four thousand cases..." Хеннингсена по преследованию ересей в Испании - где, когда, за что и сколько. Ну почему проклятые буржуи не выкладывают книги в сеть целиком? Паубивав бы!

Зато разъяснил вопрос по Торквемаде. Все-таки цифры взяты отнюдь не с потолка:

Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada's office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9654 were punished in other ways (Histoire de l'Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews", Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

Catholic Encyclopedia, Fray Tomás Torquemada
Таким образом, на данный момент 2000 жертв - официальная версия, автором которой является протестантский исследователь Peschel. Эта цифра мигрирует из статьи в статью, во всяком случае, в девяти из десяти просмотренных мною по случаю работ, приводилось именно это число, хотя иногда за ним следовало вечное "но, наверное, были и истчо!!" =) Выяснил я, кажется, и природу этой цифры:

The estimate of Isabel's chief chronicler and scribe, the Converso Hernando de Pulgar, has held up well to the current day: In the first decade, 1480-90, 2,000 victims were burned at the stake, and another 15,000 charged, and forced to endure severe humiliations, penances, and confiscation of property. In the next decade, the burnings were sporadic but locally devastating.

Плюс те немногие, кого все-таки сжигали в 1490х, и получится та цифра в "about 2000".

Еще интересный факт: испанская Инквизиция сжигала "заочно", "в отсутствие".))

In the first two years after the tribunal was established at Ciudad Real, 52 of the accused were burned alive, but 220 were condemned to death "in absentia." They had gone underground, in other parts of the country or abroad. Similarly, in the Barcelona auto de fe of June 1491, 3 were burned in vivo and 139 burned in absentia. In a Mallorca auto of May 1493, 3 were burnt live, and 47 in effigy.

Это, кстати, проясняет и расхождения между Льоренте и современными представлениями - Льоренте мог просто записать в графу "сожженые" и тех кого сожгли действительно и тех, кого сожгли только на словах.)

Все вышенаписанное взял отсюда, работа, прошу заметить, Торквемада-ругательная.

В Historiography of the Inquisition те же самые цифры и вовсе приводятся для всего "первого периода" испанской Инквизиции, то есть с 1480 по 1530 годы:

It has been estimated that, at most, around 2,000 people died at the hands of the Inquisition in the period up to 1530, while perhaps as many as 15,000 were ‘reconciled’ – disciplined, but not sent to the stake.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-06-2005, 14:14

[Eskel >>>]

По поводу 2000, в тех биографиях Торквемады, что я читал говорится, что это число сожженных людей за первые 15 лет, а дальше:
В 1492 г. Торквемада склонил испанскую чету Изабеллу и Фердинанда к высылке из страны всех иудеев. Костры полыхали по всей Испании. Современники говорили, что если их собрать все вместе, то не требовалось бы Солнце.
Только вот большой вопрос имел ли к этим кострам отношение сам Торквемада или испанская инквизиция, ведь приговорили то к высылке. Может тут и происходит расхождение в числах, Льоренте и Ли приписывают их испанской инквизиции, а современные историки нет. Правда в самой статье никаких ссылок на источники нет, что тоже вызывает некоторые сомнения.

испанская Инквизиция сжигала "заочно", "в отсутствие"

Да, такое было, вместо обвиняемых сжигали их изображения, только это не всегда означало что обвиняемый жив. Так в числе сожженных по делу "святого дитя" из Ла-Гуардии было три "образа", но не потому, что обвиняемые скрылись, а так как они погибли в застенках инквизиции во время пыток.

[Cordaf >>>]

По поводу 2000, в тех биографиях Торквемады, что я читал говорится, что это число сожженных людей за первые 15 лет

За какие еще первые 15 лет? Торквемада как раз столько Великим Инквизитором-то и пробыл): с 1483 по 1498, то есть до самой смерти. Даже если брать за начало отсчета учреждение первого трибунала в Сивилле (1478 год), то все равно получается фигня: во-первых, причем здесь Торквемада? а во-вторых, первые инквизиторы ( Juan de San Martin и Miguel de Morill; как видно, ни одного из них не зовут Томас Торквемада =), хотя доминиканцы оба) были назначены только 27 сентября 1480 года, а сам трибунал начал работу 6 февраля 1481 года, когда на костер отправились разом 6 конверсо.

Только вот большой вопрос имел ли к этим кострам отношение сам Торквемада или испанская инквизиция, ведь приговорили то к высылке.

По-моему, большой вопрос несколько в другом: "А были ли эти костры?" Во всяком случае в тех масштабах, которые пытаются им придать. Просто потому, что никто кроме Инквизиции в Испании тех лет преследованиями еретиков не занимался, а Инквизиции оно уже было, мне тоже кажется, пофиг. И так всех выселяем, чего возиться?

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 15:00

[Cordaf >>>]

Продолжая тему Торквемады. Нашел выдержки из свода "Указаний". Если мне не изменяет память, именно ими и руководствовалась испанская Инквизиция в дальнейшем:

Это был четвертый свод “Указаний”, изданный Торквемадой; другие появились в 1484, 1485 и 1488 гг. Последний свод, от мая 1498 г., состоял из шестнадцати пунктов, главными из которых были первые девять.
1. При каждом трибунале должны состоять два инквизитора, из которых один юрисконсульт, а другой богослов. Им запрещается делать постановления одному без другого о тюрьме, пытке и сообщении обвинений, сделанных свидетелями, ввиду того, что эти вещи имеют слишком большое значение.
2. Инквизиторы не должны дозволять своим подчиненным носить никакого запрещенного оружия, кроме тех случаев, когда на это уполномочивает их исполнение обязанностей; инквизиторы ни в каком случае не должны вмешиваться в гражданские дела и должны допускать свое участие только в уголовных процессах.
3. Никто не должен подвергаться заключению в тюрьме, если его преступление не доказано достаточными уликами; в случае ареста следует немедленно приступить к разбору его дела, без ожидания новых улик, более решительных, чем первые.
5. Нельзя накладывать большого количества денежных взысканий даже тогда, когда не хватает фондов на жалованье служащим.
6. Инквизиторы не могут заменять ни тюремное заключение, ни какое другое физическое воздействие денежным штрафом, но только постом, милостыней, паломничеством и другими епитимьями в этом роде. Та же статья сохраняла за главным инквизитором право освобождать от санбенито и разрешать детям и внукам осужденных одеваться, как и другие люди.
7. Инквизиторы должны тщательно рассматривать, следует ли допускать к примирению с Церковью тех, кто признался в своем преступлении после ареста.
8. Инквизиторы должны публично наказывать свидетелей, уличенных в даче ложных показаний.
9. Ни в одной инквизиции не могут быть допущены в качестве служащих два лица, находящиеся в какой-либо степени родства, ни господин и его слуга, даже в тех случаях, когда их должности различны и отдельны.
10. В каждом трибунале святой инквизиции должно быть хранилище архивов, запирающееся на три ключа, из которых два должны находиться в руках двух секретарей, а третий в руках фискала; если секретарь сделает упущение в своей обязанности, он будет отрешен от должности и присужден к наказанию по закону.
11. Секретарь должен получать свидетельские показания не иначе, как в присутствии инквизитора, причем должны быть приглашены для проверки первоначальных показаний два священника, не входящие в число служащих трибунала.
12. Инквизиторы должны озаботиться учреждением общей инквизиции в тех городах, где ее еще не существует.
13. В затруднительных делах они должны совещаться с советом, посылая ему документы, лишь только они будут потребованы.
14. Для женщин должна быть устроена отдельная от мужчин тюрьма.
15. Работа должностных лиц трибуналов должна длиться шесть часов в день, из них три часа утром и три часа вечером, причем должностные лица собираются у инквизиторов, по их требованию.
16. После того как инквизиторы получат от свидетелей присягу в присутствии фискала, последний должен быть удален и не допускаться к заслушанию показаний.

Вот такой вот был маньяк, фанатик и палач, понимаешь.)

Поглядел тут про художества тех самых первых двух инквизиторов:
on Feb. 6, 1481, the first auto da fé at Seville was held with a solemn procession on the Tablada. Six men and women were burned at the stake ... At Seville there was at least one auto da fé every month; 17 Maranos were burned on March 26, 1481; many more, a few weeks later; and by the following November nearly 300 (если точнее - 298) had perished at the stake, while 79 were condemned to imprisonment for life.
И это за первые месяцы существования трибунала в Сивилье, где конверсо было в общем-то и не много - 2500. А теперь вспоминаем, что при Торквемаде за (возьму самый меньший срок) десятилетие (!!) по всей Испании (!!!) сожгли 2000 (причем эти триста человек в данную цифру по-видимому также входят) и начинаем думать, так ли жесток и страшен был наш Великий Инквизитор. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 17:59

[Eskel >>>]

Нашел выдержки из свода "Указаний". Если мне не изменяет память, именно ими и руководствовалась испанская Инквизиция в дальнейшем

Про исполнение и интерпритацию этих статей инквизицией можно прочитать здесь.

Это, кстати, проясняет и расхождения между Льоренте и современными представлениями - Льоренте мог просто записать в графу "сожженые" и тех кого сожгли действительно и тех, кого сожгли только на словах

Покопался в книгах Льоренте:
За восемнадцать(?) лет десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастье и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы.
Это о Торквемаде, причем число 18 лет встречается уже не в первый раз. Учитывая, что главным инквизитором инквизитором Кастилии он стал в августе 1483, а умер в 1498, то откуда беруться 3 года не ясно. Выходит считают от 1481, первого аутодофе.
По поводу не достоверности цифр Льоренте, есть подсчеты двух испанских историков, которые расходятся с Льоренте всего на 4000, это Хоакин дел Кастильо-и-Магоне и X. Амадор дель Риос. Правда это подсчеты жертв за все время деятельности испанской инквизиции, а не за время Торквемады.

[Cordaf >>>]

Правда это подсчеты жертв за все время деятельности испанской инквизиции, а не за время Торквемады.

За все время, это в смысле по 1834й? =) Если так, то согласен - там действительно где-то столько и получается.

Про исполнение и интерпритацию этих статей инквизицией можно прочитать здесь.

Прочитал, спасибо. Честно говоря, Льоренте целиком я так и не осилил (только мааааленькую часть), поэтому буду очень благодарен за цитаты. Но это все лирика. Как-то меня некоторые его комментарии улыбают малость, вот например:

Может казаться странным запрещение Торквемады производить арест кого-либо без улик его преступления, тогда как в 1498 году (когда это распоряжение было возобновлено) было погублено уже сто четырнадцать тысяч четыреста восемьдесят человек

Угу. Зато вот если вспомнить, что тысяч-то было всего две, то и запрещение Торквемады начинает казаться вполне логичным и плавно истекающим из предыдущего.
Или следующий комментарий:

В побуждении, продиктовавшем эту меру, можно видеть некоторую человечность, но инквизиторы были слишком фанатичны, чтобы предаваться гуманным чувствам.

А еще у них рога и копыта, да. И человеческое им вообще чуждо. Детский сад, ей-богу.) Ясное дело, что там не ангелы сидели, но чего из них чертей-то лепить? Тем более так убого. А вот про то же лжесвидетельство интересно.

Вообще, природа цифр жертв начинает вгонять меня в ступор: нашел еще одну статью по вопросу. Интересно - приводится в том числе и хронология проведение аутодафе для ряда городов, все подробно, в некоторых случаях даже с именами сожженных. А потом опять привет от Льоренте: "During his term of fifteen years he condemned more than 8,000 Jews and Maranos to be burned alive, and more than 6,000 in effigy." И никакой конкретики. Совсем. Где, когда, за что... Непонятно. Причем, дальше, когда дело касается Деса или Люцеро снова появляются и цифры и даты. Только здесь пустота. Это константа такая, наверное.) Их никто не видел, но они были. Чудеса... А так статья очень интересная.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 17:23

[Eskel >>>]

Прочитал статью, действительно интересно. В отсутствие рогов и копыт можно усомниться :
Juan de Esperanden first had his hands chopped off, and was then dragged with Vidal de Urango, to the market-place and beheaded. Both were quartered and finally burned June 30, 1486.
А так, естественно что в инквизиции работали обычные люди, просто работа у них такая. Вот, кстати, весьма интересный отрывок из сочинения анонимного инквизитора принцу Астурийскому (приблизительно 1516 г.):
Некоторые из нас чувствуют это и плачут у себя дома, но не решаются об этом говорить, потому что такого снимут с должности и будут считать подозрительным в делах инквизиции. Те, кто так думает и добросовестен, покидают должность, если у них есть средства, чтобы питаться; другие остаются на службе, потому что не могут иначе жить, хотя мучаются совестью, что исполняют службу так, как это делается теперь. Другие говорят, что для них это безразлично, что так поступали их предшественники, хотя бы это было против божественного и человеческого права. Иные так враждебно относятся к обращенным, что полагают, будто сослужат великую службу богу, если всех их сожгут и конфискуют их имущество без всякого колебания. Придерживающиеся такого мнения не имеют другого намерения, кроме того, чтобы заставить их сознаться в том, в чем их обвиняют, всевозможными способами.
С цифрами я сам не могу разобраться. Встречаю уже третью статью, где говорится что за первые 15 лет Торквемада сжег 2000 человек, а всего, за восемнадцать лет своей деятельности 10 000 человек. Получается в последние три года сожгли 8000 человек, и это уже после указа 1492г. о высылке из страны, интересно кого они сжигали в таких количествах. Хоть разобрался откуда взялась цифра 18 лет, эти самые 18 лет Торквемада возглавлял инквизиционный трибунал.

[Cordaf >>>]

18 лет Торквемада возглавлял инквизиционный трибунал.

Какой? По-моему, чуть ли не до самого назначения в 1483 Великим Инквизитором, официально он все еще был настоятелем монастыря Санта Крус в Сивилье, а в 1481 все его действия и вовсе ограничивались написанием перечня признаков иудаизма; в 82ом он был отмечен папой, но власть он все же получил только в 83ем - сначала стал, как я понял, неофициальным главой Инквизиции в Кастилии, и лишь затем назначен главным инквизитором Арагона.

Получается в последние три года сожгли 8000 человек

И что самое интересное, что они ведь не просто сжигали, они их дезентигрировали втихомолку, не иначе - документов-то о сожжениях тоже нет.) Вот о сожженных в Авиле почему-то есть, а вот об этих двухстах в месяц - увы. Или они есть, но их почему-то никто не приводит, и даже самые упертые сторонники "Черной легенды" о них почему-то молчат. Заговор, не иначе.) Вот и как думаешь - это возможно? =) По-моему нет.)

Собственно, и аутодафе-то все-таки были: в городе Авила с 92го по 98й сожжено 127 человек, в Толедо 30 июля 1494 сожгли 16, там же в 1496 прошло три аутодафе и еще два были в 1497ом. Но больше никаких упоминаний я лично так и не нашел, а те что есть, свету на природу восьми тысяч как-то не проливают.

В общем, по-моему уже можно делать выводы.) "...он был жесток, как повелитель ада..." - проходит мимо. Лонгфелло был неправ.) Ни о какой нечеловеческой кровавости Торквемада говорить не приходится. Две тысячи человек в такой непростой период, как становление Инквизиции не слишком-то большое число, хотя и они лишние, разумеется. А по сравнению с некоторыми своими современиками он и вовсе кажется верхом миролюбия и толерантности.) В то время как кто-то писал "Молот ведьм", кто-то организовывал целую структуру, в основу которой были положены в том числе и достаточно гуманные "Указания". А символ фанатизма и религиозного мракобесия у нас все равно именно Торквемада.) Особняком стоит выселение евреев из Испании, и если что-то и нужно ставить ему в упрек, то именно это. Но не гекатомбы жертв, которых не было.

Сообщение отредактировал Cordaf - 25-06-2005, 16:27

[Eskel >>>]

Какой?

Если не ошибаюсь, кастильский. Вот надпись сделанная в замке Триана, в 1481 г., куда свозили новохристиан по первому приказу инквизиции:
Sanctum Inquisitionis officium contra hereticorum pravitatem in Hispaniae regnis initiatum est Hispali anno MCCCCLXXXI, sedente in trono apostolico Sixto IV, a quo fuit concessum, et regnantibus in Hispania Ferdinando V et Isabellae, a quibus fuit imprecatum. Generalis inquisitor primus fuit Fr. Thomas de Torquemada, prior conventus Sanctae-Crucis Segoveensis, Ordinis praedicatorum. Facit Deus ut in fidei tutelam et augementum in fmem usque saeculi permancat, etc... Exurge, Domine; judica causam tuam. Capite nobis vulpes.
Ортис де Суньига. Летопись Севильи. Кн. 12.
В переводе это будет так: Святой трибунал инквизиции, учрежденный против нечестия еретиков в королевствах Испании, начался в Севилье в 1481 году, в бытность папою Сикста IV, которым он разрешен, и в царствование Фердинанда V и Изабеллы, которыми он испрошен. Первым главным инквизитором был брат Томас Торквемада, приор монастыря Святого Креста в Сеговии, ордена братьев проповедников. Бог да устроит, ради распространения и поддержания веры, чтобы он продолжался до скончания века и т. д. Воскресни, Господи. Суди свое дело. Ловите для нас лисиц.
т.е. Торквемада был главным инквизитором в 1481, во всяком случае так считали его современники.

В общем, по-моему уже можно делать выводы

Итого у нас есть 2000 доказанных жертв и 8000 сомнительных жертв, которые периодически всплывают. Что же до того, много это или мало, 2000 убитых, замечу что в одном сражении Евгений Савойский убил около 30000 турок, что, примерно, равняется количеству жертв инквизиции, за все время ее существования в Испании. За сим, я думаю, дискуссию можно плавно подводить к концу.

[Cordaf >>>]

Торквемада был главным инквизитором в 1481, во всяком случае так считали его современники.

Думаю, у нас есть некоторые основания им доверять. Значит умудрялся успешно совмещать должности настоятеля и главного инквизитора. Слушай, а ты где это взял? Может там еще чего-нибудь есть?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-06-2005, 14:43

[Eskel >>>]

Слушай, а ты где это взял? Может там еще чего-нибудь есть?

тот же Льоренте, правда с заметками Лозинского, пятая глава

[Axius >>>]

Тогда Вам, батенька надо почитать протоколы и посмотреть статистику. Какое количество людей каких национальностей заняты в каких сферах деятельности. Это ОЧЕНЬ наглядно.

Ну ,что-то я не замачал ,что люди в последнее время взялись боготворить и почитать евреев - скорее уж наоборот .А насчёт того ,в каких сферах кому заниматься : это дело каждого , все вольны выбирать ту профессию,которую пожелают если у них для этого а)наличествуют индивидуальные способности , б)уровень образования и в)подходящая производственная специализация региона .Не вижу ничего преступного в том ,что многие евреи предпочитают предпринимательскую деятельность(если вы это имели в виду) ,пока это не нарушает законов страны ,в которой она проводится.Ах да , для "батеньки" мне ещё немного пожить надо .

А вот это огромная беда, которую похоже Вы не в состоянии оценить.

Благо ,что у нас ,похоже есть тот , кто в состоянии это сделать . Или вы меня тоже христинаином считаете?

Все время своего существования христианство боролось со знанием

Поправка : в последние 2 сотни лет что-то не сильно заметно влияние христианской церкви на научный прогресс и даже неважно ,явялется ли это следствием невозможности ему помешать или (что более вероятно)отказом от подобной политики . В конце концов ,в Средние Века искусственное торможение науки было не самоцелью ,а скорее способом сохранить свою власть и влияние .

Надеюсь все в курсе что РПЦ крупнейший поставщик в Россию алкоголя и табака?

Я в курсе ,но не думаю ,что это от того ,что церковь днями и ночами мечтает обкурить и споить всё население "необъятной" .Ведь если государством были созданы соответствующие условия для ведения подобного рода деятельности(налоги на производство и продажу церковью определённых вещей былипонижены или вообще убраны) , то почему бы их выгодно не использовать? Любой разумный и предприимчивый бизнесмен поступил так же . Ведь в церкви тоже - люди ,которым надо есть и пить ,а также поддерживать деятельность своей организации(строительство храмов ,проведение акций и т.д. и т.п. Или вы думаете ,что денег,которые кидают в ящички ,стоящие в сельмагах ,достаточно?) ,а для этого требуется надёжный и постоянный источник прибыли .Так что фактически это всего лишь данная государством "отдушина" ,позволяющая церкви кое-как удерживаться на плаву.Собственно ,я бы назвал это одной из возможностей выжить,так как состояние церкиви за всё существование того же СССР в СНГ сильно пострадало . В конце концов ,какая разница кто продаёт алкоголь и сигаереты ? Если не церковь ,то кто-то другой обязательно будет этим заниматься . Факт тот ,что ниша в любом случае не останется пустой ,так как продажу подобных продуктов пока ещё законом не запретили(и возможно ,зря) .

повторяю.
В библии христианский бог требует себе человеческих жертвоприношений и они ему дважды приносятся, а в третьем случае он останавливает жертвоприношение ребенка в последний момент. (Цитаты приведу чуть позже). Сейчас христиане уже сразу могут радоваться что остановил жертвоприношение в воспевать милосердие.

Собственно повторять не надо . Своё сомнение именно касательно этой фразы и высказывал . И имел в виду я отнюдь не библейские заветы , а сегодняшнюю реальность . Где и когда было проведено последнее христианское жертвоприношение?Я не слышал ни о чём подобном ,если оно происходило в какие-нибудь последние 10 лет .

Вы могли бы говорить такие слова если бы изучили несколько религий и проводили сравнительный анализ относительно их.
А сейчас Вы не имеете право говорить такие слова, не зная материала.

Интересно ,каким таким способом анализа можно узнать ,со сколькими религиями я знаком ,а?

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2005, 17:33

[Иван >>>]

Аксиус, не обижайтесь, Вы нормальный собеседник, а оценка исходит из тех штампов, которые Вы приводите в доказательство.

Должно быть именно так как Вы пишете:
"а)наличествуют индивидуальные способности , б)уровень образования и в)подходящая производственная специализация региона"

Однако на практике ситуация прямо противоположная, видимо у Вас не было опыта оценки хотя бы среднего бизнеса, как формиуются управляющие структуры, как подбираются кадры. Но это не Ваша вина, это просто от недостатка обьективной информации (и не тема этого форума поэтому развивать не буду).

"Поправка : в последние 2 сотни лет что-то не сильно заметно влияние христианской церкви на научный прогресс и даже неважно ,явялется ли это следствием невозможности ему помешать или (что более вероятно)отказом от подобной политики ."

А вот тут Вы в корне не правы. Управления большими человеческими коллективами (государствами) основано на религиозном манипулировании. Если интересно, тему можно развить.

"Я в курсе ,но не думаю ,что это от того ,что церковь днями и ночами мечтает обкурить и споить всё население".

Это хорошо что в курсе. Тогда проиллюстрирую подробнее.
Христианская церковь говорит всем что она святая и заботиться о народе, имеет книгу библию которую написал бог, стремиться приумножить рады своих сторонников т.к. она (церковь) правильная и делает правильные вещи. Более того мол если бы все следовали тому про проповедует библия, мол рай наступил бы уже на земле.

Это очень похоже если бы Вы, муж, отец, говорили: я забочусь о своей семье, добываю деньги в семейный бюджет, хочу чтобы мои дети были здоровыми, хорошо учились, выросли сильными и умными, для этого я буду моим детям продавать табак и (на святых мессах) приучать их к спиртному, (здесь более тонко: необходимо снять психологический замок на делание плохой вещи т.к. природа в человеке сопротивляется изначально, поэтому придумали такой ход, мол бог благословил вино и им стали причащать, т.к. вино это хорошо) далее, когда психологический замок на совершение преступление (пока только в отношении себя, своего здоровья) снят, (далее это выливается и в более страшные вещи вступают другие законы). Ведь продавая табак моим детям, касса семьи будет пополнятья и тогда я могу тратить эти деньги на то чтобы мои дети смогли лечиться (от той же табачной наркозависимости) и это будет пропагандироваться как забота и них. (А откуда возникла эта зависимость конечно будет замалчиваться).

Наконец Вы поняли, пропагандируется на словах одно, а на деле исполняется совсем другое?
И это если взять просто вещи на поверхности. Церковь говорит, курить плохо, и ввозит и распространяет на территории страны табак. Сначала это видится как абсурд, затем начинаешь видеть (по мере поступления и оценки информации логику существующих вещей). Это все идет из законов управления. Одна из Ваших мыслей была абсолютно в точку: "это способ сохранения своей власти и влияния". Если люди глупы, зависимы, больны, они легко поддаются влияниям такого рода, ими легко манипулировать.

Как то давно была необходимость сделать анализ влияния транснациональных корпораций, такие интересные вещи знаете ли, а главный вывод, что все лежит на поверхности, однако люди настолько слепы что не видят того что находится перед их носом.

Сообщение отредактировал Иван - 14-08-2005, 0:10

[Alaric >>>]

Раз уж от теологической части решили отойти, я два последних сообщения перенес сюда.

Тогда Вам, батенька надо почитать протоколы и посмотреть статистику. Какое количество людей каких национальностей заняты в каких сферах деятельности. Это ОЧЕНЬ наглядно.

А можно узнать, какие именно надо читать протоколы и где есть такая статистика?
А также какое это имеет отношение к религии?

Все время своего существования христианство боролось со знанием, христиане прилагают ВСЕ усилия чтобы запретить знание, чтобы люди как можно дольше оставались в "каменном веке" (надеюсь примеров из официальной истории приводить не надо, все их знают).

А вот я не знаю. Может кто-нибудь приведет примеры, которые все знают? Только не надо приводить здесь примеры, которые я или Кордаф на этом форуме уже опровергал, надоедает Прочтите сначала уже имеющиеся темы о религии, их найти не сложно

Надеюсь все в курсе что РПЦ крупнейший поставщик в Россию алкоголя и табака? Правильно ведь первым чудом Ешуа было превращения чанов с водой в вино. А потом подключили пропаганду что русские оказывается были изначальные пьяницы, русские во все это поверили, и теперь гордятся что они исконние пьяницы.

Источники в студию, пожалуйста. Про превращение воды в вино - не надо, а вот на все остальное - очень желательно.