Pussy Riot, что думаете

[kat dallas >>>]

А я вот не понимаю, что за бог такой, которого могут оскорбить несколько дурочек? Общественный порядок они нарушили, это верно, но не больше. Полностью согласна с тем, что писали выше - впаять штраф (или, что куда лучше, отправить на общественные работы) и дать пинка на все 4 стороны, а не держать под стражей, как каких-то опасных преступников. А шум вокруг этого дела стоит такой, что мне порой кажется, что мы медленно, но верно катимся обратно в средние века. Скоро фанатики снова начнут палить костерки и жечь на них безбожников, ведьм и прочую нечисть.

Полностью согласна.
Дело о нарушении общественного порядка довели до идиотизма - РПЦ с упоением разыгрывает оскорбленных, ну, да, с них же давно толку никакого и нет, только пафосные выступления, так называемые верующие (именно "так называемые", потому что истинную веру глупостями не зацепишь) сполна используют повод повыступать, следуя примеру иерархов их церкви, а так называемое светское государство устроило фарс и показуху, руководствуясь не собственным законодательством, а тем, что левая пятка нашептала. Фу просто.

[Скоффер >>>]

(именно "так называемые", потому что истинную веру глупостями не зацепишь

Я смотрю, у нас тут слет крупных специалистов по вопросам истинной веры и ее влияния на человеческие эмоции.

[kat dallas >>>]

Я смотрю, у нас тут слет крупных специалистов по вопросам истинной веры и ее влияния на человеческие эмоции.

А то!) Не лаптем щи хлебаем...))

Я по себе сужу: то, что мне дорого - оно в сердце, и от чьего-то там мяукания этому ощущению ценности ни холодно, ни жарко. Ну, вот обожаю я голос Кипелова, ну, скажет кто-то, что он петь не умеет, или даже концерт сорвет, и что? Требовать вселенского возмездия? Неприятно, но не более. Но ощущать себя оскорбленным (именно оскорбленным) только потому, что кто-то не относится с тем же трепетом к тому, что дорого тебе - это не вполне адекватно. Мы на Утехе в разделе по саге это проходили, когда некоторые барышни (не в обиду кому-то будет сказано!), будучи без ума от Рейстлина, готовы были отправить на виртуальный костер тех, кто думал иначе, и не стеснялся это "иначе" высказывать.
С религией - то же самое. Громогласные заявления об оскорбленной вере - это или...эээ... чрезмерная увлеченность, в некоторых случаях вплоть до неадекватности или фанатичности, или показуха.

[Axius >>>]

Всё чисто процессуально можно верифицировать. Мы даже встречали предложения по конкретным методикам и критериям.)

«Оскорбление чувств верующих». Так вот, суд не есть благотворительная организация. В суде все надо доказывать. И, если человек называет себя верующим, то он обязан это доказать. Причем документально.
Методика должна быть следующая (годится для христиан): Комиссия из нескольких человек, в присутствии нотариуса должна провести следующие тесты:

Тест № 1 Передвижение предметов «Истинно говорю вам: „Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажите горе сей: перейди отсюда туда“, и она перейдет. И ничего невозможного не будет для вас» (Матфея, 17:20) Испытуемый должен будет подвинуть кучу песка (ГОСТ 8736-93 Песок для строительных работ) весом 1 тонна на 1 метр силой веры.

Тест № 2 «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;» Марка 16:16-17. Испытуемый должен будет набросать коротенькое эссе на тему «Почему я уверовал» на языке, рандомно выбранном из всех мировых с помощью лототорона.

Тест № 3 Продолжение предыдущей цитаты «будут брать змей» Марка 16:18. Испытуемый получает комплект из чёрной мамбы в правую руку и гремучей змеи в левую на 10 минут.

Тест № 4 Продолжение предыдущей цитаты «и если что смертоносное выпьют, не повредит им» Марка 16:18. Испытуемый должен выпить рандомный смертельный яд и закусить мышьяком.

Тест № 5 самый легкий «возложат руки на больных, и они будут здоровы» Марка 16:18. Испытуемый должен наложением рук вылечить своего родственника, предварительно зараженного чумой или сибирской язвой.

Как только человек подтвердит, что он верующий — тогда он получает право «оскорблятся» и подавать гражданские иски. Если нет, то значит он неверующий, какого хрена он тогда возмущается.

[Old Fisben >>>]

Общество, живущее в состоянии перманентной войны/готовности к войне, соблюдающее абсурдные в современных реалиях религиозные запреты, терпимое к оголтелым ортодоксам, которые кидаются камнями в тех, кто работает в шаббат? Да не, здоровое, конечно, нам только на него и равняться.
Статья "кощунство" в УК РФ есть? Понятие "греха" в Конституции имеется? Судебная система независима от РПЦ? Ну и все тут.

Давайте-ка не будем так мелко и тупо упрощать.
Абсолютно нормальная страна. По крайней мере там не расстреливают сикхов в храмах. Мормоны - оголтелые ортодоксы? США светское государство? Что за набор штампов а ля балалайки-медведи-ушанки. Есть ортодоксы, которые в основном обособлены. Есть светское население. Одни галдят, вторые морщатся. Где не так?
И причему тут живущее в состоянии войны? Какое это отношение имеет к светскости государства?

[Old Fisben >>>]

Неприятно, но не более.

Творческие б. пришли в ваш магазинчик, поорали что продаете вы убогое тряпье, наложили кучу на кассу и ушли.
Неприятно, да. Люди поспокойнее и равнодушнее напузырят глаза и будут наблюдать, те, что повеселее и смелее - устроят драку. Но это неадекваты, не обращайте внимания.
А еще творческие б. устроили групповуху в зоомузее, и ваш ребенок увидел весь этот гребанный стыд. Или и того хуже -- увидел, как одна из этой идейной творческой б-вы засунула себе в причинное место окорочок прямо в магазине. Люди поспокойнее зажмурятся и убегут, те, что повеселее и смелее за шиворот выволокут этих крашенных визионеров за шиворот, и пинков отвесят. Но это неадекваты, не обращайте внимания.
В следующий раз эти б. устроят что-нибудь протестное и резонансное на чьей-нибудь могиле. Ваших близких, скажем. И ничего им за это не будет. Подумаешь, танцы вокруг чьего-то крестика. Выпишут им штраф и делов.
Неприятно? А мне противно. И? Я тоже вроде гражданин страны и, может, хочу если не шпицрутенов б. за часовней, то хотя бы гарантий, что это не повторится. Я такой один? Вы уверены?
РПЦ - неадекваты с ролексами и мигалками, верующие - ханжи и вообще притворяются?
Разницу между неприятно и оскорблением чем меряете?

Сообщение отредактировал Old Fisben - 11-08-2012, 19:48

[Клер >>>]

Old Fisben, здесь вроде пока еще никто не говорил, что девушки поступили красиво и правильно.
Но я бы не стала держать человека, засунувшего куда-то там окорочок, полгода в тюряге. Ну засунул, ну некрасиво выглядело - но это он некрасиво выглядел, а не я/мои близкие/мое государство.

В данной же ситуации глупо выглядят уже совсем не они. Забавно - мало кто видел, что там в действительности из себя представляло их выступление. Только со слов в статьях и т.д. А почему? Потому что уже совершенно неважно, засунули они себе окорочок на амвоне или совершили половой акт. Они свое за это уже получили, а государство продолжает выставлять себя на посмешище. И сие печально...

[kat dallas >>>]

Творческие б. пришли в ваш магазинчик, поорали что продаете вы убогое тряпье, наложили кучу на кассу и ушли.

Хулиганство. Что тут рассуждать-то? Примерно равноценно тому, что эти дурынды в храме учинили, да. И наказание за хулиганство прописано в действующем законодательстве. К чему дополнительный сыр-бор? Ваш пылкий пафос умилителен, но неуместен) Потому что я не говорю, что девочки - белые и пушистые. Я говорю, что шумиха не соответствует проступку.

Про РПЦ спорить не буду, каждый сам судит, хотя суть моей позиции вы уловили верно.

[Old Fisben >>>]

а государство продолжает выставлять себя на посмешище.

Государство машина большая, неповоротливая. Сказать - гуляйте, ладно уж, оно себе позволить не может. Маховик закрутился, 17 остановится.
Рефлексировать не надо ни тем, ни другим. Я так думаю. А раскочегарились все.

Добавлено:

Хулиганство.

Ну так 213 в делопроизводстве, какие проблемы?
1 б - до трех лет
2 - до семи лет

Ваш пылкий пафос умилителен, но неуместен) Потому что я не говорю, что девочки - белые и пушистые.

Вы говорите, что их противники неадекваты и ханжи)

[kat dallas >>>]

Вы говорите, что их противники неадекваты и ханжи)

Я говорю, что шумиха не соответствует тяжести проступка) Даже в моей довольно адекватной жжшной фленте попадались тааакие высказывания, словно девицы серийные убийцы, не меньше) Нет, ежели бы они людей ловили, расчленяли и кушали на манер Джеффа Даммера, оно было бы понятно, маньяки - твари опасные, таких отстреливать надо. Но... стоит ли так пылить из-за глупой выходки? На мой взгляд, не стоит, вот и все. И без обид)

[Old Fisben >>>]

Но... стоит ли так пылить из-за глупой выходки? На мой взгляд, не стоит, вот и все.

Это не первая их такая выходка. Даже в церкви не первая. Поэтому пусть посидят чутка, подумают.

[@de1 >>>]

Есть мнение, что имела место тщательно спланированная "оппозицией" и ее западными хозяевами провокация, нацеленная на усиление раскачки лодки, а то после выборов что-то затихать все стало, опять-таки грязные делишки Навального наружу вылезли (того и гляди самому срок пристегнут), необходимо было срочно переключить внимание на другое, замутить очередной флеш-моб, который вновь всем докажет в каком говенном государстве мы живем, что впрочем с успехом удалось сделать. Личный состав наживку с радостью заглотил, теперь думают как-бы не подавиться.
В той ситуации, которую мы имеем на данный момент, власть уже потеряла лицо и проиграла (в какой уже раз?) информационную войну, конечно не против оппозиции (бгг, самому смешно), а против их хозяев.
Посему, я полностью согласен с Фисбеном, раз уж вляпались, то необходимо устроить громкую, публичную порку (условный срок будет хорошим решением), а иначе завтра не только в храмах панки петь-выть будут, но и на могилках джигу отплясывать.

[Axius >>>]

Old Fisben, честно говоря, не понимаем, откуда такая реакция конкретно от церкви. Если оценивать мотивацию, то акция была чисто политическая, а не антирелигиозная даже: прогони, мол, Путина, все дела. Даже, как выяснилось, не орал почти никто: аудио после монтировалось. И вот как раз РПЦ за счёт такой буйной реакции скорее потеряет в глазах населения. Ибо в публикациях вполне себе духовных лиц был такой треш, что уж думаешь, не специально ли кто заставил его сочинять: из разряда, что 11 сентября и панк-группу курировал сотона лично, на полном серьёзе причём. Так что да, чтобы в противниках виделись неадекваты и ханжи, проделано было вполне достаточно. Хотя в самом желании личного противопоставления себя четырём прыгающим бабам с носками на голове, имхо, уже само по себе есть что-то странное.

Я тоже вроде гражданин страны и, может, хочу если не шпицрутенов б. за часовней, то хотя бы гарантий, что это не повторится.

В следующий раз эти б. устроят что-нибудь протестное и резонансное на чьей-нибудь могиле. Ваших близких, скажем. И ничего им за это не будет.

"Нэт человэка - нэт проблэмы"? ) Как можно вести речь о каком-то "следующем разе" в связи с необходимостью какого-то судебного решения по конкретному случаю? Вроде судить как-то принято за огрехи свершённые, а не грядущие. А то так на всякого уютная келья найдётся.
И почему штраф=ничего? Насколько нам известно, тоже разновидность наказания.
А вообще, извините, конечно, но убеждение о том, что судить надо не так, чтобы наказание было пропорционально общественной опасности деяния, а так, "чтоб неповадно было" - это лютый средневековый песец. Это вызывает некоторое беспокойство, когда кто-нибудь эту волынку про "неповадно" заводит. Чтобы неповадно было, можно ногти повыдирать, язык отрезать, глаза повыколоть, четвертовать, в конце концов. От тогда ж точно неповадно будет.


@de1, а как в это мнение вписывается тот факт, что вследствие перформанса и дальнейшей реакции на него все, кто выступал в начале весны против действующей власти, оказались вообще за гранью какой-то возможности консолидированных действий: КПРФ ударилась в какой-то клерикализм, распугав ещё часть последователей, те, кто поправей и потрадиционней высказались примерно как Old Fisben или ещё жёстче, те, кто полиберальнее, или вообще поддержали акцию, или попытались лавировать между всеми. В итоге всё, что называлось оппозицией, разъехалось в разные стороны без шанса воссоединения. Странный план. ) Опять же, думать, что у власти одни дебилы, которые повелись на такую примитивную провокацию, имхо, несколько наивно. Вообще вряд ли сами участницы имели далекоидущие цели; куда интереснее то, как всё разворачивалось впоследствии.

Сообщение отредактировал Axius - 11-08-2012, 22:38

[Tardaerog >>>]

Old Fisben
Я вам таки-да скажу за наш Израиль, что государство у нас не светское, причем как в законодательном плане (например, магазины работающие в шабат должны платить денежный штраф за "нарушение святости субботы") так и в общественном, например, Эволюция только недавно стала обязательным курсом на биофаке, хотя даже в Иране её в школах изучают, а в израильских школах обязательный экзамен на знание Торы) И да, в некоторых религиозных районах Иерусалима за разговор по телефону в шабат могут и побить (если силёнок хватит), но поверьте, народ этим отнюдь не гордится, градус нелюбви к религиозным год от года только повышается.
Теперь что касается девушек, то что они оборзели, это правда. Я человек не религиозный ни в коей мере, но покушение на церковь не одобряю абсолютно. В конце концов, в храме царит особая атмосфера, в которой верующие люди, как они считают, становятся ближе к Всевышнему, и разрушение этой атмосферы не есть быть хорошо.
Другое дело, что девушки выступили не в храме святой Катерины или в кирхе святых Петра и Павла, а в торговом центре Храм Христа Спасителя, и это выступление наложилось на волну недовольства несколько офигевшей РПЦ с исчезающими Брегетами патриарха, с почётными караулами официально светского государства, и с Торговым Центром в том самом ХXС. Уверен, будь РПЦ сродни католической или лютеранской церквам,то реакция на действия пусек была бы куда менее положительная.
Ну и по уголовной части, я не юрист, но вот Барщевский, который между прочим, человек государев, да и в законах маленько разбирается, однозначно сказал, что уголовного состава, а конкретно 213 ч2, он здесь не видит.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 11-08-2012, 22:52

[Ермолов >>>]

чрезмерная увлеченность, в некоторых случаях вплоть до неадекватности или фанатичности, или показуха.

Этого там предостаточно с обеих сторон.

РПЦ - неадекваты с ролексами и мигалками, верующие - ханжи и вообще притворяются?

Имеющиеся данные свидетельствуют, что таковых подавляющее большинство.

раз уж вляпались, то необходимо устроить громкую, публичную порку

И тем окончательно выставить себя на посмешище - при том что эти мартышки свою славу получили, и не стоит их пиарить еще больше.
Вообще, складываетсявпечатление, что суд действует по указке РПЦ, да еще этим и гордится, а РПЦ придерживается позиции "чтоб неповадно было". Что дальше?..

[Alaric >>>]

Ну так 213 в делопроизводстве, какие проблемы?

Откуда взялась 213-я?
Оружия там вроде не было. А без оружия для 213-й необходимо, чтобы хулиганство происходило "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы". И где?

Насколько я слышал, о том, что там происходило, тут типичная 20.1 из КоАП - "Мелкое хулиганство". Еще есть статья КоАП 5.26, часть 2, тоже подходит.

[Одри >>>]

РПЦ - неадекваты с ролексами и мигалками, верующие - ханжи и вообще притворяются?

Имеющиеся данные свидетельствуют, что таковых подавляющее большинство.

Полагаю, под "имеющимися данными" Вы имеете в виду Ваше собственное мнение о людях верующих, основанное на персональном опыте общения с таковыми?.. Если да, то никакого отношения к большинству верующих это, так или иначе, не имеет.

Что касается обсуждаемого инцидента, то находясь совершенно в стороне по отношению к возникшей шумихе (где РПЦ, и где мы ), я буквально на днях на просторах ЖЖ впервые наткнулась на упоминание о нем, и вот теперь здесь на Утехе обсуждение наблюдаю.
На мой взгляд, всё просто. Провинившиеся должны были понести наказание в соответствии с законодательством РФ (не думаю, что при объективном рассмотрении могли бы возникнуть какие-либо проблемы с классификацией имевших место действий - это вполне рутинная работа известных органов; я же от вопроса далека, потому судить о мере наказания, которая была бы адекватной в данной ситуации, не буду). Ну, конечно, не было бы удивительно, чтобы какой-нибудь представитель церкви выступил с порицанием (с которым, к слову, я бы только согласилась, потому что выбрать храм, почитаемый людьми как священное место, чтобы пропиариться - это, хм... нехорошо). Из чего весь прочий сыр-бор, разразившийся, насколько я поняла, в СМИ и интернетах и затянувшийся черт-те на сколько, даже не знаю...

[Даммерунг >>>]

Давайте-ка не будем так мелко и тупо упрощать.

Давайте-ка не будем срач на ровном месте устраивать.) Израиль - вообще как бы другое государство, с иным религиозным климатом и кучей разных проблем, которые раскапывать - темы не хватит. И я не особо хочу, чтобы государство, в котором я живу, было похоже на него (сиречь на маленькую, окруженную врагами страну, где реально действуют древние и местами абсурдные религиозные правила). В Саудовской Аравии, поди, за танцы в Мекке и камнями закидать могут, но причем тут Аравия, когда речь изначально идет о России, российских хулиганах и российском же законодательстве?
В Штатах тоже неадеквата полно, если на то пошло. Там религиозники из христианской секты "баптистов Вестборо" регулярно пикетируют похороны солдат, погибших за океаном. Тоже не пример для подражания, тащемта.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 12-08-2012, 6:13

[Ермолов >>>]

Полагаю, под "имеющимися данными" Вы имеете в виду Ваше собственное мнение о людях верующих, основанное на персональном опыте общения с таковыми?..

Я имею в виду факты - наблюдаемые и объективно существующие. А факты - вещь весьма упрямая.

На мой взгляд, всё просто. Провинившиеся должны были понести наказание в соответствии с законодательством РФ

Законодательством РФ, а не требованиями ЗАО РПЦ.

[Эгильсдоттир >>>]

Да в общем, понятно, что чувства верующих оскорблены: трудно не оскорбиться, когда какие-нибудь дурищи забираются в место, священное для тебя, и там гадят. Но дело не в этом. А в том, что церковь пытается судить, а не осуждать. То есть, берёт на себя функции светской власти. А это неважный прогностический признак.