Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> О толкиновской Вселенной, Выделено из "Тома Бомбадила".

Solaris >>>
post #41, отправлено 14-03-2011, 18:57


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
Не "все", а пересказы из третьих и пятых уст, к тому же сделанные нолдор, которым эта теология была до одного места, да и их объяснения людям особого успеха не имели: вот Огрим выше цитату приводил.

Не сказано что из третьих да из пятых, да и может не только нолдор (арфингам тоже до того места?), но и некоторые синдар, и авари (впрочем, эти еще меньше людей знают).
Цитата
Да и вы сами же приводили пример, что даже ученых нуменорцев Саурон ухитрился уговорить устроить секту имени Мелькора. Невежественный люд, не видел света Валинора, и вечно склонен искать себе какую-нибудь высшую власть. О чем говорить.

Может, это не о глупости людей говорит, а о силе аргументов Саурона? biggrin.gif
И чем высшая власть Эру лучше высшей власти Мелькора (особенно когда самого Мелькора рядом нет)?
Цитата
Конечно. Потому что слово "боги" автор вкладывает только в уста невежественных людей, не знающих реальной картины творения

Как все запутано! Мы еще:
1. не договорились что все люди и впрям невежественные (но тут еще ладно)
2. спорим как раз насчет этого самого творения.
А вы уже как аргумент выдвигаете.
Цитата
эльфы называют их самое большее словом "силы", имеющим в английском языке устойчивую коннотацию с "Божьи".

Извините, не увидел пока этого. Ссылку? То, что видел я, действительно в одном из значений имеет связь с "божественным", но намеков именно на монотеизм там не было.
Цитата
А так: ну нет в русском известного мне однозначного аналога. Такое сплошь и рядом бывает с языками. Мне больше всего нравится вариант с "Господствами", но он в воздухе не носится. Так что по-видимому "Власти" в самом отвлеченном смысле.

Это я прекрасно понимаю. Да, пусть будут господства/власти. Но разве не мог кто-то из греков назвать своих богов "Властями Ойкумены"?
В конце концов, неупотребление слова "боги" эльфами может говорить и об отсутствии религиозного поклонения, поскольку данное слово имеет явный культовый оттенок. Тогда вообще все логично и прозрачно. В конце концов, Эру богом они тоже нигде не называют.
Цитата
Ну говорите, вот же проблема. : ) Или вы думаете, что здесь кто-то верующий и это нас оскорбит?))

Да я и не хочу вас оскорблять)) просто прошу избегать выражений в стиле "это истинно потому что верно. а верно потому что истинно".

НО! Все это может быть не важно. Мы таки соглашаемся что толкиновская космология это не "классический монотеистический миф", а сильно проапгрейженный, в котором устранены логические противоречия (типа всемогущества)? Как я писал несколькими постами выше. Ведь если да, то может мы примерно одно имеем в виду, просто называем разными словами, и уже эти слова каждый из нас интерпретирует по-своему. Я вовсе не настаиваю, что это языческая мифология, напротив, буду с этим спорить так же, как спорю с классическим монотеизмом.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 19:09
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #42, отправлено 14-03-2011, 19:08


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 17:30)
Оргрим Молот Судьбы

Вы и вправду хотите сказать что Толкин имел в виду ангелологию Дионисия Ареопагита? И вся его концепция Айнур полностью совпадает с Дионисием??? Если скажете что нет, что дескать только в одном наименовании и совпадает, а во всем остальном расходится (как будто тогда это что-то доказывает), то я, увы, не приму этот "аргумент", мало ли с чем м.б. случайное совпадение. Если же скажете что да, повторяет Дионисия, то... будет очень забавно biggrin.gif
*


Это просто удивительно, что мое замечание чуть пониже вы опустили и принялись рассуждать о триадах и полном соответствии ангельской иерархии smile.gif Т.е. что получается? Я прямым текстом говорю - вряд ли Толкиен буквально копировал дионисиевскую иерархию. Вы тут же, в следующем же посте: "А чо, вы правда хотите сказать, что концепция айнур полностью совпадает с Дионисием?" smile.gif Потрясающе )

О валар в целом, о валар как подразделении айнур не сказано, что они - сильнейшие из айнур вообще. Они - сильнейшие из пришедших в Арду; т.о., неявно подразумевается, что более сильные или как минимум ровня им остались с Эру. Абсолютно согласуется с христианской концепцией: высшая иерархия приближена к богу и почти не вмешивается в дела людей; наиболее деятельное участие в земных событиях принимает низшая иерархия, которая нам даже и по именам наиболее известна.

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 17:30)
Если в какой-то книге будет написано "тот дух, что скрывался в нем" вы станете считать что речь идет о каком-то духе, насильственно внедренном в чужеродное тело, или это просто фигура речи, а говорится о душе/внутреннем мире/характере самого субъекта?
*


В данном контексте наиболее напрашивающийся перевод - не душа, не характер, не настроение, а именно дух как существо; тем более, что Толкиен вполне себе применяет термин "spirit" именно в таком смысле. Например, "Then Sauron was vanquished and his spirit fled and was hidden for long years, until his shadow took shape again in Mirkwood."

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 17:30)
В Валаквенте сказано "люди часто звали их богами". Про нуменорцев я потому и сказал "возможно", что не уверен. Впрочем, почитали не только Эру - в конце и Мелькора начали.
*


Вообще-то вы именно про 3 рода эдайн говорили; между тем в приведенных вами ссылках нет ничего подобного, единственный кусочек текста в пользу этой точки зрения вспомнил я (*скромно*: из врожденного джентльменства) smile.gif

Напротив, в пользу точки зрения, что 3 рода эдайн не почитали валар как богов говорит напрямую автор в письме №156:

"Люди «пали» — любые легенды, облеченные в форму вымышленной древней истории нашего, здешнего мира, не могут этого не признавать, — но народы Запада, те, что на стороне добра, вернулись ко благу. То есть они — потомки людей, которые попытались раскаяться и бежали на Запад от власти Изначального Темного Властелина и его ложного культа, и по контрасту с эльфами возродили (и обогатили) свои познания об истине и природе Мира. Таким образом, они бежали от «религии» в языческом смысле в чисто монотеистический мир, в котором все предметы, существа и стихии, что могли бы показаться достойными поклонения, поклонению не подлежат, в том числе и боги (Валар), будучи не более чем созданиями Единого. А Он — бесконечно далек."

Не принимаю аргументацию о незаконности Писем как источника. *И нанося ответный удар ногой с разворота* Напротив, если Сильмариллион при известной ловкости можно еще рассматривать как агитпроповскую брошюрку эльфов (либо, при другом типе ловкости - как компиляцию Кристофера), то Письма - это незамутненный авторский взгляд на авторскую же вселенную smile.gif

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 17:30)
Я и не позиционировал его как аргумент.
*


Вообще-то вы использовали его как аргумент. Нужно прояснить этот момент. Я понял ваши слова о псе Хуане как свидетельство того, что вы считаете майар богами. Правильно ли я вас понял?

Если да, то поясняю, что я имел в виду. Разговор между вами и Кордафом, с моей точки зрения, развивался в таком ключе:
- Толкиеновская вселенная, вероятно, политеистична.
- Нет, монотеистична. Если обратное, то докажите, что айнур могут творить.
- Хуан. Если он бог, то ему незачем превращаться в собаку. Раз превратился, значит не бог. Раз не бог, значит, собакой его сотворил Оромэ. Значит, Оромэ - бог.

Я правильно воспроизвел рассуждения? Т.о., для доказательства способности творить и, шире, божественности валар вы использовали как доказанный аргумент божественность майар. А откуда взялся этот аргумент? Для оппонентов неочевидна даже божественность валар, а вы уже божественностью майар оперируете. Т.о., доказательство закрутилось само в себя.

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 17:30)
Может ли всемогущее существо создать камень, поднять которое не сможет?
*


Конечно. Оно же всемогущее и, следовательно, в силах изменить и определения предметов, и законы логики таким образом, чтобы никакого парадокса не возникло smile.gif

Шутка ))

Вообще, близкий друг Толкиена Клайв Льюис уже писал об этом парадоксе.

А подробнее - Парадокс всемогущества.

Это я не к тому, что парадокса вовсе нет. Это к тому, что, вообще-то, вопрос о нелогичности существования всемогущего бога до сих пор дискуссионен, и в его существовании нет безусловно признаваемой нелогичности.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 14-03-2011, 19:12


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #43, отправлено 14-03-2011, 19:11


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Solaris
Я вам там выше не ответил, но я не забыл - просто считаю бессмысленным уводить рассуждение куда-то дальше в страну Бесконечных Полотен, потому что кому это надо. И мелкие эти трения насчет переводов мне тоже надоели, поэтому попробую высказаться глобальнее.

Во-первых, признание: на самом деле я прекрасно понимаю мысль, которую вы хотели донести с первых постов: что конечный, воплощенный результат может быть богаче смыслами, трактовками и какими-то оттенками, чем авторский замысел. Что даже недоделки могут играть читателю на руку, позволяя находить какие-то такие смыслы, вкладывать которые автор либо не хотел, либо боялся. Что произведение можно и нужно рассматривать в отрыве от авторского видения, потому что в новом контексте оно может заиграть как-то так, как сам автор и не предположил бы никогда. тролололололо Что в конечном счете на основании имеющегося материала можно создать гипотезу, которая будет красивее и элегантнее, чем авторская, и в этом высший кайф. Слава герменевтике - да, все это возможно. Мы живем век торжествующего постмодерна, чо уж тут еще.

Но есть причина, почему в этом случае авторское видение гораздо интереснее, чем зрительские трактовки, тем более когда эти трактовки наполовину сотканы из незнания: реалий, философии, даже языка. Эта причина печальна в своей простоте: автор гораздо умнее любого из нас. : ( И его книга как шарада наполнена тьмой-тьмущей смыслов, большинство которых трактовщики не то, что не смогли бы придумать - а просто не знали никогда, что такие есть.

Я это понял когда, взявшись однажды перечитать Сильм, обнаружил, что весьма средненькая и занудненькая, как мне казалось когда-то, книжка неожиданно заиграла какими-то совершенно новыми цветами. Просто я стал немного взрослее как читатель, и тот же текст открылся с совершенно другой стороны. А потом заглянул в "Истории" и офигел.

Поэтому высказывания в духе: "что там авторское видение?!" - считаю незрелыми, а обсуждение трактовок ради них самих - скукой. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #44, отправлено 14-03-2011, 19:37


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Оргрим Молот Судьбы
Цитата
Это просто удивительно, что мое замечание чуть пониже вы опустили и принялись рассуждать о триадах и полном соответствии ангельской иерархии

Извините, пропустил.
Цитата
Я прямым текстом говорю - вряд ли Толкиен буквально копировал дионисиевскую иерархию.

А вне ее указание на ангельский чин бессмысленно.
Цитата
О валар в целом, о валар как подразделении айнур не сказано, что они - сильнейшие из айнур вообще.

Про Мелькора сказано. А он тоже Вала, т.е. "Сила".
Цитата
Они - сильнейшие из пришедших в Арду; т.о., неявно подразумевается, что более сильные или как минимум ровня им остались с Эру.

Лучше конечно посмотреть английскую цитату, которой у меня нет. Но на русском я читал "в Эа сошли многие, в том числе сильнейшие". Это можно трактовать в двух смыслах:
1. Отправилась некая часть, и в этой части множество сильнейших целиком (кроме этого, еще и часть множества "несильнейших").
2. Часть "несильнейших" и часть "сильнейших".
Но о том, что отправилась мелюзга всякая явно речь не идет.
Цитата
В данном контексте наиболее напрашивающийся перевод - не душа, не характер, не настроение, а именно дух как существо

Дух этого дракона, и он злой, да. Но вот почему его не мог создать Моргот?
Цитата
Напротив, если Сильмариллион при известной ловкости можно еще рассматривать как агитпроповскую брошюрку эльфов (либо, при другом типе ловкости - как компиляцию Кристофера), то Письма - это незамутненный авторский взгляд на авторскую же вселенную

А где эта вселенная воплощена? В книгах. Так может их и стоить рассматривать? Чай, не какой-то сверхсложный мануал, художественную литературу читатель сам осознавать должен, на то она и существует.
Цитата
Вообще-то вы использовали его как аргумент. Нужно прояснить этот момент. Я понял ваши слова о псе Хуане как свидетельство того, что вы считаете майар богами. Правильно ли я вас понял?

Эмоциональное восклицание, не более того. Приношу извинения, если ввело в заблуждение.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 19:46
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #45, отправлено 14-03-2011, 19:46


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Разбил пост для нормального цитирования. Продолжаю:

Цитата
Если да, то поясняю, что я имел в виду. Разговор между вами и Кордафом, с моей точки зрения, развивался в таком ключе:
- Толкиеновская вселенная, вероятно, политеистична.
- Нет, монотеистична. Если обратное, то докажите, что айнур могут творить.
- Хуан. Если он бог, то ему незачем превращаться в собаку. Раз превратился, значит не бог. Раз не бог, значит, собакой его сотворил Оромэ. Значит, Оромэ - бог.

Скорее так: Нигде не сказано, что некий дух воплотился в собаку, но говорится что ее первым хозяином был Оромэ. Поэтому логично заключить что он ее и создал.
Цитата
Это я не к тому, что парадокса вовсе нет. Это к тому, что, вообще-то, вопрос о нелогичности существования всемогущего бога до сих пор дискуссионен, и в его существовании нет безусловно признаваемой нелогичности.

Дискуссионен лишь в том плане, что одной стороне пришлось отказаться от "классического" определения всемогущества, пришлось навесить на него ограничивающие рамки, которые делает его не "всесилием", а просто "большой крутостью". Ну так с этим я и не спорю.
Вот самый весомый аргумент:
Цитата
Говоря «никому», я включаю сюда и Бога. Всемогущество — это сила, позволяющая делать все, что внутренне возможно; и не более того.

Т.е. всемогущество ограничено рамками, которые человеческое сознание позиционирует как границы непротиворечивости. Что и требовалось доказать.
Cordaf
Цитата
втор гораздо умнее любого из нас. : ( И его книга как шарада наполнена тьмой-тьмущей смыслов, большинство которых трактовщики не то, что не смогли бы придумать - а просто не знали никогда, что такие есть.

С чего это? Вы так говорите, как будто Толкин по меньшей мере Эйнштейн. Да даже с безусловными гениями можно спорить и пытаться их дополнять, а Толкин просто хороший писатель, в своей нише возможно один из лучших, но не более того.
Со всем остальным, кроме этого, согласен.

Сообщение отредактировал Solaris - 14-03-2011, 19:47
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #46, отправлено 14-03-2011, 20:15


седая рысь
*******

Сообщений: 2249
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2981
Замечаний: 2

Реплика а парт: смотреть, как человек упирается рогами в стену, отметая не только разумные доводы, но и прямые указания автора на тот или иной момент в его произведении, считая, что раз Толкиен не гений, то и мнение его фигня, - огромное удовольствие.
Cordaf, поступайте с моим постом, как велят правила, только не останавливайте это безумие)))). Очень вас прошу!


--------------------
Мало ли что, вдруг там совы в лесах разговаривать по-латински начнут или папоротник зацветет в день ВДВ?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #47, отправлено 15-03-2011, 4:56


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 18:46)
Нигде не сказано, что некий дух воплотился в собаку, но говорится что ее первым хозяином был Оромэ. Поэтому логично заключить что он ее и создал.
*

*смиренно возвращая разговор на новый круг* Нигде не сказано про Хуана? Возможно. Нигде не сказано, что некий дух может воплотиться в форму животного и остаться в ней? Сказано. : )

Про орлов Манве сказано, что они "spirits in the shape of hawks and eagles". Итак: духи воплотившиеся в орлов.

Орлы по своей сути подобны Хуану: тоже великие звери из свиты Вала, только в форме птиц, а не гончих псов, потому что Манве повелевает воздухом, а не охотой. Никаких причин считать, что в случае Хуана были какие-то отличия у нас нет, так что и он, соответственно, - дух, воплотившийся в собаку. А значит и с драконами была подобная история, за вычетом того, что в их физическую форму дополнительно вкладывал свою силу сам Мелькор. Что прекрасно соотносится с цитатой Огрима о злом духе, скрытом в теле.

Поэтому ваше заключение, что Ороме создал Хуана, каким бы логичным оно ни казалось, с сожалением отвергается, потому как существуют объяснения, лучше вяжущиеся с текстом. Бритва Оккама, тудыть ее. : )

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 18:46)
Вы так говорите, как будто Толкин по меньшей мере Эйнштейн. Да даже с безусловными гениями можно спорить и пытаться их дополнять, а Толкин просто хороший писатель, в своей нише возможно один из лучших, но не более того.
*

А он и есть Эйнштейн, только в словесности.

С авторами, конечно, можно спорить. Но чтобы не выглядеть при этом глупо, нужно все-таки владеть текстом и понимать его хотя бы примерно так же хорошо, как им владел сам автор. Потом, поняв, можно и указать на нестыковки, если найдутся. Или как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не знаете, что же он вообще говорил? : ) Мы так утонем в нетривиальных прочтениях, получившихся из невнимательности и незнания.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #48, отправлено 15-03-2011, 16:34


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
Орлы по своей сути подобны Хуану: тоже великие звери из свиты Вала, только в форме птиц, а не гончих псов, потому что Манве повелевает воздухом, а не охотой. Никаких причин считать, что в случае Хуана были какие-то отличия у нас нет, так что и он, соответственно, - дух, воплотившийся в собаку. А значит и с драконами была подобная история, за вычетом того, что в их физическую форму дополнительно вкладывал свою силу сам Мелькор. Что прекрасно соотносится с цитатой Огрима о злом духе, скрытом в теле.

Не спорю что механизм здесь примерно один и тот же. Но почему нельзя предположить что самих духов, тут же воплотившихся в тело, создали соответствующие деятели? Ведь эти духи не тянут на полноценных майяр. Значит, при такой трактовке необходимо вводить новое понятие - "мелкий/редуцированный майя". Но зачем, если прекрасно можно обойтись без этого? Тогда получается внутренне непротиворечивая и последовательная система.
А если допустить что это таки майяр, то придется признать что концепцию этих самых майяр Толкин сделал из рук вон плохо. То они очень значимые фигуры (Мелиан, Саурон, Уинен, Оссе), то вдруг становятся собственностью эльфа (Хуан). Получается, нет единого описания этих майяр.
Цитата
А он и есть Эйнштейн, только в словесности.

Да ну? Вы действительно так считаете? Ваше право, конечно, но лично мое мнение - Толкин не то что не Эйнштейн, но даже и не Толстой (при том что и сам Толстой далеко не первый в словесности). Я могу назвать минимум с полсотни писателей, которых считаю более выдающимися, чем Толкин.
Цитата
С авторами, конечно, можно спорить. Но чтобы не выглядеть при этом глупо, нужно все-таки владеть текстом и понимать его хотя бы примерно так же хорошо, как им владел сам автор. Потом, поняв, можно и указать на нестыковки, если найдутся. Или как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не знаете, что же он вообще говорил? : ) Мы так утонем в нетривиальных прочтениях, получившихся из невнимательности и незнания.)

Если хотите занять позицию мэтра, обучающего нерадивого студента, прежде примите к сведению два обстоятельства:
1) Все приведенное вами, в том числе письма, я знал и раньше. Только, если принимать это к сведению, ценность книг Толкин для меня опустится до уровня макулатуры (без преувеличений), потому что я считаю что в художественной литературе не нужно (=нельзя) указывать что надо видеть и как конкретно понимать. Это становится, строго говоря, не художественная литература.
2) Мне бы этого не хотелось, так как в этих книгах есть моменты, которые мне нравятся. И я даже объяснил для себя, почему так случилось (тот самый "психологический фактор", да-да, я действительно считаю, что он имел место). И именно поэтому я ценю только то, что автор "говорит" в своих книгах, а не пояснениях (зачем их принимать, по крайней мере мне для самого себя, если они не то что не прибавляют, но обесценивают).
Так что это вопрос не "незнания", а осознанная позиция. Если хотите, художественная система читательского восприятия. Но почему бы нет, если:
- она позволяет по-новому, и главное, непротиворечиво взглянуть на книги (в том числе устраняя противоречия "авторской" трактовки);
- получить (=увидеть) более развитую систему;
- имеются неустранимые подозрения, что художественный текст автора (его "вдохновение") м.б. больше/богаче его мнения как человека. иными словами, немного грубо - ортодоксальная религия оглупляет, но творчество позволяет вырваться за ее пределы. И надо видеть именно творчество, а не то что его ограничивает.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #49, отправлено 15-03-2011, 17:03


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 15:34)
Ведь эти духи не тянут на полноценных майяр. Значит, при такой трактовке необходимо вводить новое понятие - "мелкий/редуцированный майя".
*

У вас какое-то возвышенное отношение к майар. С чего вы решили, что майя в виде собаки чем-то неполноценен? Вам не нравятся собаки или что? : ) Нигде не сказано, что им обязательно быть антропоморфными. Унголиант тоже была майя в виде паука и формы своей не меняла, но никто ее не создавал. И само слово "майар", так же как и "валар" - это указание на роль в Арде, а не что-то еще. Валар - старшие силы, Майар - младшие. А общее называние для созданий, к которым относятся и Валар и Майар - это Айнур. И это именно что "духи", "spirits". И конечно они бывают разной силы.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 15:34)
Но почему нельзя предположить что самих духов, тут же воплотившихся в тело, создали соответствующие деятели?
*

И какие же есть причины это предполагать, если по тексту неоднократно говорится о "spirits" пришедших извне? : )

Например:
"The Great among these spirits the Elves name Valar".
"With the Valar came other spirits whose being also began before World, of the same order as the Valar but of less degree".

Так что подтверждение текстом у нас есть, а причин плодить лишние сущности и неочевидные предположения - нет. Бритва вжик-вжик.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 15:34)
Ваше право, конечно, но лично мое мнение - Толкин не то что не Эйнштейн, но даже и не Толстой (при том что и сам Толстой далеко не первый в словесности). Я могу назвать минимум с полсотни писателей, которых считаю более выдающимися, чем Толкин.
*

Немудрено, если ничего об авторе не знать, авторской работой не интересоваться, авторское видение и его личность рассматривать через шоры дремучих антиклерикальных стереотипов, а к произведениям относиться по принципу "Я Щитаю!, или Сильмариллион на фоне Меня". : )

Созданный Толкином миф и прекрасен, и интересен, так же как и его филологические штудии с рукотворными языками. Он гений словесности - безо всякой иронии. Но не нравится - не рассматривайте, вот проблемы-то.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #50, отправлено 15-03-2011, 17:20


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
У вас какое-то возвышенное отношение к майар. С чего вы решили, что майя в виде собаки чем-то неполноценен?

Неполноценен на фоне других майяр, к примеру, Мелиан или Саурона.
Цитата
Немудрено, если ничего об авторе не знать, авторской работой не интересоваться, авторское видение и его личность рассматривать через шоры дремучих антиклерикальных стереотипов, а к произведениям относиться по принципу "Я Щитаю!, или Сильмариллион на фоне Меня".

О как!)) Ну и что же такого великого сделал Толкин? Да, в сфере неомифологии он пожалуй на данный момент лучший (хотя когда/если Мартин доделает свою "Песнь" имеет все шансы его обойти). Но - только если и трактовать как неомиф 20 века (очень сильно "пропатчивший" монотеизм), если же считать его классическим монотеистическим мифом, то вообще ничего примечательного нет.
Но одной мифологией литература не ограничивается, даже фантастика не ограничивается. Чем тот же Толкин лучше Брэдбери? Или Кинга (а у него кстати тоже были опыты с неомифологией)?
Ну а рукотворные языки... кому они нужны? Что они дают мировой культуре?
Так что оснований ставить Толкина на пьедестал и относиться к нему как к заведомо более умному я не вижу.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #51, отправлено 15-03-2011, 17:35


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 16:20)
Неполноценен на фоне других майяр, к примеру, Мелиан или Саурона.
*

И что? А Яванна неполноценна на фоне Манве и Мелькора, которые гораздо сильнее. Она не Вала? Или может быть где-то сказано, что Эру отчерпывал Пламя строго по поварешке на нос, и все Майар поэтому одинаковой силы? Или вас просто огорчают слабые духи? В чем довод-то? : )

И вот на основании этого, взятого совершенно из головы довода, вы делаете какие-то выводы и строите какие-то гипотезы, которые должны затмить косное и нетворческое авторское толкование.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 16:20)
Ну а рукотворные языки... кому они нужны? Что они дают мировой культуре?
*

"А что ТЫ сделал для хип-хопа?"

В мировую культуру они вошли, например. Нужны они филологам, потому что рукотворный язык - это модель, на которой опробованы и доказаны многие языковые законы. Такая лингвистическая лаборатория. И в конце-концов это просто красиво. А кому нужны - это не скажу. Мне - нужны, вам - по-видимому нет. Too bad.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 16:20)
Но - только если и трактовать как неомиф 20 века (очень сильно "пропатчивший" монотеизм), если же считать его классическим монотеистическим мифом, то вообще ничего примечательного нет.
*

Товарищ Сталин, вы большой ученый. Вы скакали все это время затем, чтобы сообщить нам, что в этом нет ничего примечательного. И я просто смиренно смолкну перед глыбой этого авторитетного суждения.

И все-таки, как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не просто не знаете, что он писал, а изо всех сил стараетесь, чтобы ни в коем случае не узнать?

Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор? : ) А "карова" тогда - альтернативное "прочтение" грамматики, например, спор с Розенталем.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #52, отправлено 15-03-2011, 18:05


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
И что? А Яванна неполноценна на фоне Манве и Мелькора, которые гораздо сильнее. Она не Вала?

Яванна лишь немного уступает Манвэ и раннему Мелькору. У нее в принципе те же возможности, что и у них. А теперь сравним Саурона и Хуана. Саурон может:
- воздействовать на материю;
- "наполнять ужасом земли" (лес Дортониона);
- возводить крепости (Барад-Дур, Дол-Гулдур);
- подчинять волю смертных и связывать ее со своей;
- создавать артефакты огромной силы;
- телесно возрождаться после развоплощения;
- творить магию (поединок с Финродом);
- обращаться в разных животных, в том числе по силе сопоставимых с Хуаном.
А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить biggrin.gif И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя людьми разной силы, а как между той же собакой и человеком.
Цитата
В мировую культуру они вошли, например.

Как именно? Не могли бы проиллюстрировать сей тезис?)
Цитата
Нужны они филологам, потому что рукотворный язык - это модель, на которой опробованы и доказаны многие языковые законы. Такая лингвистическая лаборатория.

Теоретически возможно. Только использовалось ли? Ведь есть же другие, более известные, искусственные языки, тот же эсперанто.
Цитата
И в конце-концов это просто красиво.

Опять же - потенциально. Чтобы явить красоту, эти языки должны звучать (можно письменно).
Да и в любом случае - что вы хотите этим сказать? Что у Толкина были свои заслуги? С этим я не спорю. Но никак не могу согласиться, что создание искусственного языка, будь он даже самым красивым, и действительно поспособствовавшим развитию лингвистики, делает человека равным Эйнштейну. Для того чтобы называться гением нужно больше (поэтому я полагаю, гениев рождается всего несколько штук за столетие).
Цитата
И все-таки, как вы собираетесь спорить с автором и дополнять его, если не просто не знаете, что он писал, а изо всех сил стараетесь, чтобы ни в коем случае не узнать?

Вас что-то задело? Успокойтесь и перечитайте еще раз мои слова. Я знаю то, что он написал. И художественные тексты, и, представьте себе, даже письма. Только одно считаю стоящим внимания, а другое - макулатурой. Вас это устроит? И на основе этого даю собственную интерпретацию, а также объясняю точки расхождения (и причины этого) с объяснением в письмах. Со своей позиции, разумеется.
Цитата
неважно насколько дурацкое

Вас не затруднит не бросаться подобными фразами? Они, в конце концов, ничего не привносят. Ну вот я считаю, что ваше мнение глупое и дурацкое, ну вот теперь я это высказал, и что изменилось?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #53, отправлено 15-03-2011, 18:39


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 17:05)
А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить  И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя людьми разной силы, а как между той же собакой и человеком.
*

Оно было бы качественным, если бы оба они еще и не были бы "spirits", а так нет. Кархарот, в схватке с которым Хуан погиб - это тоже "devouring spirit", кстати. Наводивший ужас на весь север. Увы-увы.

Ну так и что? Почему вы считаете, что все айнур обязательно должны быть сопоставимой силы, что среди них не может быть необыкновенно сильных и совсем слабых? Просто глубочайше в этом уверены? А какие ваши доказательства? : )

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 17:05)
Ну вот я считаю, что ваше мнение глупое и дурацкое, ну вот теперь я это высказал, и что изменилось?
*

Ну, изменилось то, что вы стали выглядеть немного хуже. : ) Потому что я-то вам и слова плохого не сказал. А у вас после фигуры речи, которая не имела к вам прямого отношения, прорезалось классическое паниковское "Сам ты дурак". Стыдно! pain32.gif

Вопрос между тем прозвучал вполне конкретно: "Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор?" Любая-любая другая трактовка - спор? Ошибка - спор? Или все-таки нет? А как будем судить, что очередное откровение - это не ошибка или очитка, если на авторское видение у нас идиосинкразия? Пролетарским чутьем и духом старика Зигмунда? : )

P.S.
Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 17:05)
Опять же - потенциально. Чтобы явить красоту, эти языки должны звучать (можно письменно).
*

Неужели действительно не знаете, что на квенья и синдарине пишут стихи, а "аш назг гримбатул" вообще лепят куда не лень?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-03-2011, 19:01


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #54, отправлено 15-03-2011, 19:12


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
Ну, изменилось то, что вы стали выглядеть немного хуже. : ) Потому что я-то вам и слова плохого не сказал. А у вас после фигуры речи, которая не имела к вам прямого отношения, прорезалось классическое паниковское "Сам ты дурак". Стыдно!

Приношу извинения, если так!
Цитата
Вопрос между тем прозвучал вполне конкретно: "Или по-вашему любое альтернативное, неважно насколько дурацкое и далекое от фактов "прочтение" книги - это уже спор?" Любая-любая другая трактовка - спор?

Если привносит новое, делающее прежнюю систему более полной и непротиворечивой - то да. Если нет, то соответственно, нет (хотя я бы поменял местами "трактовка" и "спор", спорить можно и о ценах на масло, а приведенные мной условия нужны для того чтобы это считалось трактовкой/гипотезой/точкой зрения/концепцией и т.п.). И как вы определяете что дурацкое, а что нет, и насколько далеко от фактов (главное - каких)?
Цитата
А как будем судить, что очередное откровение - это не ошибка или очитка, если на авторское видение у нас идиосинкразия?

Во-первых, имеется разница, подкрепляется ли это доводами или нет. Если да, то смотреть на сами доводы (и да, не обязательно проверять их сравнением с авторскими словами из другого источника). В том случае, о котором говорим мы, ошибки быть просто не может. Ошибка могла бы быть, если б мы спорили, был Толкин христианином или нет, или хотя бы "что он сам видел/хотел видеть в своей мифологии". Мы (я по крайней мере) говорим о восприятии текста (который не является научной теорией). Я предлагаю интерпретацию, которая позволяет получить более непротиворечивую картину, в частности, устраняет парадокс с Томом Бомбадилом (не говоря уже об общих логических парадоксах классического монотеизма). И вроде бы вы даже признавали что такое возможно, но, как я понял ваши слова "с другим автором это бы еще прокатило, но Толкин уж слишком велик". И последний аргумент я тоже ставлю под боольшое сомнение.
Во-вторых, подойдем с другой стороны. Зачем вообще читать художественные книги?
Цитата
Оно было бы качественным, если бы оба они еще и не были бы "spirits", а так нет. Кархарот, в схватке с которым Хуан погиб - это тоже "devouring spirit", кстати. Наводивший ужас на весь север. Увы-увы.

Ну и как они себя проявляют в качестве "spirits"? Вот Саурон, Мелиан, Оссе, Уинен и многие другие неназванные себя проявляют. А эти - нет.
Цитата
Ну так и что? Почему вы считаете, что все айнур обязательно должны быть сопоставимой силы, что среди них не может быть необыкновенно сильных и совсем слабых?

Смотря что считать "сопоставимой". Конечно, могут быть сильнее или слабее, или у кого-то м.б. особая специализация. Но тут дело в самих возможностях. Хуан гораздо ближе к обычной собаке, чем даже к Келегорму, не говоря про Саурона. В таком случае, что нам дает объединение в множество "майяр"? Ничего. Классификация должна структурировать и привносить смысл, а не быть простым наименованием.
И еще вопрос про вкладывание силы при воплощении. Вы говорите, Моргот тратил свою силу, когда его духи превращались в драконов. А Оромэ, если предположить что он не создавал Хуана, тратил? Или силы "мелкого майя" достаточно для воссоздания тела большой собаки, но недостаточно для дракона? Как вообще выглядит процесс "добавления силы" - майя воссоздает своей силой часть скелета дракона, а Моргот его доделывает, приращивает внутренности, мышцы, панцирь или он вливает в майю чистую силу, чтобы она прибавилась к его собственной и он мог воплотиться в целого дракона?
Цитата
Неужели действительно не знаете, что на квенья и синдарине пишут стихи, а "аш назг гримбатул" вообще лепят куда не лень?)

Пишут, но пока эта традиция не такого масштаба и не такого уровня, чтобы говорить о культурном наследии языка. Сравните с латынью (тоже почти никто не говорит). Есть на квенья свои Вергилий, Гораций и Овидий?))
P.S. Снова про Хуана. Понимаю, что майяр зависят от Валар, но нет других случаев когда Вала мог просто взять и подарить майю эльфу)

Сообщение отредактировал Solaris - 15-03-2011, 19:38
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #55, отправлено 15-03-2011, 20:12


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 21:37)
А вне ее указание на ангельский чин бессмысленно.
*


Не бессмысленно, если рассматривать это всего лишь как неявную посылку. А вот для перевода Powers как "Боги" уж точно нет даже таких кривеньких отсылок ))

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 21:37)
Про Мелькора сказано. А он тоже Вала, т.е. "Сила".
*


Здесь важно помнить, что "вала" - это звание, отличающее одних айнур в Арде от других по признаку могущества. Т.е. те, кто повелевает силами Арды - валар, те, кто занимается более узкими задачами - майар.

Далее, следует помнить, что Мелькор - особый вала. Он не просто сильнейший из них, он изначально был сильнее всех валар, вместе взятых. Т.е. он, в сущности, совсем-совсем из другой весовой категории. Так почему же тогда он тоже вала? Детский ответ: потому что не майа smile.gif Грубо говоря, для Мелькора не было придумано иного звания, и потому его включили в когорту более сильных духов ) При этом Мелькор и по функциям не является классическим вала. У него нет своей стихии, у него нет особого участка работы, о нем сказано - владел частицами могущества других валар.

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 21:37)
1. Отправилась некая часть, и в этой части множество сильнейших целиком (кроме этого, еще и часть множества "несильнейших").
2. Часть "несильнейших" и часть "сильнейших".
Но о том, что отправилась мелюзга всякая явно речь не идет.
*


Не очень понимаю, почему бы и не и отправиться "всякой мелюзге". Например, каким образом ваш пункт 2 исключает мелюзгу? smile.gif

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 21:37)
Дух этого дракона, и он злой, да. Но вот почему его не мог создать Моргот?
*


Стоп-стоп. Обсуждаемый отрывок был приведен в ответ на ваше и Хальгара высказывание, что нет никаких свидетельств об айнурском происхождении драконов. Именно в этом смысле я вас и просил как-то прокомментировать его. Создал ли Мелькор этих духов - это уже другой вопрос, и ответ на него тоже другой: не создал, потому что Толкиен запретил: 1) Мелькору - создавать чтобы там ни было, 2) валар[ам] - создавать других айнур[ов] smile.gif Для Мелькора, т.о., запрет аж двойной )) Следовательно, применяя ту самую Бритву Оккама, делаем соответствующий вывод ))

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 21:37)
А где эта вселенная воплощена? В книгах. Так может их и стоить рассматривать? Чай, не какой-то сверхсложный мануал, художественную литературу читатель сам осознавать должен, на то она и существует.
*


В художественной литературе - идея, нравственная посылка, частички вселенной. А вселенная в своей полноте должна изучаться не только по художественной литературе, но по всему наследию автора.

Цитата(Solaris @ 14-03-2011, 21:46)
Дискуссионен лишь в том плане, что одной стороне пришлось отказаться от "классического" определения всемогущества, пришлось навесить на него ограничивающие рамки, которые делает его не "всесилием", а просто "большой крутостью". Ну так с этим я и не спорю.

Т.е. всемогущество ограничено рамками, которые человеческое сознание позиционирует как границы непротиворечивости. Что и требовалось доказать.
*


А с чем вы тогда спорите-то? )) Всемогущество в рамках непротиворечивости - все равно всемогущество. И что это за "классическое определение всемогущества"? Всемогущество - это не "делаю вообще все придумываемое, какой бы чушью это ни было". Всемогущество - "делаю все, что возможно сделать". Логично и непротиворечиво как для христианства, так и для илуватарианства smile.gif

По Оромэ и Хуану Кордаф уже ответил.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 20:05)
Cordaf

Яванна лишь немного уступает Манвэ и раннему Мелькору. У нее в принципе те же возможности, что и у них. А теперь сравним Саурона и Хуана. Саурон может:
- воздействовать на материю;
- "наполнять ужасом земли" (лес Дортониона);
- возводить крепости (Барад-Дур, Дол-Гулдур);
- подчинять волю смертных и связывать ее со своей;
- создавать артефакты огромной силы;
- телесно возрождаться после развоплощения;
- творить магию (поединок с Финродом);
- обращаться в разных животных, в том числе по силе сопоставимых с Хуаном.
А Хуан - просто очень сильная собака с возможностью три раза заговорить biggrin.gif И, по всей видимости, без возрождения. Так что тут различие не количественное, а качественное, не как между двумя л
*


Насчет раннего Мелькора - см. выше в этом же посте. Йаванна (да и Манвэ тоже, кстати) уступают не "немного". Они в подметки не годятся раннему Мелькору, который был сильнее всех валар вместе взятых, пока не явился Тулкас.

И насчет Саурона. Сравнение с ним Хуану, конечно, не льстит. НО. А давайте аналогично сравним Саурона... ммм... с любым другим майа? ) Список будет ну почти тем же самым smile.gif Например, самостоятельно возвращать телесную оболочку из всех майар может только Саурон. Саруман, например, сдулся после первого же развоплощения. Даже Унголиант была воплощена в телесном облике только один раз. Да и вообще, помимо Саурона нам известен всего лишь один майа, сумевший после развоплощения снова принять телесный облик - Олорин. И то не сам, а с помощью Эру. И то лишь один раз, в отличие от.

И между тем, сауронову попу Хуан таки надрал )) Суперпес, пришелец с Криптона.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #56, отправлено 15-03-2011, 20:15


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 18:12)
Ну и как они себя проявляют в качестве "spirits"? Вот Саурон, Мелиан, Оссе, Уинен и многие другие неназванные себя проявляют. А эти - нет.
*

Им и не нужно себя проявлять "в качестве" - это природа. Это примерно как о каком-нибудь совершенно неизвестном и ничем не примечательном эльфе, который пришел в Валинор, да там и остался, сказать, что он вообще не эльф, потому что вот есть Феанор, Финголфин, Тингол, Галадриэль - а этот себя в качестве эльфа-то и не проявляет!

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 18:12)
В таком случае, что нам дает объединение в множество "майяр"? Ничего. Классификация должна структурировать и привносить смысл, а не быть простым наименованием.
*

Опять-таки "классификация должна структурировать", а кому должна, почему должна, кто сказал, что это классификация вообще - тайна великая есть. : )

Что Валар, что Майар - это не классификация по силе производимых разрушений в киломорготах, а нечто среднее между должностью и положением в иерархии.

Майар - это "the people of the Valar, and their servants and helpers". Более того, поскольку "Melkor is countered no longer among the Valar", Саурон - это вообще никакой не майя, а называем мы его так по привычке. В Сильме он назван: "greatest of the servants of Melkor, in his origin a Maia of Aulё" и опять-таки "spirit whom the Eldar called Sauron".

Так что о силе наименование "Майар" ничего не говорит - это вообще в другую сторону. И силы они были самой разной: "Valar drew unto them many companions, some less, some well nigh as great as themselves". Вот Хуан - это "less".)

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 18:12)
Или силы "мелкого майя" достаточно для воссоздания тела большой собаки, но недостаточно для дракона?
*

Вас это удивляет? Очевидно, что физическая форма зависит от внутренней силы: можно вспомнить, как Саурон после гибели Нуменора потерял способность к перевоплощению, а Моргот деградировал от эпохи к эпохе.

Поэтому да, скорее всего Мелькор просто добавлял материи мощи, вкладывая в нее часть своей силы. Одновременно, скорее всего, заковывая дух в этом теле.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 18:12)
В том случае, о котором говорим мы, ошибки быть просто не может.
*

Ошибка может быть не ваша, а переводчика - все переводы Сильма, которые я видел, были косноязыкие как один. Вы можете просто не знать каких-то реалий и потому понять мысль неправильно. Все это повлияет на ваше мнение.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 18:12)
Если привносит новое, делающее прежнюю систему более полной и непротиворечивой - то да.
*

Мне нравится этот довод, я с этим согласен, но тогда давайте рассмотрим имеющееся. Не будем далеко ходить за примером: вот взять злосчастный неоплатонизм. Содержится от как в авторской версии, так и в вашей, но:

в вашей:
- идея последовательности эманаций Блага в пику убогой монотеистической, которую, как вы считаете продвигал Толкин. И эта идея невозможна без постулатов о божественности Валар, о первоначальности Пламени и многом другом, что не подтверждается текстом и противоречит ему. Сопровождается утверждением, что Сильмариллион включает в себя языческие элементы, потому что автор боролся сам с собой.

в авторской:
- это идея сотворения мира творцом при помощи Блага, по форме нарочито приближенной к классической эллинистической, но со включением принципиальных моментов христианской традиции, сложившихся в концепции Святого духа, доработанная и расширенная таким образом, чтобы исключить противоречия со всемогуществом и недеянием Творца, который одновременно и сотворил мир и не имеет над ним прямой власти. И дополненная мифологическим пластом, который выглядит по форме языческим, но не является таким на самом деле. Такая игра разума, умственный эксперимент, показывающий что одни и те же события в мифологическом преломлении могут выглядеть совершенно по-разному с разных точек зрения, в зависимости от того, кто творит миф. Корпус текстов Толкина - это гигантская многоуровневая головоломка, которую очень интересно разгадывать.

Так кто кого дополняет и лишает противоречий? : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #57, отправлено 15-03-2011, 20:51


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Оргрим Молот Судьбы
Цитата
Не бессмысленно, если рассматривать это всего лишь как неявную посылку. А вот для перевода Powers как "Боги" уж точно нет даже таких кривеньких отсылок ))

Неявную посылку к чему? К ангелам вообще? Ну так Powers не переводится как "ангелы". К 6-й ступени Дионисия? Да, такое было, но чтобы сравнение было корректным, у Толкина они должны играть сходную роль с этой самой 6-й ступенью.
А перевод "боги" возможен, посмотрите на значения слова, я выше это приводил))
Цитата
Здесь важно помнить, что "вала" - это звание, отличающее одних айнур в Арде от других по признаку могущества. Т.е. те, кто повелевает силами Арды - валар, те, кто занимается более узкими задачами - майар.

Поясним поподробнее. Валар это те кто названы Powers. Известно, что Мелькор, пусть и недолго, входил в число тех, кто названы Powers. Внимание, вопрос: можно ли в этот период самого Мелькора назвать Power?
Цитата
Далее, следует помнить, что Мелькор - особый вала. Он не просто сильнейший из них, он изначально был сильнее всех валар, вместе взятых.

Нет. В первый раз его изгоняют с Арды еще до прибытия Тулкаса. И сказано, что Манвэ лишь немного уступал Мелькору, а Варда так и вообще непонятно, уступала ли.
Цитата
Не очень понимаю, почему бы и не и отправиться "всякой мелюзге". Например, каким образом ваш пункт 2 исключает мелюзгу?

Пункт 2 исключает, т.к. предусматривает что часть отправившихся принадлежит к сильнейшим. Где они?
Цитата
Стоп-стоп. Обсуждаемый отрывок был приведен в ответ на ваше и Хальгара высказывание, что нет никаких свидетельств об айнурском происхождении драконов. Именно в этом смысле я вас и просил как-то прокомментировать его. Создал ли Мелькор этих духов - это уже другой вопрос,

Дух еще не значит Айну. Айнур конечно нельзя создавать, но вот просто духов почему бы и нет.
Цитата
В художественной литературе - идея, нравственная посылка, частички вселенной. А вселенная в своей полноте должна изучаться не только по художественной литературе, но по всему наследию автора.

Во-первых, хорошие писатели умудряются показать вселенную в самих книгах (у Толкина тоже считаю что она в книгах). Если в книгах только "частичка вселенной", то может это книги плохие и вселенная плохая, и тогда вообще ее изучать не надо? В общем, мое мнение - художественная литература - это художественные книги, которые после написания, в принципе, достаточно автономны от автора. Вопрос лишь в том признаем ли мы незавершенные тексты все-таки за произведение.
Цитата
А с чем вы тогда спорите-то? )) Всемогущество в рамках непротиворечивости - все равно всемогущество. И что это за "классическое определение всемогущества"? Всемогущество - это не "делаю вообще все придумываемое, какой бы чушью это ни было". Всемогущество - "делаю все, что возможно сделать". Логично и непротиворечиво как для христианства, так и для илуватарианства

Нет. Или тогда "всемогуществом" обладал и Зевс, он ведь тоже был круче всех вместе взятых. Всемогущество в рамках - уже не всемогущество (что означает "можно что угодно"). "Делаю все, что возможно сделать" - это логично, но получается просто очень высокоуровневое существо. В конечном счете это ведет к следствиям, которые выбивают почву из под ног монотеистической религии, как впрочем и любой другой.
Цитата
И насчет Саурона. Сравнение с ним Хуану, конечно, не льстит. НО. А давайте аналогично сравним Саурона... ммм... с любым другим майа? ) Список будет ну почти тем же самым smile.gif Например, самостоятельно возвращать телесную оболочку из всех майар может только Саурон. Саруман, например, сдулся после первого же развоплощения.

Саруман был Истари, это по сути другая личность, не равная себе же "майярской". Насчет развоплощения настоящих майяр у нас нет сведений. Могли ли бы Мелиан возродиться после развоплощения? И мог ли Хуан сделать что-нибудь наподобие Завесы или бури Уинен?
Цитата
Даже Унголиант была воплощена в телесном облике только один раз.

С майярской природой Унголиант я тоже не согласен.
Цитата
И между тем, сауронову попу Хуан таки надрал ))

Не без помощи Лютиэн. И что? Это говорит о наличии лишь одной возможности Хуана.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #58, отправлено 15-03-2011, 21:06


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
Опять-таки "классификация должна структурировать", а кому должна, почему должна, кто сказал, что это классификация вообще - тайна великая есть. : )

Ну тогда придется считать что концепция майяр у Толкина получилась плохо. Я предпочитаю интерпретацию, позволяющую избежать подобного вывода.
Цитата
Что Валар, что Майар - это не классификация по силе производимых разрушений в киломорготах, а нечто среднее между должностью и положением в иерархии.

Положение в иерархии. Ок. От властителей и мудрых наставников (Саурон, Мелиан) до подаренной собачки (ага, причем буквально - таково и значение имени).
Цитата
Ошибка может быть не ваша, а переводчика - все переводы Сильма, которые я видел, были косноязыкие как один. Вы можете просто не знать каких-то реалий и потому понять мысль неправильно. Все это повлияет на ваше мнение.

Здесь соглашусь. Конечно, желательно читать текст на языке оригинала.
Цитата
Мне нравится этот довод, я с этим согласен, но тогда давайте рассмотрим имеющееся. Не будем далеко ходить за примером: вот взять злосчастный неоплатонизм. Содержится от как в авторской версии, так и в вашей, но:

Не нравятся обе версии. Свою поясню покорректнее. Я отрицаю в тексте Толкина именно классический монотеизм в полном и единственном виде. Также не считаю что там чистой воды язычество. На мой взгляд, это синкретизм того и другого (возможно, ближе к переработанному монотеизму, избавленному от очевидных противоречий), на основе как раз идей эманации. Именно "божественность" Валар не столь и обязательна, я спорил с их "ангеличностью" (опять же, классической). Просто удобное наименование, но могущества/власти также подойдут.
Цитата
доработанная и расширенная таким образом, чтобы исключить противоречия со всемогуществом и недеянием Творца

Всемогущество по-любому логический баг. Избавляться от него надо при любом удобном случае.
Цитата
Такая игра разума, умственный эксперимент, показывающий что одни и те же события в мифологическом преломлении могут выглядеть совершенно по-разному с разных точек зрения, в зависимости от того, кто творит миф.

Отчасти соглашусь, с добавлением "и читает".
Цитата
Корпус текстов Толкина - это гигантская многоуровневая головоломка, которую очень интересно разгадывать.

Ну это вы загнули. Есть тексты, на порядки сложнее. Например, Кафка или Набоков))
З.Ы. Надеюсь, мои извинения таки приняты? smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #59, отправлено 16-03-2011, 4:29


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

из ответа Огриму:
Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 19:51)
Дух еще не значит Айну. Айнур конечно нельзя создавать, но вот просто духов почему бы и нет.
*

Дух - это значит именно Айну. Это можно заметить уже в том, что одним единственным словом "spirits" в тексте названы и Валар, и Майар, и слуги Моргота и сам он, и все-все-все.

И создавать себе подобных другие Айнур не могут. Даже меньших.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 20:06)
Ну тогда придется считать что концепция майяр у Толкина получилась плохо.
*

Опять-таки, почему плохо? Потому что вы изначально предположили, что-то такое, чему противный Толкин не соответствует? : )

Валар - это "Силы", Майар - это "младшие силы", слуги и помощники старших Сил. Название указывает на положение в божественной иерархии и ни на что другое. А переметнувшиеся к Морготу или те, кто так и не присоединились ни к одной из сторон - просто духи, даже если очень сильные.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 20:06)
Отчасти соглашусь, с добавлением "и читает".
*

Разумеется. Поэтому "авторская" концепция, конечно, никакая не авторская, а моя, но сделанная со всем вниманием ко всему корпусу авторского материала.

Цитата(Solaris @ 15-03-2011, 20:06)
Я отрицаю в тексте Толкина именно классический монотеизм в полном и единственном виде.
*

Но отрицаете вы то, чего и так нет. : ) Ну нет в корпусе текстов оголтелого христианства - от слова "совсем". Есть аккуратное богословие, тщательная, последовательная и вдумчивая попытка осмыслить преломление космогонии в мифе, и попытка показать, что миф может выглядеть совершенно иначе, будучи даже самую толику искажен. И еще попытка проследить эволюции мифа, основные закономерности его искажения - на манер лингвистических.

В толкиновским мифе как в глобуле свернуты едва ли не все человеческие верования, которые были записаны. Если смотреть и читать прямо в лоб, то имеем христианство, чуть отойти в сторону, представить, что мы не многомудрые эльфы, а менее мудрые люди, сделать допущение, что Валар тоже боги, и - хоп - мы оказываемся в политеистической вселенной, изложенной в греческой или скандинавской мифологии. Еще шаг - и мы попадаем в область злых божеств Древнего Востока и Центральной Америки и нас окружают зиккураты, на вершинах которых совершаются жертвоприношения во славу Моргота. Представляем встречу людей из предыдущего сценария, привыкших видеть бога как жестокую довлеющую силу, с валинорскими нолдор - и на стыке получаем ветхозаветные аврамистские религии, сочетание божественного блага с безжалостностью. Еще немного движения - преуменьшить роль Эру, сосредоточиться на Пламени - и вот мы уже смотрим на вселенную, которую мог бы описать Плотин. Даже вон недеяние и дзен-буддизм нашлись. : )

Фактически читателю аккуратно показано, что "языческие" верования, политеистический взгляд на мир и сопряженный с этим миф - это не такая уж и безусловная ерунда, как считает традиционная христианская доктрина. Что это вполне увязываемо с плоть от плоти христианскими концепциями творения (а потому, например, и за этим может быть скрыта некая правда). С полтысячи лет назад за такое не постеснялись бы и церковное покаяние наложить и в отдаленное аббатство припрятать.)

Вот, что вижу в мифе я. А вы мне что вместо этого предлагаете? : )

P.S. Приняты, конечно. Я и не обижался я воспользовался)): дискуссия - дело горячее. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #60, отправлено 16-03-2011, 13:55


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Cordaf
Цитата
Но отрицаете вы то, чего и так нет. : ) Ну нет в корпусе текстов оголтелого христианства - от слова "совсем". Есть аккуратное богословие, тщательная, последовательная и вдумчивая попытка осмыслить преломление космогонии в мифе, и попытка показать, что миф может выглядеть совершенно иначе, будучи даже самую толику искажен. И еще попытка проследить эволюции мифа, основные закономерности его искажения - на манер лингвистических.
В толкиновским мифе как в глобуле свернуты едва ли не все человеческие верования, которые были записаны...
Фактически читателю аккуратно показано, что "языческие" верования, политеистический взгляд на мир и сопряженный с этим миф - это не такая уж и безусловная ерунда, как считает традиционная христианская доктрина...

Да, вот теперь полностью согласен. И это действительно красиво и интересно))
Теперь, когда пришли к взаимопониманию насчет основ, осталось прояснить частности. О чем там еще спорили? Кажется, о майяр и системе магии.
Цитата
Опять-таки, почему плохо? Потому что вы изначально предположили, что-то такое, чему противный Толкин не соответствует? : ) Валар - это "Силы", Майар - это "младшие силы", слуги и помощники старших Сил. Название указывает на положение в божественной иерархии и ни на что другое.

Ну, можно и так, наверное... просто я люблю бОльшую структурированность. Поэтому предпочитаю когда за художественным обобщением/категорией (как в данном случае за "майяр") скрывается более-менее единый образ в плане статуса и функциональности. К примеру, видя слово "майя", еще без указания конкретного имени, я хочу представлять себе что-то более-менее определенное (скажем, а-ля Мелиан). А не так чтобы это могло оказаться как "Мелиан" так и "Хуаном", из-за этого появляется подсознательное желание их разделить.

И по магии. Ваше мнение было, насколько я понял, что нет восполняемости маны, главное - лучшее понимание устройства мироздания. Чем лучше понимаешь, тем меньше силы нужно вкладывать чтобы воздействовать на материю. Разумно. Но возникают два вопроса:
1. Маны как таковой нет вообще, это имманентная способность духов (как способность человека ходить) или все-таки есть (мана=могущество), но она невосполняема? Если последнее, то получается все валар (да и майяр, вероятно) стали слабее себя прежних, ведь сколько-то они все равно вложились. А если первое - то почему Мелькор, когда вдруг хуже стал понимать законы бытия, стал расходовать самого себя (=свое могущество=свою ману), вместо того чтобы просто воздействовать на материю с гораздо меньшим эффектом? Может, как у человека, способность ходить присуща, но ему периодически нужно отдыхать, а если отдыхать не будет, то так и истощение можно заработать. Так и дух нуждается в "отдыхе", а Мелькору его не давали, вот и "истощился")
2. Почему Мелькор вдруг так резко поглупел?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 0:04
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.