Сильмариллион, Джон Р.Р. Толкин
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Сильмариллион, Джон Р.Р. Толкин
Shaida >>> |
#21, отправлено 15-02-2004, 18:50
|
создание Тьмы и Света Сообщений: 135 Откуда: Темный город на востоке Пол:женский Харизма: 35 |
Alaric, вот именно хочу перевод, где "майар" и "валар" - это множественное число от "майа" и "вала" соответственно. А не "майары" и "валары".
А про "отсидки" Мелькора - главное, временные рамки соблюдены. А кто прав - зависит от компетентности адвоката... Правда ему, бедняге, в обоих вариантах не повезло -------------------- cuique suum
|
Charis >>> |
#22, отправлено 15-02-2004, 20:33
|
Мы - не Свет, Мы - не Послание, мы - Вестники Сообщений: 181 Откуда: Кому ведомы все пути? Пол:нас много! Харизма: 17 |
Так переводи - тебе ж и карты в руки А вообще-то, по-русски, от "майа" мн.число - "майи", а от "вала" - "валы", для справки.
Сильмариллион же - хорошая книжка. Читать которую надо, правда, не в метро или очереди, а тихо, спокойно, дома. Желательно на языке оригинала сиречь по-английски, желательно в гордом одиночестве, желательно в выходной, желательно много часов подряд. И уж совершенно определенно - в подходящем расположении духа. На бегу такие вещи не читаются. Не потому что..., а просто не читаются: хочется бросить и забыть. Как Библия, кстати (с жанровой, исключительно ЖАНРОВОЙ т.з.) - надо разобраться, вчитаться, вжиться, привыкнуть в стилю, к языковым особенностям, тогда все станет на свои места. Даже если с первого раза не очень запомнится: кто кого родил; сие не есть важно, главное - оказаться внутри мира. Для прояснения чисто сюжетных недоразумений есть переводы (какие-никакие, а всё ж) и схемы родословных - потом прочитаете, разгребете, разберетесь. И, кстати, ассоциации с "Исаак родил Иакова" возникают неспроста, ох и неспроста. -------------------- Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится ветер на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь... (Книга Пророка)
|
higf >>> |
#23, отправлено 15-02-2004, 20:42
|
Мелькор, Восставший Сообщений: 197 Откуда: Аст Ахэ Пол:мужской Харизма: 173 |
Сильмариллион...Первым я прочел хоббита, долго мечтал о ВК и получил его лет в 20, а Сильм еще позже. Не забывайте, что Толкиен не дописал Сильм в готовом виде, его собирал из набросков и связывал их его сын. Отсюда неровность повествования. Так что это недоработанный вариант. И он писал его некак беллетристику, а как философскую книгу. Вообще Сильм и ЧКА (прочел совсем недавно) очень похожи по стилю, несмотря на все разночтения. Я люблю такое фэнтези, и мне понравилось, хотя описаний многовато, особенно в мирное время, военная часть интереснее. Но, конечно, это на любителя.
-------------------- И когда пал последний из Черных Воинов, рухнуло знамя Аст Ахэ и было втоптано в кровавую грязь под ногами воинов Света.
|
Agrainel >>> |
#24, отправлено 15-02-2004, 21:08
|
Зима идёт... Сообщений: 745 Откуда: Небо над Екатеринбургом Пол:женский Друзей: 562 |
У меня её даже мама читала, правда она не выдержала и 10 страниц, но ведь это великое достижение заставить кого-либо из взрослых читать Сильм, тем более, если учесть, что ВК она не читала, хотя мы с братом все уши прожужжали, поэтому она представляла о чём речь, то есть её не пугал какой-то другой мир и обилие рас. Но она сказала, что это скучно и читать дальше не стала. Я сама одолела Сильм только раза с третьего, сначало действительно мне казалось очень скучно, но теперь я изменила это мнение, надо будет как-нибудь перечитать.
-------------------- John the Revelator
Put him in a elevator Take him up to the high side Take him up to the top where the mountains stop Let him tell his book of lies DM Сменила асю. Смотрите в профиле. |
Charis >>> |
#25, отправлено 15-02-2004, 21:17
|
Мы - не Свет, Мы - не Послание, мы - Вестники Сообщений: 181 Откуда: Кому ведомы все пути? Пол:нас много! Харизма: 17 |
HIGF, разночтения и неровность повествования (кстати, значительно все же преувеличенные) могут идти еще от собственно жанра. Как-то: почитайте какие-нибудь мифы. Вы найдете там различные толкования одной и той же ситуации, божества-близнецов, десяток версий одного события, не говоря уж о стилистических колебаниях и постоянных возвратах и уклонениях сюжета. Может, так оно (частитно хотя бы) и задумано было?
И еще: так вдь ЧКА, в свою очередь, кажется, под Сильм и писалась? -------------------- Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится ветер на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь... (Книга Пророка)
|
EIN >>> |
#26, отправлено 15-02-2004, 21:39
|
The Only One Администратор Сообщений: 3879 Откуда: Moscow Пол:мужской Харизма: 1205 |
Ничего нового и восхваляющего, из того, что здесь уже писалось, я написать не смогу. Скажу лишь, что читал и очень понравилось . Теперь надо действительно прочесть в оригинале, дабы целиком и полностью проникнуться миром Толкиена.
Цитата А вообще-то, по-русски, от "майа" мн.число - "майи", а от "вала" - "валы" А вот и нет: "майа" - "майар" (ибо Maiar) и "вала" - "валар" (ибо Valar) . -------------------- Мы говорим о DragonLance А вы? =)
|
Латигрэт >>> |
#27, отправлено 15-02-2004, 23:20
|
черная пушистая сова Сообщений: 446 Пол:женский Харизма: 252 |
Цитата Короче все дальнейшие описания так и не убили во мне симпатию к врагу всея арды, то бишь Мелькору... а я читала Сильмариллион давно, когда еще понятие Света было для меня святым, и все равно Мелькор тоже понравился. Как личность Но вот история Хурина и его семьи меня добила, ведь все это спланировал и исполнил Моргот - симпатии такой фокус, понятно, не прибавил. Сообщение отредактировал Латигрэт - 15-02-2004, 23:20 -------------------- Кто прядёт лён, кто прядет шерсть,
Кто прядёт страсть, кто прядёт месть - А я спряду твою смерть. |
higf >>> |
#28, отправлено 16-02-2004, 1:36
|
Мелькор, Восставший Сообщений: 197 Откуда: Аст Ахэ Пол:мужской Харизма: 173 |
Цитата(Charis @ 15-02-2004, 19:17) HIGF, разночтения и неровность повествования (кстати, значительно все же преувеличенные) могут идти еще от собственно жанра. Как-то: почитайте какие-нибудь мифы. Вы найдете там различные толкования одной и той же ситуации, божества-близнецов, десяток версий одного события, не говоря уж о стилистических колебаниях и постоянных возвратах и уклонениях сюжета. Может, так оно (частитно хотя бы) и задумано было? И еще: так вдь ЧКА, в свою очередь, кажется, под Сильм и писалась? Возможно, и от жанра. Все же думаю, что Толкиен их не планировал. Я согласен, что разночтений не так много, просто критику предупреждаю. Про мифы, Charis, правда. Да, ЧКА писалось под Сильму, многие сюжетные моменты там даже опущены, так как предполагается знание их. Но это еще не значит изначально, что стиль будет так похож. Могу найти примеры обратного, но думаю, нужды нет. -------------------- И когда пал последний из Черных Воинов, рухнуло знамя Аст Ахэ и было втоптано в кровавую грязь под ногами воинов Света.
|
Fistandantilus |
#29, отправлено 16-02-2004, 1:52
|
Unregistered |
Читал правда один раз.Впечатляет.Хотя читал очень долго, особенно если сравнивать со скоростью прочтения книг Саги.Вообще интересно, но многое нужно осмыслить, очень героическая книга.
|
|
|
Charis >>> |
#30, отправлено 16-02-2004, 14:30
|
Мы - не Свет, Мы - не Послание, мы - Вестники Сообщений: 181 Откуда: Кому ведомы все пути? Пол:нас много! Харизма: 17 |
Цитата(EIN @ 15-02-2004, 20:39) 2EIN Цитата А вот и нет: "майа" - "майар" (ибо Maiar) и "вала" - "валар" (ибо Valar) . Це по-квеньски, а не по-русски. Да, Толкиен использует данные формы. Но тут есть некоторая разница. Английский язык - более терпим к иноязычным грамматическим формам. Там и греческие окончания, и латинские, и французские и бог-знат-какие. В русском языке - окончание либо подходит под одно из трех склонений (ну, основных трех, я имею в виду), либо его вообще нет. Русский читатель, кроме особо дотошных, не оценит "валар" как множ. от "вала". -------------------- Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится ветер на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь... (Книга Пророка)
|
Shaida >>> |
#31, отправлено 16-02-2004, 14:37
|
создание Тьмы и Света Сообщений: 135 Откуда: Темный город на востоке Пол:женский Харизма: 35 |
Charis, я и есть тот самый придирчивый маньяк, которому русские формы режут глаз и ухо, потому как грешат против оригинала
А насчет перевода - странная у тебя логика Это что ж, если мне, скажем, не нравится оформление книги и бумага, на которой она напечатана, то открывать свое издательство и типографию?! -------------------- cuique suum
|
Charis >>> |
#32, отправлено 16-02-2004, 15:45
|
Мы - не Свет, Мы - не Послание, мы - Вестники Сообщений: 181 Откуда: Кому ведомы все пути? Пол:нас много! Харизма: 17 |
Почему бы и нет? Зато у нас будут хорошие книги.
Насчет позиции - перевод плох, согласна. Но лучше сделать (как филолог-переводчик, между нами) - не могу. От бесконечных жалоб - уже готовый не изменится, никто не соберется его править и пр. Потому я предпочитаю оригинал. Тебя не устраивает такая ситуация - выход из нее только один: делать свой перевод. По существу: 1. перевод делается не для маньяков-филологов, а для людей, которые не могут прочитать оригинал. 2. перевод делается на РУССКИЙ язык. 3. основных точек зрения на это дело - две (аналитическая и синтетическая, ага): это в том смысле, что в какую сторону двигать перевес - к оригиналу или к аксептору. 4. но обе они сходятся на одном: ущерб языку перевода ни в коем случае не должен быть нанесен. Перевод, нарушающий законы переводящего языка есть филологическая заморочка, а не перевод. И наконец, ей-богу майары с валарами (майар и валар) при переводе пострадали не больше других Да! Shaida, А что ты предлагаешь делать с падежными формами? Типа - кого? чего? Склонять по первому субъективному единственного числа?!! (ХА! Субстантивному, разумеется))! Вот это называется - уработалась) (ноль-а-у-а-ом-е) Нулевое окончание в Им.п.?!! Или - с сокращением-таки основы: Им.п. - валар Р.п. вал_ов Д.п. вал_ам Или - как в том переводе: Валаров-валарам-валарами? А может, вообще не склонять? Им.п.: валар_ пришли Д.п. пришли к валар_ Т.п.: замки, построенные валар_ Последнее - лучше всего, если исключить омонимию форм: валар - для русских больно сильно похоже а) на м.р. ед.ч. и б) на Р.п. мн.ч. ---- 1-го субст. (кого-чего?) ср.: глаз. Это я вот к чему: не стреляйте в пианиста) он старается. Сообщение отредактировал Charis - 16-02-2004, 18:39 -------------------- Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится ветер на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь... (Книга Пророка)
|
Angelin >>> |
#33, отправлено 16-02-2004, 16:02
|
Белокрылая Сообщений: 400 Откуда: Резиденция Небесной Канцелярии в Киеве Пол:женский Харизма: 87 |
Элвис, поддерживаю =))
А я сначала читала Ольгу (не буду коверкать фамилию - не помню) "Тени сумерек" и "Воин надежды". Если кто не знает, так это романы о истории Берена и Лютиэн. Меня так захватило, что будучи на отдыхе, я не смогла от книг оторваться. А чтобы ориентироваться в книге, т.к. она написана на основе "Сильмариллиона" я взялась прочитать и онный =) И долго была под впечатлением... в общем и сейчас тоже Правда иногда приходилось останавливаться и разбираться кто-где-как, но впечатление о книге осталось просто неизгалдимое... К слову... Властелин мне понравился намного меньше.... -------------------- Someday you'll understand the reason you were born with wings...
|
Shaida >>> |
#34, отправлено 16-02-2004, 16:10
|
создание Тьмы и Света Сообщений: 135 Откуда: Темный город на востоке Пол:женский Харизма: 35 |
Ой, не надо про пианиста, это у меня больная тема, девочка соседка уже не первый год в музыкальной школе, все не доучится никак.
Так, это был оффтоп, теперь по порядку. К сожалению, я не настолько разносторонняя личность, чтобы все свои потребности обеспечивать самостоятельно. А переводов "Сильма", насколько я знаю, не так уж и мало, просто мне попался не самый лучший. Я и хотела узнать, может быть кто-то порекомендует более качественный? Я оригинал прочитать смогу, и даже пожалуй буду в состоянии оценить красоты стиля, но на русском будет удобнее и быстрее. Я все же не настолько владею английским, чтобы воспринимать прочтение нетоненькой книжки в оригинале как нечто само собой разумеющееся. Насчет вариантов - конечно, не склонять! Насколько я помню, у Толкиена было однозначно показано, что одна штука высших сил мужского пола - это "вала" и "майа", а когда их много, то "валар" и "майар". Вертится похожий пример из родного русского в голове, но я не филолог, и поймать его что-то не могу. Да, кстати, я вовсе не цепляюсь именно к этим несчастным примерам, просто привела их как отличительную черту перевода, который мне не понравился. -------------------- cuique suum
|
Lissa >>> |
#35, отправлено 16-02-2004, 21:05
|
Божество безумия Сообщений: 163 Откуда: берега Стикса Пол:женский Харизма: 127 |
Angelin
Цитата А я сначала читала Ольгу (не буду коверкать фамилию - не помню) "Тени сумерек" и "Воин надежды". Если кто не знает, так это романы о истории Берена и Лютиэн. Меня так захватило, что будучи на отдыхе, я не смогла от книг оторваться. А чтобы ориентироваться в книге, т.к. она написана на основе "Сильмариллиона" я взялась прочитать и онный Ольгу зовут Брилева))))Это раз. Написаны сии трактаты не на основе , а по очень отдаленным мотивам Сильма. Это два. Читала я это творение, но, мягко говоря, не в восторге... Ибо написана там лабуда... Док-во: Для начала прочитайте "Тени сумерек" и "Воин надежды" и попробуйте нарисовать маршрут Берена со товарищи. В результате вы получите этакую синусоиду неизвестного назначения... Но это--мелочи жизни... А уж способ овладения осанвэ по данному манускрипту вообще поверг меня в тихий ужас(кто читал--поймет), а уж сцена обшчения с Морготом и непосредственно выковыривания камушков из короны... Это уже не тихий, это громкий ужас... И ставить это , извините за выражение, произведение рядом с Сильмом есть оскорбление Толкина! Вернемся к теме. Воспринимать Сильм как библию я не могу. Как ОЧЕНЬ хорошую книжку--пожалста.. а как библию... В свое время я досконально изучила греческую, римскую, скандинавскую, египетскую, индийскую и славянскую мифологию, и соответственно, читая Сильм постоянно натыкаюсь на знакомые сюжеты и знакомые лица под новыми именами)) Заслуга Толкина в том, что он собрал все это в один красивый реалистичный непохожий на привычный нам мир(хотя влияние приснопамятной библии чувствуется сплошь и рядом) Вот. кажется, все))) -------------------- Отпустите меня в мой сон(с)
Фонарь светил день и ночь; и когда много лет спустя другая девочка в снежную ночь пришла из нашего мира в Нарнию, она увидела свет... Дайрь |
higf >>> |
#36, отправлено 16-02-2004, 22:09
|
Мелькор, Восставший Сообщений: 197 Откуда: Аст Ахэ Пол:мужской Харизма: 173 |
Народ, мы обсуждаем собственно Сильм и связанное с ним или филологические тонкости склонений слова Валар? По-моему, это уж очень узкая тема, можно и в привате.
-------------------- И когда пал последний из Черных Воинов, рухнуло знамя Аст Ахэ и было втоптано в кровавую грязь под ногами воинов Света.
|
Элвис >>> |
#37, отправлено 16-02-2004, 22:31
|
"I'm just a dreamer..." Сообщений: 210 Откуда: dreams Пол:мужской Харизма: 101 |
Цитата В свое время я досконально изучила греческую, римскую, скандинавскую, египетскую, индийскую и славянскую мифологию, и соответственно, читая Сильм постоянно натыкаюсь на знакомые сюжеты и знакомые лица под новыми именами)) Заслуга Толкина в том, что он собрал все это в один красивый реалистичный непохожий на привычный нам мир(хотя влияние приснопамятной библии чувствуется сплошь и рядом) Кхм, ну если так рассуждать, то, скажем, вся заслуга Битлов в том, что они непривычно расставили давно всем знакомые аккорды :) Lissa, собственно с этим никто и не спорит - Толкин ничего нового не придумывал, просто описал нашу реальную историю. Ту же самую историю излагает и Библия (но с угодным ей уклоном) и, возможно, иные книги о сотворении мира и сущности бытия. Другое дело, что вариант Толкина сумел ответить на мои вопросы, ответы на которые я до этого нигде не нашел (не спорю, может плохо искал, но то, что я теперь получил меня более чем устраивает). -------------------- "И торопит буйный разум
Бросить сумрачное разом, Вспомнить запах тропы, Обернуться к ясному. И излому луча Без затей прокричать: Как ходил, Как искал, Что нашел" |
Charis >>> |
#38, отправлено 17-02-2004, 11:17
|
Мы - не Свет, Мы - не Послание, мы - Вестники Сообщений: 181 Откуда: Кому ведомы все пути? Пол:нас много! Харизма: 17 |
Цитата(higf @ 16-02-2004, 21:09) Народ, мы обсуждаем собственно Сильм и связанное с ним или филологические тонкости склонений слова Валар? По-моему, это уж очень узкая тема, можно и в привате. А это смотря, что понимать под "обсуждаем Сильм":)) Т.е. вот, на пример, рассуждения на тему: читали/не читали? нравится/не нравится? Все остальное уже будет обсуждение конкретных проблем, конкретных героев и проч. А так - хорошая книжка, что ее и обсуждать-то особо -------------------- Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится ветер на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Все реки текут в море, но море не переполняется; к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь... (Книга Пророка)
|
Khaleb >>> |
#39, отправлено 17-02-2004, 23:30
|
Druid from Darken Wood Сообщений: 185 Откуда: Darken Wood Пол:мужской Харизма: 43 |
Charis
Цитата А может, вообще не склонять? Им.п.: валар_ пришли Д.п. пришли к валар_ Т.п.: замки, построенные валар_ Разумное предложение. К тому же в русском языке мы уже имеем опыт подобных "несклоняемых" слов - "кофе", например. А вообще подобные "русифицированные" искажения оригинальных слов нашими переводчиками раздражают не меньше, чем неблагозвучное преобразование на лад грамматики русского языка японских имён и фамилий (одна Хакамада, например, которая достаточно натерпелась всяких невероятных, порой доходящих до крайней точки кретинизма, изменений последнего слога)... -------------------- To protect and preserve.
|
Такхизис >>> |
#40, отправлено 19-02-2004, 20:00
|
Да кому какая разница, кто я... Сообщений: 963 Откуда: легче сказать, где меня не было... Пол:женский Харизма: 176 |
А что, у нас до сих пор не было такой темы? И я этого даже не заметила? Кошмар, толкиенистка называется!
Обожаю Сильмариллион, просто безумно обожаю и безусловно внесу в тройку любимых книг (не только фэнтези!)! Первый раз читала 3 года назад, и тогда показалась скучной... но со второго раза меня расплющило, просто зверски расколбасило и порвало на мочалки! Было время, когда я его чуть не наизусть знала. Сейчас уже чуток подзабыла... Цитата Люди, где в Сильмариллионе огромные родословные? У эльфов за все время действия появляется в лучшем случае всего лишь четвертое поколение ООооо! Хоть кто-то меня понимает! На меня большинство знакомых смотрит огромными круглыми глазами, узнавая, что я могу навскидку и абсолютно не напрягаясь, воспроизвести на бумаге генеалогическое древо ВСЕХ эльдар. Они искренне не понимают, "как это все можно запомнить??"... -------------------- "Разум есть способность живого существа совершать нецелесообразные или неестественные поступки."
А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине" |
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 24-04-2024, 18:13 | |
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |