Еще один взгляд на Рейстлина., С цитатой из одного православного попа.

[Asakaze >>>]

Тот, кто не может преодолеть свои детские комплексы, настолько подчиняется им и идет на поводу, не может называться сильным человеком. Причем эти комплексы его и сгубили, а какой маг мог бы получиться с его-то интеллектом...(

ИМХО, естественно - со взрослыми комплексами как раз гораздо проще справиться, чем с детскими. В детстве закладывается фундамент психики, и если фундамент подточен, довольно сложно (мягко говоря) выстроить на нем прочное здание, сколько подпорок ни ставь.
В системе "врожденный" дефект. И каким бы неусыпным ни был контроль, время от времени сбоить будет все равно. Никто не ждет грациозности и чудес координации от человека, хлебнувшего пол-литра водки, каким бы ловким он ни был до того. Если не спать трое суток, голова по определению соображать не станет, будь ты хоть трижды гений. Когда человек, переживший серьезную травму, снова попадает в схожую ситуацию, странно ожидать от него взвешенных и обдуманных решений.
А если детство было одной сплошной травмой, день за днем, борьбой за выживание без каких-либо перспектив... Ребенку проще пережить это, чем взрослому, потому что ребенок в силу отсутствия жизненного опыта просто не знает, как бывает иначе. Взрослый бы покончил с собой, пусть не напрямую.

Да, это страшно. И это происходило всегда, и будет происходить, и происходит где-то прямо сейчас, может быть, под вашими окнами. Массовая травля слабого, похоже, заложена в самой природе человека. Может быть, как одно из проявлений естественного отбора. Тот, кто это все-таки пережил, хочет, конечно, многого. Но сильнее всего (не все, конечно, но многие) хочет, чтобы такого, что было с ним, не было больше никогда. Ни с кем. Никогда и ни с кем.
И тут мы наблюдаем забавное противоречие, выход из которого один, и он осуществлен Рейстлином в финале 4-й части.

Сообщение отредактировал Asakaze - 14-05-2010, 23:44

[Shinji-kun >>>]

>Тот, кто это все-таки пережил, хочет, конечно, многого. Но >сильнее всего (не все, конечно, но многие) хочет, чтобы такого, >что было с ним, не было больше никогда. Ни с кем. Никогда и ни с >кем.

ППКС. Это так.

[Саруман-друг Рейстлина >>>]

Ну что вы так переживаете? Если интересно, у меня было похожее на Рейстлина детство. И "Кошмарики" и "Слабак", даже свой "Карамон" был. Да, это формирует некоторые положительные качества и пустую, чаще всего бесплодную злость. Злость вообще спутник слабаков. Но один раз достигнув определенного могущества (в моем случае я стал первым качком района к 17 годам), у нормальных людей желание мстить старым обидчикам не возникает. Достаточно их страха и собачьего уважения. И совершенно неверно считать, что человек, которого обижали в детстве из за его слабости, будет потом непременно заступаться в схожих случаях. Далеко не всегда. Свой собственный пример выхода из этого кризиса путем упорной работы над собой быстро развивает тезис: "Делай как я, я готов указать тебе путь, но если ты просто продолжишь ныть-ты и верно СЛАБАК. " Единственно верно-такие люди сами НЕ обижают слабых. Помнят что это было больно.

[Modus >>>]

Антон, респект.

У меня бы никогда не хватило силы воли стать качком. Хотя желание периодически посещает.

[Modus >>>]

Вообще говоря, "детство, похожее на Рейстлина" - это почти что норма. Дети в массе своей жестоки. http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

[Asakaze >>>]

Ну, вот Рейстлин, выражаясь образно, "стал качком", успешно самоутвердился в выбранной сфере. И каким образом это отменяет то, что было в его детстве? Фундамент уже заложен, то, что ты можешь дать сдачи сейчас, совершенно не меняет того, что тогда - не мог.
Ты - один. Их - много. А ты вообще совсем один, и даже поговорить не с кем, просто поговорить. И ты точно знаешь, что завтра ничем не будет отличаться от сегодня, это будет повторяться снова и снова. И проблема, конечно, в тебе, потому что не могут же быть все неправы, а ты прав.
Идут годы. И что мы имеем в сухом остатке? А на выбор: паранойя, истерия, маниакально-депрессивный психоз, асоциализация, суицидальное поведение, стремление к доминированию и самоутверждению - галочки расставить по вкусу.
Хорошо, если нашел что-то, что держит "на плаву" в период очередного глухого депресняка. Рейстлин оценивает себя с позиции того, чего он смог добиться, потому что осознание самоценности личности у него в детстве старательно выжгли. Он не может поверить, что его можно любить "ни за что". Как я уже писала в одной из соседних тем, выбор между Крисанией и Целью всей жизни в данной ситуации очевиден. И даже если бы какие-либо морально-нравственные ценности сподвигли бы Рейстлина выбрать Крисанию, он бы этого не простил ни ей, ни себе.
ИМХО, везде ИМХО.

Сообщение отредактировал Asakaze - 16-05-2010, 3:18

[Рей >>>]

Боги... Вообще-то очень многих травили в детстве. Лично я с подругой школу иначе, как Мордор, в последних классах не называла. Многие мои знакомые с явным негативом рассказывают про одноклассников, и как жилось им в школе. И что, у них обязательно какое-то расстройство??
По-моему, вы не учитываете психологический рост человека, силу его личности. Время проходит, и потихоньку все забывается, вытесняется более свежими впечатлениями. Мне как-то трудно представить, что человек, увлеченный своей работой, которого дома ждут жена и дети, который занимается своим хобби в свободное время, будет так тяжело переживать свои школьные годы. Да, часто об этом вспоминать неприятно, но не настолько же. Сразу скажу, что крайние случаи не рассматриваю - когда людей калечили или хотели покалечить и убить и в таком духе. Рассматриваю только то, что делали с тем же Рейстлином. И вообще, по-моему, после первого же отпора с его стороны его тут же оставили в покое, никто его не бил, он стал изгоем. А уж вот изгоями-то (как мне давно кажется) побывала чуть ли не половина Утехи. И что, мы все глубоко травмированные личности с паранойей и истерией и хотим отомстить одноклассникам?? Да лично мне плевать на них, одно время мне даже было интересно с ними встретиться, показать, какой я теперь стала, а теперь просто все равно - никаких эмоций и никакого желания как-то взаимодействовать. Все проходит. Так что я полностью согласна с Саруманом. По-моему, здесь все очень сильно преувеличено. И эмоции уже пошли из личного опыта участников и общей проблемы школьного насилия, а изначально обсуждалось лишь конкретное детство Рейстлина, где все было достаточно тривиально.

[Лин Тень >>>]

Господин Саруман, вы всё говорите верно. Только 2 оговорки.

"Делай как я, я готов указать тебе путь, но если ты просто продолжишь ныть-ты и верно СЛАБАК.

Рейстлин не ныл. Ни внутри себя, ни снаружи. Он всегда был первым, кто говорил себе "Плакса! Ну-ка быстро прекрати! Встань и иди! Давай, вперёд!"

Единственно верно-такие люди сами НЕ обижают слабых. Помнят что это было больно.

Тоже не есть аксиома, не есть абсолют. Лучшие надсмотрщики - бывшие рабы, как известно. И есть великое множество людей, которых травили в детстве, а они, вырастая, получают огромное удовольствие, травя таких же, какими были они. Они отыгрываются, переходя из категорию "мучимых" в категорию "мучителей". И до них не доходит, что это уже не та возрастная группа, что пора бы повзрослеть и о других вещах задуматься. Чаще всего эти люди становятся учителями, детскими врачами или маньяками. Причём последняя категория вполне может прилагаться к первым двум.

[Сердце_Тьмы >>>]

Надо же... Господин Саруман, уважаю за то, чего вы добились. Это правда круто) НО: люди, мы все переводим в плоскость НАШЕГО МИРА. Дом, семья, работа и хобби это все очень здорово, но не надо забывать, что то ведь другой мир. И мы ведь говорим об исключительной личности, о романтическом герое, который и должен быть НЕ КАК ВСЕ, потому что это закон романтизма. О чем мы спорим? Кто стал бы читать про Рейстлина, полного смирения, прощения и счастливо живущего?) Мы уже говорим о насилии вообще, это иное...

[Vetra >>>]

Рейстлин к вышеупомянутым людям точно не относился. Слабых он жалел (Про Гнимша не говорим)

[Лин Тень >>>]

Vetra, а я и не говорю, что относился, разрази меня гром!!! Насчёт Гнимша - там отдельная история. Скажи мне, где-нибудь сказано, что он ХОТЕЛ убить Гнимша? Где-то сказано, что он НАСЛАЖДАЛСЯ его убийством, его смертью? Нет. Ему пришлось это сделать. То, что он не испытывал мук совести при этом... ну, когда ты почти у своей цели, причём к которой ты шёл долго и упорно, конечно же, в конце ты можешь сделать что-нибудь совсем гадкое и даже не заметить. Или сказать себе "так надо" - и сделать. Это не оправдание, это просто факт.

[Vetra >>>]

С Гнимшем поступок грязный... но почти необходимый. Оставь его в живых, сломай устройство - и гном имеет все шансы вновь сделать такое же. Типа так уж наверняка. хотя, как показала практика, и это не было выходом. Но удовольствия при убийстве Рейстлин вроде не получал никогда.

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
ну, да, он вообще никаких эмоций не испытывал) плевать ему было на Гнимша какого-то, жалкого и слабого) как и на абсолютное большинство других живых созданий)

Vetra,
\\Но удовольствия при убийстве Рейстлин вроде не получал никогда.

отвращения тоже не испытывал) чужие жизни ему, по ходу, были настолько пофиг, что никаких эмоций и не заслуживали, так что поступки определялись голыми логикой и прагматизмом, ведомыми эгоизмом и эгоцентризмом)

[Лин Тень >>>]

Поступок плохой, никто этого не отрицает. Дело-то не в этом. Рейстлину к тому моменту уже настолько крышак снесло от этих снов про Фиста, что он - зачем вообще с Даламаром связывался? он же это от него узнал! - думал, вот гном-механик активировал, значится, если я истреблю причину - гнома-механика, то не будет и взрыва. Он не задумался, что дело не в гноме, а в устройстве. Потому что, образно говоря, уже слегка двинулся к тому моменту. Здесь брат вечно норовит убить, тут Крисания вечно норовит... грхм, ну в общем, норовит, там дедушка Фист снится со своими следами, вообще не поймёшь, то ли ты - это ты, то ли Фист - это ты, и вообще, кто тут кто и кто из вас - слабое звено, а где-то далеко ещё Такхизис маячит со своими глюками... И ВСЕ ОТ РЕЙСТА ЧЕГО-ТО ХОТЯТ!! Вот у него мозга за мозгу зашла, он не различил причины и следствия. И убил Гнимша. По необходимости (как ему казалось), не за просто так, и не из-за того, чтобы поразвлечься.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 16-05-2010, 11:23

[Лин Тень >>>]

Spectre28

ну, да, он вообще никаких эмоций не испытывал) плевать ему было на Гнимша какого-то, жалкого и слабого) как и на абсолютное большинство других живых созданий)

отвращения тоже не испытывал) чужие жизни ему, по ходу, были настолько пофиг, что никаких эмоций и не заслуживали, так что поступки определялись голыми логикой и прагматизмом, ведомыми эгоизмом и эгоцентризмом)

Угу. А теперь ответь мне на простой вопрос. Сможешь если - я даже может быть соглашусь с вышеизложенными цитатами

ВОПРОС: Кто более бессердечен - воин, режущий мечом направо и налево, или маг делающий то же самое, только огненными шарами?

Почему Карамон - добрый, Рейстлин - злой. Изначально, а не беря в расчёт погоню за божественностью. Почему? Карамон, быть может, брал в расчёт чужие жизни, когда спасал своего брата? Он рубил направо и налево, не задумываясь.

А УВАЖЕНИЕ к жизни испытывали ТОЛЬКО эльфы - и больше никто. Ибо были они творениями Паладайна, а Паладайн - светлый бог, бог созидания. Вот так. Рейстлин был человеком. И Карамон тоже. И Стурм. И они были НЕ обязаны уважать жизнь. Они были обязаны идти к цели.

[Сердце_Тьмы >>>]

Вот реально. Такое чувство, будто все здесь прежде, чем что-то сделать, оценивают свой поступок с точки зрения добра и зла. Рейстлин не был совершенен, как и его брат. Он делал так, как считал нужным в тот момент времени. Если вы на улице бьете по морде мерзавца, который пристает к девушке, это плохо или хорошо? А вдруг у него тяжелая судьба и его надо пожалеть? Вы в этот момент не думаете, а поступаете по ситуации. Некогда анализировать. Ну, убийство, это другое. Но если он был не в себе? Аффект, господа

[Spectre28 >>>]

Лин Тень,
отвечу, как только ты мне приведешь цитатку , где я говорю, что считаю Карамона добрым или умным) или, может, я здесь сравнил Карамона и Рейстлина? Тоже нет))
Если даже опустить вопрос, что карамон в твоем примере рубил людей ради спасения брата, а братец его убил гнимша ради личной власти) это уже к теме моральной оценки вопроса, да)) что является злостным оффтопом, наверное, да и сказано в параллельной теме уже немало о том, что мотивы имеют значение. Жан Вольжан свидетель)

(слегка недоуменно) Сердце_Тьмы, а зачем прежде-то?) Можно поступок и после совершения оценить) и уж точно можно оценить чужой поступок - на форуме в двух третях тем кого-то обсуждают, и ничего)) отличие с улицей в том, что мы знаем про Рейстлина куда больше, чем про среднего гопника, встреченного на улице) и мысли знаеМ, и эмоции, и прошлое)) и даже будущее знаем)))

Сообщение отредактировал Spectre28 - 16-05-2010, 12:18

[Лин Тень >>>]

Spectre28, ещё раз. Вс это (сравнение Рейстлина и Карамона) относилось лишь к тому, что в средневековье всё было довольно просто - если ты можешь за себя постоять, ты жив, если нет - ты мёртв. Таков принцип. И уважение к чужой жизни как-то стирается, не находишь?

Остаётся в полной мере оно только у эльфов. Ни Р., ни К. не были эльфами. Вот и всё. Вот, зачем я намекнула на сравнение.

Насчёт Гнимша. Если бы его смерть нужна была Карамону или кому другому (НЕ-эльфу), то он бы его тоже пристукнул. Но как всегда, всем важны мотивы. Р. такой плохой, ибо он хотел стать богом. А К. или кто другой такие хорошие, ибо им смерти других были нужны для каких других целей.

[Fantomica >>>]

При всей своей любви к "типичным отрицательным" персонажам, к Рейстлину у меня весьма противоречивые чувства... (вывод - ни разу он не отрицательный)) У всякого человека, как силён он бы ни был, есть слабое место, иначе - это не человек, а бездушная машина... Или бог, хотя в мире D&D боги - те же люди, только в разы могущественнее... Именно изначальная слабость заставляет совершенствоваться, идти вперёд... И за это Рейстлин мной глубоко уважаем...
А то, что он был неспособен любить - это тоже проистекает из его детства... Потому, что это страх заставляет его в каждом видеть потенциального мучителя... Мысль о том, что, возможно, предмет обожания будет смотреть на тебя с презрением или оттолкнёт, сама по себе заставляет как можно плотнее закрываться от любых чувств... Но это лишь моя ИМХА, основанная на личном опыте...

[alex_n >>>]

Такое чувство, будто все здесь прежде, чем что-то сделать, оценивают свой поступок с точки зрения добра и зла.

Я уже говорил. Люди вообще очень щепетильны в таких вопросах, но - только когда дело касается других.