Грюнвальдская битва, Великая война и 6 веков

[Edan >>>]

Edan, только так, что у многих историков, к сожалению, проблемы с методологией и историчностью используемых терминов.
Национальность - вопрос самоидентификации. Была ли она у жителей средневекового Смоленска русской? Учитывая, что многих критериев, необходимых для её формирования в современном виде ещё не существовало, осмелимся предположить, что нет.
Если уж быть последовательными, то Смоленск, Псков и Полоцк - изначально центры кривичей, даже чья изначальная славянскость в последнее время ставится под сомнение. Если оценивать на тот момент и культурно, и исторически, то, как мы и писали, жителям Смоленска был куда ближе любой из коренных жителей ядра ВКЛ, чем той же Москвы, за которую, как мы подозреваем, Вы ратуете в качестве труЪ-Руси. Антропологическое единство жителей данных регионов наблюдается и по сей день и даже описывается верхнеднепровско-валдайским типом по Бунаку. Тип распространён как раз начиная от запада России и до Литвы через Беларусь (без Полесья). Т.е. на территории, изначального заселения кривичами.
А вот что есть "русскость" - это тот ещё вопрос.

А можно хотя бы источники назвать. Скажите куда заглянуть. Я хочу просто своими глазами прочитать, как называют там смоленские и остальные полки русских княжеств. Интересно, интересно. И увидеть доказательства того, что Смоленск никакой связи к русскому народу не имеет и что нельзя называть смоленские полки --- представителями русской нации (Россия Украина Беларуссия) 21 века.
К чему дискуссия тогда? Кто больше напишет? Не лопните?

[Sergei the sage >>>]

Господа, может я слегка не по теме, но...

Насколько я помню, понятие "нации" появилось где-то во время Великой Французской Революции. До этого основными критериями были вероисповедание и подданство. А "русский" в ту пору могло означать некий собирательный термин, точно так же, как "немец" - для нас это был просто иностранец, а не обязательно житель определенной территории. О чем хоть спорим? Битву-то мы выиграли! Или это пошел раздел трофеев ?

[Axius >>>]

Edan, как-то Вы непоследовательны. То Вас всё устраивает, то вдруг ещё какие-то странные вопросы появляются.
Источники - все летописные хроники современников. О том, как называли современных русских, кто, собственно, был русским и даже какие именно земли изначально назывались Белой Русью, писали путешественники того времени.
Амброджо Контарини (1474–1477) в книге “Путешествие в Персию”
Франческо да Колло в книге “Доношение о Московии” (1518–1519)
Климент Адамс в книге “Английское путешествие к московитам” (1553 г.)
Плюс, карта того времени
http://img81.imageshack.us/img81/1362/1551...ldidescrtu7.jpg
Не поленитесь отыскать Смоленск

И увидеть доказательства того, что Смоленск никакой связи к русскому народу не имеет

А теперь слегка абстрагируемся от истории и немного обратимся к логике, используя простейшую конверсию.
"доказать не-отношение" = "опровергнуть отношение"
Чтобы что-то опровергнуть, надо что-то доказать. Мысль ясна? ; )

представителями русской нации (Россия Украина Беларуссия) 21 века.

А что представляет собой "русская нация" 21-го века? И почему вдруг в неё должны входить украинцы и белорусы, у которых уже есть свои национальные государства, не говоря уже об истории, культуре, языке и пр.? («Беларуссия» на самом деле называется «Беларусь», в крайнем советском случае – «Белоруссия»)

К чему дискуссия тогда? Кто больше напишет? Не лопните?

Ну мы то писали, к чему и зачем создавали тему. А вот почему Вы у нас спрашиваете, почему *Вы* задаёте те или иные вопросы - это задачка сложная. Чужая душа-то - потёмки.
И мы конечно, понимаем, что велик соблазн послушать человека, который может исподтишка обвинять других в хамстве и, не имея, по-видимому, других возможностей отстоять свою точку зрения, анонимно понижать харизму другим участникам дискуссии, но без вульгаризмов-то можно в приличной беседе, а? ; )

Господа, может я слегка не по теме, но...
Насколько я помню, понятие "нации" появилось где-то во время Великой Французской Революции.

Sergei the sage, нет, вы весьма по теме. Если глянуть раньше, то мы то же уже писали, но некоторых, что поделать, историчность не убеждает.)

___________________________________________________

Тому самому излишне "русскому" Недоброжелателю, прочитавшему в детстве слишком мало учебников (или слишком много, если они были советские) и считающему белорусов (и кривичей) тру-славянами рекомендуем обратиться к Седову, Киркору и Топорову. ; )
Если ему ещё нестрашно будет, то может ещё и в приват написать, где мы ему доходчиво объясним, почему панславизм - отстой.)
И если "прорусскость" значит "историкоподобные байки и психоделичное фэнтези вместо истории", то тогда да, да здравствует прозападность!

Сообщение отредактировал Axius - 22-01-2008, 17:16

[Halgar Fenrirsson >>>]

А можно хотя бы источники назвать. Скажите куда заглянуть. Я хочу просто своими глазами прочитать, как называют там смоленские и остальные полки русских княжеств.

Источник - "История Польши" by Длугош. Цитата про состав литовского войска, включая смоленские полки, приведена мной выше. Русский перевод грюнвальдской части оного Длугоша выложен у Титмара (vostlit.info, смотреть на букву Д). Насколько мне известно, другие источники по Грюнвальду на русский язык не переводились.

PS Если в последнем пункте я не прав - дополнения приветствуются.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 22-01-2008, 10:41

[Конн >>>]

Насколько я понял,прочитав три листа, беседа плавно превратилась в спор о том, кто такие литовцы, кого считать славянами (ну, в общих чертах со стороны кажется так). Поэтому хочу бросить свои пять копеек.
Вы утверждаете, что смоленцы имеют больше оснований считаться литовцами, чем русскими?
Князь Ольгерд говорил: "Вся Русь должна принадлежать Литве". И имел на это право. Потому что, по сути, литовцы и латыши (которые считают нас, восточных соседей, варварами. а себя - частью культурной Европы) - очень близкие родственники русских. Даже боги у нас были одни. Просто балты Поднепровья остались жить вместе со славянами и естественным образом вошли в состав Киевской Руси, а те племена. которые жили ближе к побережью, стали строить свою государственность.
Литва, в отличие от нынешних эстонцев и латвийцев, не легла под Тевтонский орден.. Князья Гедемин и Ольгерд собрали в составе державы такие западно-русские зели, как Полоцк, Минск, Брест, Туров, Волынь, Брянск и Чернигов. Литовцы даже киев захватывали. Так что, после этого называть все киевские дружины "литовскими"?
Проблема в том, что Литва начала собирать земли вместе с Москвой. И государство Литовское именовалось "Великое княжество Литовское и русское", а официальным языком считался...русский язык. Подавляющая часть населения в восточной части Литвы именовала себя русскими и русинами.

Посему вывод. Смоленские полки были именно русскими и никак не литовскими.

(Эх, щас каак найдут какие-нидь дыры )

Если будут вопросы, откуда данные. Сперва - из работы Игоря Куркина, доктора ист. наук МГУ и трудов академика Лихачева. Если что-то кажется спорным, я могу источники посмотреть, которые они использовали

[Edan >>>]

Каждое мнение на что-то ссылается, если не берётся из головы. Конечно, но у каждого тоже есть право поддержать тот или иной источник.

Вот мне, например, больше нравятся мнения вот этих людей:
Доктор исторических наук, профессор Мячин А.Н.
Кандидат исторических наук, доцент Аграшенков А.В.
Кандидат философских наук Дягилев М.С.
Кандидат исторических наук, Иванов В.А. Иванова Н.М.
Кандидат исторических наук, доцент Качалова В. Г. Кондратов К.С.
Кандидат исторических наук Ордяков Е.И.

"Зимой 1409\10 года в Брест-Литовске состоялось польско-литовское совещание, на котором был выработан план войны с Тевтонским орденом : поляки собирались в Вольборже, литовцы и РУССКИЕ двигались на соединение с ними со стороны р. Нарев. Соединённые силы должны были идти на Мариенбург (Мальборг), взять его и уничтожить Орден.
26 июня 1410 года польское войско под командованием короля Владислава 2 Ягелло (Ягайло) выступило из Вольборжа и направилось через Саймицы (около Скерневицы) в Козлов Бискупий. Здесь король получил донесение, что литовцы вместе с РУССКИМИ полками уже стоят на берегах Нарева. РУССКИЕ полки были выставлены русскими княжествами, входившими в состав Литовского государства. Самыми боеспособными из них являлись смоленские полки.
30 июня польское войско двинулось через Сохачов к Червинску, куда ко 2 июля прибыло и всё литовско-РУССКОЕ войско во главе с великим князем Литовским Витовтом. Отсюда союзники двинулись на Ежов, а затем на Радзанов.
9 июля, когда войско союзников перешло границу Ордена, были назначены командующие: Зындрам командовал поляками, Витовт --- литовско-РУССКИМИ полками."

(Санкт-Петербургский имени В.Б. Бобкова филиал Российской таможеной академии, 2002).


Если вы сей час задаёте вопрос : Что такое русскость, что такое русские, то что такое сей час Польша и Литва? И чем они связаны с Грюнвальдом в таком случае?Источником "История Польши" ляха Длугоша? А может ещё каких-нибудь ляхов поискать, а то говорите, что остальных не перевели.

Умейте принимать другие факты, а не махать своими. И без сарказма или других прелестей скотства пожалуйстассс.

[Alaric >>>]

Оффтоп на тему "Кого считать литовцами, кого славянами, а кого русскими" вынесен в отдельную тему.

[Alaric >>>]

Если источники отличаются, то надо анализировать источники. Я так понимаю, очень сложно сравнивать летопись чуть ли не очевидца событий, и компиляцию нашего времени. С одной стороны, летописец мог быть пристрастен или не иметь всей картины происходящего. С другой стороны, как можно легко наблюдать, компиляций сейчас существует уйма и в некоторых пишут непонятно что. Насколько я понимаю, в серьезном историческом труде обычно указывается, на каких источниках основываются авторы, и таким образом можно проследить пришедшую информацию до исходных источников.

Ну и главное, что мы хотим понять? Если мы хотим понять, как называли поляки "смоленские полки", то тут, понятно, надо читать поляков того времен. Если мы хотим понять, считали ли жители Москвы (или, условно, Новгорода) жителей Смоленска русскими, то надо читать летописи Москвы или Новгорода того времени. Или уж в крайнем случае авторов, которые на этих летописях основываются. А если мы хотим понять, как следует называть жителей Смоленска того времени исходя из терминов, которые тогда не существовало, то нужно четко определить термин и проверить, подходят ли под него жители Смоленска.

Но всем этим заниматься лучше по ссылке, приведенной выше.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вот мне, например, больше нравятся мнения вот этих людей:
Доктор исторических наук, профессор Мячин А.Н.
Кандидат исторических наук, доцент Аграшенков А.В.
Кандидат философских наук Дягилев М.С.
Кандидат исторических наук, Иванов В.А. Иванова Н.М.
Кандидат исторических наук, доцент Качалова В. Г. Кондратов К.С.
Кандидат исторических наук Ордяков Е.И.

Иначе говоря, источник - "Сто великих битв"?
http://www.russlib.ru/lib_page_102765.html

Источником "История Польши" ляха Длугоша? А может ещё каких-нибудь ляхов поискать, а то говорите, что остальных не перевели.

Ищите - разве ж кто против? Только не забудьте, что лях Длугош помер в 1480-м - а стало быть, с живыми свидетельствами беседовал и с полными польскими архивами (и, кстати, с русскими летописями) работал - а Мячин, Аграшенков и т.д. такую возможность вряд ли имели.

Домашнее задание: узнать, что означает термин "исторический источник".

[Reytar >>>]

Конн

Литовцы даже киев захватывали.

*подавился*
Прошу прощения, с такой же "правдивостью" можно говорить и о "незаконном захвате" князем Дмитрием, получившим в дальнейшем прозвище "Донского", Урусского Улуса Золотой Орды.
Войско князя Ольгерда, которое на 2/3 было славянским по составу (воины из тех самых Минска, Волковыска, Полоцка и т.д.) ОСВОБОДИЛО Киев от монголо-татарского ига примерно в 1355 году.

Так что, после этого называть все киевские дружины "литовскими"?

На тот период - да. Так как киевские хоругви участвовали в Грюнвальдской Битве под знаменами ВКЛ - гербом "Погонь" и белыми столбами на алом поле, под которыми водил дружины на крестоносцев еще Гедимин.
На 1410 год в состав Великого Княжества Литовского входили, кроме собственно заселенных аукшайтами территорий самой по себе Литвы, Жмуди и территории современной Беларуси, части Украины (Подолье, Волынь, Киевщина), а кроме того, Смоленщина, Псковщина, часть земель Новгородчины. Так что, термин "литвины" означал собирательный образ всех жителей этих земель, без уточнения, аукшайтские, ятвяжские или славянские корни имеет человек, как и без уточнения его вероисповедания (Жмудь крестили за пару лет до Грюнвальда, да и то больше на бумаге, чем на деле).
Более поздний термин "литовцы" - иное дело, так как характеризует национальность, а не подданство. Так, Федор Острожский - князь из Рюриковичей и Гедиминовичей одновременно, для литовцев был - "русин", а для поляков - "литвин" по умолчанию. Так же, как его потомки для жителей Москвы и К были - "Литва".

[Edan >>>]

To hunny Reytar

Он - современник, потому его мнение стоит больше, чем тех кто жил лет через 300.
Это не глупость - большая часть правого крыла польско-литовских войск (поляков все же по числу хоругвей было чуть больше, потому они на первом месте) под ударом Великого Маршала Ордена - Валленрода подалась назад и отступила к обозу, где оборонялась от преследовавшей их части орденских войск. Да с поля основного боя они отступили. Нет, они не бежали - Витовт сохранял управление войсками ВКЛ (в отличие от Валленрода, часть войск которого ушла вслед за литвинами не реагируя на команды, на поле боя вернулсь лишь после того, как была разгромлена у обоза, то есть в течении основной битвы участия не принимала, приведя за собой возвращающихся литвинов и татар, которые и замкнули правый из двух "котлов" изображенных на схеме) и частично , Польши (чешские и моравские наемные роты во главе с Яном Соколом и Яном Жижкой) на протяжении всей битвы, и схватка у обозного лагеря (позже широко применявшегося чешскими таборитами - так называемого "вагенбурга") была не слабее чем на поле основного боя.

Так вот, как раз ваш этот Длугош пишет, что литовско-русское войско бежело в панике не выдержав натиска знамён Валенрода.
А на самом деле
поляки ничего не делали, пока сражались литвины. Медлительность Ягайлы после получения рыцарского вызова мотивируется трусостью. Упоминается также о том, что в день битвы, по приказу Ягайлы, у переправы на дороге в Польшу держали запряженных королевских скакунов. На всякий случай. Что осталось бы от польского войска, если литвины на самом деле покинули бы поле боя? Существовало бы сейчас такое государство – Польша, или нет? Никто не оспаривает значение и важность роли, которую сыграли в битве польские хоругви. Пытаясь принизить роль ВКЛ, поляки делают повествование тенденциозным и не вызывающим доверия, тем самым принижая значимость и своего участия в битве.

Не плохое, а несопоставимое с вооружением тяжеловооруженного латника Ордена - миланские латы, это миланские латы. Баварские - тоже не ровня кольчугам, колонтарям, бахтерцам и ламеллярам, которыми были защищены литвины и татары, составлявшие правое крыло. Легкий кавалерист (татарин) или средний (литвин - русин, или ятвяг, или литовец) естественно не мог на равных сражаться с тяжелым кавалеристом в открытом бою, если нет преимущемства в маневре. А при столкновении лоб в лоб его и не было, следовательно, хоругви ВКЛ несли большие потери, чем крестоносцы, или польские рыцари, одетые во все те же "миланьезы". Отсюда и отступление - сменить поле боя на более выгодное (лесистая равнина, обозный табор, обороняемый оснащенной бронебойным оружием - цепами, звездышами и т.д., пехотой), на котором тяжелая конница не сможет извлекать выгоду из таранного удара.

Витовт был длительное время в ордене (ты это сама подтвердила), прекрасно знал рыцарское оружие и приемы его использования. Вооружение и доспехи рыцарского строя Великого Княжества Литовского ничем не уступали тевтонским. Об этом говорит хотя бы тот факт, что поляки спутали наступавший им в тыл резерв ордена за рыцарей Витовта:
...Ульрих фон Юнгинген подождал пока поляки прочно увязнут в битве и, понадеявшись на опыт маршала Валленрода, хоругви которого скрылись за холмами преследуя литвинов, ввел в бой свой резерв. Маневр развернутого строя тевтонского резерва показывает их великолепную кавалерийскую выучку. Обогнув холмы через место начального построения войск Витовта, они развернулись “левое плечо вперед” и словно дверь, захлопнули армию Ягайлы сзади. Приближавшихся с тыла тевтонов, воины Ягайлы сначала приняли за литвинов и не проявляли беспокойства. Тевтонская рыцарская конница на всем скаку врубилась в строй поляков.

Лажа. Витовт и Ягайла - родичи и враги в борьбе за престол. Оба потеряли в этой борьбе немало ближней родни, в том числе родителей, но после подписания второй унии ВКЛ и Польши (третья - в Городеле) ни разу друг против друга с оружием не выступили. Так что шансы на участие ВКЛ (перед этим потерявшего часть земель, а не только Жмудь, в войне с Орденом) в войне 1409-1410 гг на стороне Ордена были мизерными.

Но всё же я дополню.После разговора Витовта с ливонским ландмаршалом фон Хевельманом, его отношение к ордену и Польше претерпевает значительные изменения. Можно предположить, что для спасения осажденного Мальборка, Хевельман пытался противопоставить Витовта и Ягайло. Тем более, такому повороту событий соответствовали политические интересы Витовта. После Грюнвальдской битвы угрозы для ВКЛ со стороны Тевтонского ордена не существовало. Теперь, победители: Витовт и Ягайло начинали борьбу между собой. К политической подоплеке этого противостояния добавляются и личные счеты к Ягайле за смерть отца Витовта – Кейстута. У Тевтонского и Ливонского ордена теперь не было достаточных сил для противостояния Польше. Опытный ландмаршал фон Хевельман не мог все этого не понимать. Возможно, главной темой его беседы с Витовтом было … покровительство великого князя Тевтонскому ордену и его Ливонскому филиалу. Разумеется, Витовт не мог отдать приказ начать войну против Польши сразу после Грюнвальдской битвы. Поэтому армия ВКЛ сняла осаду Мальборка (Мариенбург) и вернулась домой.

Через три года была подписана Городельская (что ты тоже указывала) уния. С точки зрения традиционного толкования этого периода, сделанного в основном польскими историками, Витовт повел себя весьма странно: вместо того чтобы добить остатки ордена, он приложил максимум усилий для его возрождения. Согласно договору от 1413 года, поляки возвращали тевтонам занятые замки. Магистр получал право свободно охотиться во владениях Витовта, а Витовт, соответственно, на тевтонских территориях. Что потребовал Витовт от тевтонов за такое посредничество? В том же 1413 году, тевтоны лишают власти своего спасителя – Генриха фон Плауэна и сажают его в тюрьму. Магистром становится второй комтур, выживший вместе с фон Плауэном – Михал Кухмейстер фон Штернберг.

В 1430 году, Витовт решил короноваться. Торжества должны были происходить в южной части Великого Княжества Литовского – украинском городе Луцке. Туда было приглашено большое количество послов и гостей из разных стран. Однако коронация не состоялась. Витовт умер в Тракайском замке. Скорее всего, он был отравлен. Когда папские посланцы везли корону через территорию Польши, по приказу Ягайлы они были задержаны. Корона была разрублена поляками и уничтожена.

Тело Витовта было похоронено в Виленском Кафедральном соборе. Во время “Потопа” XVII века, в 1655 году при приближении к Вильно российских войск, тела Витовта и святого Каземира были спрятаны. Позже тело Каземира было найдено, а Витовта – нет. Где оно – еще одна загадка истории.

Сообщение отредактировал Edan - 24-01-2008, 13:57

[Alaric >>>]

Переходы на личности удалены. Но г-ну Edanу настоятельно рекомендуется все-таки указать источник своей информации. Словосочетание "а на самом деле" выглядит крайне странно в исполнении человека, который явно не был очевидцом обсуждаемого события.

[Edan >>>]

Переходы на личности удалены.

Это замечательно.

Но г-ну Edanу настоятельно рекомендуется все-таки указать источник своей информации.

Настоятельно указываю источник: Игорь Литвин. "Затерянный мир, или малоизвестные страницы белорусской истории"

Словосочетание "а на самом деле" выглядит крайне странно в исполнении человека, который явно не был очевидцом обсуждаемого события.

Вы угадали. Меня небыло на Грюнвальде в 1410 году. А на самом деле я беру "а на самом деле" обратно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

До кучи.

Реферат книги Мечисловаса Ючаса "Грюнвальдская битва" - http://www.laborunion.lt/memorandum/ru/mod...rticle&artid=20
(про обманный маневр мысль интересная).

Вестник Гродненского универа и в нем статья "Российкая и белорусская историография сражения при Грюнвальде" - http://www.yksug.by/html/ctt/Izdat/v3.pdf.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 18-03-2008, 10:30

[Лабус >>>]

Хочу спросить у знатаков рыцарских обычии.
Вот как известный эпизод Грюнвальдской битвы описан книге Тарасова "Погоня на Грюнвальд":
"– Возьмите пару мечей,– приказал магистр,– и вручите от моего имени польскому королю и князю Витовту. Таков старинный рыцарский закон вызывать на бой струсившего врага."Известни ли еще случай в истории подобного вызова на бой?
По-моему, вручение меча противнику знак сдачи, капитуляции, ппошение о милосердии и "рыцерском плене". Ведь мечь - самое ценное оружие рыцаря? Им даже давали имена... (Эскалибур)

[Аваллах >>>]

Гм...не совсем.
Мечам действительно давали имена и т.д. и т.п., но, если вы обратили внимание, то здесь передается не один меч - и далеко не меч магистра. Передается два - в сути своей, это действительно вызов на поединок. Впрочем, я честно скажу, что могу в этом отношении несколько ошибаться и массив знаний по Тевтонскому Ордену и Грюнвальду у меня меньше, чем по некоторым другим проблемам, хотя и не ограничивается одной только Старой Ольсой .
Поэтому, или Хальгар или Аксиус меня могут поправить, если буду в чем-то не прав.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами» этот эпизод описывают - так что, видимо, в самом деле было.

Про другие битвы навскидку не скажу. Пред-Грюнвальдовская ситуация нетипична...

[Лабус >>>]

Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами» этот эпизод описывают, но по-разному.
По Длугошу - Витовт не участвовал при вручении мечей, так как был слишком занят ( ?). Наверное он прав, так как оба меча позже хранились в Кракове, в королевской сокровищнице. Хотя, думаю, причина отсутствия Витовта должна была быть серьезной - ведь он был избранный 1-ым советником короля, по сути управлял обьединенной армией, а цель прибытия геролдв была неизвестной - они могли прибыть и с предложением мира.
В "Хронике" утверждается, что Витовт участвовал при вручении, и даже для этого прервал уже начатый бой (т.е. прервал бой для того, чтобы выслушать упреки о трусости и снова в бой ).
Но по официальной версии ("полькой", источники - Длугош и «Хроника войны Владислава, короля польского, с крестоносцами») битва началась именно с вручения мечей, никак не раньше!
Вот и вопросы по-этому - вручались ли мечи, кому вручались, кто вручал (от имени кого), что это могло значить???
Лично у меня создается впечатление, что польское войско не спешило вступать в бой (мягко выражаясь), и сам бой (а не участие поляков) началься задолго до вручения мечей. Т. е. войско ВКЛ атаковало (вся или часть), крестоносцы контратаковали, начали вытеснят войско ВКЛ с поля боя (молитвы Витовта о помощи молищимуся королу) и, поверив в победу, ударили по полякам, перед этим вручив мечи. Или нет ....

Сообщение отредактировал Лабус - 14-03-2008, 17:11

[Halgar Fenrirsson >>>]

Да. И нет.
Начнем с "да". По Длугошу: "Лишь только зазвучали трубы, все королевское войско громким голосом запело отчую песнь «Богородицу», а затем, потрясая копьями, ринулось в бой. Войско же литовское, по приказу князя Александра, не терпевшего никакого промедления, еще ранее начало сражение." (сразу и "нет" - насчет официальной версии).
По Поссильге (Урбан цитирует) то же самое - литовцы начали раньше. (С "Хроникой...", увы мне, знаком только по примечаниям к Длугошу ... как там этот эпизод изложен?)

Источники кончились, начинается логика.
ИМХО, начало правильного боя с литовской армией могло Орден только порадовать - литовцы, в среднем, были бронированы легче и поляков, и немцев, и побить их - в правильном, повторюсь, бою - было легче, чем поляков. Особенно если отдельно от них.
А вот что ордену пришлось бы не по вкусу - так это действия "застрельщиков", т.е. дротикометателей и/или конных лучников (татар?): их тактике орденская армия мало что могла противопоставить.
Так что - опять же ИМХО - сражение начала литовская армия. Застрельщиками, а не главными силами. После чего Ульрих, видя, что "крыть нечем", и послал мечи вместе с вопросом: мы, блин нафиг, ваще драться будем или как?

PS Через два года исполняется сто лет единственной русской монографии по Грюнвальду. Блин, хоть бы Кучинского перевели...

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 19-03-2008, 15:42

[Лабус >>>]

В "Кронике" (свободный пересказ ):
- услышав о приближении армии крестоносцев, король Польши Ягело-Владислав приказал Витивту-Александру строить войска ВКЛ, а сам продолжал молится, т.е. ведущая роль войска ВКЛ как бы само собой понятно;
- упоминаются 2 части Литовского войска - схватка 1-ой из них проходила с ОТБОРНЫМИ частями крестоносцев посередине между 2 холмами. Kроме литовских, участвовали еще 2 хоругви - св. Георгия (наемные чехи) и польская (придворная или "Гончя"?); 2-я часть (думаю татары) сразилась тоже с ОТБОРНЫМИ частями крестоносцев, и после ожесточенного боя отступили. И тут что-то случилось - по хронике "преследователи стали преследоваемыми" и были разбиты.
Кстати, эта часть хроники на 100 % совпадает с "литовской" хроникой Быховца (там утверждается, что бой выграло войско ВКЛ при помощи всего 1 польской хоругви).
Участие же польских частей описывается весьма туманно - тоже участвовали (даже перечесляется несколько), только не ясно где и против кого. Наиболее точно описывается фрагмент, когда убегающие от части ВКЛ №2 часть крестоносцев "напоролась" на поляков и была полностью разбита (т.е. получается, что поляки стояли так же глубоко в тылу, как и отступившая туда часть войка ВКЛ №2).
Описание участия полских богатырей в бою венчает описание бегства крестоносцев с поля боя. Видимо хотя увеличить значение вклада польского войска в победу, автор "Хроники" утверждает, что главной причиной бегства крестоносцев стало то, что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПОЛЬСКИХ ХОРУГВЕЙ ВООБЩЕ ЕЩЕ НЕ ВСТУПАЛО В БОЙ !!!

P.S. так что насчет войска ВКЛ как "застрельщиков", уважаеммый Halgar Fenrirsson, думаю Вы возможно не правы.