Чеченские войны., первая и вторая

[Pashtet >>>]

Чеченский конфликт 1994—1996 годов (Первая чеченская война, Первая чеченская кампания) — боевые действия в Чечне и некоторых населённых пунктах соседних регионов российского Северного Кавказа с целью удержать Чечню в составе России. Часто называется «первой чеченской войной», хотя официально конфликт назывался «мерами по поддержанию конституционного порядка». Конфликт и предшествующие ему события характеризовались большим количеством жертв среди населения, военных и правоохранительных органов, массовым геноцидом русских и жителей Чечни других национальностей.

Несмотря на определённые военные успехи сил ВС и МВД России, итогами этого конфликта стали вывод федеральных войск, массовые разрушения и жертвы с обеих сторон, де-факто независимость Чечни до второго чеченского конфликта и волна террора, прокатившаяся по России.
Военные потери:
Российские ВС:5552 военнослужащих
Чеченские ВС:2800—3800 погибших

Вторая чеченская война — боевые действия на территории Чеченской Республики и приграничных регионов Северного Кавказа. Началась в сентябре 1999 года, официально называлась серией контртеррористических операций.[2] Активная фаза боевых действий продолжалась с 1999 по 2000 год, затем, по мере установления контроля федеральных сил над территорией Чечни, переросла в тлеющий конфликт.

Военные потери:
Россия потреяла около 4-х тысяч своих солдат.
Боевики потеряли 15 тысяч солдат.

Посмотришь на статистику и ужаснёшся. Столько людских жертв за довольно не большой кусок земли. И это без потерь мирного населения. Если считать еще и потери мирного населения выходит, вроде 70 тысяч человек.

Так какое же ваше мнение господа форумчане, надо было РФ удерживать Чечню в составе государства? Или нет? И не было бы этих 70 тысяч смертей.
Ваше мнение?

[Edan >>>]

Я не знаю как сказать, но чеченская компания была позорной для России. В том плане что армия не смогла профессионально подойти к этой проблеме. Устроили 1941 год. Кинули 18 летних пацанов на 10 000 головорезов Дудаева. И еще нам наш лектор по экономике говорил.... Будучи лейтенантом в то время он знал, что танки в город не бросают. Наши придурки в стиле ослиной тупости и бездарности использовали технику не профессионально и не по назначению. Ошибка с Берлином повторилась....

Также поразила глупая гибель спецназа против какого-то там боевика "Терминатора", который прорвался и перебил спецназовцев. А дело было в том что у них закончились боеприпасы, а связь была на разных частотах (бездарная организация и кучка командиров, и не поймешь кому подчиняться )....

Эта война показала Россию не в лучшем качестве в мире...

[Pashtet >>>]

Что же вы хотите? Страна разваливается, у власти проамериканские марионетки, армия тоже не в ударе. Короче, вывалилось бы это дерьмо с Чечнёй сейчас, таких больших потерь не было бы.
Сейчас обстановка там нормализуется, террактов мало. Все идет к миру. По крайней мере будем на это надеятся.

[Sergei the sage >>>]

У меня вопрос. Есть ли сейчас у России специальные горные войска, со специальным снаряжением, специально обученными солдатами, с инструкторами горного дела - или есть только обычные мотострелковые войска, куда набирают призывников без учета того, кто из них на гражданке был альпинистом или жил в горной местности?

Потому как если горных войск нет, то любая война в горах ничем хорошим не кончится - любая работа требует особых работников с особым же инструментом (как писал еще В. Суворов: "Молоток легче кувалды - но это не значит, что молоток хуже).

А вообще, я считаю, что любую проблему надо стараться уладить мирным путем.

[Оргрим >>>]

У меня вопрос. Есть ли сейчас у России специальные горные войска, со специальным снаряжением, специально обученными солдатами, с инструкторами горного дела - или есть только обычные мотострелковые войска, куда набирают призывников без учета того, кто из них на гражданке был альпинистом или жил в горной местности?

Потому как если горных войск нет, то любая война в горах ничем хорошим не кончится - любая работа требует особых работников с особым же инструментом (как писал еще В. Суворов: "Молоток легче кувалды - но это не значит, что молоток хуже).

Думаю, это не такой уж принципиальный вопрос. Почему война в горах ничем хорошим не кончится, позвольте поинтересоваться? Монголы, не обладая спецвойсками, покорили и Кавказ (во всяком случае, значительную его часть), и горные крепости исмаилитов, и Тибет. Да и у генералов царской России вроде бы не было спецназа для борьбы с Шамилем. Да, в горах обороняться и скрываться, наверное, легче, чем на равнине, но и добываться себе пропитание тяжелее. А значит, так или иначе, нужно либо налаживать связь с равнинными аулами, либо получать помощь откуда-то извне. Следовательно, при грамотном ведении операции можно было обойтись и без горных дивизий.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 7-09-2008, 22:26

[Edan >>>]

Вроде как 58 армия, которая брала участие в боях под Цхинвали имеет навыки горных боев....

Ну а если серьезно. В 90-ых Россия еще не отучилась от старых привычек... Время не научило. По моему тут даже царская армия действовала бы более грамотнее. В данном случае опять посылали солдат как скотину на убой. И как это армия, имеющая огромные количества единиц боевой техники умудрилась её не использовать? Да австрийцы или тем более американцы бы самолетами смяли те горы в порошек прежде чем кидать солдат в то пекло.

Сообщение отредактировал Edan - 7-09-2008, 23:45

[Pashtet >>>]

Вот именно. Смяли бы эти американцы, все горы, вместе с горными селениями и мирным населением.
Читал в Википедии, статистику погибших во Вьетнаме американских солдат. Так вот: всего погибло, грубо говоря, 50 тысяч. При этом небоевые потери составили 11 тысяч!Получается, что каждый пятый американский солдат, погиб не в бою.
Это я к тому ,что как местность не зачищай, все равно множество солдат потеряешь.

[Edan >>>]

Война во Вьетнаме длилась 20 лет. И Вьетнам это не Чечня. У Вьетнама на тот момент была хорошая армия, которая очень хорошо маскировалась в джунглях. Притом ПВО все и большое кол-во оружия было советским....

Из-за того что там якобы в горах селения какие-то, мы и потеряли кучу солдат в Чечне. Потому что кидали людей без поддержки неизвестно куда....

[Spectre28 >>>]

Edan,
//Ну а если серьезно. В 90-ых Россия еще не отучилась от старых привычек... Время не научило.

если серьёзно, то как же афганский опыт? Как раз тамошние действия к войне в горах вполне готовили. Правда, не к городским боям, наверное. Судя по мемуарам и воевавших в Афганистане, и воевавших в Чечне, в общем, второй раз наступали на те же самые грабли во многом.

[Old Fisben >>>]

Будучи лейтенантом в то время он знал, что танки в город не бросают. Наши придурки в стиле ослиной тупости и бездарности использовали технику не профессионально и не по назначению. Ошибка с Берлином повторилась....

Бросают. Еще как. Но со значительной поддержкой пехоты и вертушек. По канонам. Тут наши лопухнулись, надо признать.

Вроде как 58 армия, которая брала участие в боях под Цхинвали имеет навыки горных боев....

Да, Господи... обычная армия, просто Северо-Кавказский округ.
"Горных армий" нет. В принципе. Возможны небольшие отряды, но никак не крупные подразделения.
Спецназ же должен воевать где угодно.
"Восток" вот в пятидневной отменно воевал. Чеченцы.

Война во Вьетнаме длилась 20 лет. И Вьетнам это не Чечня. У Вьетнама на тот момент была хорошая армия, которая очень хорошо маскировалась в джунглях. Притом ПВО все и большое кол-во оружия было советским....

Если бы у нас был такой карт-бланш, как у янки во Вьетнаме, то мы бы просто заливали все напалмом. Города, села, горы, реки.

Вторая Чеченская была куда более успешной.
Первая - провал и позор.

[Edan >>>]

Бросают. Еще как. Но со значительной поддержкой пехоты и вертушек.

Танки в город не бросают . Очень глупо. Большая ошибка. Могут бросать легкую технику с малокалиберным первичным оружием и крупнокалиберным пулеметом . Очень эффективны огнеметы. Преимуществом должна быть пехота. Воздух должен не кружить вверху, чтобы его молотили с каждого окна и дырки, а наносить точные и мощные удары по наводкам той же пехоты. Пехота же в уличных боях должна быть очень хорошо экипированной. Войска в городе должны иметь связь с тылами, чтобы не получилось так как это было с 6-ой армией Паулюса. Кстати, преимущество Паулюса в танках армии Гота в городе Сталинграде стало бесполезным....

Сообщение отредактировал Edan - 8-09-2008, 22:40

[Old Fisben >>>]

Танки в город не бросают  . Очень глупо. Большая ошибка. Могут бросать легкую технику с малокалиберным первичным оружием и крупнокалиберным пулеметом

Ну, пример вобщем-то, я полагаю, один. Штурм Грозного? Первый. Опять же повторюсь - тут действительно лопухнулось командование.

«Без прикрытия пехоты – горит как свеча.»

Новогодний штурм - потеряли 69 танков. Причем большую часть при входе бронеколон в город. Танки возглавляли эти колоны, по ним пришелся и основной удар. Говорят у тех танков меньше четырех дырок от РПГ не было.
При этом раскладе говорить о неэффективности танков говорить не приходится. Большая ошибка командования.
Тот же МО Грачев запросил документацию по боям в Берлине только ПОСЛЕ неудачного штурма Грозного. Командиры танковых подразделений при входе в город вообще не имели приказа на бой. Отсюда и катастрофичные потери. Были свидетельства, что многие наши танчики были заправленны авиационным бензином и при малейшем возгорании пылали, как свечки. У большинства танков не было динамической защиты. Все сложилось, вот и сложилось мнение, что танки в городе не эффективны.

А вот вам пример из второй Чеченской:

Во вторую чеченскую кампанию потери бронетанковой техники федеральных сил были значительно меньше, чем в первую. Сказались наличие у большинства офицеров боевого опыта, обученность экипажей и организация четкого взаимодействия и всестороннего обеспечения боевых действий. При умелом использовании танки успешно применялись и при боях в городских условиях. Входе наступления мотострелковых подразделений поддерживающие их танки играли решающую роль. Они своим огнем уничтожали обнаруженные огневые средства противника, после чего пехота продвигалась вперед. Так, например, действовала танковая рота отдельного мотострелкового батальона 205-й отдельной мотострелковой бригады, поддерживая действия мотострелков по освобождению Старопромысловского района г. Грозного в декабре 1999 г. - январе 2000 г. Удаление танков от мотострелков составляло не более 50 м, что обеспечивало их защиту от огня гранатометчиков с флангов и с тыла, а их огонь во фронтальные проекции машин не причинял им вреда. За время боев за Грозный от огня боевиков был поврежден только один танк этой роты, который в кратчайшие сроки был восстановлен ремонтными подразделениями бригады. Эта машина под командованием одного из командиров взводов, нарушившего приказ командира батальона, вырвалась вперед и остановилась под стенами пятиэтажного дома, занятого боевиками. Боевики мгновенно открыли по ней огонь из гранатометов с верхних этажей здания. В результате нескольких попаданий на танке были повреждены радиаторы и зенитно-пулеметная установка. Своим ходом экипажу удалось вывести машину из боя, после чего ее отправили в ремонтное подразделение, где она и была восстановлена. Никто из членов экипажа не пострадал. За период с октября 1999 г. по август 2000 г. в танковой роте, о которой идет речь, не потеряли ни одного человека и ни одного танка.

А это уже из первой, при поддержке пехоты:

Смена тактики действия танков федеральных сил в городских условиях наметилась с расширением полностью контролируемой пехотой зоны жилых кварталов и переходом от оборонительных боев к наступательным. Возникший из-за первоначальных потерь дефицит в танках вынудил к созданию смешанных бронегрупп, в состав которых включались 2 танка и ЗСУ-23-4 либо БМП-2. Закрепленные за конкретными штурмовыми мотострелковыми подразделениями, бронегруппы должны были обеспечить постоянное прикрытие штурмующих здания мотострелков мощным огнем. В последующих боях в связи с разным уровнем защищенности этих боевых машин и их различными маневренными возможностями смешанный состав бронегруппы использовался крайне редко.
Применялось два основных способа действий бронегрупп. В первом случае один танк вел огонь в интересах пехоты, а экипаж второго, наблюдая за обстановкой, мог в любой момент заметить и отразить готовящуюся на головной танк атаку. По израсходовании боеприпасов у первого танка второй обеспечивал своим огнем выход головного с позиции. ЗСУ-23-4 и БМП-2, прикрываясь танками из-за своего слабого бронирования, вели огонь по верхним этажам высотных зданий.

Временной интервал огневого воздействия по противнику зависел от быстроты пополнения боеприпасами бронегруппы в тылу. В среднем, за день пара танков совершала от двух до четырех выходов к объекту штурма, во время выхода на огневой рубеж экипажи в целях звуковой маскировки старались идти на малых оборотах, а при отходе из двигателя выжимали все, на что он был способен.

Так называемая "карусель".
Да и посмотреть на потери в бронетехнике в первой и второй войне - все становится очевидно.

Главное умелое управление, поддержка пехоты и авиации.

Преимуществом должна быть пехота. Воздух должен не кружить вверху, чтобы его молотили с каждого окна и дырки, а наносить точные и мощные удары по наводкам той же пехоты.

А Израиль? Их танки всегда сопровождают вертушки, которые постоянно указывают экипажу бронемашин новые цели.
Молотить с каждого окна не получится. Не всяким оружием собьешь боевой вертолет, а бить долго и постоянно не позволит пехота и танки.

Пехота же в уличных боях должна быть очень хорошо экипированной. Войска в городе должны иметь связь с тылами, чтобы не получилось так как это было с 6-ой армией Паулюса. Кстати, преимущество Паулюса в танках армии Гота в городе Сталинграде стало бесполезным....

Ну насчет экипировки - общеизвестно)
А Сталинград... ну у штурмовиков наших был автомат, гранаты, грантаы, граната, лопата) Вся экипировка)

Ну, наши оборонялись) Активная оборона, так называемая. Паулюс строго следовал военной доктрине. При наступлении преимущество во всем 3 к 1 или 4 к 1. Точно не вспомню. Так что немец еще не добрал)

В Сталинграде танки очень хорошо себя проявили. Очень грамотно работали.

...танки сыграли большую роль в уличных боях и как подвижные огневые точки. Так же как и пехота, они действовали группами. Танки расчищали дорогу пехоте, пехота в свою очередь — танкам.

Они также использовались, как мобильная артиллерия. Подъедет, окопается, бабах, бабах. Дальше едет.

Так что... Танк в городе - полезная и нужная вещь. Грамотное его использование - залог успеха.

Эвон в Цхинвале осетины тоже отрезали пехоту от танков и жгли грузин. Видимо, американцы этот урок еще не усвоили. Не успели обучить бравых грузинских джи-ай)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 9-09-2008, 12:10

[Sergei the sage >>>]

Господа, есть тактика - как бы нам получше взять Грозный или Сталинград; а есть стратегия - а нужно ли нам их вообще брать. Если верить Г. Дерру - взятие Сталинграда было ошибкой. До сих пор "Поход на Сталинград" - это классика, с которой никто не спорит и на которую все ссылаются.

Поэтому вопрос из области стратегии - зачем вообще нужен был штурм Грозного? Что, нельзя было Дудаева зонтиком уколоть, на примеме в посольстве отравить, полония подложить - не в первый же раз, Господи прости.

Или вопрос из области политики - а по-хорошему договориться не пробовали? Чего конкретно не поделили Ельцин с Дудаевым, что из-за этого столько людй угробили?

[Alaric >>>]

Что, нельзя было Дудаева зонтиком уколоть, на примеме в посольстве отравить, полония подложить - не в первый же раз, Господи прости.

Вообще-то к моменту второй войны Дудаев был уже давно как мертв, но это воевать никому не мешало. При этом я не понимаю, на чем основана уверенность, что убить Дудаева уже в ходе первой войны было легко.
Ну а если вести речь о том, почему его не попытались убрать до войны, то стоит заметить, что Дудаев пришел к власти в сентябре 1991-го года, когда в стране власть практически отсутствовала и принять решение о том, что нужно действовать уже сейчас, было банально некому.

Или вопрос из области политики - а по-хорошему договориться не пробовали? Чего конкретно не поделили Ельцин с Дудаевым, что из-за этого столько людй угробили?

Дело в том, что на территории Чечни после прихода Дудаева к власти начался разгул преступности. А для не чеченцев там стало жить вообще невозможно (еще задолго до начала собственно военных действий). Поэтому так или иначе наводить порядок на территории Чечни было жизненно необходимо.

На самом деле, на мой взгляд, главной проблемой до и во время первой войны было то, что в стране вообще не существовало единого решения по поводу того, что следует делать. Даже в руководстве страны. В армии и так был бардак в силу "реформ", а если к этому прибавить то, что армия не очень понимает что делать (это даже войной не называлось) ... Естественно, это ни к чему хорошему не привело.

[Edan >>>]

В общем мнений много, но всё-таки танки в городе могут быть в случае некоторых условий. Бросаться танками как яблоками ----- ошибка и безграмотность. В данном случае так называемые бронегруппы (а ля наши штурм. группы в ВОВ) были наспех созданы и не следовали никакой доктрине ведения военных действий в определенных условиях.
Конечно легко говорить --- один танк делает то, а другой это пока те делают это, а остальные то. Но на самом-то деле каждый план должен хорошо прорабатываться. Если есть профессиональная пехота или спецназ + поддержка с воздуха, налаженная связь на одной частоте, боеприпасы и провизия + тыл, то можно и позволить себе пустить танки в город.

А и еще. Если конечно известно расположение противника и есть спец.приборы (инфракрасное видение), то тогда посылаем танк и он обрабатывает бородатых дядек всем тем что у него есть.

Ошибка ---- это когда идет танк по улице, за ним прется легкая пехота с калашниками.... Вот так и ждут пока рванет мина, а потом РПГ изо всех углов полетят....

А на счет хорошей экипировки я имел ввиду, что, к примеру, у нас есть хорошо обученная и экипированная пехота, системы ночного видения и куча других примочек. + неподалеку стоят САУ типа МСТА-С, которые по первой же наводки лупанут так, что пол города сметет.... И в отличии от Афганов и Чечни боевики заранее не знают где будет идти колонна и не ждут её. Обстановку диктуем мы. И вот одной холодной ночью вот это всё обрушивается на ничего не подозревающего противника Блицкригом. Да. Как это любили делать немцы. (Просто не стого, не с сего в город входит Зондер-команда или Айнзац-группа и начинает делать панику. Все с немецкой педантичностью...)

Сообщение отредактировал Edan - 9-09-2008, 22:11

[ZKir >>>]

Чего конкретно не поделили Ельцин с Дудаевым, что из-за этого столько людй угробили?

Это тот вопрос, который меня мучит до сих пор.

Поэтому так или иначе наводить порядок на территории Чечни было жизненно необходимо.

А в чем тогда была необходимость заключать Хасавюртский мир?

Сообщение отредактировал ZKir - 9-09-2008, 22:55

[Alaric >>>]

А в чем тогда была необходимость заключать Хасавюртский мир?

Как показало дальнейшее развитие событий, необходимость наоборот была в обратном.
Насколько я понимаю, из-за большого количества потерь и соответствующего освещения конфликта в прессе приличная часть населения страны хотела прекращения войны любым способом. Вот ее и прекратили. Порядка на территории Чечни (и даже в ее окрестностях) Хасавюртский мир не прибавил.

[Fozzi >>>]

Наши как всегда учились на ошибках. Потеряли Майкопскую бригаду, потом еще долго штурмовали дворец дудаева. И сколько потеряли танков?...причем абсолютно бездарно. Читайте книгу Я был на этой войне. Автор Миронов. Там все красочно описывается и даже дается некоторый анализ происходлившего тогда.

[Mr.Garret >>>]

Проблема чеченской войны в том, что это Гражданская война, но честно в этом признаться никто не хочет. С одной стороны воевали граждане СССР и с другой стороны воевали граждане СССР. Вот и объясните мне как одни бывшие граждане великой страны выучили уроки WWII, а другие бывшие граждане нет? Выходит, что командование чеченских боевиков, было более одаренным чем Российское или как?

>Что не поделили Ельцин с Дудаевым.
Разные взгляды на будущее пост-советсткого Кавказа. Ельцин бы никогда не признал Чечню свободной по доброй воле. Это было ясно чеченцам, а значит, конфликт должен был вступить в горячую фазу.
Другой вопрос, что получив свободу (в относительных рамках разумеется), чеченцы умудрились разрушить свою экономику и начали заниматься откровенным бандитизмом. Это их в конечном итоге их погубило.
Ну и конечно не стоит забывать про идею пан-мусульманского государства, которая вообщем-то первому руководству Чечни была чужда. Скорее всего, Дудаев подобные планы поддерживал скрепя сердце ибо в свое время, со своих бомбардировщиков он вполне успешно бомбил афганских маджахедов.

Сообщение отредактировал Mr.Garret - 19-11-2008, 10:21

[Old Fisben >>>]

Проблема чеченской войны в том, что это Гражданская война, но честно в этом признаться никто не хочет. С одной стороны воевали граждане СССР и с другой стороны воевали граждане СССР. Вот и объясните мне как одни бывшие  граждане великой страны выучили уроки WWII, а другие бывшие граждане нет? Выходит, что командование чеченских боевиков, было более одаренным чем Российское или как?

Поверхностно.
Одаренность тут не к месту. Наши шли на большую войну, с танками и прочим. А её, по большому счету, не было. Вторая война в этом плане стала исправлением ошибок. Учимся на своих.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-11-2008, 10:51

[Эгильсдоттир >>>]

Проблема чеченской войны в том, что это Гражданская война, но честно в этом признаться никто не хочет.

Вот это вряд ли. Никакие "граждане СССР" там не воевали - воевали две шайки уголовников за контроль над нефтью. То, что я сейчас процитирую, оставляю на совести автора - не помню, где и у кого я это прочитала, понятия не имею, насколько это достоверно. Но, как говорится, если и не правда, то хорошо придумано. Якобы после заключения Хасавюртского мира генералу Лебедю позвонил Березовский и поинтересовался: что, мол, ты, друг ситный, мне бизнес ломаешь. Тот начал объяснять, что люди же погибают. На что БАБ ответил: ну и что? Зато бабки какие...
До тех пор, пока на Кавказе есть нефть, пока Кавказ является крупнейшим узлом торговых путей на Юг и Восток, спокойствия там не будет. Разве что Россия сумеет убедительно объяснить всему прочему миру, что это - её территория.

[Pashtet >>>]

Здрасти, не воевали... Да кого там только не было: украинцы, эстонцы, латыши, поляки. Негры даже были, но они правда, не гражадне СССР)).
Насчет уголовников. Чесс гря смысл не понял, признаю тупой.
Насчет солдат воевавших там. У меня батя там был, даже повесть написал, будет время - процитирую.
А вот одна история с ним. Сидели в засаде возде аула, ждали прибытия бандглаварей. Снайпер в "ночник" заметил трех идущих без сопровождения бородатых, с оружием, все дела. Решили валить когда уже обратно идти будут. Идут обратно, метрах в пяти друг от друга. Снайпер снял самого заднего, второй когда падал, вскрикнул. Третий успел добежать до своих, в лес. Потом боевики открыли шквальный огонь, и ушли. Десантники и отцовская группа подходит к первому трупу. Ботинки сняли, автомат забрали. Идут ко второму. Там уже два десантника стоят. Отец смотрит на труп, а тот уже без ботинок и уши отрезаны. Батя смотрит на десантников один в импортных берцах, второй уши в карман прячет.
- Как же мы его теперь на Ханкалу повезем?! Без ушей?!
Кстати, потом выяснилось, что третий бородатый, который убежал был ни кто иной как Абу - аль- Валид.
Решили снайпера представлять к награде. Кстати,снайпер - срочник. Батя говорит, что на срочниках там все войска держиться, а не на тех кто на Ханкале штаны протирает.
Решили представлять. Только загвоздка есть:
- Либо кадровику 10 тысяч даешь, либо его самого, вместе с бойцом к награде представляешь, - отвечает командир десантников, - а у меня пока таких денег нет.
Вот такие вот дела

[Эгильсдоттир >>>]

Pashtet, поясняю. К тому времени такого государства - СССР - уже не было. Насчёт уголовников: естественно, имеются в виду не те, кто непосредственно участвовал в боевых действиях. Ну так, и "паханы" сами в разборках не участвуют, на то у них боевики имеются.

[Mr.Garret >>>]

>Наши шли на большую войну, с танками и прочим.
Ну знаете, чтобы после афганистана наступить на те же самые грабли во второй раз надо быть настоящим бездарем.

Чеченцы кстати, тоже использовали в Грозном тяжелую технику, только ее всю быстренько постреляли.

Вторая Чеченская это совсем другая история.

[Mr.Garret >>>]

>Вот это вряд ли. Никакие "граждане СССР" там не воевали

Вот не надо. Хотите сказать, что Дудаев не был гражданином СССР? Был и честно выполнял свой долг в Афганистане. Это факт и факт несомненный. Более того Масхадов, в свое время был командиром 379-го самоходного артполка 107-й мотострелковой дивизии Прибалтийского военного округа. Это тоже факт.
Люди, которые сошлись друг с другом на руинах Грозного, когда-то служили в одной армии и под одним флагом.

Конечно к 1994-ому году СССР развалился, но это не значит, что война не была гражданской. Ваша точка зрения Эгильсдоттир неправильна, потому что отталкиваясь от нее, гражданской невозможно считать даже войну между Северными и Южными штатами США.

Впрочем, задам вам один вопрос.

Вы согласны с тем, что гражда́нская война́ — это война между политическими силами внутри одного государства, которая охватывает значительную часть населения?

Если да, то обратите внимание, что уголовники и заключенные также имеют гражданство несмотря на свою противоправную деятельность, а значит, могут учавствовать в гражданской войне за одну из сторон конфликта.

Добавлено:
И кстати вот какой момент. Мало кто знает, но Дудаев был награжден орденом Красного знамени и Орденом красной звезды.

Сообщение отредактировал Mr.Garret - 19-11-2008, 16:29

[Old Fisben >>>]

Ну знаете, чтобы после афганистана наступить на те же самые грабли во второй раз надо быть настоящим бездарем.

То горы, а то город.
Вы просто олицетворяете Первую только со штурмом Грозного. Там была полная, простите, жопа и разгильдяйство. Неготовность и самонадеянность.
Типично русские пороки. А чечены этим воспользовались. Хотя, наверное, не ожидали, что им так подфартит. Можно это считать тактическим гением боевиков? Решайте сами.
Которые, по большому счету, во Второй себя не проявили.

Чеченцы кстати, тоже использовали в Грозном тяжелую технику, только ее всю быстренько постреляли.

В Грозном? Ой ли... хватит пальцев одной руки. Ладно, двух. В поле было побольше.

Вторая Чеченская это совсем другая история.

Какая?
Тема топика - "Чеченские войны".

Мало кто знает, но Дудаев был награжден орденом Красного знамени и Орденом красной звезды.

И, что более важно, ракетой с нашего самолета.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 19-11-2008, 16:53

[Эгильсдоттир >>>]

Mr.Garret, п о л и т и ч е с к и м и силами. Следуя же вашему заявлению, придётся объявить гражданской войной криминальные разборки в Москве 90-х годов.

[Mr.Garret >>>]

2 Эгильсдоттир >>>

>криминальные разборки в Москве 90-х годов.
Нет это не гражданская война, но в 1993 ем во время расстрела Белого дома мы прошли по самому ее краешку. Не путайте молотьбу между гражданскими с борьбой между воеными.

Читайте на ночь Клаузевица. Он давно написал, что война есть продолжение политики. Армия, руки политических сил, а вовсе не упомянутые вами бандиты (гражданские по своей сути).

Вы кстати уклонились от ответа на мой вопрос про Дудаева.

>Тема топика - "Чеченские войны".
Давайте не будем мешать всю водну кучу. Вы же не вспоминаете про Чеченские войны XIX века, которые тоже подходят к теме топика. Я полагал, что разговор идет про Первую кампанию, которая кардинальным образом отличалась от второй.
Если вы про вторую. Давайте обсуждать ее, но не в месте и не одновременно.

[Old Fisben >>>]

Если вы про вторую. Давайте обсуждать ее, но не в месте и не одновременно.

Вот и объясните мне как одни бывшие граждане великой страны выучили уроки WWII, а другие бывшие граждане нет? Выходит, что командование чеченских боевиков, было более одаренным чем Российское или как?

Как так вышло, что во Вторую Чеченскую граждане СССР, выучившие уроки ВОВ, не смогли придушить Дагестан и в итоге были на три четверти уничтожены, а выжившие рассеялись по зеленке и горам?
Это те одаренные боевики, что перемололи в Первую столько русских! Куда делись эти бородатые Тактики и Стратеги?
Не вижу стройности мысли по урокам WW2, Чеченских войн и усваивании оных бывшими гражданами Союза.

[Эгильсдоттир >>>]

Вы кстати уклонились от ответа на мой вопрос про Дудаева.

Какой именно? Что Дудаев был гражданином СССР? Ну так и я была - до 1991 года. Что это меняет? Что он был награждён орденами Красного Знамени и Красной Звезды? Знаю. Опять-таки, что это меняет?

Армия, руки политических сил,

В данном конкретном случае армия оказалась руками именно бандитов. Что не делает ей чести, кстати сказать. И Клаузевица, друг мой, надо читать не на ночь, а на ясную голову - внимательно и вдумчиво.

[Pashtet >>>]

В данном конкретном случае армия оказалась руками именно бандитов. Что не делает ей чести, кстати сказать.

Не соглансен. И с тем, что, например, армия оказалась в руках бандитов, и с тем, что это не делает ей чести.
Во - первых, как не крути, наши войска удерживали Чечню в составе России. Восстанавливали конституционный порядок. У наших заморских друзей не получилось вынудить Россию потерять Кавказ. Ведь с потерей Чечни, пошла бы цепная реакция, и мы потеряли бы все кавказкие республики.

Кто-то из великих сказал: "Что может поделать солдат получивший приказ?".

[Аваллах >>>]

Кто-то из великих сказал: "Что может поделать солдат получивший приказ?"

Не выполнять его.
Благо в современном бундесвере, к примеру, если не подводит память, солдат, выполняющий противозаконный приказ, считается преступником. И отвечает за свое преступление в соответствии с законом.
Есть на что ориентироваться, право слово. Это даже не считая моральных вопросов.

[Alaric >>>]

Благо в современном бундесвере, к примеру, если не подводит память, солдат, выполняющий противозаконный приказ, считается преступником. И отвечает за свое преступление в соответствии с законом.

Не знаю как в бундесвере, но в России солдат считается преступником, если он выполняет заведомо противозаконный приказ. Если же у солдата нет причины считать, что приказ является заведомо противозаконным, он не несет ответственности за его выполнение, более того, несет ответственность за его невыполнение.
Условно говоря, если летчику приказывается нанести бомбовые удары по таким-то точкам, а потом выяснится, что в этих точках находились не военные объекты, а мирные, то летчик за выполнение приказа ответственности не несет.

Приказов о вводе войск в Чечню я не видел, но подозреваю, что ничего заведомо противозаконного там не было.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-11-2008, 2:42

[Эгильсдоттир >>>]

Во - первых, как не крути, наши войска удерживали Чечню в составе России.

Возможно, я ошибаюсь, но Чечня никогда не выделится из состава России. По той простой и банальной причине, что как государственное образование, вышеозначенная Чечня сдохнет через пару месяцев - разные тейпы просто перережут друг друга. Это уж не говоря о том, что пропадёт такой неиссякаемый источник доходов, как шантаж центрального правительства. Сколько денег вбухано в "восстановление Чечни"? И что там восстановлено?

[Old Fisben >>>]

У нас по уставу приказы (какие бы они не были) вышестоящего по звания не обсуждаются. Невыполнение приказа карается по всей сторогости военного правосудия.
Честно говоря, странно будет это выглядеть во время войны - посчитал, что это неправильно - не выполнил приказ. Как воевать таким образом - непонятно.

[Alaric >>>]

У нас по уставу приказы (какие бы они не были) вышестоящего по звания не обсуждаются. Невыполнение приказа карается по всей сторогости военного правосудия.

Возникает вопрос: что имеет больший приоритет - Устав или Уголовный Кодекс?
Собственно, даже в Уставе внутренней службы сказано: "Подчиненный, не выполнивший приказ командира (начальника), отданный в установленном порядке, привлекается к уголовной ответственности по основаниям, предусмотренным законодательством Российской Федерации." Упоминания о какой-либо строгости военного правосудия я там не нашел, за исключением фразы:
"Командир (начальник), кроме того, имеет право применить оружие лично или приказать применить оружие для восстановления дисциплины и порядка в случае открытого неповиновения подчиненного в боевых условиях, когда действия неповинующегося явно направлены на государственную измену или срыв выполнения боевой задачи, а также при выполнении задач в условиях чрезвычайного положения."

[Old Fisben >>>]

Упоминания о какой-либо строгости военного правосудия я там не нашел, за исключением фразы:

Имелись в виду Военные суды. Ибо именно они будут рассматривать дело о неподчинении старшемо по званию. Они входят в единую судебную систему, являются судами общей юрисдикции с общим судопроизводством, то есть - специализированными. По военным делам.

- беспрекословно повиноваться командирам (начальникам) и защищать их в бою, оберегать Боевое Знамя воинской части;

28. Уголовную ответственность военнослужащие несут за совершенные преступления в соответствии с законодательством Российской Федерации. За преступления против установленного порядка несения военной службы они несут ответственность по закону "Об уголовной ответственности за воинские преступления".

Из устава ВС РФ. Боец обязан...)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 21-11-2008, 14:30

[Old Fisben >>>]

36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.
Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).
37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.
38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия, за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.
39. Приказы отдаются в порядке подчиненности. При крайней необходимости старший начальник может отдать приказ подчиненному, минуя его непосредственного начальника. В таком случае он сообщает об этом непосредственному начальнику подчиненного или приказывает подчиненному самому доложить своему непосредственному начальнику.
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.
При необходимости убедиться в правильном понимании отданного им приказа командир (начальник) может потребовать краткого его повторения, а военнослужащий, получивший приказ, - обратиться к командиру (начальнику) с просьбой повторить его.
О выполнении полученного приказа военнослужащий обязан доложить начальнику, отдавшему приказ, и своему непосредственному начальнику.
Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона.
41. Если военнослужащий, выполняющий приказ, получит от другого начальника, старшего по служебному положению, новый приказ, который помешает выполнить первый, он докладывает об этом начальнику, отдавшему второй приказ, и в случае его подтверждения выполняет последний.
Отдавший новый приказ сообщает об этом начальнику, отдавшему первый приказ.
42. Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности.

[Alaric >>>]

Old Fisben
А ссылку можно? А то, что-то по твоим цитатам текст немного не такой, как я нашел. Я брал текст на сайте официальной газеты Минобороны.

По военным судам. Они чем должны руководствоваться? По идее, все тем же УК РФ. По которому за невыполнение заведомо незаконного приказа военнослужащий ответственности не несет. Выделенное тобой жирным шрифтом я тоже видел, но это не отвечает на вопрос, что следует делать с военнослужащим, который тем не менее приказ не выполнит.

[Old Fisben >>>]

Old Fisben
А ссылку можно? А то, что-то по твоим цитатам текст немного не такой, как я нашел. Я брал текст на сайте официальной газеты Минобороны.

По военным судам. Они чем должны руководствоваться? По идее, все тем же УК РФ. По которому за невыполнение заведомо незаконного приказа военнослужащий ответственности не несет. Выделенное тобой жирным шрифтом я тоже видел, но это не отвечает на вопрос, что следует делать с военнослужащим, который тем не менее приказ не выполнит.

По первому: http://www.old.mil.ru/articles/article4089.shtml

По второму - ну да. Как-то сажают же например за дезертирство. Это прямое нарушение Устава военнослужащего. И дезертир, если и не в тюрьму поступает, то в дизбат - точно.

[Mr.Garret >>>]

Минутку, давай отстранимся от личных оценок Дудаева и Басаева, которые идут от того, что они являются врагами РФ и значит нашими противниками. Рассмотрим ситуацию на момент начала войны. Рассмотрим ее объективно, без криков ура-патриотического содержания.

Итак, в начале 90-ых чеченцы желают выйти из состава РФ, видя, что у других республик это получилось. Желают выйти потому что Россия слабая, а Чечня (как бы) сильная. Кроме того, дает знает о себе историческое прошлое и насильственное выселиние инициированное Сталиным. Желание это понять можно? Можно. Можно его понять, потому что оно для чеченцев естественное. Обратите внимание, что мы принимаем это желание, когда оно идет от других бандитов. К примеру от ИРА или басков каких-нибудь.

Дальше.
12-14 декабря 1994 во Владикавказе прошли переговоры, на которых обсуждалась ситуация, сложившаяся после ввода подразделений российской армии. Переговоры были прерваны после того, как российская сторона потребовала от чеченской делегации подписать документ, в соответствии с которым Чечня признавала себя субъектом Российской Федерации.
Ну, как раз понятно, что чеченцам не хотелось себя субъектом признавать и РФ ввела в республику войска для подавления пока еще своих граждан (Чечня то пока из РФ не вышла, не так ли?). Далее началась гражданская война, в ходе которой чеченцы (пока еще не скомпроментировавшие себя тотальным терроризмом) попытались добиться независимости военным путем. С объективной точки зрения, понять чеченцев можно. Они не хотели иметь ничего общего с разваливающейся страной, погрязшей в беззаконии и коррупции.
Бандитами военные чеченцы в массе своей стали уже потом, когда перешли к тактике террористических актов и к массовому захвату заложников, чем и скомпроментировали себя и на корню загубили свое дело.
Однако, на момент начала Первой чеченской армию Ичкерии нельзя было считать бандитским формированием. Да, они были повстанцами.
Но кто не был повстанцем? С точки зрения Ельцина и Рудской в Белом доме был повстанцем. Это же не значит, что теперь он бандит.

>По той простой и банальной причине, что как государственное образование, >вышеозначенная Чечня сдохнет через пару месяцев
Это другой вопрос, не имеющий никакого отношения к бандитизму.

>В данном конкретном случае армия оказалась руками именно бандитов.
Ну это просто смешно. Вы полагаете, что армия орудующая от имени бандитов много чем отличается от армии орудующий от имени правительства? Да ничего подобного. И там и там случаются военные преступления и там и там люди убивают друг друга. С моей точки зрения, любое правительство развязавшее войну является бандитским. Но бандитское правительство это не организация бандитов. Это правительство, решившее пойти на преступление.

Сообщение отредактировал Mr.Garret - 21-11-2008, 16:49

[Alaric >>>]

По первому: http://www.old.mil.ru/articles/article4089.shtml

Это чуть более старая версия. "От 14 декабря 1993 года". См. http://www.old.mil.ru/articles/article4079.shtml

Как-то сажают же например за дезертирство. Это прямое нарушение Устава военнослужащего. И дезертир, если и не в тюрьму поступает, то в дизбат - точно.

Сейчас дезертирство является преступлением, предусмотренным соответствующей статьей УК (338-й). В УК даже целая глава есть - "Преступления против военной службы".

Бандитами военные чеченцы в массе своей стали уже потом, когда перешли к тактике террористических актов и к массовому захвату заложников, чем и скомпроментировали себя и на корню загубили свое дело.
Однако, на момент начала Первой чеченской армию Ичкерии нельзя было считать бандитским формированием. Да, они были повстанцами.
Но кто не был повстанцем? С точки зрения Ельцина и Рудской в Белом доме был повстанцем. Это же не значит, что теперь он бандит.

К сожалению, проблема в том, что они были бандитами не только потому, что они были повстанцами. На территории Чечни в 91-94-х годах вовсю процветали самые различные преступления. Можете, например, почитать.

Захваты заложников на нечеченской территории начались до ввода войск в Чечню.

" 9 ноября 1991 года группа из трех человек во главе с террористом Шамилем Басаевым угнала самолет Ту-154 из Минеральных Вод в Турцию в знак протеста против введения в Чечено-Ингушской Республике режима чрезвычайного положения. В Турции террористы сдались местным властям и добились того, чтобы их отправили в Чечню. Самолет с пассажирами был возвращен в Грозный.

27 декабря 1992 года в Лермонтовске (Ставропольский край) трое преступников захватили автобус с двумя милиционерами и двадцатью рабочими-строителями, потребовали самолет для вылета в Турцию. Преступники грозили взорвать автобус. После отказа Турции принять террористов они потребовали пропустить автобус в Чечню, где сдались властям.

26 мая 1994 года четверо чеченских террористов захватили рейсовый автобус Владикавказ - Ставрополь, в котором находились 36 пассажиров. В аэропорту Минеральных Вод они потребовали 10 млн. долларов, вертолет, оружие и наркотики. Получив на следующий день деньги, они освободили всех заложников, кроме четырех женщин, с которыми вылетели на предоставленном им вертолете в Чечню, где их уже ждала группа захвата. В результате проведенной операции женщины были освобождены, а террористы, кроме одного, которому удалось скрыться с частью валюты, задержаны. Ставропольский суд приговорил главаря банды к высшей мере наказания, двух его товарищей - к 15 годам лишения свободы. А в 1995 году на территории Чечни был задержан и четвертый террорист.

29 июля 1994 года в аэропорту Минеральных Вод чеченские террористы захватили вертолет с заложниками. Когда отряд спецназа попытался прорваться в вертолет, один из чеченцев взорвал в салоне гранату, из-за чего 19 пассажиров получили ранения, четверо из них скончались. Все террористы были задержаны." (Взято с СМИ.ру)

[Mr.Garret >>>]

>Захваты заложников на нечеченской территории начались до ввода
>войск в Чечню.
Никто с этим не спорит, но это не было делом рук армейских соединений повстанцев.

Сообщение отредактировал Mr.Garret - 21-11-2008, 17:56

[Alaric >>>]

>Захваты заложников на нечеченской территории начались до ввода >войск в Чечню.
Никто с этим не спорит, но это не было делом рук армейских соединений повстанцев.

Проблема в том, что "повстанцы" считали, что это нормально. Более того, "повстанцы" определенно считали, что с теми жителями Чечни, которые их не поддерживают, можно делать все, что угодно.

Власть в Чечне не делала ничего для того, чтобы приструнить тех самых бандитов. Которые там были в огромном количестве. Поэтому кто-то должен был их приструнить. К сожалению, в первую чеченскую войну это делалось плохо, но это не означает, что этого делать было не надо.

[Mr.Garret >>>]

>К сожалению, в первую чеченскую войну это делалось >плохо, но это не означает, что этого делать было не надо.
Кто же спорит то. Порядок там надо было наводить давно. Еще в 1992, пока ребелы не сформировали мощные полевые соединения.

Только вот скажите, как отличать армию состоящую из бандитов, от армии которая из бандитов не состоит? По уровню насилия над мирными жителями или по количеству преступлений?

[Эгильсдоттир >>>]

Боюсь, что на территории Чечни н е т армии, не состоящей из бандитов.

[Old Fisben >>>]

Там служат наши регулярные войска вобщет.

[Эгильсдоттир >>>]

Old Fisben, насколько я поняла, имелась в виду некая "армия повстанцев". Если это не так - пардон, ещё пардон.

[Old Fisben >>>]

Просто на территории Чечни, емнип, есть официально одна сила - ВС РФ. Чеченские батальоны, кстати, емнип, тоже на бумаге входят в наши вооруженные силы. Остальные - не армия. Боевики, телохранители, милиция. По идее ополченцев и самообороны там уже нет.

[Edan >>>]

Была бы моя воля и не 21 век сделал бы с Чечнёй то, что сделали римляне с Карфагеном. Но вам россияндцы виднее...

[Аваллах >>>]

to Edan
Ммм...а вы не хотите задуматься над тем, что некоторые чеченцы хотели бы сделать с РФ? На мой взгляд, это будет не менее целесообразно, чем то, над чем раздумываете вы. Но вам, конечно же, виднее...

[Alaric >>>]

Была бы моя воля и не 21 век сделал бы с Чечнёй то, что сделали римляне с Карфагеном.

Если Вы подразумеваете "разрушить", так с ней и так это произошло. В 20-м веке для разрушения существуют гораздо более эффективные средства, чем во времена Рима. Куда уж дальше рушить-то?
Порушили, теперь вот отсылаем деньги на восстановление.

На мой взгляд, это будет не менее целесообразно, чем то, над чем раздумываете вы.

Впрочем, и не более

[Reytar >>>]

Mr.Garret
Alaric При всем моем к вам уважении, Вам ни кажется что оценивая события в Чечне, как и роль Басаева, вы забываете несколько незначительных, но многое объясняющих деталей?

1. ДО ввода войск РФ на территорию Чеченской Республики на этой территории УЖЕ ШЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА. С 8 августа 1993 года примерно: http://artofwar.ru/k/krasnopeew_d_w/text_0010.shtml
Судя по датам, эта война до ввода войск РФ, сначала против отдельных районов, не признававших власть Президента Чеченской Республики, а затем - против сторонников Парламента длилась более года. Стоит ли удивляться разгулу преступности и превращению захвата заложников в часть местного бизнеса? У нас в Гражданскую и похлеще бывало, причем с каждой из сторон.
2. Уже упомянутый Шамиль Басаев в том же 1993 году "с благословения" ФСБ отличился в оказании широкой и разносторонней помощи абхазским сепаратистам, вследствие чего отколотая сепаратистами часть Республики Грузия получила столь желанный кем-то для нее статус "непризнанной республики", а господин Басаев был награжден званием "Герой Абхазской Республики". То, что эта операция была успешно реализованным проектом правительства РФ, думаю ни для кого не секрет - как "православные"казачьи части, сражавшиеся на стороне мусульманских абхазских формирований, так и неизвестно откуда быстро появившееся у сепаратистов большое количество тяжелой бронетехники и артиллерии, подтверждают это.
3. У многих, в том числе и у "полевых командиров" повстанцев, особенно если освободительное движение имеет и религиозную окраску, бывает "головокружение от успехов". Стоит ли удивляться, что Басаев со товарищи, успешно проведя одну крупномасштабную сепаратистскую операцию пришли к выводу что смогут таким же образом реализовать и иную - по полному отделению Чеченской Республики от РФ, тем более, что, если верить Википедии, легитимность у правительства РФ и правительства Дудаева была примерно одна и та же, за исключением того, что правительство РФ было признано главами других стран, а правительство Чечни - нет. Судя по данным в Википедии, делили распадавшийся СССР и те и иные с большим усердием, причем чеченцы делить его явно начали раньше:

27 ноября 1990 была заявлена идея создания чеченского государства «Нохчи-Чо» и выхода его не только из состава России, но и из СССР. Верховный Совет Чечено-Ингушской АССР, избранный в марте 1990, принял Декларацию о государственном суверенитете Чечено-Ингушской Республики.

В начале 1991 чечено-ингушское руководство отказалось проводить на своей территории референдум о целостности СССР, инициированный Михаилом Горбачёвым. Это было ещё задолго до появления генерала Дудаева на политической сцене, когда республикой руководил Доку Завгаев.Отказ мотивировался тем, что Северная Осетия отказывалась вернуть ингушам Пригородный район — территорию, на которой ингуши проживали в бывших казачьих станицах после уничтожения казачества вплоть до депортации 1944 года и которая была после 1944 передана в состав Северной Осетии, хотя первоначально эти земли принадлежали ингушам. Таким образом сознательно и целенаправленно осуществлялась дестабилизация обстановки, взращивались экстремистские настроения и их лидеры.

15 мая 1991 года ЧИАССР была переименована в Чечено-Ингушскую республику.

В июне 1991 года Джохар Дудаев возглавил исполком ОКЧН (Общенационального Конгресса чеченского народа). Дудаев и его сторонники из ОКЧН приступили к созданию параллельных органов власти в республике.

6 сентября 1991 в Чечне был совершён вооружённый переворот — Верховный Совет ЧИАССР был разогнан вооружёнными сторонниками Исполкома Общенационального конгресса чеченского народа. В качестве предлога было использовано то, что 19 августа 1991 партийное руководство в Грозном, в отличие от российского руководства, поддержало действия ГКЧП.

С согласия руководства российского парламента, из небольшой группы депутатов Верховного Совета ЧИАССР и представителей ОКЧН был создан Временный высший совет, который был признан Верховным Советом РФ высшим органом власти на территории республики. Однако менее чем через 3 недели ОКЧН распустил его и объявил, что берёт на себя всю полноту власти.

1 октября 1991 года решением Верховного совета РСФСР Чечено-Ингушская Республика была разделена на Чеченскую и Ингушскую Республики (без определения границ).

27 октября 1991 Джохар Дудаев был избран президентом Чеченской Республики.

Одновременно прошли выборы парламента Чеченской республики. По оценкам многих экспертов, всё это было лишь инсценировкой (участвовало 10 — 12 % избирателей, голосование прошло только в 6 из 14 районов ЧИАССР). В некоторых районах число проголосовавших превысило число зарегистрированных избирателей. В это же время исполком ОКЧН объявил всеобщую мобилизацию мужчин в возрасте от 15 до 65 лет и привёл в полную боевую готовность свою Национальную гвардию.

Съезд народных депутатов РСФСР официально заявил о непризнании этих выборов, так как они прошли с нарушениями действующего законодательства.

Первым своим декретом 1 ноября 1991 Дудаев провозгласил независимость Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ) от Российской Федерации, что не было признано ни российскими властями, ни какими-либо иностранными государствами.

[Spectre28 >>>]

Reytar, погоди)

//легитимность у правительства РФ и правительства Дудаева была примерно одна и та же, за исключением того, что правительство РФ было признано главами других стран, а правительство Чечни - нет

собственно, признание других стран в наше время и определяет уровень легитимности, думаю... в основном Почему же у правительства РФ и правительства Дудаева была примерно одинаковая легитимность?)

[Alaric >>>]

ДО ввода войск РФ на территорию Чеченской Республики на этой территории УЖЕ ШЛА ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.

По-моему, это дополнительный стимул для ввода войск. Если кто-то заявляет о независимости, то, на мой взгляд, он обязан уметь наводить порядок у себя на территории. Гражданская война в соседнем государстве не нужна никому, поскольку это как правило затрагивает и тебя.

Что касается использования чеченцев в Абхазии ... Ну что я могу сказать ... Решили одну проблему, получили другую. Теперь ее решаем.

[Reytar >>>]

Spectre28
По той простой причине, что предпринимаемые Дудаевым шаги очень похожи на шаги предпринимаемые Ельциным.
Даты, кстати, тоже близки в деле развала СССР политика обоих правительств имеет большое сходство, причем даже вооруженная борьба против оппозиции и в том, и в ином случае началась в 1993 году. Только Дудаев против своего Парламента боролся, а Ельцин по своему 125-мм танковыми орудиями "салютовал".
Единственное отличие, вот в этом пункте:
"Первым своим декретом 1 ноября 1991 Дудаев провозгласил независимость Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ) от Российской Федерации, что не было признано ни российскими властями, ни какими-либо иностранными государствами."

При этом, напомню ситуацию с Абхазией, точно таких же "Дудаевых" на территории других независимых государств в пределах бывшего СССР правительство РФ на тот момент привечало и подкармливало. Если взглянуть на ситуацию с точки зрения целостности СССР как гос-ва, то шаги Ельцина и Дудаева - совершенно эдентичны и в равной степени незаконны. Или же законны но опять таки в равной степени.

Сообщение отредактировал Reytar - 16-12-2008, 7:49

[Alaric >>>]

27 октября 1991 Джохар Дудаев был избран президентом Чеченской Республики.

Одновременно прошли выборы парламента Чеченской республики. По оценкам многих экспертов, всё это было лишь инсценировкой (участвовало 10 — 12 % избирателей, голосование прошло только в 6 из 14 районов ЧИАССР). В некоторых районах число проголосовавших превысило число зарегистрированных избирателей.

По поводу законности. Что бы там ни говорили про Ельцина, но когда его выбирали Президентом РСФСР там такого не было.

Но на мой взгляд, законность тут не главное. С законностью, действительно, было плохо на всей территории бывшего Союза. Главное - это получившийся в итоге результат. Если бы в Чечне результат был хотя бы как в Прибалтике (т.е. некоторое поражение не-чеченцев в правах, но без грабежей и убийств, и без вылазок на территорию России за заложниками), то скорее всего ввод войск в Чечню действительно можно было осудить.

[@de1 >>>]

Чтобы не забывали, как нас и наших детей.....

http://www.youtube.com/watch?v=HTpdXsVHHyY

А вот что на это сказал организатор этого террористического акта ныне покойный скот Басаев: "Я хотел плевать на весь мир"

http://www.youtube.com/watch?v=PKavWwF0l-g

Вечная память, вечная скорбь и вечная ярость!!!

Сообщение отредактировал @de1 - 8-04-2010, 0:08

[@de1 >>>]

Еще про Беслан:

http://www.youtube.com/watch?v=fnrwwJZr8SM

[Old Fisben >>>]

Ну, награда нашла своего героя. Теперь Умаров только остался. Но и этого рано или поздно достанут. Абсолютно уверен.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 8-04-2010, 22:01

[@de1 >>>]

Подал заявку на контракт в горячие точки, 5 лет в тылу не идут мне на пользу явно, правда добился своей давней мечты, почти два года проработал сисадмином, без всякого образования. Теперь другая мечта, достать Доку, последний бородатый зайчик остался, думаю ненадолго, Москвичи мы за Вас отомстим!!! Эти (М)чудаки утрутся соплями, как не раз уже было и горы взвоют под тяжелым сапогом российского спецназа!

[@de1 >>>]

Небольшой отчет, нормально съездил, хорошо поработал 3 месяца, потом в срочном порядке комиссовали по здоровью, хотя до сих пор здоров как бык. Отделался легко, вообще посадить хотели( в 5 раз уже), но был бы бунт, поэтому с военной прокуратурой тупо договорились. Собственно делайте выводы, когда у нас в России домА и метро взрывают, когда в Беслане детей из РПК в спины расстреливают это похоже нормально, визгу дох а толку нет, зато стоит начать жостко прессовать эту мразь и ты сразу на Родине бандитом и отмороженным чудовищем становишься. Честно очень огорчает, больше мне не светит повоевать, волчий билет на руках. Фотки (посоветуюсь сначала с юристами, потом с администрацией форума и если разрешат) будут позже. Москвичи, Питерцы, как мог свое обещание сдержал. Сильно пью, люблю дочку.