А за что Вы уважаете Рейстлина Маджере?

[Темный >>>]

Уважаю? Наверное за умение добиваться цели, вне зависимости от обстоятельств. Хотя в этом плане Фистандантилус мне ближе, Рейстлин шел по следам на песке. Уважаю, за то, что не плакался на обстоятельста, а настойчиво искал выход, под ногтем дракона, на корабле, в сильванести, лишенный магии в войне с хаосом. А больше и не зачто. Хотя даже руководствуясь evil-ной мотивацией Рейстлин всегда делал выбор сам, четко отдавая себе отчет зачем он это делает, и с сознанием того чем именно ему придется за тот или иной выбор платить, ибо, как говорится, "за все надо платить". Часто случается, что люди врут сами себе успокаивая совесть, сбегая в спасительные обстоятельства, Рейстлин врал другим, но себе никогда. За это и уважаю.

Сообщение отредактировал Темный - 12-11-2010, 2:18

[Zu-l-karnain >>>]

За то, что он предоставил мне много корма

[Вечерняя Звезда >>>]

Долго читала форум, не регистрируясь, но раз уж ожила эта тема...

Многие пишут - я уважаю Рейстлина за ум, за настойчивость, за умение добиваться цели... Если бы я была на Кринне, и Рейстлин был бы моим знакомым, наверно, за это я бы его и уважала.

Но поскольку я живу на Земле, а Рейстлин - это замечательный такой персонаж книжный, то я его уважаю за другое. Потому что умных, настойчивых, умеющих добиваться цели персонажей на свете очень и очень много (да и в том же Dragonlance, прямо скажем, не он один такой).

Во-первых, я его уважаю за его беспощадную функциональность. За то, что когда речь идет о деле, он способен полностью отключить чувства, этику и прочее. Да, именно это его привело туда, куда привело, но на самом деле эта способность сама по себе просто как клинок - может быть орудием убийства или ножом целителя.

Вспомним историю ранения Речного Ветра. От рейнджера осталась чуть живая обожженная масса, а Золотая Луна в это время перезаряжала в храме голубой посох. Поняв, что с Ветром плохо, Луна просит внести его в храм. Все в ужасе тормозят - куда же его нести в таком состоянии, не надо мучить, пусть спокойно умрет. Единственный, кто не тормозит и шипит "не нам, а богам решать, жить ему или нет" - Рейстлин. Ладно, общими усилиями Луна и Рейстлин тормозов уговорили. Внесли Ветра в храм. Луна говорит - откиньте одеяло. Сама она не может, у нее посох в руках. Все опять тормозят - как же девушке любимого в таком виде показывать. У кого хватает... бессердечия откинуть одеяло? Правильно. Результат - целый Ветер. А ведь если бы они там просочувствовали и просопереживали еще минутку, был бы минус Ветер.

Отметим, что роль Рейстлина в спасении Ветра все тут же забыли. Потому что подобная равнодушная функциональность в головах просто не укладывается. И сам Ветер потом в Рейстлина чуть не кипятком плюется. Потому что "не нравишься ты мне".

Во-вторых, я уважаю Рейстлина за терпение. Я в данном случае не о способности терпеть физическую боль (хотя это обратная сторона той же монеты). Я о способности терпеть то отношение, которое было к нему в группе. Конечно, процентов на 50 он сам это отношение спровоцировал своим поведением, но банальная благодарность может же быть? Напоминать, сколько раз он решал проблемы группы - и не только магией как таковой, вспомним катирпелиуса и "Чудеса Алого Мага" - я не буду. Но самое теплое, что он от них когда-либо услышал (исключая Карамона, конечно), это замечание Стурма насчет катирпелиусов да предложение Тики помочь со спектаклем. Даже Танис, мудрый и понимающий Танис, единственный, к кому Рейстлин по-человечески тянулся, с отвращением вырывал руку, когда Рейстлин за нее хватался. В общем, я бы на его месте до "Перешона" не дотерпела.

В-третьих, я его уважаю за то, что ему было наплевать на мнение окружающих. Ага, я понимаю, что это может вызвать возмущение, но ничего не поделаешь - я слишком много в жизни оглядывалась на мнение окружающих и научилась ценить эту способность. Его поступки время от времени вызывают тошноту и отвращение, это правда, и ничего хорошего в этом нет. Но он знает, зачем он это делает, и плевать ему на эту тошноту. Если бы к нему было другое отношение, возможно, он оглядывался бы на чужое мнение. Но если он точно знает, как все в группе, кроме Карамона, на него смотрят - с какой радости он должен оглядываться на этические оценки этих всех?

В-четвертых, я его уважаю за то, что он от своего зрения не свихнулся. Я сейчас даже не о том, что общаться с разлагающимися трупами само по себе весьма неприятно. Я о несогласованности зрения и прочих чувств. Кожа говорит ему, что сейчас лето, солнце, тепло, обоняние доносит запахи листьев и цветов, слух - веселые молодые голоса людей и пение птиц, прикосновения сообщают, что вокруг твердые живые деревья или хорошие дома... А перед глазами - зимняя ночь, гнилые пни или развалины, вокруг ходят умирающие, разлагающиеся люди. Поневоле съедешь крышей. А он не съехал. Конечно, это к его знаменитой воле, но это еще один ее аспект, который вызывает тихое изумленное восхищение.

В-пятых, я его уважаю за принцип "если что-то делаешь, делай хорошо". Его перфекционизм отмечала еще Крисания. Да, соблазнить белую жрицу - плохой поступок, но когда он выполняется с такой элегантностью, точностью и блеском, что понимаешь - окажись ты на месте указанной белой жрицы, и было бы то же самое, и никакой твой ум и никакое знание про "что такое хорошо и что такое плохо" тебе не помогли бы - и, черт, когда тебе завидно, что ты не на ее месте! - это вызывает уважение.

В-шестых, я его уважаю за то, как он обошелся с Даламаром. В принципе, тут задействованы некоторые вышеуказанные аспекты, но все-таки поступок мне сам по себе нравится. Я бы на месте Рейстлина не удержалась и шпиона на кусочки разрезала, а он еще очень по-человечески поступил. Тут надо понимать: Рейстлин, запрашивая ученика в Конклаве, прекрасно понимал, что это будет шпион. Ему была нужна подобного рода связь с Конклавом для своих целей. Но он играл по предложенным им же правилам: ученика - учить. А ученик - не в школе, а вот так, при личностном обучении - требует очень больших вложений. Тем более ученик в высшей магии. Рейстлин, между нами говоря, с Даламаром душой делился. Иначе никак. Прекрасно понимая, кому открывает дорогие ему магические секреты и принципы, кого ведет к могуществу. Да, он всего лишь играл по собственным правилам, но время от времени подобные игры требовали большой отдачи. И он отдавал. Хотя и с Даламара требовал немало - Даламар что-то говорил насчет "он высосал мою душу..." - так высшая магия, тем более черная, она такая.

В-седьмых, я его уважаю за историю в Бездне. Ну, за это, кажется, его все уважают, и я тоже. Нет, опять же надо понимать: он до последнего о себе думал. Начал воскрешать собственную душу ("что-то ведь еще осталось" - и потребовал у Карамона спасти Крисанию) исключительно потому, что понял, насколько она пуста. Но ведь и тут, на краю всего, в истерике, конструктивность его не оставила. Душа пуста, понял, что это плохо - и немедленно начал ее заполнять! Правда, тут же выяснилось, что единственный способ сделать это последовательно (т.е. таки спасти Крисанию и Карамона заодно) - это остаться в Бездне на съедение Такхизис - что ж, остался. Собственная душа ему была важнее судьбы мира - но он наконец сумел понять, что одно неразрывно связано с другим, за что ему и уважение.

В-восьмых, я его уважаю за работу координатора и аналитика в "Драконах Летнего Пламени". Магии нет, но мозги-то никуда не делись! Выезжал только на мозгах и репутации - и выехал. Уважаю также за прекрасную перемену между "Близнецами" и "Летним пламенем". Знаете, если бы я это прочитала лет так 10-15 назад, я бы сказала, что в "Летнем пламени" Рейстлин ООС. Стала бы искать причину положительных перемен в каких-нибудь исчезнувших Фистандантилусах... А на самом деле все проще - это возраст делает с человеком. Честолюбие перегорело, стал заметно меньше все принимать близко к сердцу, зато появилась способность иронически смотреть на себя самого. И этого вполне хватило, чтобы из всемирного кошмара сделать очень даже приличного и обаятельного человека. Кстати, отсюда вывод (очень банальный, я знаю) - не был Рейстлин настоящей сволочью никогда... И вообще, никто не думал, какой безумной любовью надо было любить Кринн, чтобы вот так, без магии, без всего, рвануться его в дежурный раз спасать?

В-девятых - нет, в-нулевых! - я его уважаю за бешеную гордость. За честолюбие - нет, оно его привело куда привело. Только гордость и честолюбие - разные вещи. В "Драконах летнего пламени" честолюбия уже нет, а гордость никуда не делась. Некоторые называют это гордыней и осуждают. А я восхищаюсь. Для кого-то "моя честь это моя жизнь", а для Рейстлина его жизнь это его гордость.

В-десятых, я его уважаю за верность брату. Кто там за голову схватился? :-) Он всегда любил Карамона, хоть временами и изо всех сил пытался это отрицать. И на том свете, встречая среди богов то же недоверие и отвращение, какое он встречал в группе Таниса (ничего нового...), он искал пропавший Кринн - ради того, чтобы в посмертии наконец быть вместе с братом.

В-одиннадцатых, я его уважаю за стремление не играть по чужим правилам, а задавать свои. Опять же, это стремление его привело куда привело (ну в Бездну, да...), но все равно, у меня оно не может не вызвать уважения. Такие люди меня восхищают.

Ну, пожалуй, хватит... Но есть еще кое-что. А именно - аспект взаимодействия персонажа и читателя. Читатель, читая интересную книгу, обязательно пытается поставить себя на место персонажа, спросить себя "а что бы я сделал?" и т.д. С положительными персонажами все ясно - их действия этически гарантированы. С отрицательными тоже - их действия этически гарантированы в обратную сторону. Редко встречаются персонажи с негарантированными действиями. Рейстлин один из них. Он совершает ошибки, преступления, но читатель вполне в состоянии понять, если он не абсолютно уверен в своей светлости и безошибочности, что и он, читатель, от подобного не гарантирован. С помощью Рейстлина действительно можно посмотреть в себя и лучше себя понять, понять собственное несовершенство. За что ему огромное спасибо, хотя это спасибо скорее надо сказать Маргарет Уэйс.

Сообщение отредактировал Вечерняя Звезда - 12-11-2010, 13:52

[kat dallas >>>]

Я тут мимо пробегала, а делать как раз нечего...))

Вечерняя Звезда, я глубоко уважаю ваше мнение (и стиль изложения у вас прекрасный), но не могу не отметить, насколько оно меня шокирует) Особенно следующие пункты (про упомянутую в первом пункте функциональность а-ля Терминатор промолчу, в свое время я тоже считала, что бесчувственные киборги - это круто))

Я о способности терпеть то отношение, которое было к нему в группе. Конечно, процентов на 50 он сам это отношение спровоцировал своим поведением, но банальная благодарность может же быть? Напоминать, сколько раз он решал проблемы группы - и не только магией как таковой, вспомним катирпелиуса и "Чудеса Алого Мага" - я не буду. Но самое теплое, что он от них когда-либо услышал (исключая Карамона, конечно), это замечание Стурма насчет катирпелиусов да предложение Тики помочь со спектаклем.

На мой взгляд, большего уважения заслуживает группа, которая терпела самого Рейстлина.
Да, его отношение к ним на пятьдесят процентов спровоцировано ими самими, но должна же быть элементарная благодарность?) Напоминать, с какой долей вероятности Рейстлин загнулся бы без них в ближайшей канаве - и драконидов бы не понадобилось) - я тоже не буду.) Но самое теплое, что они от него слышали... а ни хрена теплого они от него не слышали))

Если бы к нему было другое отношение, возможно, он оглядывался бы на чужое мнение.

Возможно, если бы он оглядывался на чужое мнение, отношение к нему в группе было бы иным...)

Да, соблазнить белую жрицу - плохой поступок, но когда он выполняется с такой элегантностью, точностью и блеском, что понимаешь - окажись ты на месте указанной белой жрицы, и было бы то же самое, и никакой твой ум и никакое знание про "что такое хорошо и что такое плохо" тебе не помогли бы - и, черт, когда тебе завидно, что ты не на ее месте! - это вызывает уважение.

Элегантно? C блеском?) Сыграть на жалости и амбициях не шибко умной девицы, жаждущей переплюнуть Элистана и за уши перетащить великого черного мага к Свету в качестве личного трофея - да где ж там блеск, ежели она сама любезно зашла в мышеловку и захлопнула дверцу?)
Я все-таки верю в человечество и прекрасную его половину), и надеюсь, что среди милых женщин найдется немало особей, использующих голову по назначению и который их "ум и знание про хорошо/плохо" все-таки сослужили бы добрую службу.
Это не Рейстлин, на мой взгляд, оказался так умен - это Крис оказалась так глупа)

Он всегда любил Карамона, хоть временами и изо всех сил пытался это отрицать. И на том свете, встречая среди богов то же недоверие и отвращение, какое он встречал в группе Таниса (ничего нового...), он искал пропавший Кринн - ради того, чтобы в посмертии наконец быть вместе с братом.

Непосредственно про предполагаемую любовь Рейстлина к брату, которую нужно искать под мощным микроскопом и все равно не найдешь, я промолчу (в определенной теме мы славно пообщались на эту тему), а его поиски Кринна ради дорогого братишки у меня ассоциируется с пословицей "дорогА ложка к обеду" - раньше нужно было чувства-то проявлять,) а то припоздал маленько)
-------------
А одиннадцатый пункт я, пожалуй, разделяю, да) А вот четвертый... кто сказал, что он не свихнулся?)))

[Вечерняя Звезда >>>]

kat dallas, спасибо за добрые слова насчет стиля и уважения к моему мнению. Ну, а что оно вас шокирует... вы не первый человек, кого шокируют мои взгляды :-) Возможно, мы бы с Рейстлином и правда нашли общий язык - он вот тоже всех шокировал :-) Нет, мне это не то чтобы нравится - скорее все равно деваться некуда - как рот раскрою, так обязательно кто-нибудь шокируется :-)

Подробно разбирать ваш ответ я не буду, потому что все равно у каждого своя точка зрения, я ничуть не намерена как-то навязывать вам свою. Тема все-таки "за что вы уважаете Рейстлина", а не "докажите свою точку зрения". У каждого свои взгляды на то, за что его уважать. Может, добавить к списку еще и то, что Рейстлин дает возможность сопоставить этические системы ценностей? :-)

[kat dallas >>>]

kat dallas, спасибо за добрые слова насчет стиля и уважения к моему мнению.

Не за что, мнение, пусть даже противоположное моему, но высказанное в такой грамотной и адекватной манере, приятно читать)

Может, добавить к списку еще и то, что Рейстлин дает возможность сопоставить этические системы ценностей? :-)

Пожалуй)
Правда, мне кажется, что многие уважают в Рейстлине те качества, которые в реальных людях вряд ли бы приняли на "ура") Меня это всегда смущало, касаемо оценки у меня нет деления на "реальный" и "книжный")

[Вечерняя Звезда >>>]

kat dallas, про многих я точно сказать не могу, т.к. у меня опыта в Dragonlance всего-то ничего - 2 игры в 1995 и 1996 году, а тогда мы в тогдашней нашей компании как-то Рейстлина не очень обсуждали, а с 1996 года я Dragonlance в руки не брала и взяла опять месяц назад. Но о себе могу сказать, что я никогда не забываю, что речь идет именно о персонаже, и о том, что я здесь сторонний наблюдатель и вообще читатель. Понравились бы мне все те качества, которые я оценила выше, если бы я была знакома с этим человеком реально? Хмм... если честно, то зависит от того, насколько тяжело они бы по мне пришли. :-) Конечно, лестно думать, что мне удалось бы занять по отношению к нему позицию Лаураны. Но как бы там оно сложилось, я не знаю. Но вообще вышеописанные качества мне симпатичны - в конце концов, смею надеяться, что некоторыми из них я обладаю хоть в какой-то мере.

[kat dallas >>>]

Конечно, лестно думать, что мне удалось бы занять по отношению к нему позицию Лаураны.

Лораны?) Собственно, ее позицию, как она описывается в Драконах Осенних Сумерек и Зимней Ночи, занять нетрудно - недоверие и страх, прописанные к этих книгах, вполне естественны)
Ее отношение же, как оно описывается далее, в ДМПЧ, меня смущает, так как оно противоречит написанному ранее. Пардон, это ж официально еще спойлер)
----------
Ага, а еще Рейстлина можно уважать за умение готовить)

[Вечерняя Звезда >>>]

Недоверие и страх, конечно, были, т.к. Лаурана чувствовала настроение всей группы, да и ведет он себя... "осторожно, я кусаюсь". Но она, единственная из всех, нормально поговорила с ним в Тарсисе, даже посочувствовала, когда он ей про зрение рассказал. Я помню, как меня задела фраза "Лаурана не знала, что Рейстлин получает от этого разговора гораздо больше, чем отдает..." - в том смысле, что он видел ее нестареющей и немножко отдыхал на этом. Я как-то подумала, что если бы Лауране это объяснили, она бы удивленно сказала "А что, с меня убудет, если на меня посмотрят???" Думаю, что если бы они не разделились или попали в одну группу, у них бы вполне могло сложиться взаимопонимание, хотя я и не сторонник пейринга "Лаурана/Рейстлин". А через это взаимопонимание, может быть, улучшились бы отношения Рейстлина со всей группой. Как-то так. Поэтому я и говорю, что надеялась бы занять позицию Лаураны (ну да, для этого надо было бы быть эльфийкой или кем-то таким, но кто его знает, кем бы я оказалась на Кринне). А в ДМПЧ я не помню чтобы было хоть что-то про отношение Лаураны к Рейстлину - в основном наоборот. Ладно, раз спойлер, не будем спойлерить.

Умение готовить - о да, это клево! Особенно если учесть, что ел все равно все Карамон...

Скажите, а как отвечать на вопросы, заданные в комментариях к харизме?

Сообщение отредактировал Вечерняя Звезда - 13-11-2010, 1:00

[kat dallas >>>]

Но она, единственная из всех, нормально поговорила с ним в Тарсисе, даже посочувствовала, когда он ей про зрение рассказал

Ну, это, конечно, оффтоп, но в книге упоминается, что она не была охотницей до разговоров с этим человеком, так как боялась его и не доверяла ему, но должна была выяснить, что он подразумевал, говоря, что некоторые из них уже не встретятся в этом мире.) Цитаты лепить не буду, так как, повторюсь, оффтоп))

Но вашу мысль я уловила.)

Скажите, а как отвечать на вопросы, заданные в комментариях к харизме?

В личку)

[Алый >>>]

Он силен не физически но духовно.

[Wxi >>>]

Начала я спустя 7 лет перечитывать Уэйс с Хикманом. И я просто в шоке, мой любимый герой оказался сейчас для меня самым настоящим... ээ... негодяем.
Однако, несмотря на это, Рейстлин все равно вызывает уважение. Меня это так поразило, что я решила пополнить эту копилку мнений .
Подумала, и поняла, что в нем так круто для меня - мужество. Но наверное, это единственное, что действительно круто

Именно мужество не дало ему свихнуться в Бездне. Ведь он, весь такой сумрачный гений, прошелся по головам, предал всех, кто его любил, отказался от многих радостей жизни (ну его ж влекло к Крисании ) и позволил жить в своем теле Фисту со всеми вытекающими только ради того, чтоб понять, что все было зря, он не способен творить (хотя намеки были, но их игнорил, полагаю, из гордости). Это он-то, которой в состоянии победить Богов. В этом месте у меня бы точно крыша поехала)) Я кстати, соглашусь с теми, кто говорит, что в Бездне он остался ради себя, любимого. Но он остался в твердой памяти и начал исправлять ошибки.

Во-вторых, ему, человеку непомерной гордости, хватило мужества прийти к брату, которого он, можно сказать, убил 3-4 раза и извиниться. Смею думать, что это было сделано вполне искренне (в ДЛП всячески делается упор на то, что он несколько помудрел).

И в-третьих, в ДЛП ему, снова гордецу, пришлось лишится всей своей силы, но он неплохо себя проявил (не без роялей в кустах, на мой взгляд, ну да ладно), не жалел себя и плакался, а делом занимался.

Можно еще вспомнить и ум, и то, что он платил по долгам, и пр. и пр., но на мой взгляд это очень вторично и этим особо никого не удивишь.