Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Призвание варягов на Русь, Это было?

Halgar Fenrirsson >>>
post #21, отправлено 9-03-2007, 10:10


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(ReD_mn @ 4-03-2007, 0:06)
Странное сравнение... У Южной Италии был "опыт" государственности. У славян его не было.
*


У норманнов его тоже не было. Сравните даты.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #22, отправлено 12-01-2009, 16:32


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Лина @ 25-02-2007, 19:35)
Долго - долго историки ломают голову над таким немало важным событием для нашей страны, как призвание варягов на Русь. Знаете? Не сомневалась. Датируется это событие (примерно) - 862 год. Только вот в чем вопрос-то: было ли это? Если да, то для чего? Самые разные историки выдвигают разные теории, а что вы думаете?
*



Тут такой случай, при котором лучше меньше знать, что там, пардон, плетут историки, а больше включать голову – нормальное разумное мышление, смотреть в корень, исследовать реальные факты, в том числе, и данные раскопок, не искаженные вымыслами копателей-скандинавоманов*.
И просто даже реально читать то, что историки-сказочники считают якобы достоверными источниками.

* Норманисты - слишком мягко. Именно - скандиновоманы, и, тем более, мания у них маниакальная. То, что некоторые маньяки имеют бантики академиков РАН от истории, только все еще и «усугубляет».

А уж о точной датировке типа «862 г. +/- о» в вообще смешно говорить даже в реальных случаях, а «призвание варягов» - сказка, вернее - миф.

Но все дело еще в том, что сам спор о том были ли какие чужаки – варяги и кем они были на самом деле, не имеет никакого смысла. Нет смыла и в спорах славянофилов и скандиновоманов.

Историками была придумана базовая сказка о древнерусском самодержавии и каком-то централизованном монархическом государстве на землях русских племен в 9-12 веках.

«Лично» мифический Рюрик – просто еще добавление – какой-то экспортер новой государственности, которой не было.

Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья. Но самое интересное, что и в нем (во всех якобы «списках-копиях*») нет информации ни о феодальном самодержавии, и не о каких феодальных (и других) централизованных государствах со столицами ни в С. Ладоге, ни в Новгороде, ни в Киеве.

* Копия без оригинала – просто смешно.


Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 9-03-2007, 9:10)
У норманнов его тоже не было. Сравните даты.
*



Даты нужно сравнивать, и нужно "сравнивать" то, какой полит. строй был у "норманов" в деятом веке.

ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО НИКАКОЙ ИСТОРИИ ТУТ НЕТ. ВОПРОС ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ.

И САМОЕ ЗАБАВНОЕ В ТОМ, ЧТО СПОР МЕЖДУ СЛАВЯНОФИЛАМИ И СКАНДИНАВОМАНАМИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА.

Искажена сама «полит. история » русских государств 9-12 веков – придумана сказка про древнее самодержавие и какое-то централизованное феодальное монархическое государство.

Основа этой сказки - импорт самодержавия из-за моря- пришел какой-то заморский самодержец и создал монархическое феодальное государство.

Из-за какого моря он пришел – неважно, как его звали – неважно*, кто он был по национальности, тем более, -неважно, кто его потомки - неважно.
*Правда, Рюрик – фигура даже не легендарная, а именно мифическая.

Важно то, что никакого централизованного монархического феодального государства ни со столицей в С. Ладоге или в Новгороде, ни со столицей в Киеве, ни Владимире в 9-12 веках на землях древнерусских государств и протогосударств не было.

ХХХХХХХХХХХХХ
Причем славянская, прусская и норманнская теории одинаково смешны для сказки об экспорте древнерусской монархии, которой еще к тому же и не было.

Дело в том, что кто бы самим скандинавам эту монархию экспортировал. У себя дома им удалось прийти к реальному феодальному строю и к только очень ограниченной монархии лишь 12- 13-14 веках.

Причем, монархия в Скандинавских странах была всегда именно только ограниченной, причем еще и существенно ограниченной.

А какими был полит. строй у скандинавских племен (про государства говорить еще рано) у скандинавов во время мифического призвания варягов, очень наглядно показывает скандинавский полит. заповедник – «вечевая» республика, причем у выборных военноначальников были куда еще меньшие полномочий и прав, чем у приглашенных князей в русских государствам.

Те же самые «материковые» скандинавские конунги-короли 9-12 веков не были монархами – выборные военачальники племенных союзов, которые без решения тингов ничего не могли делать, в том числе и «садиться на стол».

Причем в той же Швеции, короли так выборными и остались, в Дании – очень долго короли были выборными, практически все средневековье. Норвегия, в принципе, довольно искусственная страна, но и там была та же картина.

Если брать балтийских поморов, то сведения о них есть не только в мифах, и уровень государственности у них не отличался от скандинавского.

Если брать пруссов, то сведений намного меньше, но то, что имеется, позволяет сделать вывод, что они стояли еще на более низкой ступени развития, чем балтийские поморы и скандинавы. .
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #23, отправлено 12-01-2009, 16:53


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(DiVert @ 25-02-2007, 20:13)
Ловила ухами как-то, что имя, созвучное с Рюриком, носил какой-то западный монарх? За то, что это действительно так, я не отвечаю smile.gif
Варяги на Руси чаще всего "подрабатывали" наёмными охранниками. В основе слова "варяг", как я понимаю, общескандинаское "вар" (обет) – обещание, обязательство, договор.
Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры. Лично мне кажется, что призвание варягов на Русь в каком бы то ни было виде было, однако они не стали причиной появления на Руси государственности. Скорее уж, ускорили, не больше.
*



Главное в том, что у скандинавов с этой самой монархией и феодализмом у самих было «никак», кто бы им помог.

А «скандинавский» «культурный слой» не только тонкий, но и дутый.

Кирпичниковы и прочие маниакальные скандинавоманы изобретают «скандинавские предметы и погребения».

Эти «ученые» явно нездоровы, или нездоровые и еще и просто нечестные люди. А уж какой-то наукой тут и не пахнет.

Причем смешно даже читать их «лабуду» - принцип «записи» чего-то в скандинавское только один - что-то похожее было найдено в Дании и Скандинавии.

И, например, камерные погребения – они нетипичны для Дании и Скандинавии, саксонские это погребения, но нашли похожие в землях древнерусских государств – «значит», они скандинавские.

Трупосожжение в ладьях (правда, в т.н. Руси оно определено только по «железным*» заклепкам, причем неладейным – другие размеры) было похоронным обрядом балтийских поморских славян.

*Стальным – черт подери.

Нашли немецкие кувшины в Бирке и в С. Ладоге - «ой, С . Ладогу основали скандинавы».

Ой, «мыльный камень» - нашли в С. Ладоге, добывался якобы только в Норвегии, пардон, - дурдом.
Даже я знаю, где можно найти «кусковой тальк» очень даже недалеко от С. Ладоги, а крупные месторождения находятся не в Норвегии, а во Франции, в Финляндии и приграничных районах Карелии.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #24, отправлено 12-01-2009, 17:00


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(DiVert @ 25-02-2007, 20:43)
На нашей земле, имею в виду, Spectre28.
Следы варяжского влияния на Руси не настолько велики, что можно было бы говорить, что в связи с призванием варягов на Русь действительно изменилось многое.
*



Простите, если варягов считать скандинавами, то их следов вообще нет. Практически совсем.

Это даже странно, но говорит о том, что их вообще дальше определенных дворов в торговых городах просто никуда не пускали.

Если считать варягов балтийскими поморами или пруссами, то тоже - сама сказка о каких-то чужаках или полусвоих, которые пришли и принесли с собой новую государственность – миф. Причем неумный.

Не было у русских государств в 9-12 веков никакой монархии ни в каждом государстве по отдельности, ни в каком-то централизованном, которого просто не было.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #25, отправлено 12-01-2009, 17:09


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Aki no buto ken @ 26-02-2007, 13:44)
Как не прискорбно, но в данном вопросе я более симпатизирую "норманистам" Байеру, Миллеру и Шлецеру. Уберем политический аспект (норманская теория была внедрена во времена Бирона), и даже после этого в их суждениях есть логика. Упустим попытки Ломоносова и Татищева причислить Рюрика к славянам, "повесть временных лет" гласит, что до 862 года поляне, северяне и вятичи платили дань хазарам, а чудь, меря и ильмен варягам, но в 862 году варяги были изгнанны, и начавшиеся после этого усобицы вынудили племена призвать "на княжение" представителя сильного государства с хорошей армией и влиянием. Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.
Я не буду уходить в теории "а что было бы если?". Может славяни сами бы дошли до государственности, возможно пали, став частью Хазарского каганата, но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.
*



Ну, скандиновомания, как и любая мания, - явление болезненное. Чес гря, есть у многих просто "тенденция" - охота быть родственниками скандинавов, но в девятом веке они были одними из самых диких племенами Европы - варвары из варваров.

Хотите таких предков? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

И главное, не было в девятом веке у самих скандинавов той государственности, которую они якобы экспортировали.

Правда, не было ее и в русских государствах 9-12 веков.

Я не славянофил, но государственность - феодальная монархия от скандинавов - цирк.

Причем "Повесть временных лет" - поздняя фабрикация, но и там нет этой "новой государственности".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #26, отправлено 12-01-2009, 17:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 25-02-2007, 21:00)
DiVert, но к культуре их появление отношения как раз и не имело, думаю. Но именно к становлению государства - вполне. если они стали точкой, вокруг которой смогли объединяться - или объединять - племена.  Иными словами, они могли принести власть и правление. Ну и дружину) чего достаточно для первичного устройства государства) Без них, есть шанс, племена так и остались бы обособленно живущими.
*



Простите, но с чего такие выводы?

К счастью скандинавов у них этой самой "новой государственности" вообще никогда не было.

Какие-то попытки установления абсолютной монархии были только у датчан, и то только уже «на закате средневековья».

Такая нескандинавская географически страна, как Исландия, вообще обошлась без монархии.

В Норвегии, Швеции и Дании дело дошло только до «очень ограниченной монархии».

Причем скандинавы при первой же возможности выгнали католиков, стали протестантами и давно уже – атеисты.

Феодализм их только слегка затронул – практически сразу из общинно- племенной системы был переход в буржуазную

В результате скандинавские страны сейчас – настоящие социальные страны.


И получилось это именно потому, что не было никаких абсолютных монархий и долгих церковных деспотий.

А вот племена скандинавов так обособленно и живут, была Уния в средние века, но развалилась.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #27, отправлено 12-01-2009, 19:16


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Кобан
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 15:32)
Историками была придумана базовая сказка о древнерусском самодержавии и каком-то централизованном монархическом государстве на землях русских племен в 9-12 веках.

*

Лично я предполагаю, что тут дело в том, что историки Российской Империи (Карамзин и прочие) просто ошибочно распространили свое представление о власти на древнерусские времена. Отсюда и использование слов вроде "самодержавия" и "монархия". Справедливости ради следует заметить, что Карамзин вовсе не пытается как-либо рассуждать о том, каким на самом деле было правление первых Рюриковичей на Руси, поэтому слова "самодержавие" и "монархия" в этом контексте можно считать просто необдуманно повешенным ярлыком.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 15:32)
Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья.
*

Насколько я понимаю, единой "Повести временных лет" тоже нет smile.gif В разных летописях ее списки отличаются, что позволяет делать те или иные выводы о том, на основании чего она составлялась. (См. М.Д. Приселков, История русского летописания XI - XV вв. . Там рассказано и о других русских летописях)
У Карамзина в перечислении источников сказано:
"Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского, прозванный отцом
Российской Истории, жил в XI веке: одаренный умом любопытным, слушал со
вниманием изустные предания древности, народные исторические сказки; видел
памятники, могилы Князей; беседовал с Вельможами, старцами Киевскими,
путешественниками, жителями иных областей Российских; читал Византийские
Хроники, записки церковные и сделался первым летописцем нашего отечества.
Второй, именем Василий, жил также в конце XI столетия: употребленный
Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам
великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной России. Все
иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и
когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом
Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом;
третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года;
пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает
любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из
Летописцев иноземных согласны с ними.
...
Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года. Архивские
Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII века; сей
источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.
"

Также, мы можем делать выводы о русской истории не только по русским летописям, но и по летописям граничащих стран. Например, походы славян на Византию зафиксированы и в византийских летописях.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 15:32)
Копия без оригинала – просто смешно.
*

Странное высказывание. У огромного количества трудов Древнего мира оригиналы не сохранились. Но тем не менее эти труды нам известны благодаря сделанным позже копиям.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-01-2009, 19:19


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #28, отправлено 12-01-2009, 21:28


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кобан, ууу... давние посты smile.gif но я ведь не писал про монархию или самодержавие. Максимум про уровень "совершать набеги на соседей, пока они не согласятся платить дань" - это вполне себе норвежская тактика того времени. Тем более что если мне не изменяет память, по ПВЛ Рюрик как раз на славян набеги и совершал. А уж что позже происходило с этими данниками и когда именно начало образовываться именно государство - я не берусь судить) Но от "примучить к дани" до "самодержавия", конечно, далеко smile.gif


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #29, отправлено 12-01-2009, 21:39


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 12-01-2009, 20:28)
Кобан, ууу... давние посты smile.gif но я ведь не писал про монархию или самодержавие. Максимум про уровень "совершать набеги на соседей, пока они не согласятся платить дань" - это вполне себе норвежская тактика того времени. Тем более что если мне не изменяет память, по ПВЛ Рюрик как раз на славян набеги и совершал. А уж что позже происходило с этими данниками и когда именно начало образовываться именно государство - я не берусь судить) Но от "примучить к дани" до "самодержавия", конечно, далеко smile.gif
*



Все дело в том, что мифический Рюрик в ПВЛ практически ничего не делал. Пришел, посадил "переводных" братцев в несуществовавшие еще тогда города, они через год умерли.

И сам Рюрик - практически недействующее лицо пьессы.

И все дело в том, что наши историки выдают этого мифического Рюрика за первого самодержца, основателя первого русского государства.

А по ПВЛ и его киевские потомки только "примучивали" баловались данью, и никакого государства Киевская Русь не было.

Так Византия и болгарам платила дань (Киев - свист полный), дай этот кусок истории Болгарии нашим историкам, была бы Великая Болгария с Византией.

И почему именно норвежцы?

Причем раскопки не подвердили реальное пребывание на землях т.н. древней Руси вообще никаких скандинавов.



Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:16)

Странное высказывание. У огромного количества трудов Древнего мира оригиналы не сохранились. Но тем не менее эти труды нам известны благодаря сделанным позже копиям.
*



Так и относиться к таким "источникам" нужно "соответственно".

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #30, отправлено 12-01-2009, 21:45


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:16)
[

Лично я предполагаю, что тут дело в том, что историки Российской Империи (Карамзин и прочие) просто ошибочно распространили свое представление о власти на древнерусские времена. Отсюда и использование слов вроде "самодержавия" и "монархия". Справедливости ради следует заметить, что Карамзин вовсе не пытается как-либо рассуждать о том, каким на самом деле было правление первых Рюриковичей на Руси, поэтому слова "самодержавие" и "монархия" в этом контексте можно считать просто необдуманно повешенным ярлыком.



Не ошибочно, а преднамеренно искажали данные даже таких сомнительных источников, как ПВЛ. Добавляли и то, чего не было.

А Карамзин был впереди на белом коне, он самый, пожалуй, самый рьяный «доказыватель» того, что Рюриковичи – изначальные «самодержавцы», а Рюрик – отец русского самодержавия. .

А сейчас сказку о Рюрике отце русской государственности нигде и ни от кого не слышите?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #31, отправлено 12-01-2009, 21:50


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:16)
[
Насколько я понимаю, единой "Повести временных лет" тоже нет smile.gif В разных летописях ее списки отличаются, что позволяет делать те или иные выводы о том, на основании чего она составлялась. (См. М.Д. Приселков, История русского летописания XI - XV вв. . Там рассказано и о других русских летописях)
У Карамзина в перечислении источников сказано:
"Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского,  прозванный  отцом
Российской Истории, жил в XI веке:  одаренный  умом  любопытным,  слушал  со
вниманием изустные предания древности, народные исторические  сказки;  видел
памятники,  могилы  Князей;  беседовал  с  Вельможами,  старцами  Киевскими,
путешественниками, жителями иных  областей  Российских;  читал  Византийские
Хроники, записки церковные и сделался первым  летописцем  нашего  отечества.
Второй, именем  Василий,  жил  также  в  конце  XI  столетия:  употребленный
Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам
великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной  России.  Все
иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать,  где  и
когда они жили: например, один в Новегороде,  Иерей,  посвященный  Епископом
Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при  Всеволоде  Великом;
третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290  года;
пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали  всего,  что  бывает
любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли,  и  достовернейшие  из
Летописцев иноземных согласны с ними.
...
Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года.  Архивские
Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII  века;  сей
источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.
"

*



Так это все "Повесть временных лет" якобы в разных списках, чуть с разными редакциями, а рука одна.

Причем ни Нестора, ни его "произведения" не знал Петр Могила. \

А Карамзин......... сказочник...

Причем и древнейщая подлинная грамота, подлинная только по "эксперизе" Карамзина и подобных "экспертов"....

Архивы новгородские уничтожены при Иване Грозном, причем методично..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #32, отправлено 12-01-2009, 23:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:45)
Не ошибочно, а преднамеренно искажали данные даже таких сомнительных источников, как ПВЛ. Добавляли и то, чего не было.
*

На основании чего Вы считаете, что кто-то преднамеренно что-то искажал?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:50)
Так это все "Повесть временных лет" якобы в разных списках, чуть с разными редакциями, а рука одна.
*

Я там ссылку привел, по которой наглядно доказывается, что там рук явно несколько.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:50)
Причем ни Нестора, ни его "произведения" не знал Петр Могила.
*

Почему Вы так решили, и, даже если так, что что из этого следует?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:50)
Причем и древнейщая подлинная грамота, подлинная только по "эксперизе" Карамзина и подобных "экспертов"....
*

Насколько я знаю, списки ПВЛ исследовались и после Карамзина, в т.ч. в советское время, когда никакой нужды в прославлении рода Рюриковичей не было вовсе.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:45)
А сейчас сказку о Рюрике отце русской государственности нигде и ни от кого не слышите?
*

Сейчас я слышу очень много сказок и громче всего сказку о том, что "нам все врут" smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #33, отправлено 13-01-2009, 20:36


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

А где написано, что Рюрик был норвежцем? Он с таким же успехом мог быть вендом, западным славянином. И был отнюдь не правителем, а кондотьером - наёмником, предводителем полувоенной-полуразбойничьей дружины, нанимавшейся на службу к любому, кто в состоянии заплатить. Ну позвал посадник Новгорода такого вот Рюрика, решая собственные политические проблемы. А тому пришло в голову, что он и сам править может. С кондотьерами это случалось достаточно часто. А легенду придумали потомки - для, так сказать, легитимации своей власти. И кстати, если верить Снорри Стурлусону (а не верить я не вижу причин), имя Рюрик встречалось среди йомсвикингов. А уж среди них, т.е., жителей Йомсбурга, кого только не было, в том числе и вендов достаточно.
Так что, утверждение насчёт того, что кто-то там что-то "преднамеренно искажает", мягко говоря, несерьёзно.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #34, отправлено 13-01-2009, 20:46


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 18:32)
Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья
*

Обратите взор к византийским летописцам. Времена того же Святослава... Какого размера была держава Русская? так что не только ПВЛ - источник. вовсе нет
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 22:36)
А где написано, что Рюрик был норвежцем? Он с таким же успехом мог быть вендом, западным славянином
*

Вообще написано, что Рюрик был русом)))))))
Я тоже находил немало гипотез с обоснованиями, что варяги - это не племя, это что-то вроде наемников, охотников за удачей, ведь...своего рода авантюристов


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #35, отправлено 16-01-2009, 20:35


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Вообще написано, что Рюрик был русом)))))))


Рюрик был родом с острова Roslagen что на шведских берегах Упланда. Не помню я где это читал. Притом было дело что я как-то дискуссировал по этому поводу на youtube.com со шведами, норвежцами и фарерами. Один из шведов так и сказал.....


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #36, отправлено 17-01-2009, 16:20


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Edan @ 16-01-2009, 22:35)
Рюрик был родом с острова Roslagen что на шведских берегах Упланда
*

Остров на берегах? Это что-то новое smile.gif
Рослаген - название шведского побережья. Название это местность получила в 14м веке. Так что..


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #37, отправлено 7-03-2009, 4:27


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Остров на берегах? Это что-то новое smile.gif
Рослаген - название шведского побережья. Название это местность получила в 14м веке. Так что


Господи ну описался ! Кстати, название Руси еще может происходить и это доказывают многие приверженцы Норманской теории, от Ruotsi - Швеция (с финского). И в принципе если вы знаете что такое Рослаген и откуда был Родом, то зачем писать чушь о том что он был русом?

Сообщение отредактировал Edan - 7-03-2009, 4:28


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #38, отправлено 10-03-2009, 11:47


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Edan @ 7-03-2009, 6:27)
И в принципе если вы знаете что такое Рослаген и откуда был Родом, то зачем писать чушь о том что он был русом?
*

С чего чушь? Рус он был.
возьмите ПВЛ:

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти

Из одного из комментов аналитоков к этой записи:
Надлежит отметить педантичность Нестора, который уточняет, что Русью - уже "назывались", наряду с тем, как "другие называются". Найти Русь изначальную не так сложно, ибо достаточно заметить, что ругии, на протяжении всей своей истории назывались не только ругами или русами, но и русскими - когда речь заходила о непосредственном представлении народа. Слово руг известно по глаголу "ругать", т.е. грозить или буянить - откуда и возникают определение острова "Буян" и живущего на нём грозного народа по имени "Русь". Подтверждение этому не требует каких-либо неведомых истории свидетельств, так как до настоящего момента, посетив Германию можно прочесть русские названия сёл, городов и рек, по всей территории варяжской Руси - включая и культурный центр на острове Буяне (Рюгене)


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #39, отправлено 24-03-2009, 2:36


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Лучше брать все-таки более приближенный к оригиналу текст:

"В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»... И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля."

Из комментария аналитиков, основавшихся на переводе О.В. Творогова видно, что они используют палатализацию, т.е. замещение "г" на "з" или "дз", вроде друзии - другие, руг-руз с последующим оглушением - рус... так что ли? В соседней теме я приводил составную часть имени на древнешведском "roskr-" - не скажу что выглядит куда убедительней странно-русского языка, коим написаны учебники по старославянскому (Попов, Ремнева, Иванова), но имеет место быть. Насколько я понял, изучая историю - так как границ не было - вливания в культуры происходили с обеих сторон. Даже Карамзин намекает на общие с норманнами письменность и язык, ибо в Царьград Олег отправил договор (заверенный норманнами, как пишет Карамзин, хотя часть имен славянских, часть готтских, часть скандинавских и прочих) на двух языках: греческом и славянском (а было это до прихода на восточную русь Кирилла и Мифодия). В подверждение единства норманнского и славянского языка, цитата из ПВЛ: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. (А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. - перевод: О.В. Творогов)"
Офф-топом: а то всегда думал, почему "På svenska" (по-шведски) мне вечно слышится "по-свински"?..

Кстати, варяги - это гребцы. источник: автор Лесной - помню только фамилию и цвет книги: синенький.


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #40, отправлено 24-03-2009, 10:07


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 24-03-2009, 4:36)
В подверждение единства норманнского и славянского языка, цитата из ПВЛ: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ
*


А причем здесь варяги и норманны? Кто их отождествялет как синонимы? wink.gif


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 17-01-2019, 6:23
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.