Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Призвание варягов на Русь, Это было?

Лина >>>
post #1, отправлено 25-02-2007, 20:35


Воин
**

Сообщений: 74
Пол:женский

Рукопожатий: 50

Долго - долго историки ломают голову над таким немало важным событием для нашей страны, как призвание варягов на Русь. Знаете? Не сомневалась. Датируется это событие (примерно) - 862 год. Только вот в чем вопрос-то: было ли это? Если да, то для чего? Самые разные историки выдвигают разные теории, а что вы думаете?


--------------------
Можно знать стоимость, но не всегда ценность
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #2, отправлено 25-02-2007, 20:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

я так понимаю, источников той поры почти не сохранилось. В "повести временных лет" призвание - упоминается. Впоследствии на Руси возникла династия "рюриковичей", предположительно берущая начало от Рюрика... вот здесь непонятки и начинаются, вроде как. По одной из версия Рюрик был славянином - начальником дружины. Необычность имени мало что значит - тогда связи со скандинавами имели место быть... и не только торговые. В этом случае, конечно, призвания из-за моря не было. С другой стороны теории о "заморском Рюрике" могут похвастаться даже знанием его фамилии - Скиольдунг - и пометками в летописях, что он в некое время действительно сел на правление за морем. Третья теория в этом плане непринципиальна, ибо говорит просто-напросто что Рюрик - скандинав, но никто его не приглашал. Сам пришёл, дескать)

Цели призвания могут быть вполне очевидными. Междуусобица, отсутствие своего наследника (и невозможность выбрать нового князя из своей среды). А варягам, я так понимаю, дань и так платили - чего б не попросить наместника) В общем, подозреваю, что звали варягов или нет - а они таки были.

Цитата
"В лето 859. Имели дань варяги, приходившие из-за моря, на Чюди, и на Словенах, и на Мере, и на всех [Веси?] Кривичах. ...В лето 862. Изгнали варягов за море, и не дали им дани. И начали сами собой владеть, и не было у них правды [закона]. И встал род на род, и были усобицы, и стали сами с собой воевать. И сказали: Поищем себе князя, который владел нами и управлял по ряду [договору], по праву. Пошли за море к варягам... Говорили Русь, Чудь, Словени, Кривичи и вси [Весь?]. Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Да поидите княжить и владеть нами. И избрались три брата со своими родами и взяли с собой всю Русь [в значении "дружина"].


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DiVert >>>
post #3, отправлено 25-02-2007, 21:13


членю на синтагмы
******

Сообщений: 1970
Откуда: Та-Мери
Пол:нас много!

синтагм: 5856

Ловила ухами как-то, что имя, созвучное с Рюриком, носил какой-то западный монарх? За то, что это действительно так, я не отвечаю smile.gif



Варяги на Руси чаще всего "подрабатывали" наёмными охранниками. В основе слова "варяг", как я понимаю, общескандинаское "вар" (обет) – обещание, обязательство, договор.
Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры. Лично мне кажется, что призвание варягов на Русь в каком бы то ни было виде было, однако они не стали причиной появления на Руси государственности. Скорее уж, ускорили, не больше.

Сообщение отредактировал DiVert - 25-02-2007, 21:14


--------------------
А в рай твой, Алексей Федорович, я не хочу, это было бы тебе известно, да порядочному человеку оно даже в рай-то твой и неприлично, если даже там и есть он!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #4, отправлено 25-02-2007, 21:17


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

DiVert,

//Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры.

поясни, я не совсем понял. Мне казалось, что скандинавская культура минимум не моложе и не "тоньше")


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DiVert >>>
post #5, отправлено 25-02-2007, 21:43


членю на синтагмы
******

Сообщений: 1970
Откуда: Та-Мери
Пол:нас много!

синтагм: 5856

На нашей земле, имею в виду, Spectre28.
Следы варяжского влияния на Руси не настолько велики, что можно было бы говорить, что в связи с призванием варягов на Русь действительно изменилось многое.


--------------------
А в рай твой, Алексей Федорович, я не хочу, это было бы тебе известно, да порядочному человеку оно даже в рай-то твой и неприлично, если даже там и есть он!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 25-02-2007, 22:00


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

DiVert, но к культуре их появление отношения как раз и не имело, думаю. Но именно к становлению государства - вполне. если они стали точкой, вокруг которой смогли объединяться - или объединять - племена. Иными словами, они могли принести власть и правление. Ну и дружину) чего достаточно для первичного устройства государства) Без них, есть шанс, племена так и остались бы обособленно живущими.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #7, отправлено 26-02-2007, 12:13


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Шанс есть, но небольшой. От Рюрика до Владимира летописи сепаратизма не фиксируют, а при молодом Владимире новгородцы дали Владимиру войско подчинять Киев, а не защищаться от него - т.е. вели борьбу за власть в пределах державы, вне которой быть не пожелали.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #8, отправлено 26-02-2007, 14:44


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Как не прискорбно, но в данном вопросе я более симпатизирую "норманистам" Байеру, Миллеру и Шлецеру. Уберем политический аспект (норманская теория была внедрена во времена Бирона), и даже после этого в их суждениях есть логика. Упустим попытки Ломоносова и Татищева причислить Рюрика к славянам, "повесть временных лет" гласит, что до 862 года поляне, северяне и вятичи платили дань хазарам, а чудь, меря и ильмен варягам, но в 862 году варяги были изгнанны, и начавшиеся после этого усобицы вынудили племена призвать "на княжение" представителя сильного государства с хорошей армией и влиянием. Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.
Я не буду уходить в теории "а что было бы если?". Может славяни сами бы дошли до государственности, возможно пали, став частью Хазарского каганата, но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.


Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 26-02-2007, 14:53


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #9, отправлено 26-02-2007, 22:26


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Даже не знаем.. =/ На наш взгляд, слишком маловероятно, что именно варяги сыграли решающую роль в формировании государственности. В конце концов, есть много фактов, опровергающих существование Киевской Руси, как единого гос. образования, в то время как уже на конец IX века известно об отдельных, зачастую весьма самостоятельных княжествах. Если решающую роль сыграли единожды призванные варяги, то откуда тогда такой "раскол"? Вообще, мы придерживаемся синтезной теории: не могла толпа варягов так шустро создать государственность, если до этого ранее предпосылок для её существования не сформировалось. Кстати, вроде есть теория, что и под словом "варяг" поразумевалась не этническая или территориальная принадлежность, а определённый "род деятельности". Хотя тут тоже свои вопросы...


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #10, отправлено 27-02-2007, 10:20


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 26-02-2007, 11:13)
но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.
*


А здря smile.gif
Обратите внимание - и в Новгороде до Рюрика, и в Киеве до Аскорльда с Диром существовал институт государственной власти. И Рюрика пригласили не как политического советника, а как исполнителя вполне конкретной должности в этом госаппарате. Спору нет, вклад Олега и Игоря в державу огромен - но фундамент заложили до них.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #11, отправлено 27-02-2007, 12:19


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Обратите внимание - и в Новгороде до Рюрика, и в Киеве до Аскорльда с Диром существовал институт государственной власти.

Я не понимаю, как может существовать институт государственной власти, когда нет государства как такового? Согласен, Новгород Великий тянул по всем статьям на западные независимые города-государства, но КИЕВ! Киев, который был недофеодом каганата? Только ни о какой государственности речи не шло. Да. Там существовал формальный правитель, но и в более древние времена люди пришли к пониманию, что для административных нужд должен быть избран определенный человек.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Drom_Mac_Kridne >>>
post #12, отправлено 28-02-2007, 13:39


Воин
**

Сообщений: 37
Откуда: Круахан, королевство Коннахт (Ирландия)
Пол:мужской

Убитых англичан на моей совести: 17
Замечаний: 2

О я на своем опыте (и непосредственном участии) могу с уверенностью заявить что предметы варяжской утвари найдены на территории Московской области (Одинцовские курганы) и датираваны они ранятиной (аля эпохой викингосов) лично видел все эти курганы и общался с археологами

Зачем они их призвали? не знаю... могу разве что материалом из школьного курса "Задавить" smile.gif


--------------------
EIRE GO BRACH!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #13, отправлено 1-03-2007, 21:49


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.

Кхем... А откуда вдруг Олег, - пожилой в общем-то воин и по "Повести Временных Лет" - сподвижник, а возможно и родственник Рюрика, вдруг стал его сыном, вместо малолетнего Игоря?
Кстати, согласно одной из теорий, "варяг" - не название представителя скандинавской культуры, а близко связанной со скандинавией, культуры прибалтийских славян (называвшихся европейцами венедами), обитавших на его южном побережье, в том числе на острове Рюген (Руга) и успешно составлявших конкуренцию викингам на море, а так же занявших их нишу после прекращения викинговских походов.
ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства? Не будь местное население на должном культурном уровне, ничего бы ни у каких пришельцев, кроме тех, кто старался бы вырезать местное население и осесть своим народах на "незанятой земле", не вышло бы.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #14, отправлено 2-03-2007, 9:56


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Drom_Mac_Kridne @ 28-02-2007, 12:39)
О я на своем опыте (и непосредственном участии) могу с уверенностью заявить что предметы варяжской утвари найдены на территории Московской области (Одинцовские курганы) и датираваны они ранятиной (аля эпохой викингосов)
*

Ну, это не новость - еще с тех времен, когда Гнездово копать начали. Другой вопрос, что политиечская ситуация и роль владельца оной утвари в оной организации по курганам реконструируется плохо sad.gif

Цитата(Reytar @ 1-03-2007, 20:49)
ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства? Не будь местное население на должном культурном уровне, ничего бы ни у каких пришельцев, кроме тех, кто старался бы вырезать местное население и осесть своим народах на "незанятой земле", не вышло бы.
*


ППКС. Reytar, спасибо за формулировку моих мыслей smile.gif (только я в пример собирался приводить Британию wink.gif)

Aki no buto ken, пара вопросов:
- каким образом зависимость территории от кого-то мешает существованию на ней государства?
- что есть "недофеод"? Я не понял термин.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ReD_mn >>>
post #15, отправлено 4-03-2007, 1:06


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Цитата
Кстати, согласно одной из теорий, "варяг" - не название представителя скандинавской культуры, а близко связанной со скандинавией, культуры прибалтийских славян (называвшихся европейцами венедами), обитавших на его южном побережье, в том числе на острове Рюген (Руга) и успешно составлявших конкуренцию викингам на море, а так же занявших их нишу после прекращения викинговских походов.

Открываем Тацита. "О местонахождении и происхождении германцев"
"44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не вполне самовластно. Далее, у самого Океана, — ругии и лемовии; отличительная особенность всех этих племен — круглые щиты, короткие мечи и покорность царям."
Если проследить за более ранним описанием племён, то окажется, что ругии жили примерно в районе острова Рюген (если хотите, есть составленная по мотивам этого карта). Тацит относит их к германцам.

О венедах - оттуда же:
"46. Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их [германцев] нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне..."

Почему-то Тацит отмежёвывает венедов от германцев и в их числе, от ругиев. Не потому ли, что ругии - просто одно из многочисленных германских племён (которое "удостоилось" половины строчки в упоминании)? Что тогда можно говорить об этнической принадлежности варягов, если предположить, что они являются потомками ругиев?

Цитата
ИМХО, вам не кажется что влияние скандинавов на создание централизованного госа-ва (а во времена до Владимира ни о какой особой централизации не могло быть и речи), примерно соответсвует влиянию норманнов на культуру юга Италии и Сицилии и создание Сицилийского Королевства?

Гм. Не так давно там (на юге Италии) побывала Византия. До этого - государство Одоакра, до него почти тысячу лет Южная Италия прочно была частью Римской империи, а ещё с 8-го века до н.э. в Южной Италии создавались греческие города-государства. Странное сравнение... У Южной Италии был "опыт" государственности. У славян его не было.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #16, отправлено 4-03-2007, 3:02


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(ReD_mn @ 4-03-2007, 0:06)
Почему-то Тацит отмежёвывает венедов от германцев и в их числе, от ругиев. Не потому ли, что ругии - просто одно из многочисленных германских племён (которое "удостоилось" половины строчки в упоминании)? Что тогда можно говорить об этнической принадлежности варягов, если предположить, что они являются потомками ругиев?
*

Я, честно говоря, не помню, путешествовал ли Тацит сам по германским землям или писал с чужих слов, но кажется, что все-таки второе (если не прав, поправьте). Ну и судя по его рассуждениям, он сам не уверен, относить ли тех же венедов к германцам или к сарматам, и выводы делает на основании довольно малого количества данных. Честно говоря, даже если бы в то время в Европе уже существовали какие-то славянские времена, с таким рассуждением, что у Тацита (" потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой") римляне могли вполне посчитать их еще одним племенем германцев.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ReD_mn >>>
post #17, отправлено 4-03-2007, 15:45


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Помнится, он был в своё время сначала претором, а затем и консулом и потому мог работать с материалами, присылаемыми из провинций в виде отчётов, а также говорить с соответствующими людьми. Можно вспомнить и причину написания этого произведения (Траян, только что избранный императором, некоторое время задерживался в Германии, что вызвало соответствующий интерес римлян).
Некоторые кстати, говорят, что Тацит был после претуры наместником в одной из северных провинций.
Цитата
потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой

Однако вопрос о принадлежности венедов к германцам всё же возник. Вопрос о том, что ругии могут быть не германцами, даже как-то не поднимается.
Кстати, хотя все эти племена и располагались на большом удалении от Рима, с ними, или по крайней мере через них, определённо проходили римские торговые пути за янтарём, который очень ценился из-за своей способности вызывать видения при сжигании. Т.е., знания об этих племенах были составлены не на основе слухов и домыслов.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #18, отправлено 4-03-2007, 17:59


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(ReD_mn @ 4-03-2007, 14:45)
Кстати, хотя все эти племена и располагались на большом удалении от Рима, с ними, или по крайней мере через них, определённо проходили римские торговые пути за янтарём, который очень ценился из-за своей способности вызывать видения при сжигании. Т.е., знания об этих племенах были составлены не на основе слухов и домыслов.
*

Это понятно, что римляне как-то контактировали с этими племенами. Но проблема в том, что тогда было плохо с "систематизацией" знаний. Многие из тех, кто лично входил в контакт с представителями тех самых племен, просто не знали на что именно нужно обращать внимание, чтобы как-то понять, чем одни отличаются от других и почему собственно одни являются германцами, а другие - нет. Т.е. на основании чего римляне отличали германцев от сарматов из рассуждения видно, но как они отличали германцев от кельтов и гипотетических славян?
Утрированный пример: для европейца все китайцы на одно лицо. Европейцы просто не привыкли к таким лицам и они привыкли обращать внимание на другие детали. Для китайцев, насколько я слышал, наоборот, европейцы на одно лицо. Для римлян же быт, верования и языки племен северной Европы очень сильно отличались от их собственных. Поэтому им было нелегко отличать одних от других и скорее всего отличие происходило уже по словам тех германцев, с которыми они сами общались - в смысле дружественные германцы сами рассказывали, что вот там-то живут такие-то племена, а там - другие.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ReD_mn >>>
post #19, отправлено 8-03-2007, 19:55


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Цитата
Для римлян же быт, верования и языки племен северной Европы очень сильно отличались от их собственных. Поэтому им было нелегко отличать одних от других и скорее всего отличие происходило уже по словам тех германцев, с которыми они сами общались - в смысле дружественные германцы сами рассказывали, что вот там-то живут такие-то племена, а там - другие.

Для Геродота обычаи и нравы окрущающих Грецию племён были однозначно варварскими (в той или иной степени), а все обычаи и особенно верования окружающих народов постоянно сравнивались с греческими (например: "Все египтяне, принадлежащие к храмовому округу Зевса Фиванского...."). Что, однако, не помешало Геродоту подробнейшим образом описать все эти народы, что особенно ярко проявилось в описании египтян.
Цитата
Многие из тех, кто лично входил в контакт с представителями тех самых племен, просто не знали на что именно нужно обращать внимание, чтобы как-то понять, чем одни отличаются от других и почему собственно одни являются германцами, а другие - нет. Т.е. на основании чего римляне отличали германцев от сарматов из рассуждения видно, но как они отличали германцев от кельтов и гипотетических славян?

Ну это немного разные вещи. Обращали внимание в первую очередь на военную организацию, а также на то, что могла бы извлечь из взаимодействия с этими племенами Империя.
Для римлян все окружающие их народы были ниже их самих. Это для нас сейчас все в общем-то равны, и потому мы меряем других теми же мерками, которыми меряем (или мерили бы) себя. Это что-то вроде противопоставления римского народа этим же самым варварам, причём варвары лишены многих качеств римлян.
Как можно было делать выводы о языке венедов (по языку, имхо, было бы наиболее правильно определить тождественность этих венедов со славянами), если считать что все варвары разговаривают на каких-то непонятных языках или даже наречиях одного варварского языка?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #20, отправлено 8-03-2007, 20:12


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(ReD_mn @ 8-03-2007, 18:55)
Как можно было делать выводы о языке венедов (по языку, имхо, было бы наиболее правильно определить тождественность этих венедов со славянами), если считать что все варвары разговаривают на каких-то непонятных языках или даже наречиях одного варварского языка?
*

Естественно, что римляне не считали, что все варвары говорят на одном языке. Просто потому, что еще до германцев они повстречались со многими другими варварами. И я подозреваю, что какие-то римляне те или иные варварские языки учили.

Но современной лингвистикой римляне однозначно не владели. И не думаю, что среди них было очень много "полиглотов". Поэтому вряд ли они проводили анализы языков германских племен на "похожесть".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #21, отправлено 9-03-2007, 10:10


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(ReD_mn @ 4-03-2007, 0:06)
Странное сравнение... У Южной Италии был "опыт" государственности. У славян его не было.
*


У норманнов его тоже не было. Сравните даты.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #22, отправлено 12-01-2009, 16:32


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Лина @ 25-02-2007, 19:35)
Долго - долго историки ломают голову над таким немало важным событием для нашей страны, как призвание варягов на Русь. Знаете? Не сомневалась. Датируется это событие (примерно) - 862 год. Только вот в чем вопрос-то: было ли это? Если да, то для чего? Самые разные историки выдвигают разные теории, а что вы думаете?
*



Тут такой случай, при котором лучше меньше знать, что там, пардон, плетут историки, а больше включать голову – нормальное разумное мышление, смотреть в корень, исследовать реальные факты, в том числе, и данные раскопок, не искаженные вымыслами копателей-скандинавоманов*.
И просто даже реально читать то, что историки-сказочники считают якобы достоверными источниками.

* Норманисты - слишком мягко. Именно - скандиновоманы, и, тем более, мания у них маниакальная. То, что некоторые маньяки имеют бантики академиков РАН от истории, только все еще и «усугубляет».

А уж о точной датировке типа «862 г. +/- о» в вообще смешно говорить даже в реальных случаях, а «призвание варягов» - сказка, вернее - миф.

Но все дело еще в том, что сам спор о том были ли какие чужаки – варяги и кем они были на самом деле, не имеет никакого смысла. Нет смыла и в спорах славянофилов и скандиновоманов.

Историками была придумана базовая сказка о древнерусском самодержавии и каком-то централизованном монархическом государстве на землях русских племен в 9-12 веках.

«Лично» мифический Рюрик – просто еще добавление – какой-то экспортер новой государственности, которой не было.

Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья. Но самое интересное, что и в нем (во всех якобы «списках-копиях*») нет информации ни о феодальном самодержавии, и не о каких феодальных (и других) централизованных государствах со столицами ни в С. Ладоге, ни в Новгороде, ни в Киеве.

* Копия без оригинала – просто смешно.


Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 9-03-2007, 9:10)
У норманнов его тоже не было. Сравните даты.
*



Даты нужно сравнивать, и нужно "сравнивать" то, какой полит. строй был у "норманов" в деятом веке.

ВСЕ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО НИКАКОЙ ИСТОРИИ ТУТ НЕТ. ВОПРОС ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ.

И САМОЕ ЗАБАВНОЕ В ТОМ, ЧТО СПОР МЕЖДУ СЛАВЯНОФИЛАМИ И СКАНДИНАВОМАНАМИ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА.

Искажена сама «полит. история » русских государств 9-12 веков – придумана сказка про древнее самодержавие и какое-то централизованное феодальное монархическое государство.

Основа этой сказки - импорт самодержавия из-за моря- пришел какой-то заморский самодержец и создал монархическое феодальное государство.

Из-за какого моря он пришел – неважно, как его звали – неважно*, кто он был по национальности, тем более, -неважно, кто его потомки - неважно.
*Правда, Рюрик – фигура даже не легендарная, а именно мифическая.

Важно то, что никакого централизованного монархического феодального государства ни со столицей в С. Ладоге или в Новгороде, ни со столицей в Киеве, ни Владимире в 9-12 веках на землях древнерусских государств и протогосударств не было.

ХХХХХХХХХХХХХ
Причем славянская, прусская и норманнская теории одинаково смешны для сказки об экспорте древнерусской монархии, которой еще к тому же и не было.

Дело в том, что кто бы самим скандинавам эту монархию экспортировал. У себя дома им удалось прийти к реальному феодальному строю и к только очень ограниченной монархии лишь 12- 13-14 веках.

Причем, монархия в Скандинавских странах была всегда именно только ограниченной, причем еще и существенно ограниченной.

А какими был полит. строй у скандинавских племен (про государства говорить еще рано) у скандинавов во время мифического призвания варягов, очень наглядно показывает скандинавский полит. заповедник – «вечевая» республика, причем у выборных военноначальников были куда еще меньшие полномочий и прав, чем у приглашенных князей в русских государствам.

Те же самые «материковые» скандинавские конунги-короли 9-12 веков не были монархами – выборные военачальники племенных союзов, которые без решения тингов ничего не могли делать, в том числе и «садиться на стол».

Причем в той же Швеции, короли так выборными и остались, в Дании – очень долго короли были выборными, практически все средневековье. Норвегия, в принципе, довольно искусственная страна, но и там была та же картина.

Если брать балтийских поморов, то сведения о них есть не только в мифах, и уровень государственности у них не отличался от скандинавского.

Если брать пруссов, то сведений намного меньше, но то, что имеется, позволяет сделать вывод, что они стояли еще на более низкой ступени развития, чем балтийские поморы и скандинавы. .
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #23, отправлено 12-01-2009, 16:53


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(DiVert @ 25-02-2007, 20:13)
Ловила ухами как-то, что имя, созвучное с Рюриком, носил какой-то западный монарх? За то, что это действительно так, я не отвечаю smile.gif
Варяги на Руси чаще всего "подрабатывали" наёмными охранниками. В основе слова "варяг", как я понимаю, общескандинаское "вар" (обет) – обещание, обязательство, договор.
Если я не ошибаюсь, скандинавский культурный слой довольно тонкий, а над ними крупный пласт славянской культуры. Лично мне кажется, что призвание варягов на Русь в каком бы то ни было виде было, однако они не стали причиной появления на Руси государственности. Скорее уж, ускорили, не больше.
*



Главное в том, что у скандинавов с этой самой монархией и феодализмом у самих было «никак», кто бы им помог.

А «скандинавский» «культурный слой» не только тонкий, но и дутый.

Кирпичниковы и прочие маниакальные скандинавоманы изобретают «скандинавские предметы и погребения».

Эти «ученые» явно нездоровы, или нездоровые и еще и просто нечестные люди. А уж какой-то наукой тут и не пахнет.

Причем смешно даже читать их «лабуду» - принцип «записи» чего-то в скандинавское только один - что-то похожее было найдено в Дании и Скандинавии.

И, например, камерные погребения – они нетипичны для Дании и Скандинавии, саксонские это погребения, но нашли похожие в землях древнерусских государств – «значит», они скандинавские.

Трупосожжение в ладьях (правда, в т.н. Руси оно определено только по «железным*» заклепкам, причем неладейным – другие размеры) было похоронным обрядом балтийских поморских славян.

*Стальным – черт подери.

Нашли немецкие кувшины в Бирке и в С. Ладоге - «ой, С . Ладогу основали скандинавы».

Ой, «мыльный камень» - нашли в С. Ладоге, добывался якобы только в Норвегии, пардон, - дурдом.
Даже я знаю, где можно найти «кусковой тальк» очень даже недалеко от С. Ладоги, а крупные месторождения находятся не в Норвегии, а во Франции, в Финляндии и приграничных районах Карелии.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #24, отправлено 12-01-2009, 17:00


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(DiVert @ 25-02-2007, 20:43)
На нашей земле, имею в виду, Spectre28.
Следы варяжского влияния на Руси не настолько велики, что можно было бы говорить, что в связи с призванием варягов на Русь действительно изменилось многое.
*



Простите, если варягов считать скандинавами, то их следов вообще нет. Практически совсем.

Это даже странно, но говорит о том, что их вообще дальше определенных дворов в торговых городах просто никуда не пускали.

Если считать варягов балтийскими поморами или пруссами, то тоже - сама сказка о каких-то чужаках или полусвоих, которые пришли и принесли с собой новую государственность – миф. Причем неумный.

Не было у русских государств в 9-12 веков никакой монархии ни в каждом государстве по отдельности, ни в каком-то централизованном, которого просто не было.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #25, отправлено 12-01-2009, 17:09


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Aki no buto ken @ 26-02-2007, 13:44)
Как не прискорбно, но в данном вопросе я более симпатизирую "норманистам" Байеру, Миллеру и Шлецеру. Уберем политический аспект (норманская теория была внедрена во времена Бирона), и даже после этого в их суждениях есть логика. Упустим попытки Ломоносова и Татищева причислить Рюрика к славянам, "повесть временных лет" гласит, что до 862 года поляне, северяне и вятичи платили дань хазарам, а чудь, меря и ильмен варягам, но в 862 году варяги были изгнанны, и начавшиеся после этого усобицы вынудили племена призвать "на княжение" представителя сильного государства с хорошей армией и влиянием. Кроме того военачальники Рюрика, Аскольд и Дир захватив Киев, освободили полян и множество мелких племен от гнета хазар, тем самым подготовив второй торгово экономический центр для пришествия Олега, сына Рюрика. И когда в 882 году Олег обосновался в Киеве, Убив папкиных военочальников, на Руси зародилась государственость как таковая.
Я не буду уходить в теории "а что было бы если?". Может славяни сами бы дошли до государственности, возможно пали, став частью Хазарского каганата, но то, что скандинавы сыграли решающую роль в становлении государственности на Руси, лично у меня не вызывает сомнения.
*



Ну, скандиновомания, как и любая мания, - явление болезненное. Чес гря, есть у многих просто "тенденция" - охота быть родственниками скандинавов, но в девятом веке они были одними из самых диких племенами Европы - варвары из варваров.

Хотите таких предков? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

И главное, не было в девятом веке у самих скандинавов той государственности, которую они якобы экспортировали.

Правда, не было ее и в русских государствах 9-12 веков.

Я не славянофил, но государственность - феодальная монархия от скандинавов - цирк.

Причем "Повесть временных лет" - поздняя фабрикация, но и там нет этой "новой государственности".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #26, отправлено 12-01-2009, 17:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 25-02-2007, 21:00)
DiVert, но к культуре их появление отношения как раз и не имело, думаю. Но именно к становлению государства - вполне. если они стали точкой, вокруг которой смогли объединяться - или объединять - племена.  Иными словами, они могли принести власть и правление. Ну и дружину) чего достаточно для первичного устройства государства) Без них, есть шанс, племена так и остались бы обособленно живущими.
*



Простите, но с чего такие выводы?

К счастью скандинавов у них этой самой "новой государственности" вообще никогда не было.

Какие-то попытки установления абсолютной монархии были только у датчан, и то только уже «на закате средневековья».

Такая нескандинавская географически страна, как Исландия, вообще обошлась без монархии.

В Норвегии, Швеции и Дании дело дошло только до «очень ограниченной монархии».

Причем скандинавы при первой же возможности выгнали католиков, стали протестантами и давно уже – атеисты.

Феодализм их только слегка затронул – практически сразу из общинно- племенной системы был переход в буржуазную

В результате скандинавские страны сейчас – настоящие социальные страны.


И получилось это именно потому, что не было никаких абсолютных монархий и долгих церковных деспотий.

А вот племена скандинавов так обособленно и живут, была Уния в средние века, но развалилась.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #27, отправлено 12-01-2009, 19:16


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Кобан
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 15:32)
Историками была придумана базовая сказка о древнерусском самодержавии и каком-то централизованном монархическом государстве на землях русских племен в 9-12 веках.

*

Лично я предполагаю, что тут дело в том, что историки Российской Империи (Карамзин и прочие) просто ошибочно распространили свое представление о власти на древнерусские времена. Отсюда и использование слов вроде "самодержавия" и "монархия". Справедливости ради следует заметить, что Карамзин вовсе не пытается как-либо рассуждать о том, каким на самом деле было правление первых Рюриковичей на Руси, поэтому слова "самодержавие" и "монархия" в этом контексте можно считать просто необдуманно повешенным ярлыком.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 15:32)
Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья.
*

Насколько я понимаю, единой "Повести временных лет" тоже нет smile.gif В разных летописях ее списки отличаются, что позволяет делать те или иные выводы о том, на основании чего она составлялась. (См. М.Д. Приселков, История русского летописания XI - XV вв. . Там рассказано и о других русских летописях)
У Карамзина в перечислении источников сказано:
"Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского, прозванный отцом
Российской Истории, жил в XI веке: одаренный умом любопытным, слушал со
вниманием изустные предания древности, народные исторические сказки; видел
памятники, могилы Князей; беседовал с Вельможами, старцами Киевскими,
путешественниками, жителями иных областей Российских; читал Византийские
Хроники, записки церковные и сделался первым летописцем нашего отечества.
Второй, именем Василий, жил также в конце XI столетия: употребленный
Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам
великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной России. Все
иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать, где и
когда они жили: например, один в Новегороде, Иерей, посвященный Епископом
Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при Всеволоде Великом;
третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290 года;
пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали всего, что бывает
любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли, и достовернейшие из
Летописцев иноземных согласны с ними.
...
Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года. Архивские
Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII века; сей
источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.
"

Также, мы можем делать выводы о русской истории не только по русским летописям, но и по летописям граничащих стран. Например, походы славян на Византию зафиксированы и в византийских летописях.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 15:32)
Копия без оригинала – просто смешно.
*

Странное высказывание. У огромного количества трудов Древнего мира оригиналы не сохранились. Но тем не менее эти труды нам известны благодаря сделанным позже копиям.

Сообщение отредактировал Alaric - 12-01-2009, 19:19


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #28, отправлено 12-01-2009, 21:28


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кобан, ууу... давние посты smile.gif но я ведь не писал про монархию или самодержавие. Максимум про уровень "совершать набеги на соседей, пока они не согласятся платить дань" - это вполне себе норвежская тактика того времени. Тем более что если мне не изменяет память, по ПВЛ Рюрик как раз на славян набеги и совершал. А уж что позже происходило с этими данниками и когда именно начало образовываться именно государство - я не берусь судить) Но от "примучить к дани" до "самодержавия", конечно, далеко smile.gif


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #29, отправлено 12-01-2009, 21:39


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 12-01-2009, 20:28)
Кобан, ууу... давние посты smile.gif но я ведь не писал про монархию или самодержавие. Максимум про уровень "совершать набеги на соседей, пока они не согласятся платить дань" - это вполне себе норвежская тактика того времени. Тем более что если мне не изменяет память, по ПВЛ Рюрик как раз на славян набеги и совершал. А уж что позже происходило с этими данниками и когда именно начало образовываться именно государство - я не берусь судить) Но от "примучить к дани" до "самодержавия", конечно, далеко smile.gif
*



Все дело в том, что мифический Рюрик в ПВЛ практически ничего не делал. Пришел, посадил "переводных" братцев в несуществовавшие еще тогда города, они через год умерли.

И сам Рюрик - практически недействующее лицо пьессы.

И все дело в том, что наши историки выдают этого мифического Рюрика за первого самодержца, основателя первого русского государства.

А по ПВЛ и его киевские потомки только "примучивали" баловались данью, и никакого государства Киевская Русь не было.

Так Византия и болгарам платила дань (Киев - свист полный), дай этот кусок истории Болгарии нашим историкам, была бы Великая Болгария с Византией.

И почему именно норвежцы?

Причем раскопки не подвердили реальное пребывание на землях т.н. древней Руси вообще никаких скандинавов.



Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:16)

Странное высказывание. У огромного количества трудов Древнего мира оригиналы не сохранились. Но тем не менее эти труды нам известны благодаря сделанным позже копиям.
*



Так и относиться к таким "источникам" нужно "соответственно".

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #30, отправлено 12-01-2009, 21:45


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:16)
[

Лично я предполагаю, что тут дело в том, что историки Российской Империи (Карамзин и прочие) просто ошибочно распространили свое представление о власти на древнерусские времена. Отсюда и использование слов вроде "самодержавия" и "монархия". Справедливости ради следует заметить, что Карамзин вовсе не пытается как-либо рассуждать о том, каким на самом деле было правление первых Рюриковичей на Руси, поэтому слова "самодержавие" и "монархия" в этом контексте можно считать просто необдуманно повешенным ярлыком.



Не ошибочно, а преднамеренно искажали данные даже таких сомнительных источников, как ПВЛ. Добавляли и то, чего не было.

А Карамзин был впереди на белом коне, он самый, пожалуй, самый рьяный «доказыватель» того, что Рюриковичи – изначальные «самодержавцы», а Рюрик – отец русского самодержавия. .

А сейчас сказку о Рюрике отце русской государственности нигде и ни от кого не слышите?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #31, отправлено 12-01-2009, 21:50


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:16)
[
Насколько я понимаю, единой "Повести временных лет" тоже нет smile.gif В разных летописях ее списки отличаются, что позволяет делать те или иные выводы о том, на основании чего она составлялась. (См. М.Д. Приселков, История русского летописания XI - XV вв. . Там рассказано и о других русских летописях)
У Карамзина в перечислении источников сказано:
"Летописи. Нестор, инок Монастыря Киевопечерского,  прозванный  отцом
Российской Истории, жил в XI веке:  одаренный  умом  любопытным,  слушал  со
вниманием изустные предания древности, народные исторические  сказки;  видел
памятники,  могилы  Князей;  беседовал  с  Вельможами,  старцами  Киевскими,
путешественниками, жителями иных  областей  Российских;  читал  Византийские
Хроники, записки церковные и сделался первым  летописцем  нашего  отечества.
Второй, именем  Василий,  жил  также  в  конце  XI  столетия:  употребленный
Владимирским Князем Давидом в переговорах с несчастным Васильком, описал нам
великодушие последнею и другие современные деяния юго-западной  России.  Все
иные летописцы остались для нас безыменными; можно только угадывать,  где  и
когда они жили: например, один в Новегороде,  Иерей,  посвященный  Епископом
Нифонтом в 1144 году; другой в Владимире на Клязьме при  Всеволоде  Великом;
третий в Киеве, современник Рюрика II; четвертый в Волынии около 1290  года;
пятый тогда же во Пскове. К сожалению, они не сказывали  всего,  что  бывает
любопытно для потомства; но, к счастию, не вымышляли,  и  достовернейшие  из
Летописцев иноземных согласны с ними.
...
Грамоты. Древнейшая из подлинных писана около 1125 года.  Архивские
Новогородские грамоты и Душевные записи князей начинаются с XIII  века;  сей
источник уже богат, но еще гораздо богатейший есть.
"

*



Так это все "Повесть временных лет" якобы в разных списках, чуть с разными редакциями, а рука одна.

Причем ни Нестора, ни его "произведения" не знал Петр Могила. \

А Карамзин......... сказочник...

Причем и древнейщая подлинная грамота, подлинная только по "эксперизе" Карамзина и подобных "экспертов"....

Архивы новгородские уничтожены при Иване Грозном, причем методично..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #32, отправлено 12-01-2009, 23:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:45)
Не ошибочно, а преднамеренно искажали данные даже таких сомнительных источников, как ПВЛ. Добавляли и то, чего не было.
*

На основании чего Вы считаете, что кто-то преднамеренно что-то искажал?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:50)
Так это все "Повесть временных лет" якобы в разных списках, чуть с разными редакциями, а рука одна.
*

Я там ссылку привел, по которой наглядно доказывается, что там рук явно несколько.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:50)
Причем ни Нестора, ни его "произведения" не знал Петр Могила.
*

Почему Вы так решили, и, даже если так, что что из этого следует?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:50)
Причем и древнейщая подлинная грамота, подлинная только по "эксперизе" Карамзина и подобных "экспертов"....
*

Насколько я знаю, списки ПВЛ исследовались и после Карамзина, в т.ч. в советское время, когда никакой нужды в прославлении рода Рюриковичей не было вовсе.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:45)
А сейчас сказку о Рюрике отце русской государственности нигде и ни от кого не слышите?
*

Сейчас я слышу очень много сказок и громче всего сказку о том, что "нам все врут" smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #33, отправлено 13-01-2009, 20:36


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

А где написано, что Рюрик был норвежцем? Он с таким же успехом мог быть вендом, западным славянином. И был отнюдь не правителем, а кондотьером - наёмником, предводителем полувоенной-полуразбойничьей дружины, нанимавшейся на службу к любому, кто в состоянии заплатить. Ну позвал посадник Новгорода такого вот Рюрика, решая собственные политические проблемы. А тому пришло в голову, что он и сам править может. С кондотьерами это случалось достаточно часто. А легенду придумали потомки - для, так сказать, легитимации своей власти. И кстати, если верить Снорри Стурлусону (а не верить я не вижу причин), имя Рюрик встречалось среди йомсвикингов. А уж среди них, т.е., жителей Йомсбурга, кого только не было, в том числе и вендов достаточно.
Так что, утверждение насчёт того, что кто-то там что-то "преднамеренно искажает", мягко говоря, несерьёзно.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #34, отправлено 13-01-2009, 20:46


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 18:32)
Кроме «Повести временных лет» (ПВЛ), нет никаких источников истории древнерусских государств раннего средневековья
*

Обратите взор к византийским летописцам. Времена того же Святослава... Какого размера была держава Русская? так что не только ПВЛ - источник. вовсе нет
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 22:36)
А где написано, что Рюрик был норвежцем? Он с таким же успехом мог быть вендом, западным славянином
*

Вообще написано, что Рюрик был русом)))))))
Я тоже находил немало гипотез с обоснованиями, что варяги - это не племя, это что-то вроде наемников, охотников за удачей, ведь...своего рода авантюристов


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #35, отправлено 16-01-2009, 20:35


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Вообще написано, что Рюрик был русом)))))))


Рюрик был родом с острова Roslagen что на шведских берегах Упланда. Не помню я где это читал. Притом было дело что я как-то дискуссировал по этому поводу на youtube.com со шведами, норвежцами и фарерами. Один из шведов так и сказал.....


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #36, отправлено 17-01-2009, 16:20


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Edan @ 16-01-2009, 22:35)
Рюрик был родом с острова Roslagen что на шведских берегах Упланда
*

Остров на берегах? Это что-то новое smile.gif
Рослаген - название шведского побережья. Название это местность получила в 14м веке. Так что..


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #37, отправлено 7-03-2009, 4:27


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Остров на берегах? Это что-то новое smile.gif
Рослаген - название шведского побережья. Название это местность получила в 14м веке. Так что


Господи ну описался ! Кстати, название Руси еще может происходить и это доказывают многие приверженцы Норманской теории, от Ruotsi - Швеция (с финского). И в принципе если вы знаете что такое Рослаген и откуда был Родом, то зачем писать чушь о том что он был русом?

Сообщение отредактировал Edan - 7-03-2009, 4:28


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #38, отправлено 10-03-2009, 11:47


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Edan @ 7-03-2009, 6:27)
И в принципе если вы знаете что такое Рослаген и откуда был Родом, то зачем писать чушь о том что он был русом?
*

С чего чушь? Рус он был.
возьмите ПВЛ:

В год 6370 (862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти

Из одного из комментов аналитоков к этой записи:
Надлежит отметить педантичность Нестора, который уточняет, что Русью - уже "назывались", наряду с тем, как "другие называются". Найти Русь изначальную не так сложно, ибо достаточно заметить, что ругии, на протяжении всей своей истории назывались не только ругами или русами, но и русскими - когда речь заходила о непосредственном представлении народа. Слово руг известно по глаголу "ругать", т.е. грозить или буянить - откуда и возникают определение острова "Буян" и живущего на нём грозного народа по имени "Русь". Подтверждение этому не требует каких-либо неведомых истории свидетельств, так как до настоящего момента, посетив Германию можно прочесть русские названия сёл, городов и рек, по всей территории варяжской Руси - включая и культурный центр на острове Буяне (Рюгене)


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #39, отправлено 24-03-2009, 2:36


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Лучше брать все-таки более приближенный к оригиналу текст:

"В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си. Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»... И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля."

Из комментария аналитиков, основавшихся на переводе О.В. Творогова видно, что они используют палатализацию, т.е. замещение "г" на "з" или "дз", вроде друзии - другие, руг-руз с последующим оглушением - рус... так что ли? В соседней теме я приводил составную часть имени на древнешведском "roskr-" - не скажу что выглядит куда убедительней странно-русского языка, коим написаны учебники по старославянскому (Попов, Ремнева, Иванова), но имеет место быть. Насколько я понял, изучая историю - так как границ не было - вливания в культуры происходили с обеих сторон. Даже Карамзин намекает на общие с норманнами письменность и язык, ибо в Царьград Олег отправил договор (заверенный норманнами, как пишет Карамзин, хотя часть имен славянских, часть готтских, часть скандинавских и прочих) на двух языках: греческом и славянском (а было это до прихода на восточную русь Кирилла и Мифодия). В подверждение единства норманнского и славянского языка, цитата из ПВЛ: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ. (А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. - перевод: О.В. Творогов)"
Офф-топом: а то всегда думал, почему "På svenska" (по-шведски) мне вечно слышится "по-свински"?..

Кстати, варяги - это гребцы. источник: автор Лесной - помню только фамилию и цвет книги: синенький.


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #40, отправлено 24-03-2009, 10:07


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 24-03-2009, 4:36)
В подверждение единства норманнского и славянского языка, цитата из ПВЛ: "А словѣнескъ языкъ и рускый одинъ. От варягъ бо прозвашася Русью, а пѣрвѣе бѣша словѣне; аще и поляне звахуся, но словѣньская рѣчь бѣ
*


А причем здесь варяги и норманны? Кто их отождествялет как синонимы? wink.gif


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #41, отправлено 24-03-2009, 14:35


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 24-03-2009, 1:36)
источник: автор Лесной - помню только фамилию и цвет книги: синенький.
*


Лесной ака Парамонов? "Публикатор" Велесовой книги?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #42, отправлено 5-09-2009, 18:44


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Тореас

Много поговорив со шведами и посмотрев их видео на Ютьюб.ком я понял что varangians и normanns ---- одно и тоже в принципе...


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #43, отправлено 19-06-2010, 20:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Edan @ 5-09-2009, 18:44)
Тореас

Много поговорив со шведами и посмотрев их видео на Ютьюб.ком я понял что varangians и normanns ---- одно и тоже в принципе...
*



Ну, шведы - мастера насчет лапшы полной науши понавешать.

Причем, если брать Бирку, то все сводится к тому, что там шведов не было.

Торговая колония - скорее всего полиэтническая славяне +саксы, ну, даже фризы маловероятно.

А вот реальных следов скандинавов нет даже в Бирке.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #44, отправлено 19-06-2010, 20:44


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Было ли призвание литовцев в Псков?

Ну, было. И Довмонт - реальный герой уже не мифо-летописных времен.

Ну, и что из того? Литовцы принесли какую-то новую «государственность» и пр.?

Если новгородцы призывали кого-то на княженье из прусов, немцев, финнов, китайцев, то и чего из этого?

Причем, если бы призвали и скандинавов, то что?

Только вот никто не может обнаружить никаких следов скандинавов.


Причем, нет даже следов купцов нет. А это очень легко объяснить: их , например, и в Швеции не было. Были сначала просто немецкие купцы, а потом т.н. засилие ганзейских купцов.

Причем, если в том в Пскове и Новгороде немцы жили на выселках, то в Стокгольме им долго должно было принадлежать не менее половину мест в магистрате..

И т.д., и т.п.. Правда, стоит отметить, что сказки про злых и крутых скандинавов, рассыпались везде. Он Новгорода до Сицилии.

Причем, если чего-то кто и стоил из скандинавов в средние века, то только датчане, а норвежцы и шведы долгое время были практически под «датским игом». Причем шведы попали под него после немецкого.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #45, отправлено 19-06-2010, 21:00


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

И, дамы и господа, мы же не лохи и не дикари, чтобы бездумно повторять сказки, причем несусветные.

Первая сказка.
ПВЛ написал Нестор. Это только предположение историков, причем ничем реальным не подтвержденное.


Есть рассказы о «древности», первый из которых можно датировать только концом 14 века – Лаврентьевская летопись.

И не мог писать ПВЛ ни Нестор, ни кто-то из его образованных и приближенных к дому киевских князей современников. Тоже можно сказать и новгородских, смоленских, полоцких и т.д..

Не мог Нестор так ничего не знать о «временах приглашения» и о том же Рюрике.

Вторая сказка. Династия от Рюрика.
Сказка несусветная (вернее повтор библейских мотивов).

У Рюрика родился в старческом возрасте первенец, такая же наследственная болезнь была у Игоря. А родить женщине в пенсионном возрасте Ольги и сейчас - сенсации для журналистов. Тем более, первого ребенка.

Причем московские сочинители забыли о том, что Рюрик и Игорь должны были быть еще и язычниками с кучей жен и пр..

По-нормальному в «династической» цепочке Игорь – Святослав должны быть еще три-четыре человека. Про десяток другой братьев уже даже не пишу.

Так стоит ли вообще обращать внимание на всю эту несуразную до мозга костей выдумку?

Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 21:00
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #46, отправлено 19-06-2010, 22:53


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 20:44)
Только вот никто не может обнаружить никаких следов скандинавов.
*

Следов скандинавов - грудами. От Ладоги до, как минимум, Гнездова и Тимерева (Смоленск и Ярославль, соответственно). А вы, милсдарь, учили бы матчасть...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #47, отправлено 19-06-2010, 23:19


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 22:53)
Следов скандинавов - грудами. От Ладоги до, как минимум, Гнездова и Тимерева (Смоленск и Ярославль, соответственно). А вы, милсдарь, учили бы матчасть...
*



Не учите мат. часть по сказкам скандинавоманов. Причем, еще и подсчитайте, сколько чего найдено даже из того, что они объявили якобы скандинавским.

Даже в этом случае "процентный мизер"..

Кроме нескольких цацок, причем практически, только женских, ничего типично скандинавского не найдено.

Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Так это же смешно.

Причем, даже в Бирке ничего типично скандинавского не нашли. А основные "аналогии" чаще всего делаются по Бирке.



Добавлено:
Я не славяноман и не неоязычник, но вот в этой статье очень хорошо и коротко "пройдено" по скандинавоманам ...

http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist0...h/normann01.php

И это только популярная разборка, а так "норманский миф" так топорно лепился и лепится, что дальше ехать некуда.

http://www.pagan.ru/lib/books/history/ist0...h/normann01.php

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #48, отправлено 19-06-2010, 23:20


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14)
Не учите мат. часть по сказкам скандинавоманов.
*
Матчасть я учу по сказкам археологов. А Вы, милсдарь, по чьим?



Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14)
Кроме нескольких цацок, причем практически, только женских, ничего типично скандинавского не найдено.
*
Рунические надписи- тоже женские цацки?

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14)
Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава. Так это же смешно.
*
Я тоже хочу посмеяться. Где именно лежит?

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:14)
даже в Бирке ничего типично скандинавского не нашли.
*
Смешно. Сам придумал?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #49, отправлено 19-06-2010, 23:28


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:20)
Матчасть я учу по сказкам археологов. А Вы, милсдарь, по чьим?


А Вы посмотрите внимательно, что за сказки выдают археологи скандинавоманы.

Просто безобразно врут. Да, и при том, и того, что они за уши тянут к скандинавскому - мизер.

А смотрю на то, что откопано, и сколько..

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:20)


Я тоже хочу посмеяться. Где именно лежит?




Я еще раз посмеюсь. Скандинавы и трупополжение приписывают "скандинавам".

А не знаете, сколько и где именно кого лежит, где следы кремации, да и какие похоронные обряды типичны для скандинавов, так узнай сначала.

Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 23:26
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #50, отправлено 19-06-2010, 23:29


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:25)
А Вы посмотрите внимательно, что за сказки выдают археологи скандинавоманы.

Просто безобразно врут.
*

Примеру в студию. Конкретные. Можно начиная с:
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:19)
Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава.
*

Какой могильник? Которое погребение? Где опубликовано? Кто и где _конкретно_ говорит про скандинавский след?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #51, отправлено 19-06-2010, 23:32


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:20)
Смешно. Сам придумал?


С чего это на "ты"? Гусей вместе ни с кем не пас.

И не я придумал.

А вот, то, что те же камерные захоронения в Бирке, похоронные обрады с вариациями ладьи, и пр. типично скандинавские, придумано совсем недавно самыми буйными скандинавоманами.

А не буйные даже скандинавоманы не отрицают, что это все совсем не типично для скандинавов.

Только несут сказки, что мол взяли скандинавы на сто лет такую моду. biggrin.gif biggrin.gif

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:29)
Примеру в студию. Конкретные. Можно начиная с:
Какой могильник? Которое погребение? Где опубликовано? Кто и где _конкретно_ говорит про скандинавский след?
*



Да до потолка примеров.

Вы лучше покажите пример чего типично скандинавского. Так будет проще.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #52, отправлено 19-06-2010, 23:38


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Не, давно так не смеялся.

Да основной конек скандинавоманов - "камерные погребения" - "типично" ""скандинавские"" - просто откровенное вранье.

Совсем они не типичны для скандинавов.

Тоже касается и всех вариантов погребений с лодьей.

Причем, и инвентаря типично скандинавского никто не находил.

Только если что-то женское. Так этттт дело такое.

Хоть сказки про скандинавские мечи тот же Кипричников рассказывать перестал. А то совсем было неприлично.

Про керамику вообще уже не пишу. В Бирке полно славянской, этт да.

А на русских землях и черепка скандинавского не найти.

И т.д. и т.п...

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 0:03
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #53, отправлено 19-06-2010, 23:59


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Во, пример от скадиновомана из скандинавоманов.

Читаешь и смешься. Армия ученых знаете, какие погребения типично скандинавские, какие нет, и, вообще, все сводится к тому, что Бирка была заселена нескандинавами, но скандиноваманы все "нееее...."...

И инвентарь не местный, и похородный обряд не местный, но вот... скандинавы.

Потом, другие скандинавоманы, так же "равняются" на Бирку.

КОМЕДИЯ ЭТО ВСЕ, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО


http://www.ulfdalir.ru/literature/735/811
Основным типом захоронений на острове являются трупосожжения, подобные известным на могильниках соседних областей, Упланда и Сёдерманланда. Тем не менее вблизи поселения, на его юго-западной и восточной окраинах, существуют два крупных могильника IX-X вв. по крайней мере с 500 погребениями с трупоположением. Во многих присутствует богатый инвентарь, состоящий из предметов восточного и западного производства. Покойники нередко помещались в деревянные камеры . Даже несмотря на наличие столь же богатых погребений с трупосожжением, очевидно, что захоронения с трупоположением принадлежали значительной части высшего слоя местного населения. Поскольку могилы с трупоположением в Швеции редки и детали этого обряда ведут свое происхождение из Франкской империи, погребенные обычно считались иностранными купцами, составлявшими в Бирке отдельную этническую группу.

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 0:00
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #54, отправлено 20-06-2010, 0:14


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:32)
Вы лучше покажите пример чего типично скандинавского. Так будет проще.
*

Плакун, Гнездово (Авдусин - антинорманнист - насчитал 40 скандинавских, за подробностями к нему), из недавнего Псков.
Ваши примеры будут?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #55, отправлено 20-06-2010, 0:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:14)
Плакун, Гнездово (Авдусин - антинорманнист - насчитал 40 скандинавских, за подробностями к нему), из недавнего Псков.
Ваши примеры будут?
*



Чего из недавнего в Пскове. Саксонские погребальные камеры, такие же были у вятичей.

В одной была "возможно" скандинавская женская цацка.

За подробностями к нему? Отлично... biggrin.gif biggrin.gif

Может, как ранний кирпичников опять мечи скандинавские нашел.

А как начинается, подробное рассмотрение чего-то "скандинавского", так всегда вылезает рейнский кувшин и франкский меч.

Мизер скандинавских находок. Причем, нет керамики. А это очень важно.

И нет следов типично скандинавскх захоронений. Что супер важно.

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:14)


Ну, давно смеялся над шутками скандинавомана нового поколения Михайлова.

Решили еще раз меня посмелить сказками скандинавоманов.

Не типичны камерные захоронения ни для Южной, ни для какой Скандинавии.

Это не скандинавские захоронения.

И если похожие (причем отдаленно, и практически без инвентаря) находят на Волхове, то при чем скандинавы?



Добавлено:
Умру со смеху.... Ну, и где же чего скандинавское. Причем, еще раз, и "камеры" "типичней" у вятичей поискать.

И вот на основе вот такого развиваются сказки о скандинавах...


Погребение в кургане № 11 совершено в дощатом гробовище длиной 2,15 м, шириной 0,95 м, высотой 0,35–0,40 м. Ориентированное по оси СЗ-ЮВ, гробовище находилось в яме размерами 2,8×1,75×0,7 м., дно которой было выстлано берестой. Пространство между стенками ямы и гробовищем заполнено бревнами. В. А. Назаренко считает, что сверху яма была перекрыта частью борта ладьи или настилом из досок. В пользу этого предположения свидетельствовали обнаруженные на уровне погребенной почвы до 40 заклепок, гвоздей и их обломков, а также фрагменты горелого дерева. Вероятно, именно на этом настиле находились обломки каменных плит и булыжники. Со временем настил вместе с камнями рухнул в камеру. На дне гробовища находились остатки мужского костяка. Умерший (60–70 лет) лежал головой на северо-запад. В его ногах обнаружена часть деревянного корытца и стенка берестяной коробочки. К инвентарю погребения можно отнести и найденный в заполнении могильной ямы фрагмент деревянного блюда или чаши. Справа от погребенного, видимо, лежали какие-то металлические предметы, так как с этой стороны зафиксировали окислы железа и бронзы. Повсюду в гробовище находились остатки органики, среди которых определили войлок и мех.[2]
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #56, отправлено 20-06-2010, 0:30


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Спрашиваю третий раз:
Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:19)
Лежит кадр с рейнским кувщином, франкским мечом, в восточном шлеме в срубной камере типа саксонской или как у вятичей, и след скандинава.
*

Какой могильник? Какое погребение? Где опубликовано? Кто конкретно и где пишет про скандинавский след?

В случае неполучения четкого ответа ставлю игнор. И всем советую то же самое. Мне пустобрехство в этом разделе неинтересно, для этого флудочная есть.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #57, отправлено 20-06-2010, 0:32


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Знать бы нужно (причем знают, скандинавоманы, что это саксонские захоронения).

Правда, а где такая важная деталь как саксонский побгреабальны возок?

////////////
Все известные мне погребения в камерах с гробовищем, аналогичные плакунскому, происходят с территории Дании и Шлезвиг-Гольштейна. Всего известно 12 достоверных погребений из 9 могильников эпохи викингов (рис. 1).[11] Большая часть этих захоронений сосредоточена в южной части Ютландского полуострова, в районе Хедебю (Хедебю, камеры VI и VIII; Сюдербраруп, камера IV, Тумби-Бенебек, камеры 7, 19, 21, 51, 54А; Трёхеде, погр. № 227).[12] Это скопление камер является как самым компактным и многочисленным, так и самым ранним среди памятников этого типа в Дании. Большинство погребений южной группы датируются концам IX — началом или первой половиной X в. Вторая группа этих захоронений выделяется на севере Дании и датируется 970/971 г. (Маммен) или концом X в. (Хёрнинг).[13] Все погребения этого типа объединяет конструкция погребального сооружения, обряд захоронения, общий регион распространения и единый хронологический период. Во всех зафиксированы погребения по обряду трупоположения в камере с гробовищем. В ряде случаев роль гробовища выполнял тележный кузов, скрепленный ладейными заклепками (камеры могильника Тумби-Бенебек, камера в Хёрнинге). Все погребения этого типа, с некоторыми отклонениями, ориентированы по оси восток-запад.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #58, отправлено 20-06-2010, 0:39


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:30)
Спрашиваю третий раз:

Какой могильник? Какое погребение? Где опубликовано? Кто конкретно и где пишет про скандинавский след?

В случае неполучения четкого ответа ставлю игнор. И всем советую то же самое. Мне пустобрехство в этом разделе неинтересно, для этого флудочная есть.
*



biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Да Вы же лично выдали творения скандинавомана нового поколения Михайлова. Или то, что под ссылками сами не читали. biggrin.gif biggrin.gif

ЧЕМ НЕ ПРИМЕР ПРИТЯГИВАНИЯ ЗА УШИ?

Ну, и чего в Плакуне в камере с гробищем он нашел скандинавского?

Если западный скандинавоман Хайко Штойер пытается тащить саксонские погребения в скандинавские, то они от этого скандинавскими не становятся.

Тем более, с погребением в Плакуне и саксонскими из Ютландии мало чего общего.

Кто лежит в Плакуне в кургане № 11?

С чего какой-то скандинав? Такие же камеры с гробовищами есть и у вятичей.

Куски войлока? Так его не знали скандинавы. Инвентаря почти. Нет.

Есть похожие камеры у саксов. Так там определенный инвентарь.. Тот же возок.

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 0:40
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #59, отправлено 20-06-2010, 0:45


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

А вот это вообще песня.. biggrin.gif biggrin.gif

Уже и Рюрика нашли. Во, фентези историки-скандинавоманы лепят.

И то, что "фрако-датское" пограничье им по боку. Раз есть чего датского, так все должно быть датское.. biggrin.gif biggrin.gif

И то, что камера с гробовшем на Волхове лишь отдальна похожа на "датские", верней саксонские - по боку.

То, что ничего похожего в инвентаре нет - даже в учет не берется...


Вот так и рождаются сказки... biggrin.gif biggrin.gif


Зная, что наиболее ранние погребения плакунского типа появляются о конце IX в. в южной Дании, можно предположить, что погребенный на Плакуне мужчина прибыл в Ладогу именно из этого региона. В связи с этим возникают вполне определенные исторические параллели. Регион распространения камер типа «плакун» — Южная Ютландия и датировка (достаточно спорная) плакунской камеры – 880–900 гг. заставляют вспомнить существующую в историографии точку зрения о тождественности Рюрика Новгородского и Рорика Фрисландского (Ютландского).[30] Было бы заманчиво увидеть в погребенном на Плакуне если не самого Рюрика, то хотя бы одного из его спутников (последнего мнения придерживается В. А. Назаренко). Но это предположение пока не имеет достаточных обоснований ни в археологических, ни в исторических материалах.[31] Плакунская камера свидетельствует только о том, что на рубеже IX–X вв. в Ладоге присутствовала группа скандинавов, имевших представление о специфическом погребальном обряде франкско-датского пограничья. Это в определенной степени коррелирует с мнением о тождестве Рюрика русских летописей с Рориком Фрисландским — конкретной исторической личностью середины — второй половины IX в.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #60, отправлено 20-06-2010, 0:51


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

И есть у академика Толочко очень хорошая работа по этому поводу.

Только он еще не откидывает "якобы скандинавское", но какой мизер даже этого только якобы скандинавского.

http://www.kurgan.kiev.ua/tolochko.html#3
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #61, отправлено 20-06-2010, 1:07


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Могильник, номер погребения, публикация не приведены. В игнор.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #62, отправлено 20-06-2010, 4:13


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:30)
Спрашиваю третий раз:

Какой могильник? Какое погребение? Где опубликовано? Кто конкретно и где пишет про скандинавский след?

В случае неполучения четкого ответа ставлю игнор. И всем советую то же самое. Мне пустобрехство в этом разделе неинтересно, для этого флудочная есть.
*



А чего скандинавоманам остается кроме игнора?

Ну, хоть один реальный пример чего-то типично скандинавского .

Один пример привели. Полностью мимо..

А так обычное ля-ля типа "много". И, как доходит до дела все скандинавоманы кроме мантр "много" ничего выдать не могут.

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 20-06-2010, 0:14)
Авдусин - антинорманнист - насчитал 40 скандинавских, за подробностями к нему)


Номер могильника, конкретные примеры, публикации.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #63, отправлено 20-06-2010, 4:24


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Вот хорошая "старинная" статья по Вопросу. И до сих пор вполне актуальна.

Арциховский А.В. Археологические данные по варяжскому вопросу // Культура Древней Руси (сб. ст.). - М.: Наука, 1966. - С. 36-41.
http://www.krotov.info/libr_min/01_a/rz/ihovsky.htm

Только вот Авдусин, вроде, как раз и страдал "скандинавскими мечами"...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #64, отправлено 20-06-2010, 9:23


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Кобан, пошёл бы, хоть "Хеймскринглу" почитал, что ли... Тогда бы по крайней мере знал про "век сожжений" и "век курганов"... Или это тоже скандинавоманские выдумки?
Halgar Fenrirsson, ну что вы на него время тратите - всё равно ведь не поймёт.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #65, отправлено 20-06-2010, 9:46


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 20-06-2010, 9:23)
Кобан, пошёл бы, хоть "Хеймскринглу" почитал, что ли... Тогда бы по крайней мере знал про "век сожжений" и "век курганов"... Или это тоже скандинавоманские выдумки?
Halgar Fenrirsson, ну что вы на него время тратите - всё равно ведь не поймёт.
*



Давно так не смеялся.

Скандинавские сочинения 16 века, которые выдаются за творения 13 века.

И чьи же они.. ?

И чего век сожжения и век курганов? Разве в курганах только труположение?

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #66, отправлено 20-06-2010, 9:54


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 20-06-2010, 9:23)
Halgar Fenrirsson, ну что вы на него время тратите - всё равно ведь не поймёт.
*



А я и не трачу времени на скандинавоманов. И, действительно, люди с маниями никогда ничего не поймут.

Но разве все посетители этого форума больны маниями?


Причем "русские" скандинавоманы очень похожи на "русских" нацистов - такие же любители врагов своих предков. Дальних-ближних без разницы. Мания в корне нездоровая.


Причем, если бы даже что-то о скандинавах было правдой, нормальный русский человек, не заболел бы скандинавоманией.

Так еще и сказки всё о крутых скандинавах...

Причем особо смешны сказки о крутости шведов и норвежцев - самые отсталые народы Европы в среденевековье - были практически на уровне лопарей.

И тем же шведам первые города построили немцы, они же там и рулили.

А тут пришли "градостроители", создатели "государства".... biggrin.gif biggrin.gif

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 10:13
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #67, отправлено 20-06-2010, 10:12


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Лина @ 25-02-2007, 20:35)
Долго - долго историки ломают голову над таким немало важным событием для нашей страны, как призвание варягов на Русь. Знаете? Не сомневалась. Датируется это событие (примерно) - 862 год. Только вот в чем вопрос-то: было ли это? Если да, то для чего? Самые разные историки выдвигают разные теории, а что вы думаете?
*



Да совсем не долго.

Когда Петр Петрей начал активно фальсифицировать совсем не геороическую историю Швеции в 16 веке, его завироны поддержки не нашли.

Что по немецкой версии, что по русской, ну, было призвание варягов. Немецкие учениые считали их ваграми, русские больше склонялись к пруссами.

А норманская теория придумана "шумахерами" в 18 веке. Сочинена с потолка, ничем никогда не подтверждалась, и сейчас ничем тоже не подтверждается.

ТОЛЬКО ПУСТЬ ХОТЬ МАРСИАНСКАЯ ТЕОРИЯ....

Пусть бы даже с какого-то крутого перепоя те же новгородцы, не существовашего тогда Новгорода, пригласили покняжить полудикого датчанина или совсем дикого шведа с малой дружиной в 30-50 чел., то такое событие никак не повлияло бы на ход развития русской истории.

А сказки хоть норманистов, хоть антинорманистов - одни и те же.

Причем этническая драчка ловко отвлекает от сказки какой-то новой государственности, которую установил какой-то кИнязь (пришлый-непришлый даже не имеет значения).

Главно в том, что не было никакого создания новой государственности и какого-то нового государств в 862 году.

А сказка была придумана в конце 14 века именно для того, чтобы сочинить древнее самодержавие и сделать липового предка московским князьям.


Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 10:14
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #68, отправлено 20-06-2010, 10:17


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 20-06-2010, 11:54)
А я и не трачу времени на скандинавоманов. И, действительно, люди с маниями никогда ничего не поймут.
*

В данном случае я спрашивала не вас. Или, чтобы вам было понятнее - вас не спрашивали. Позвольте одну скандинавоманскую цитату, весьма подходящую к случаю:
Муж неразумный
На сборище людном
Молчал бы уж лучше;
Не распознать
В человеке невежду,
Коль он не болтлив,
Но невежда всегда
Не видит того,
Что болтлив он безмерно.

Что же до вашей, пардон, "теории" - встречала я и более бредовые заявления. Например, что Карла Великого никогда не было, и эпоха Каролингов полностью вымышлена.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 20-06-2010, 10:18


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #69, отправлено 20-06-2010, 10:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 20-06-2010, 9:23)
[Кобан, пошёл бы, хоть "Хеймскринглу" почитал, что ли..


Можно еще и "Калевалу", и сказки братьев Гримм почитать и притянуть за уши к истории России.

И ничего не видел более смешного, чем притягивание «древних» саг под редакцией Петра Петрея к рос. истории.


Причем, сказки о Гардарике, подарках земель там каким-то прЫнцесам з Скандинавии были придуманы для оправдания оккупации Померании.
И ничего нет смешней, чем Русь – Гардарика, Новгород – Хольгард, Алденборг – Ладога (правда, тут еще и смешной привкус С. Ладоги).


Надо вот так уже за уши тянуть. Причем, В Померании Алденборгов – штук пять, Хольмагрд есть до сих пор даже в Зеландии, города – «грады» и натыканы совсем не так, как древние русские в недели пути.

Ярославов в Померании и бывших славянских частях Ютландии и Зеландии было штук двадцать. И вообще типичное западно-славянское имя.

А тут такой стеб…

Причем, уже даже официально мнимые предки московских князей получили «династические связи» со Скандинавией.

А на основании чего? «Калевалы», и то притянутой за уши.

БОЛЬШЕЙ КОМЕДИИ, ПОЖАЛУЙ, НЕ ПРИДУМАТЬ.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #70, отправлено 20-06-2010, 10:37


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 20-06-2010, 10:17)
В данном случае я спрашивала не вас. Или, чтобы вам было понятнее - вас не спрашивали. Позвольте одну скандинавоманскую цитату, весьма подходящую к случаю:
Муж неразумный
На сборище людном
Молчал бы уж лучше;
Не распознать
В человеке невежду,
Коль он не болтлив,
Но невежда всегда
Не видит того,
Что болтлив он безмерно.

Что же до вашей, пардон, "теории" - встречала я и более бредовые заявления. Например, что Карла Великого никогда не было, и эпоха Каролингов полностью вымышлена.
*



Занимаетесь самым настоящим флудом.

И не смешите невежеством. Не надо с больной головы на здоровую..

А сказки про крутых викингов начали первыми опровергать сами скандинавы.

Не все любят сказки.

Причем, особо смешны сказки про шведов и норвежцев: датчане чего-то еще стоили, но по цивилизованности они и были на несколько ступеней выше "северных скандинавов"..

С Карлом Великим есть некоторые неясности, но в том, что франки стояли куда на более высокой ступени развития, чем скандинавы, а датчане были только полудикими, а не дикими, как шведы и норвежцы, лишь потому, что могли хоть чему-то нахвататься у франков, ни у одного нормального человека сомнений нет.


А тут сказки про т.н. Русь. Пришли самые дики люди Европы и сварганили какую-то государственность, причем такого типа, что и у самих никогда не было.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #71, отправлено 20-06-2010, 11:13


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

И что меня больше всего смешит, как ловко провели народ сочинители церковно-государственной истории России – родословной Юрьевичей (никаких не Рюриковичей).

Ведь как ловко была кинута одновременная утка про призвание чужаков и создание «древней монархии».

Большинство думает о том, было ли призвание каких-то чужаков.

Одни визжат от восторга от "поработителей" –скандинавов.

Другим нужны только «свои» создатели древней монархии.

Но ни те, ни те не замечают, что их просто элементарно водят за нос и отвлекают от главного – никакой древней монархии не было .

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 11:15
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #72, отправлено 20-06-2010, 11:16


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Так. Давайте закаончивать с переходами на личности и флудом.
В остальном же напоминаю, что на форуме вообще и в данном разделе в частности приветствуются ОБОСНОВАННЫЕ мнения. Если вам кажется, что что-то бредово или, напротив, истинно - будьте любезны приводить аргументы и факты в подтверждение мнения.
И отдельно упомяну нежелательность излишней эмоциональной окраски постов.
В общем, говорим спокойно и взвешенно, ладно? Иначе последуют санкции.
Да, к другим темам раздела это тоже относится, если что.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #73, отправлено 20-06-2010, 11:44


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Так я могу повторить набор откровенно бредовых пунктов. Самые базовые.

1. Древняя монархия, которая якобы появилась-установилась в 862 году. Причем, нет никакой разницы, кто ее установил. Не было и создания какого-то реального государства, тем более, централизованного и тем более, какой-то Руси от моря до моря.

2. Импорт такой государственно от скандинавов – особый бред.
Достаточно посмотреть историю скандинавских стран. Например, в Швеции единственным единоправителем был Карл XII.
И при всех экономических формациях скандинавский общественный строй имел очень специфические черты. Одна из них -малое количество олигархов- аристократов-знати с малым полит. влиянием. А уж про русские государства этого не скажешь. Все историю, даже при самых злых самодержцах олигархи имели большой вес, а в древних русских государствах бояре были основной полит. силой.

3. Гардарики –Русь, Хольмгард –Новгород, Альденборг – Ладога. И кто не видит этот бред, может просто изучить карту Померании, части Ютландии и Зеландии. Такое придумать трудно. Бред в таком ушепритягивании уже заооблачный.

4. Камерные погребения – "типично" "скандинавские" – полный бред. И большинство ученых-историков на Западе, так совсем не считают. Тоже касается и всех лодейных обрядов. Тоже касается и всех цацок, которые так же произвольно были записаны в «типично» скандинавские.

5. Рождение первенцев у язычников предсмертно-пенсионного возраста - бред полнейший.

И этот бред выкидывает из реальной истории в первую очередь Рюрика* и Ольгу.

Византийские источники, конечно, тоже существуют только в «списках списков», но формально есть известия об отце и сыне с именами, похожими на Игоря и Святослава.

Только, если следовать ПВЛ-ой датировке, Игорь годится только во внуки- правнуки Рюрику, а Святослав во внуки Игорю.

С Ольгой бред хотя бы потому, что она заявлялась единственной женой язычника, а рождение первенца «первой дамой», да еще якобы женой язычника в преклонном возрасте - бред в квадрате.

*- И о чем тогда все беседы о призвании?

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 20:25
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #74, отправлено 20-06-2010, 17:05


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

может, я написал недостаточно понятно, конечно, но удаление пяти постов после модераториала - как-то слишком. Будем продолжать в том же духе - будут замечания с молчанкой. Следите за тоном, пожалуйста.

Кобан, вам персонально просьба обосновывать столь категоричные мнения. Так уж принято. И, если что, "это бред", "это полный бред", "Да до потолка примеров." или "у нормального человека не вызовет сомнений" - обоснованием не является. Кроме того на форуме не рекомендуется оставлять несколько постом подряд - лучше сливать в один.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #75, отправлено 20-06-2010, 18:28


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 20-06-2010, 17:05)
Кобан, вам персонально просьба обосновывать столь категоричные мнения.

Начнем с конца.
Если брать п. 5, то требуются ли какие-то расширенные обоснования?


У Вас или кого-нибудь есть сомнения в том, что и даже для моногамного мужчины рождение первенца перед смертью в старческом возрасте - не слишком обычное происшествие?

Первый ребенок у женщины после 50 лет - и сейчас чрезвычайное происшествие.

А Рюрик и Игорь были еще и язычниками. Просто должны были иметь много жен, и у всех «руководителей» даже христиан первенцы появлялись не позднее, чем в 20 лет. И даже для христиан и 10 сыновей не было «рекордом».

А тут в двух поколениях подряд. СКАЗКИ ЭТО ПОЛНЫЕ. ПРИЧЕМ НЕ ПРОДУМАННЫЕ.

ДЛЯ СПРАВКИ.
1. Рюрик. Умер по летописным данным в 879 году. Дата рождения неизвестна. Но в 862 году ему должно было быть уж хотя бы 20 лет. И в этом возрасте он уже должен был бы иметь детей.

2. Игорь. 878—945 г.г. по летописным данным. Никак не мог быть первенцем Рюрика, и по-настоящему мог годиться ему во внуки.

3. Святослав. 942—972. Во время его рождения Игорь был в преклонном по тем временам возрасте – 64 года. А тут первенец. По тем временам быть бы ему точно внуком от первенцев Игоря.

4. Ольга. Игорь женился на Ольге в 903 году, и уж меньше 12-13 лет ей быть не могло. Родила она первого ребенка уже в пенсионном возрасте.

РЕЗЮМЕ (однозначное). Для язычников только – полная небывальщина.

ГЛАВНЫЙ ВЫВОД. А стоит ли при такой явной небывальщине даже вдаваться в такие подробности, как то, кем был Рюрик, было ли Призвание?

Тут уж только одно. Если Рюрик был, было его Призвания, то у него должны были бы быть другие потомки - совсем в другом количестве, и полноценные: с кучей жен, имевшие кучу детей и не под самую старость. .

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 18:44
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #76, отправлено 20-06-2010, 19:07


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

3. Гардарики –Русь, Хольмгард –Новгород, Альденборг – Ладога. И кто не видит этот бред, может просто изучить карту Померании, части Ютландии и Зеландии. Такое придумать трудно. Бред в таком ушепритягивании уже заооблачный.


Во-первых, никакие сказки и саги не могут быть сколько-нибудь серьезными источниками. По, крайней мере, должна быть тщательная доп. проверка сведений.

Если взять ПВЛ. Сведения из ПВЛ никак и нигде не подтверждают информацию из саг. И то, что варяги – именно скандинавы – просто выдумки.

Не подтверждаются «русские приключения» и никакими другими источниками, да и в сагах ничего на них не указывает. А тех же Ярославов среди правителей балтийских славян было несколько.

И сама трактовка информации саг «Гарарики –Русь, Хольмгард –Новгород, Альденборг – Ладога» вообще ничем не подтверждается.

Причем, слово «гарда-гард» - город существует и сейчас в кошубском языке, и в Померании сохранились до сих пор: Белгарды, Старгарды, Хольмагарды, Ноугарды. Причем провинция Хольмгаард существует до сих пор даже в датской Зеландии , где раньше жили славяне. Да и в датском языке gård - усадьба.

В Померании есть и несколько Альденборгов, несколько Альтенбургов.

И каждый может взять карту Померании и Дании и все увидеть своими глазами.

Причем, заодно не трудно будет заметить, что Померания – страна городов-гардов, где поселки (город Слава сейчас поселок) и города-гарды просто натыканы друг на друга.

И какая же Русь страна городов в 9-11 веках? Отдельные, далеко раскиданные друг от друга города.

И где в топонимических данных «гарды»? « Грады» , «города».

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 19:58
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #77, отправлено 21-06-2010, 12:39


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Думающим людям предлагаю прочитать «тематическую» главу РЮРИК / РОРИК / РЕРИК из книги
А.Л.Никитин ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ Мифологемы и факты – M.: Аграф, 2001
http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm

Мое мнение в принципе такое же: была компилирована чужая легенда о событиях, происходивших не на Волхове, а в Померании.
Причем, я лично считаю, что имя датско-фризко-вендского «Рорика –Рюрика» вообще неизвестно.

И в припеве к немецкой «былине» «roerik, signjotr ok thruwar», откуда появились и Рюрик, и «братья» - Синеус с Трувором, нет никакого имени. Просто обычные дежурные эпитеты: славный, победоносный и верный. И не стоит увлекаться и «соколами», «roerik» – именно «славный», а источники все «германоязычные».
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #78, отправлено 21-06-2010, 16:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 12:39)
Думающим людям предлагаю прочитать «тематическую» главу РЮРИК / РОРИК / РЕРИК из книги
А.Л.Никитин ОСНОВАНИЯ РУССКОЙ ИСТОРИИ Мифологемы и факты – M.: Аграф, 2001
http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm
*

Там в тексте с самого начала есть одна очень существенная ошибка.
Цитата
Поскольку к настоящему времени с достоверностью установлено, что Новгород на Волхове, чья древнейшая мостовая датируется 953 г., в 60-х гг. IX в. еще не существовал 1

Фраза, насколько я могу судить, верная (если судить о Новгороде на Волхове в текущих его границах), но есть некоторая проблема. Она не учитывает существования "Рюрикова городища" (да, я понимаю, что название "рюриково" условно и употребляю его лишь для идентификации места). Которое расположено совсем рядом с Новгородом и в котором уже раскопаны и более древнейшие слои.
http://www.archeo.ru/rus/projects/rg.htm
Ну а автор слишком сильно опирается на процитированную фразу.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #79, отправлено 7-07-2013, 21:21


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Зашел посетовать на то, что вот я был совершенно уверен, что проблема уже лет тридцать как признана не стоящей выеденного яйца, а буквально на днях обнаружил, что интернеты полны какими-то адскими клоунами, которые скачут, и скачут, и скачут, пытаясь доказать, что "варяги" произошли от слова "вареники", "русы" от цвета волос, археологию придумал Черчилль в восемнадцатом году, и вообще везде враги, а тут: ба, да вот же они. Страшное дело.

Но я хотел спросить не об этом: читал в прошлогоднем сборнике статью Назаренко с достаточно сильной критикой многострадальной реконструкции "руси" от *rōþ(s)-, причем со ссылками на его же монографию десятилетней давности, и должна же была быть какая-то реакция за столько-то лет. Кто-нибудь знает, есть какие-нибудь новости в этой полемике с тех пор? Хальгар? : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #80, отправлено 8-07-2013, 8:47


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Монография, надо полагать, эта: http://dgve.csu.ru/bibl/Nazarenko_2001.shtml
Насчет критики, увы, не знаю. Никаким боком не лингвист/филолог. Так что когда таковые сцепляются рогами (см. с. 33 монографии и примечание), могу только смотреть как баран на новые ворота...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #81, отправлено 8-07-2013, 9:18


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Да, именно эта. А [статья, которую я имею в виду] из прошлогоднего сборника "Русь в 1Х-Х веках".

Я вообще скорее о том, где он датирует переход слова "русь" в верхненемецкие языки началом 9го века - и обязательно из разговорного славянского, что и противоречит версии со скандинавским самоназванием. Красивая гипотеза, но подтверждается видимо пока только лингвистикой. Так что я пытался найти какую-то реакцию на это предположение, но безуспешно.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #82, отправлено 8-07-2013, 10:33


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Мб, Назаренко эти отклики упоминает:
Цитата
А вот не раз настойчиво высказывавшееся в последние годы предположение, будто греч. Ῥῶς непосредственно отражает гипотетическое скандинавоязычное самоназвание руси *rōþ(s)- (Мельникова, Петрухин, 1989, с. 33–34; Бибиков, Мельникова, Петрухин, 2000, с. 36–37; Кузенков, 2003, с. 78, примеч. 11; Мельникова, 2010 б, с. 226),...

2 последние работы моложе оной монографии, реакцию смотреть надо там. Список лит-ры к статье есть?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #83, отправлено 8-07-2013, 12:13


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-07-2013, 10:33)
Список лит-ры к статье есть?
*

Как это ни странно, нет, я привел всю статью. Разве что он там сквозной на весь сборник, и я его пропустил.

Работу Кузенкова я смотрел, он анализирует греческих авторов, ссылка на скандинавскую этимологию просто отмечена как наиболее вероятная. Новую Мельникову не нашел, даже не понимаю толком, на какую работу ссылка: у нее в списке публикаций в 10ом году только выступление по германскому эпосу на конференции. Материалы конференции выходили в сборнике и даже кажется [есть в сети]. Возможно, имеется в виду эта публикация, но я пока сборник посмотреть не могу.

Добавлено:
Но вероятнее всего там тоже будет просто упоминание скандинавской этимологии без критики гипотезы о верхненемецких заимствованиях - формат как-то совсем не предполагает.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #84, отправлено 8-07-2013, 13:06


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

>Как это ни странно, нет, я привел всю статью. Разве что он там сквозной на весь сборник, и я его пропустил.

Второе. См. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4316213 - сборник выпилили, но содержание осталось.

>Возможно, имеется в виду эта публикация, но я пока сборник посмотреть не могу.

Посмотрел. Не то.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #85, отправлено 8-07-2013, 13:15


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-07-2013, 13:06)
Второе. См. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4316213 - сборник выпилили, но содержание осталось.
*

И правда просмотрел. Тогда это статья "Скандинавы в процессах образования Древнерусского государства", выходила в "Вестнике истории, литературы и искусства" 2010го и "Древняя Русь и Скандинавия", 2011. Цитируется по первому. Но в сети, кажется, только содержание.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #86, отправлено 8-07-2013, 13:45


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Я тоже не нашел. Жаль, вопрос интересный.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #87, отправлено 8-07-2013, 13:47


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Эту работу я пока так и не нашел, но, судя по [еще одно прошлогодней публикации] (со страницы 24), она своего мнения не поменяла:

Цитата
На протяжении IX в. был открыт новый международный маршрут — на юг по Днепру в Черное море и Византию. Первое появление групп росов (как их называют византийские писатели) надежно датируется годом или двумя ранее 839 г., когда посольство некоего «кагана» к византийскому императору Феофилу оказалось в Ингельгейме у франкского императора Людовика Благочестивого. Послы назвали себя росами, но было установлено, что они в действительности являются свеонами (жителями Средней Швеции). Примерно в то же время отдельные отряды скандинавов начинают время от времени спускаться по Днепру, нападая на византийские владения, пока в середине IX в. не устанавливают контроль над Киевом, делая его своей военной базой для набегов на Византию и ее черноморские колонии.
[...]
На протяжении второй половины IX в. в Восточную Европу, очевидно, попадало множество отдельных отрядов викингов, которые
в поисках наживы иногда грабили, чаще торговали, временами устанавливали контроль над тем или другим торговым центром. Лишь в конце IX в. в Киеве обосновывается новый правитель-скандинав, пришедший с севера,— князь Олег, которому удалось не только закрепиться в этом стратегически важном пункте, но и начать завоевание близлежащих славянских племен.
[...]
...скандинавы в Восточной Европе, образовав изолированный военный слой, вынуждены были взаимодействовать сместным обществом и приспосабливаться к новой культурной среде. Уже в середине Х в. «росы» становятся двуязычными, формируется особая «дружинная» культура, в которой сплавлены разноэтничные элементы, в том числе кочевнические, и которая маркирует не этническое происхождение, а социальный статус человека. Окончательная ассимиляция скандинавов в славянской среде заняла длительное время, но уже в XI в. в более мобильном городском окружении они утратили свои изначальные этнокультурные традиции.

Выделения мои.

Как видно, купцы с востока в Подунавье, использующие "русь" как самоназвание и панславянский как линвгу франка, самое позднее в начале 9го века, как это должно было бы быть по датировке Назаренко, в эту канву никак не ложатся. И вообще никаких явных или неявных следов полемики с ним я тут не нахожу, хотя ссылки на его работы есть.

Что вообще довольно странно, потому что гипотеза красивая, археологии не противоречит, никаких особенных изъянов я (как совершеннейший, понятное дело, дилетант) в ней не нахожу. Но почему-то даже спорам с совершеннейшими безумцами уделяется времени больше, чем ей. Сам Назаренко кажется тоже на это сетует.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 17-01-2019, 6:25
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.