Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Крещение Руси

Buster di'Griz >>>
post #1, отправлено 24-03-2007, 0:50


Дракон из забытого края
***

Сообщений: 191
Откуда: Кендермор
Пол:мужской

зарубки на рукояти: 157

мдя помнится когда я изучал историю нашей страны во время правления Вадимира Ясно Солнышка россия была в прямом смысле изнасилована християнством так как у народа боло только 2 выбора
либо принять смерть либо принять христианство!! так очем вообще вести речь?!:)

Сообщение отредактировал Buster di'Griz - 24-03-2007, 0:51


--------------------
Gravissima calamitas umquam supra
Occidentem accidens erat religio Chrostiana

"Gor Vidal 1987"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #2, отправлено 24-03-2007, 1:48


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Buster di'Griz
1) Для вас является новостью, что России при Владимире _Красном_ Солнышке ещё не было?
2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.
3) С интересом выслушаю каждого, кто вызовется доказать "факт" того, что такое единое централизованное феодальное государство как Киевская Русь когда-либо существовало, если оно, конечно, имелось виду. Не надо проецировать локальное явление на такой большой регион разом.(да, принято считать датой крещения 988 год, но реально процесс христианизации проходил ой как неравномерно в разных местах). Так, например, Андрей Минский принял католичество сразу после раскола в 1054( или около того), что в принципе, не мешало в будущем литовским князьям, обитавшим тут же, ещё очень долго оставаться язычниками.
4) С точки зрения шпенглеровского подхода касательно культур, никакой России без православия просто бы не было, так как именно оно всегда являлось её духовным стержнем независимо от сегодняшнего отношения населения к РПЦ и религии вообще. Такая "неполитизированая" религия как язычество, скорее всего никогда не смогла бы создать большое централизованое госудраство и нацию. Опровергать бесполезно, т.к. мы все имеем то, что имеем, а история вспядь, как известно, не идёт.
5) Опять же, бессмысленно отрицать, но многие элементы христианского мироощущения весьма укоренились в национальной ментальности, том самом бессознательном. Мало какой народ на протяжении истории так гордился своей "православностью", как русский, что и понятно, ибо см. выше. Сама Россия своего процветания достигала через "самодержавие, народность, православие"(с), причём в лучшем случае, в равных соотношениях.
Вообще, плохо понимаем "патриотов" России, которые на чём свет стоит клянут "проклятых христиан". Вы где, господа, Россию без христианства встречали?
Цитата
так очем вообще вести речь?!:)

О том, что кто-то плохо "изучал историю нашей(Вашей) страны". ; )


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Buster di'Griz >>>
post #3, отправлено 24-03-2007, 11:15


Дракон из забытого края
***

Сообщений: 191
Откуда: Кендермор
Пол:мужской

зарубки на рукояти: 157

Ну историю я знаю не плохо smile.gif Тем не мение Ясно солнышко был первыв изувером который решил что христианство спасет как киевскую русь так и всеостальное. как бы сейчас развивалась история не побывав он в византииsmile.gif просто отношение к религии всегда было попсовым даже сейчас быть "православным это модно и клево". я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!


--------------------
Gravissima calamitas umquam supra
Occidentem accidens erat religio Chrostiana

"Gor Vidal 1987"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #4, отправлено 24-03-2007, 14:04


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Buster di'Griz
А если Вы так хорошо знаете историю, то, надеюсь, не будете оспаривать факта, что тот же самый Владимир Святой (не надо путать его с былинным красносолнышком) первоначально пытался произвести рефрму культа и ввести единообразный пантеон во главе с Перуном? И только провал этой операции вынудил его обратиться к христианству.
Цитата
я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!

Муахаха. А какое государственное решение принмается не против желания народа? Народ это, пардон за резкость, стадо, которое надо построить и погнать в нужном направлении. И вся история человеческой цивилизации состоит из перегона стад туда-обратно.

И вообще, почему все так привязались к крещению Руси? Почему ни у кого не вызывает отторжения крещение, скажем, Ирландии Св. Патриком? Или принятие христианства варварскими королями Европы в раннем средневековье? Или унификация культа, произведенная в Древнем Китае, Вавилоне, Египте?


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #5, отправлено 24-03-2007, 14:22


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

По поводу регламента.
Buster di'Griz
Сударь, во-первых, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от использования ярковыраженных отрицательных ярлыков вида "изнасилование". Во-вторых, сделайте что-нибудь со своей грамотностью. В том числе, постарайтесь писать имена собственные с большой буквы.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 24-03-2007, 14:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

собственно... оставляя в стороне вопрос интересов населения в процессе крещения, можно сказать только то, думаю, что крещение - в перспективе - пошло только на пользу государству) Не тем, кого насильно крестили, конечно, а именно будущему государству. Потому что христианство как государственная религия куда как выгоднее, чем разрозненные пантеоны, да ещё, по сути, свои у каждого племени. Не могу ,честно говоря, припомнить ни одного удачного примера государственного образования с различными вероисповеданиями. Римская республика/империя? Так там был Рим - и были провинции. На территории тогдашнего обитания славянских племён подобное вряд ли прокатило.
Какие-то конкретные возражения против крещения вообще есть, кроме страданий народа в определенные промежуток времени?) который потом вполне успешно это христианство принял и от него не мучился?) Да и, кстати... есть ли хоть какие-то данные именно о большом числе жертв? Я просто не вполне в курсе)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #7, отправлено 24-03-2007, 14:59


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Spectre28
Жертвы были, особенно в Новгороде, если память не изменяет. Там были очень сильные протесты против свержения старых идолов.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #8, отправлено 24-03-2007, 15:06


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DiVert >>>
post #9, отправлено 24-03-2007, 16:32


членю на синтагмы
******

Сообщений: 1970
Откуда: Та-Мери
Пол:нас много!

синтагм: 5856

Spectre28 - кажется, всё было далеко не так страшно, как принято представлять. В конце концов, русское христианство до сих пор попахивает языческими мотивами, чего нет в других странах, принявших эту религию. Но с Новгородом действительно было больше всего проблем. Если бы Ди ещё помнил какую-нибудь мудрую научную ссылку, он бы её сказал)


Скоффер - в Древнем Египте попытка ввести монотеистическую религию ознаменовалась огромным провалом) На мой взгляд, неудачный пример)

Сообщение отредактировал DiVert - 24-03-2007, 16:33


--------------------
А в рай твой, Алексей Федорович, я не хочу, это было бы тебе известно, да порядочному человеку оно даже в рай-то твой и неприлично, если даже там и есть он!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #10, отправлено 24-03-2007, 17:33


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

DiVert
Я привел этот пример к тому, что на Руси в вопросах религиозной реформации свет клином не сошелся. Реформа культа имела место в истории практически любой цивилизации.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Этель >>>
post #11, отправлено 24-03-2007, 20:44


Темная ламия
****

Сообщений: 201
Откуда: бродяга неприкаянная
Пол:женский

Малефиций: 390

Все же действительно формирование культуры и верований народа происходит со ссылкой и на его прошлое. Я здесь не стану спорить и оценивать выгоду самого крещения Руси для государства. В принципе результаты были положительны, а решение обосновано, но никто не мог бы просчитать обратный вариант. Просто ведь, если вникнуть мы до сих пор сохранили и языческие задатки. Взять хотя бы нашу превзошедшую все рамки разумного суеверность, мы кичимся православием на манеру американцев, отобразивших свою религиозность даже на денежных купюрах, чтоб не дай Бог, тот кто имеет счастье ими обладать не забыл, что он верит в Бога.
И мы, очень суеверно ставим свечи в церкви, плюемся в черных кошек, и не вывешиваем белье к ночи. Все же наша православная вера обрела и свои нюансы со ссылкой на наши национальные особенности.


--------------------
Любить не возможно всех.
К черту мне такой успех.
Улыбайся только своим...
(((
Диана Арбенина

Над полем боя, светит луна -
Скучно быть смелым
(((
Аукцыон
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Локеанка >>>
post #12, отправлено 24-03-2007, 21:00


Трикстер
***

Сообщений: 164
Откуда: Москва, окраины
Пол:женский

Стрелы из омелы : 268

Spectre28
Цитата
Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять

Есть такой исторический анекдот, не его научрук рассказал:
Встречаются двое язычников на Руси во времена Крещения.
-Ты слышал, когда крестишься, новую одежду дают? Как думаешь, правда?
-Да, правда.
-И как, хороша одежда?
-Да как когда. Я вот пять раз крестился, так последний только рубаху латаную дали.

Это я к тому, что жертв было мало. Причем именно из-за того, что и населения-то было немного. Конечно, народ был не рад новой вере, но потом просто интегрировал ее в свою (да, именно так, а не наоборот). Язычники вообще спокойнее относятся к другим верованиям. Но вот когда сносили идолов...
Сейчас сложно честно сказать еще и потому, что всякие летописи были в ведении властьпридержащих, и не понятно, сколько там вранья.


--------------------
Ну, что же вы так убиваетесь?
Вы же так не убьетесь!
(с)

Я буду молчаливой галлюцинацией! (с) Бегемот

Сиськи-личность! (с) Я
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #13, отправлено 14-04-2007, 13:14


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Скоффер

Говорят о Руси, как я понимаю, потому что люди русские. Я пологаю, что если остались еще читающие Ирландцы, то они тоже вполне могут обсуждать крещение Ирландии.
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?

Spectre28

Масштабы вряд- ли известны, но есть сведения, что в Новгороде осуществлялись карательные акции, в частности сожжение домов упорствующих язычников. О Киеве известно, что крещение там прошло сравнительно мирно.
Ты мне сам как- то сказал, что "Мы то о Второй Мировой мало что знаем, какое уж тут раньше..." , ну, или что- то вроде того :-). Смысл, думаю, понятен...

Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".
-------------------------------------------------------------------------------------------------

И еще, занятно то, что каждый хочет слышать о кровавости крещения Руси, а не найдя примеров жестокого кровопролития (что, между прочим, не означает его отсутствия) начинает говорить о последующем развитии государственности Руси и о том, как много РПЦ дала русским людям.
И такой принцип я встречаю повсеместно, за исключением форумов языческой направленности, где вовсю трубят о строго противоположном, что вызывает улыбку.
Этим ли определяется содеянное?
А ведь большинство не согласно с утверждением о том, что цель оправдывает средства.
Мне противно наблюдать подобное.


--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #14, отправлено 14-04-2007, 20:53


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Цитата
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?

Первая реформа началась, если мне не изменяет память, в 980 году. А провал был в том, что новый вариант языческого культа не прижился - народ не пожалал принимать навязываемое Центром главенство Перуна, поскольку в разных районах наиболее почитаемыми были разные "отраслевые" боги.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #15, отправлено 15-04-2007, 11:59


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Фигово знаю историю, чест говоря. Скажите, а княгиня Ольга здесь не при чём? И мало ли людей она убила?
Кстати, была канонизирована, насколько я в курсе.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #16, отправлено 15-04-2007, 13:34


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Кендер-оборотень
Княгиня Ольга здесь ни при чем smile.gif Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #17, отправлено 15-04-2007, 13:44


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кендер-оборотень, а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов, что с религией связано не было) Есть данный ещё по каким-то убийствам?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #18, отправлено 15-04-2007, 21:26


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Ну если это вас устроит, то могу привести как пример вероломное убийство князем Глебом волхва в Новгороде. Случилось сие примерно через сто лет после насильственного крещения города (именно насильственного - Новгород попросту говоря сожгли), когда народ поднял крупное восстание. И тогда вышедший якобы для перегеворов Глеб зарубил волхва топором (есть даже соотвестствующее свидетельство - миниатюра в летописи 15 века).


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #19, отправлено 16-04-2007, 10:30


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Кендер-оборотень

Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.



--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #20, отправлено 17-04-2007, 4:16


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Скоффер
Цитата
Княгиня Ольга здесь ни при чем  Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.
Понятно. Канонизирование смутило: думал - не спроста. Оказалось - спроста! smile.gif


Spectre28
Цитата
...а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов...
Та, офф-топ уже. Конкретно этих послов не просто убили, а закопали заживо. А потом уничтожили и весь их род, и сожгли город, откуда они прибыли. Эт насколько я в курсе.
Сцылок никаких нет. В древней истории я полный ноль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:53
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.