Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Крещение Руси

Alaric >>>
post #81, отправлено 13-01-2009, 13:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:41)
И никакая митрополия не имеет права канонизировать святых. Вот стала Московская церковь автокефальной и пошла сама канонизировать.
*

Право - это штука такая, загадочная. Т.е. формально права канонизации, конечно, не было. Но с другой стороны, никакого механизма у Византии помешать этой самой канонизации в 12-13 вв. уже не было. Ибо своих проблем хватало, а что там эти росы у себя творят никому не интересно. И если кому-то на Руси в упомянутый период пришло в голову считать Владимира святым, из Византии этому помешать никак не могли.
Т.е. я готов согласиться, что по всем официальным правилам святым Владимир стал только во времена, когда Московская церковь стала независимой. Но проблема в том, что был период, когда эти официальные правила могли волновать далеко не всех smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:41)
А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман.
*

А что смешного-то?


Да, прошу прощения за таскание сообщений из одной темы в другую, просто очень уж приличный хаос образовался.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 13:53


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #82, отправлено 13-01-2009, 14:04


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:41)
А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман
*

А что смешного-то - не поняла... Так и Ольга в крещении - Елена. Дальше что?


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #83, отправлено 13-01-2009, 15:03


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
Болгария немного поближе была к Византии. И писали о нем наверняка по тем же причинам, что и о Святославе, в смысле, потому что заставил с собой считаться и всерьез влиял на политику Византии. Кстати, с учетом того, что он еще добился достаточной независимости болгарской церкви, инициатором канонизации наверняка выступала она, а не Византия. Русь же была от Византии гораздо дальше, а у последующих русских князей надобности в том, чтобы святость Владимира или Ольги признавали в Византии, не было вовсе.
*



Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.

И как-то Вы про церковные дела забываете. Тут князье были никем,
а в Киеве при Владимире Первом не было даже митрополии.

И у каких последующих князей? Ольга и Владимир были канонизированы уже автокефальной Московкой ПЦ.

Тогда можно было делать уже все, что угодно. А византийская церковь не знала ни Владимира Певрового Киевского, ни кн. Ольги.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #84, отправлено 13-01-2009, 15:15


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:03)
Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.
*

Вы еще добавьте "Мамой клянусь". Может больше поверят. Кто и где подробно описывает процесс канонизации?
Впрочем, опять же, в упомянутый период, Болгария могла сама "давить" на Византию. Тут кого угодно канонизируешь.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:03)
И как-то Вы про церковные дела забываете. Тут князье были никем,
а в Киеве при Владимире Первом не было даже митрополии.
*

А Владимир-то был? И Киев? smile.gif Вы уж сначала определитесь, что Вы доказываете, раньше Вы утверждали, что и Владимира не было smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:03)
И у каких последующих князей?
*

Наследников Владимира. В отличие от болгар, наследники Владимира могли не считать необходимым его канонизацию. Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #85, отправлено 13-01-2009, 18:12


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 16:03)
Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.
*


Никогда за всю свою довольно длинную жизнь я не встречала человека, столь глубоко невежественного и столь исполненного апломба. Куда катится мир?..


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #86, отправлено 19-06-2010, 21:14


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:15)
А Владимир-то был? И Киев?  Вы уж сначала определитесь, что Вы доказываете, раньше Вы утверждали, что и Владимира не было


Владимир Первый не фигура 100 процентной историчности.

А Киеве как город только рождался при Владимире Первом или, кто там был в то время на его месте.

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 18:12)
Никогда за всю свою довольно длинную жизнь я не встречала человека, столь глубоко невежественного и столь исполненного апломба. Куда катится мир?..
*



Я за свою совсем не короткую жизнь встречал много людей, которые и ничего не знают, и думать не умеют..

А уж насчет невежества. Узнайте, когда и как был канонизирован Борис Болгарский.

И потом уж что-то про невежество.

И узнайте когда был реально канонизирован Владимир Первый.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:15)
Наследников Владимира. В отличие от болгар, наследники Владимира могли не считать необходимым его канонизацию. Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.


Могли- не могли. Детсадовские рассуждения.

И не до того было еще почти 500 лет..

А был бы Владимир Первый реальным церковным функционером типа Бориса Болгарского был бы канонизирован Византийской церковью без "просьб родственников".



Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 21:11
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #87, отправлено 19-06-2010, 21:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Black Loki @ 14-04-2007, 13:14)
Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".


В Киеве того времени было три сарая. Не нашлось даже приличного места для митрополии.

Все это уже было при Ярославе.

А всячие торговцы? Чем было особо торговать Киеву? Анекдоты про хлеб и меха прошу не рассказывать.

Вот при Ярославе там образовался центр обработки янтаря. А так ну, нечем было и самому Киеву торговать, и никакого "торгового перекрестка" там было не найти.

А как немцы отняли у прусов и славян "янтарные места", так Киев и захирел. Причем, еще до прихода т.н. Орды.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:15)
Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.


Делили то, чего не имели.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #88, отправлено 19-06-2010, 22:40


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Axius @ 24-03-2007, 1:48)
[2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.


Ну, тут какие-то крайние случаи. А так, судя по захоронениям, кремация была широко распространена мин. до 12-13 века.

И никакого христианства при кремации быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #89, отправлено 19-06-2010, 22:50


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 13:51)
Право - это штука такая, загадочная. Т.е. формально права канонизации, конечно, не было. Но с другой стороны, никакого механизма у Византии помешать этой самой канонизации в 12-13 вв. уже не было. Ибо своих проблем хватало, а что там эти росы у себя творят никому не интересно. И если кому-то на Руси в упомянутый период пришло в голову считать Владимира святым, из Византии этому помешать никак не могли.
Т.е. я готов согласиться, что по всем официальным правилам святым Владимир стал только во времена, когда Московская церковь стала независимой. Но проблема в том, что был период, когда эти официальные правила могли волновать далеко не всех


Канонизация - вещь очень даже конкретная. И на то она и канонизазация, что есть каноны канонизации. biggrin.gif biggrin.gif

А что Киевская и далее Владимирская митрополии были центрами русской автокефальной церкви? Сверху им было на Византию с ее патриархами и пр. ерундой. biggrin.gif biggrin.gif

И поищите по месяцесловам празднование св. Владимира.. Ранее времен Макарьевских соборов - середины 16 века не было.

Возьмите Первую Новгородскую летопись, был отмечен день Кирика и Улиты, а про св. Владимира ни гу-гу. А день тот же. (Сказки про то, что жития св. А. Невского были написана в 1280 году прошу не рассказывать).

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 14:04)
А что смешного-то - не поняла...  Так и Ольга в крещении - Елена. Дальше что?
*



А то смешное, что Елену, если бы, кто убил, Катериной бы не назвали.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #90, отправлено 19-06-2010, 22:57


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1957
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 21:14)
Владимир Первый не фигура 100 процентной историчности.
*
Вот как раз он - фигура стопроцентной историчности. "Фантомные дубликаты" ((С) Фоменко) монет с мордой и подписью себя любимого не чеканят.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #91, отправлено 19-06-2010, 23:01


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 7-12-2008, 12:58)
Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.
Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне smile.gif
*



И если он и был, то не был сыном Святослава.

Всякие дети рабынь - из библейских сказок. У древних евреев было принято при бесплодных жонах заводить детей от рабынь.

Правда, бесплодные жены у язычников, это забавно.. была бы "уволена" такая жена..

Так же был бы уволен бесплодный вождь...

А тут у Рюрика первенец в третьем пенсионном возрасте, у Игоря та же болезнь... Да еще одна жена у язычника, с которой на пенсии первенца состругали.

Рюрик-Владимир - такая мифическая цепочка, что тут... уж...

А уж то, что Владимир не провел никакого масштабного крещения, это точно. Ни Византия ничего не знает, ни реальных следов нет.

А в Первой Новгородской летописи есть странное известие: "десятинная церковь была освящена черещ 20 лет после смерти Владимира".

Вот такие пироги.

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 22:57)
Вот как раз он - фигура стопроцентной историчности. "Фантомные дубликаты" ((С) Фоменко) монет с мордой и подписью себя любимого не чеканят.
*



В это время было еще мин два известных Владимира.

И с чего это киевский правитель будет делать на своих монетах болгарские надписи?

Причем, еще и шлепать их из паленого золота? Сказки про древние эмиссии - сказки.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #92, отправлено 19-06-2010, 23:06


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Был ли Владимир или нет, большого значения не имеет.

Владимирское Крещение - сказка из ПВЛ. Ничем не подтвержденная.

ПрЫнцессу свою византийцы выдали за готского вождя Волдемера, и она пережила его на 15 лет.

Ну, при его жизни было поставлено два сарая в Киева.

Город построил Ярослав.
Митрополью затащил Ярослав.

А какое реальное массовое крещение без митрополии?

Правда, судя по базовым словам в церк. языке типа "крест" и "алтарь" первичное крещение проходило по римскому обряду.

Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 23:06
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #93, отправлено 19-06-2010, 23:17


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1957
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:01)
Причем, еще и шлепать их из паленого золота?
*
Химический анализ в студию.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #94, отправлено 19-06-2010, 23:52


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:17)
Химический анализ в студию.
*



Узнайте пробу. Не все золото, что бестит. Есть и 550 проба, один вроде на что-то похож - девятсот с чем-то.

А серебрянники "Владимира" - все откровенная фальшивка, проба ниже, чем 500.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:20
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.