Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Крещение Руси

Buster di'Griz >>>
post #1, отправлено 24-03-2007, 0:50


Дракон из забытого края
***

Сообщений: 191
Откуда: Кендермор
Пол:мужской

зарубки на рукояти: 157

мдя помнится когда я изучал историю нашей страны во время правления Вадимира Ясно Солнышка россия была в прямом смысле изнасилована християнством так как у народа боло только 2 выбора
либо принять смерть либо принять христианство!! так очем вообще вести речь?!:)

Сообщение отредактировал Buster di'Griz - 24-03-2007, 0:51


--------------------
Gravissima calamitas umquam supra
Occidentem accidens erat religio Chrostiana

"Gor Vidal 1987"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #2, отправлено 24-03-2007, 1:48


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Buster di'Griz
1) Для вас является новостью, что России при Владимире _Красном_ Солнышке ещё не было?
2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.
3) С интересом выслушаю каждого, кто вызовется доказать "факт" того, что такое единое централизованное феодальное государство как Киевская Русь когда-либо существовало, если оно, конечно, имелось виду. Не надо проецировать локальное явление на такой большой регион разом.(да, принято считать датой крещения 988 год, но реально процесс христианизации проходил ой как неравномерно в разных местах). Так, например, Андрей Минский принял католичество сразу после раскола в 1054( или около того), что в принципе, не мешало в будущем литовским князьям, обитавшим тут же, ещё очень долго оставаться язычниками.
4) С точки зрения шпенглеровского подхода касательно культур, никакой России без православия просто бы не было, так как именно оно всегда являлось её духовным стержнем независимо от сегодняшнего отношения населения к РПЦ и религии вообще. Такая "неполитизированая" религия как язычество, скорее всего никогда не смогла бы создать большое централизованое госудраство и нацию. Опровергать бесполезно, т.к. мы все имеем то, что имеем, а история вспядь, как известно, не идёт.
5) Опять же, бессмысленно отрицать, но многие элементы христианского мироощущения весьма укоренились в национальной ментальности, том самом бессознательном. Мало какой народ на протяжении истории так гордился своей "православностью", как русский, что и понятно, ибо см. выше. Сама Россия своего процветания достигала через "самодержавие, народность, православие"(с), причём в лучшем случае, в равных соотношениях.
Вообще, плохо понимаем "патриотов" России, которые на чём свет стоит клянут "проклятых христиан". Вы где, господа, Россию без христианства встречали?
Цитата
так очем вообще вести речь?!:)

О том, что кто-то плохо "изучал историю нашей(Вашей) страны". ; )


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Buster di'Griz >>>
post #3, отправлено 24-03-2007, 11:15


Дракон из забытого края
***

Сообщений: 191
Откуда: Кендермор
Пол:мужской

зарубки на рукояти: 157

Ну историю я знаю не плохо smile.gif Тем не мение Ясно солнышко был первыв изувером который решил что христианство спасет как киевскую русь так и всеостальное. как бы сейчас развивалась история не побывав он в византииsmile.gif просто отношение к религии всегда было попсовым даже сейчас быть "православным это модно и клево". я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!


--------------------
Gravissima calamitas umquam supra
Occidentem accidens erat religio Chrostiana

"Gor Vidal 1987"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #4, отправлено 24-03-2007, 14:04


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Buster di'Griz
А если Вы так хорошо знаете историю, то, надеюсь, не будете оспаривать факта, что тот же самый Владимир Святой (не надо путать его с былинным красносолнышком) первоначально пытался произвести рефрму культа и ввести единообразный пантеон во главе с Перуном? И только провал этой операции вынудил его обратиться к христианству.
Цитата
я неотрицаю что в те давние времена руси нужны были союзники но зачем же крестить народ против его желания?!

Муахаха. А какое государственное решение принмается не против желания народа? Народ это, пардон за резкость, стадо, которое надо построить и погнать в нужном направлении. И вся история человеческой цивилизации состоит из перегона стад туда-обратно.

И вообще, почему все так привязались к крещению Руси? Почему ни у кого не вызывает отторжения крещение, скажем, Ирландии Св. Патриком? Или принятие христианства варварскими королями Европы в раннем средневековье? Или унификация культа, произведенная в Древнем Китае, Вавилоне, Египте?


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #5, отправлено 24-03-2007, 14:22


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

По поводу регламента.
Buster di'Griz
Сударь, во-первых, настоятельно рекомендую Вам воздержаться от использования ярковыраженных отрицательных ярлыков вида "изнасилование". Во-вторых, сделайте что-нибудь со своей грамотностью. В том числе, постарайтесь писать имена собственные с большой буквы.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 24-03-2007, 14:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

собственно... оставляя в стороне вопрос интересов населения в процессе крещения, можно сказать только то, думаю, что крещение - в перспективе - пошло только на пользу государству) Не тем, кого насильно крестили, конечно, а именно будущему государству. Потому что христианство как государственная религия куда как выгоднее, чем разрозненные пантеоны, да ещё, по сути, свои у каждого племени. Не могу ,честно говоря, припомнить ни одного удачного примера государственного образования с различными вероисповеданиями. Римская республика/империя? Так там был Рим - и были провинции. На территории тогдашнего обитания славянских племён подобное вряд ли прокатило.
Какие-то конкретные возражения против крещения вообще есть, кроме страданий народа в определенные промежуток времени?) который потом вполне успешно это христианство принял и от него не мучился?) Да и, кстати... есть ли хоть какие-то данные именно о большом числе жертв? Я просто не вполне в курсе)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #7, отправлено 24-03-2007, 14:59


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Spectre28
Жертвы были, особенно в Новгороде, если память не изменяет. Там были очень сильные протесты против свержения старых идолов.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #8, отправлено 24-03-2007, 15:06


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
DiVert >>>
post #9, отправлено 24-03-2007, 16:32


членю на синтагмы
******

Сообщений: 1970
Откуда: Та-Мери
Пол:нас много!

синтагм: 5856

Spectre28 - кажется, всё было далеко не так страшно, как принято представлять. В конце концов, русское христианство до сих пор попахивает языческими мотивами, чего нет в других странах, принявших эту религию. Но с Новгородом действительно было больше всего проблем. Если бы Ди ещё помнил какую-нибудь мудрую научную ссылку, он бы её сказал)


Скоффер - в Древнем Египте попытка ввести монотеистическую религию ознаменовалась огромным провалом) На мой взгляд, неудачный пример)

Сообщение отредактировал DiVert - 24-03-2007, 16:33


--------------------
А в рай твой, Алексей Федорович, я не хочу, это было бы тебе известно, да порядочному человеку оно даже в рай-то твой и неприлично, если даже там и есть он!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #10, отправлено 24-03-2007, 17:33


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

DiVert
Я привел этот пример к тому, что на Руси в вопросах религиозной реформации свет клином не сошелся. Реформа культа имела место в истории практически любой цивилизации.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Этель >>>
post #11, отправлено 24-03-2007, 20:44


Темная ламия
****

Сообщений: 201
Откуда: бродяга неприкаянная
Пол:женский

Малефиций: 390

Все же действительно формирование культуры и верований народа происходит со ссылкой и на его прошлое. Я здесь не стану спорить и оценивать выгоду самого крещения Руси для государства. В принципе результаты были положительны, а решение обосновано, но никто не мог бы просчитать обратный вариант. Просто ведь, если вникнуть мы до сих пор сохранили и языческие задатки. Взять хотя бы нашу превзошедшую все рамки разумного суеверность, мы кичимся православием на манеру американцев, отобразивших свою религиозность даже на денежных купюрах, чтоб не дай Бог, тот кто имеет счастье ими обладать не забыл, что он верит в Бога.
И мы, очень суеверно ставим свечи в церкви, плюемся в черных кошек, и не вывешиваем белье к ночи. Все же наша православная вера обрела и свои нюансы со ссылкой на наши национальные особенности.


--------------------
Любить не возможно всех.
К черту мне такой успех.
Улыбайся только своим...
(((
Диана Арбенина

Над полем боя, светит луна -
Скучно быть смелым
(((
Аукцыон
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Локеанка >>>
post #12, отправлено 24-03-2007, 21:00


Трикстер
***

Сообщений: 164
Откуда: Москва, окраины
Пол:женский

Стрелы из омелы : 268

Spectre28
Цитата
Скоффер, нет, что они были - я не сомневаюсь. Меня интересуют масштабы,т.е. было ли вс ётак страшно, как принято представлять

Есть такой исторический анекдот, не его научрук рассказал:
Встречаются двое язычников на Руси во времена Крещения.
-Ты слышал, когда крестишься, новую одежду дают? Как думаешь, правда?
-Да, правда.
-И как, хороша одежда?
-Да как когда. Я вот пять раз крестился, так последний только рубаху латаную дали.

Это я к тому, что жертв было мало. Причем именно из-за того, что и населения-то было немного. Конечно, народ был не рад новой вере, но потом просто интегрировал ее в свою (да, именно так, а не наоборот). Язычники вообще спокойнее относятся к другим верованиям. Но вот когда сносили идолов...
Сейчас сложно честно сказать еще и потому, что всякие летописи были в ведении властьпридержащих, и не понятно, сколько там вранья.


--------------------
Ну, что же вы так убиваетесь?
Вы же так не убьетесь!
(с)

Я буду молчаливой галлюцинацией! (с) Бегемот

Сиськи-личность! (с) Я
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #13, отправлено 14-04-2007, 13:14


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Скоффер

Говорят о Руси, как я понимаю, потому что люди русские. Я пологаю, что если остались еще читающие Ирландцы, то они тоже вполне могут обсуждать крещение Ирландии.
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?

Spectre28

Масштабы вряд- ли известны, но есть сведения, что в Новгороде осуществлялись карательные акции, в частности сожжение домов упорствующих язычников. О Киеве известно, что крещение там прошло сравнительно мирно.
Ты мне сам как- то сказал, что "Мы то о Второй Мировой мало что знаем, какое уж тут раньше..." , ну, или что- то вроде того :-). Смысл, думаю, понятен...

Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".
-------------------------------------------------------------------------------------------------

И еще, занятно то, что каждый хочет слышать о кровавости крещения Руси, а не найдя примеров жестокого кровопролития (что, между прочим, не означает его отсутствия) начинает говорить о последующем развитии государственности Руси и о том, как много РПЦ дала русским людям.
И такой принцип я встречаю повсеместно, за исключением форумов языческой направленности, где вовсю трубят о строго противоположном, что вызывает улыбку.
Этим ли определяется содеянное?
А ведь большинство не согласно с утверждением о том, что цель оправдывает средства.
Мне противно наблюдать подобное.


--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #14, отправлено 14-04-2007, 20:53


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Цитата
И не могли бы вы сказать, как долго продержался пантеон установленный Владимиром, и каким именно был провал связанный с этим самым пантеоном?

Первая реформа началась, если мне не изменяет память, в 980 году. А провал был в том, что новый вариант языческого культа не прижился - народ не пожалал принимать навязываемое Центром главенство Перуна, поскольку в разных районах наиболее почитаемыми были разные "отраслевые" боги.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #15, отправлено 15-04-2007, 11:59


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Фигово знаю историю, чест говоря. Скажите, а княгиня Ольга здесь не при чём? И мало ли людей она убила?
Кстати, была канонизирована, насколько я в курсе.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #16, отправлено 15-04-2007, 13:34


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Кендер-оборотень
Княгиня Ольга здесь ни при чем smile.gif Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #17, отправлено 15-04-2007, 13:44


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кендер-оборотень, а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов, что с религией связано не было) Есть данный ещё по каким-то убийствам?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #18, отправлено 15-04-2007, 21:26


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Ну если это вас устроит, то могу привести как пример вероломное убийство князем Глебом волхва в Новгороде. Случилось сие примерно через сто лет после насильственного крещения города (именно насильственного - Новгород попросту говоря сожгли), когда народ поднял крупное восстание. И тогда вышедший якобы для перегеворов Глеб зарубил волхва топором (есть даже соотвестствующее свидетельство - миниатюра в летописи 15 века).


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #19, отправлено 16-04-2007, 10:30


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Кендер-оборотень

Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.



--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #20, отправлено 17-04-2007, 4:16


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Скоффер
Цитата
Княгиня Ольга здесь ни при чем  Потому что она к Крещению Руси отношения не имела, поскольку умерла несколько раньше. Канонизирована как одна из первых христианок на Руси.
Понятно. Канонизирование смутило: думал - не спроста. Оказалось - спроста! smile.gif


Spectre28
Цитата
...а из убийств вспоминается исключительно убиение древлянских (или каких-то иных) послов...
Та, офф-топ уже. Конкретно этих послов не просто убили, а закопали заживо. А потом уничтожили и весь их род, и сожгли город, откуда они прибыли. Эт насколько я в курсе.
Сцылок никаких нет. В древней истории я полный ноль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #21, отправлено 17-04-2007, 11:12


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Spectre28 @ 24-03-2007, 14:51)
Не тем, кого насильно крестили, конечно, а именно будущему государству.
*

Это самое государство исчезло с политической карты меньше чем через полвека после крещения (1025 г.)

Цитата(Black Loki @ 16-04-2007, 10:30)
Княгиня Ольга пыталась повлиять на Святослава, хотела чтобы и он принял христианство, чего к счастию не случилось.
*

Угу. А он отвечал - "вера христианска юродска есть, меня ж дружина засмеет..."

Цитата(Кендер-оборотень @ 17-04-2007, 4:16)
А потом уничтожили и весь их род, и сожгли город, откуда они прибыли. Эт насколько я в курсе.
*

Не все так страшно, как может показаться smile.gif
Святослав, уходя воевать на Дунай, второго сына оставил наместничать в древлянской земле. Знать, было над кем наместничать...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #22, отправлено 17-04-2007, 21:39


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Цитата
Это самое государство исчезло с политической карты меньше чем через полвека после крещения (1025 г.)

Не понял. Это какое государство имелось в виду и откуда такая дата?


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #23, отправлено 18-04-2007, 9:50


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Государство - Русь ака Киевское княжество. Дата - его официальный раздел между Ярославом "Мудрым" и Мстиславом.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #24, отправлено 18-04-2007, 18:09


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Halgar Fenrirsson
Ааа... Понятно. Однако после Киевкой Руси была Русь Московская, становлению которой во многом поспособствовало православное духовенство, оказавшее морально-идеологическую поддержку влястям светским.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Black Loki >>>
post #25, отправлено 18-04-2007, 22:04


Wintersong
****

Сообщений: 495
Откуда: Blashyrkh
Пол:мужской

Hibernation sickness complete %: 222

Halgar Fenrirsson

Именно так и отвечал. Святослав был мудр, потому и такой ответ :-)


--------------------
И выражает свою волю он полётом птиц.
Силой вакуума залатает света брешь.
И в конце времён
из разорванных страниц,
из растерзанных глазниц,
из-за вскинутых десниц
Воспоёт Седьмое Солнце - Sonnenmensch.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #26, отправлено 19-04-2007, 9:19


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Скоффер @ 18-04-2007, 18:09)
Однако после Киевкой Руси была Русь Московская, становлению которой во многом поспособствовало православное духовенство, оказавшее морально-идеологическую поддержку влястям светским.
*

Спорно. Хотя бы потому, что церковь велела молиться, кроме прочих, и за "царя" ака хана.
Другой вопрос, что впоследствии князья и церковь прибрали к рукам... но это уже другая история. Выходящая за рамки темы.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #27, отправлено 19-04-2007, 16:48


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Halgar Fenrirsson
Ну почему же спорно? Я имел в виду роль церкви в объединении земель: светские власти были разобщены, однако церковь была едина для всей территории, поэтому, когда началось движение по собиранию замель, поддержка со стороны патриархов оказала серьезное влияние на умы.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #28, отправлено 20-04-2007, 10:16


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

ну, светская власть была общая: Орда. А церковное объединение... ей-ей, от смерти Владимира до Любечского съезда оно было не менее едино. И что имеем на выходе? "Каждый да держит отчину свою".


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #29, отправлено 21-04-2007, 0:53


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Цитата
ну, светская власть была общая: Орда

Те-те-те! Не надо перегибать. Власть Орды дальше взимания дани и утверждения князей не распространялась. Это не мало, конечно, но у князей оставался определенный простор для самостоятельной политики, как внутренней, так и внешней.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Buster di'Griz >>>
post #30, отправлено 22-04-2007, 22:03


Дракон из забытого края
***

Сообщений: 191
Откуда: Кендермор
Пол:мужской

зарубки на рукояти: 157

мдя самое забавное это то что иконизируют самых "добрых" людейsmile.gif только странно в библии сказано не сотвори себе кумира и не покланяйся идолам smile.gif а что у нас иконки святые такие как Валаам ни чего если тот самый Валаам гнал и убивал христиан и что у него руки по шею в крови а так место среди святых получил намана smile.gif а может мы и Распутина к лику святых пустим да и Ивана грозного туда жеsmile.gif


--------------------
Gravissima calamitas umquam supra
Occidentem accidens erat religio Chrostiana

"Gor Vidal 1987"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #31, отправлено 22-04-2007, 23:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Buster di'Griz
Потоки сознания прекращаем. Если Вы хотите узнать, как в православной церкви совмещаются заповедь "не сотвори себе кумира" и канонизация определенных людей, то задавайте этот вопрос напрямую, чтобы всем было видно, что Вы задаете вопрос. То же самое, если Вы хотите узнать о причинах канонизации того или иного святого. А при такой форме изложения мыслей кому-нибудь может показаться, что Вы провоцируете христиан, которые присутствуют на нашем форуме, и Вы получите замечание.

Модератор



--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #32, отправлено 23-04-2007, 11:01


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Скоффер @ 21-04-2007, 0:53)
Те-те-те! Не надо перегибать. Власть Орды дальше взимания дани и утверждения князей не распространялась.
*

Власть германского императора, или французского короля (в то же время) и на это не распространялась...

Насчет роли определяющей церкви - никак пришли к консенсусу? wink.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Shoko >>>
post #33, отправлено 23-05-2007, 12:37


Рыцарь
***

Сообщений: 140
Откуда: Москва
Пол:женский

Лучиков света: 146

А я читала, что Владимир не первый, кто предпринял попытку Крещения Руси. Поскольку я читаю много, а историю своей Родины очень люблю, ценю и уважаю, было бы интересно побеседовать smile.gif

"Существует, однако, много версий, когда истинно крестилась Русь. Есть полулегендарные летописные свидетельства, что один из русских князей со своим народом крестился еще в IX в. Существует также предположение, согласно которому именно русичей, находившихся под властью хазар, крестили просветители славян Кирилл и Мефодий во время своего путешествия в Хазарский каганат в 858 г. Тогда крестилось около 200 семей, в основном из знати. Для новорожденной Русской Церкви был даже поставлен епископ.

Однако север Руси всё еще оставался духовно подчиненным варяжскому язычеству. Язык церковной письменности, тех книг, которые были к нам перевезены или у нас переписывались, был литературным языком, принятым у болгар. И это делает несомненным громадное значение Болгарии в принятии христианства. Тем более, Болгария стояла на пути "из Варяг в Греки", значение которого в принятии многонациональной религии было огромно. Дорогу христианству к самому сердцу киевского княжения проложила княгиня Ольга, вдова князя Игоря. Около 955 г. она приняла крещение в Константинополе, откуда привезла греческих священников, и начала строить в своих владениях христианские храмы. Крещение Руси в 988-ом году закрепило христианство как истинную веру, с той поры начался расцвет Киевского государства. Киев стал застраиваться каменными храмами и зданиями, украшенными живописью и мозаикой; был построен Софийский собор. Иностранцы, приезжавшие в Киев, поражались его великолепию и называли его «соперником Константинополя».

Воть smile.gif Чтобы не быть голословной.


--------------------
Gott weiss, Ich will kein Engel sein
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #34, отправлено 23-05-2007, 17:04


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Отчего бы и не побеседовать. Только с неголословностью получилось не очень - "Есть полулегендарные летописные свидетельства, что один из русских князей со своим народом крестился еще в IX в." это и есть голословно. Ибо ни летопись, ни хотя бы источник цитаты не указаны.

Правда, выше мы тоже не слишком научно беседовали... но раз работать на неголословном уровне, то надо с чего-то начинать.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Shoko >>>
post #35, отправлено 23-05-2007, 17:48


Рыцарь
***

Сообщений: 140
Откуда: Москва
Пол:женский

Лучиков света: 146

Вы абсолютно правы. Я забыла указать источники sad.gif
http://kazan.eparhia.ru/osnovi/osnovi3/istoriarpc/- один из них.
http://www.avanta.ru/index.asp?Kod=120&mode=5&Show=123- другой.
http://ekabum.ru/vb/showpost.php?p=36683&postcount=70- третий smile.gif
На самом деле, я не раз про это читала smile.gif


--------------------
Gott weiss, Ich will kein Engel sein
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #36, отправлено 24-05-2007, 9:49


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Шаг в верном направлении smile.gif
Но мелковат - "Детская энциклопедия", увы/естественно, ссылок на первоисточники не дает. Рекомендую:
http://old-russian.chat.ru/02povest.htm (соотв. часть Повести временных лет. От начала княжения Святослава - как раз то, что мы разбираем. Хотя перевод, увы, слегка "облагорожен").
Заметим, что, например, в посмертном восхвалении Ольги о церквостроительстве ни звука.

Житие Кирилла и Мефодия где-то в сети лежало, но с разгону не вспоминается.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Shoko >>>
post #37, отправлено 24-05-2007, 10:30


Рыцарь
***

Сообщений: 140
Откуда: Москва
Пол:женский

Лучиков света: 146

http://kazan.eparhia.ru/osnovi/osnovi3/istoriarpc
Ссылка так работает. Млин, там лишний дефис. Тут как раз про Кирилла и Мефодия.
А Ваша ссылка у меня почему-то не открывается sad.gif


--------------------
Gott weiss, Ich will kein Engel sein
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Buster di'Griz >>>
post #38, отправлено 29-05-2007, 21:53


Дракон из забытого края
***

Сообщений: 191
Откуда: Кендермор
Пол:мужской

зарубки на рукояти: 157

Все это интерестноsmile.gif но почему именно православие а не иудаизм или ислам?! почему наши предки выбрали такой путь??


--------------------
Gravissima calamitas umquam supra
Occidentem accidens erat religio Chrostiana

"Gor Vidal 1987"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #39, отправлено 31-05-2007, 16:21


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Shoko @ 24-05-2007, 10:30)
Ссылка так работает. Млин, там лишний дефис. Тут как раз про Кирилла и Мефодия.

Я догадался. Но ссылок на первоисточники (т. е. летописи / жития / раскопки там тоже нет). Рекомендую поискать.

Цитата(Shoko @ 24-05-2007, 10:30)
А Ваша ссылка у меня почему-то не открывается
*

Сейчас посмотрел - открылась. так что сайт (надеюсь) скорее жив.

Цитата(Buster di'Griz @ 29-05-2007, 21:53)
Все это интерестно но почему именно православие а не иудаизм или ислам?! почему наши предки выбрали такой путь??
*

Выбирали не "предки", а верхушка. А предков крестили под страхом княжеского гнева, если не огнем и мечом.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #40, отправлено 20-03-2008, 20:50


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Крещение Руси произошло из-за того что:
1.Нужно было усилить княжескую власть,объединить Русь.
2.Русь была заинтересована в усилении торговых связей с Византией.
3.После княжении Ольги часть русских уже исповедовала Христианство.
4.Повышение авторитета Руси.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #41, отправлено 21-03-2008, 9:27


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Не-а.
1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.
2) Как показывал опыт предшествующих ста лет, христианство не было необходимым условием торговых связей.
3) Ну и что? Если Святобор крестился и стал Иваном, так и Доброгостю обязательно в Петра перекрещиваться?
4) Непосредственно перед крещением Русь в мировой табели о рангах стояла на третьем месте. Выше Священной Римской Империи Германской Нации.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #42, отправлено 28-03-2008, 0:00


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

1)Она подчинялась ,но бунтовала т.к. у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга.
4)Да, только к нам относились как к варварам, которые язычество исповедуют.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #43, отправлено 28-03-2008, 9:35


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

1а) примеры бунтов в студию.
1б) "у каждого племени был свой главный бог, и из-за этого племена не уважали друг друга" - опять же примеры в студию.
2) их проблемы.

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 28-03-2008, 9:37


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #44, отправлено 28-03-2008, 11:02


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Причины принятия христианства на Руси.
Владимир понял,что удерживать под своей властью все славянские земли,опираясь лишь на военую силу, нельзя.Нужна была другая сила.И эту силу Владимир нашел в христианстве.Еще в 980 году,едва заняв киевский престол,Владимир попытался приспособить язычество к потребностям государства.На высоком холме князь велел поставить идолы шести богов,над которыми возвышался грозный Перун с серебрянною головой и золотыми усами.Тем самым жителям Руси давали понять,что Перун является главным среди богов,также как и киевский князь -среди славян.
Но это нововведение не достигло поставенной цели.Многи племена были недовольны принижением своих гланых божеств,и возвышением Перуна которому поклонялись киевские дружинники.Тогда киевский князь обратился к опыту соседних стран.Ведя широкую торговлю, Русь общалась с представителями всех религий,признавших одного единого бога:с иудеями -хазарами,мусульманами-булгарами,христианами из европейских стран.
Владимир решил принять христианство по византийскому образцу(греческому)образцу.Ведь византийские христиане, в отличие от хазар и булгар,не посягали на восточнославянские земли.К тому же русь поддерживала тесные торговые отношения с Византией.Но самое главное состояло в том, что
киевский князь нуждался в религии,способной не только сплотить все племена,но и укрепить княжескую власть.К принятию христианства подталкивало и стремление укрепить международный авторитет Руси.Многие страны посматривали на Русь свысока,воспринимая русских как варваров.Русские купцы подвергались различным притесненим в христианских странах.
В 988 году христианство наконец-то было принято. pop.gif

Сообщение отредактировал pashtet - 28-03-2008, 11:05
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #45, отправлено 28-03-2008, 12:00


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Лирическое отступление Еще одна инкарнация Edan'а на мою седую <censured>. Ох, везет вам, хлопцi, шо не я у сём форуму модератор - а все потому, что "бодливой корове бог рог не дает" (С) народ. Конец лирического отступления

Слово "примеры" предполагает точное указание места, а не цитату из школьного учебника. В таком примерно виде:

Хронист Имярек под девятьсотмохнатым годом пишет, что мяшичи и завичи воевали из-за того, чей бог главнее.


Хронология в Вашей цитате ни к черту - во времена Владимира от хазар мало что осталось (если вообще осталось).

Геополитика в ней опять же ни к черту - хазары на восточно-славянские земли посягать не могли, Булгар тоже не претендовал, а вот Византия с удовольствием хапнула бы Тмутаракань (во время оно уже бывшую византийской).

Табель о рангах, опять же, хромает - Владимиру было дано согласие на брак с сестрой византийских императоров (их тогда двое было), хотя христианину священно-римскому было отвечено, что, мол, мелковат.

Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.

И единственное, что в ней верно - что Владимиру действительно было нужно "укрепить княжескую власть" - поскольку мятежнику и братоубийце всегда и везде на троне сидится неуютно.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #46, отправлено 28-03-2008, 13:36


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3


Цитата
Наконец, экономическая история тоже ни к черту - торговые договоря языческой Руси с Византией известны, и по ним русские купцы были на достаточно льготном положении.

Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #47, отправлено 28-03-2008, 14:04


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1120
Пол:мужской

Харизма: 734

Halgar Fenrirsson, хотел бы добавить еще один аргумент о пользе крещения. Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства, да и терпимостью языческие культы не отличаются, поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории smile.gif Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #48, отправлено 28-03-2008, 14:31


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Shoko @ 23-05-2007, 11:37)
Тем более, Болгария стояла на пути "из Варяг в Греки", значение которого в принятии многонациональной религии было огромно.
*

Не понял?????
от Ладоги варяги шли по Волхову до Ильмень-озера (Новгород Великий), затем по Ловати, пороги близ Холма обходили волоком, далее в половодье шли по дальше по Ловати, в низкие воды - по Кунье, но от Куньи до устья Волги лодьи необходимо тащить в гору примерно на 100-130 метров, хотя и по пологому склону. Так что самый близкий путь - Ловать дальше до Двины, а из нее сразу в Днепр. На агл. картах даже обозначен именно этот путь. Причем здесь Болгары, я не понимаю. Возможно есть путаница с Волжскими Булгарами, так это путь не "из варяг в греки", а "из Варяжского моря в Каспийское" по Волге.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 21-03-2008, 8:27)
1) Святославу и Ярополку уже подчинялась вся Русь - от Ладоги до границы Степи.
*

Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.
В 980 году убийство Владимиром Рогволода, я предполагаю, было чисто экономическим расчетом. Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются). Следует учесть, что язык Новгорода и Киева, хотя и был схож, но различался произношением, даже в написании (относительно гласных, особенно). "Слово о Слове", Устинов об этом упоминает, хотя его труд в общем посвящен произношению языков Европы.
Офф-топ, меня всегда удивляло, почему говорят по-русски и på svenska, когда языки разные (а ведь Густав III поступил именно по-свински)?

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 28-03-2008, 13:04)
завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории
*

Никто не отрицает. Но в планах Владимира даже мысли не было о "великой" Московии (с гербом (в Цурихском свитке): серебряный фон, обремененный червленой шапкой (Argent, a cap gules)).


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #49, отправлено 1-04-2008, 10:57


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Прыступим к.

pashtet:
>Я говорил не про Византию ,а про все Христианские страны: Римская Империя,Франция,Германия,Англия.

Была ли международная торговля в Англии на VIII-X века, мне неизвестно. Было ли там чем торговать - тоже.

Расписать государственную принадлежность мастерских по производству мечей на Нижнем Рейне Франции или Германии в каждый год сих трех веков не берусь - но факт тот, что мечи оттуда поступали и на Русь, и - более чем активно - в Скандинавию, которая крестилась изрядно позже Руси.

Какую страну Вы имеете в виду под Римской империей, я не понимаю. Поясните, плз.

Оргрим Молот Судьбы:
>Насколько я помню, у языческих народов нет института миссионерства,

Да.

>да и терпимостью языческие культы не отличаются,

Нет. Как раз языческие культы - в силу многобожия - и отличаются терпимостью, чему примером ЛЮБАЯ многоэтническая языческая держава.

>поэтому я сомневаюсь, что завоевание Сибири языческой Московией прошло бы столь же гладко и бескровно, как в реальной истории

(Оставляя в стороне вопрос, насколько вообще осмысленное занятие - просчитывать альтернативную историю через 500 лет после развилки)
- с чего, собственно, Вы взяли, что завоевание Москвой Сибири прошло гладко?
- Завоевать легко. В истории было много империй-однодневок. Удержать сложнее. И как раз здесь религиозная рознь (неизбежная при претензиях одной из религий на единственно верность) осложняет интеграцию покоренных народов в общедержавную нацию.

>Фактически православие дало России возможность стать империей, чего, скорее всего, не смогло бы дать язычество

Неверно. Рим и Китай стали империями, будучи языческими державами. И единственным местом, где Pax Romanorum имел проблемы на религиозной почве, была единобожеская Иудея. А православная Российская империя поимела немало проблем и с католиками (Польша), и с мусульманами, и со своими родными старообрядцами.

Дени де Сен-Дени
>Ссылку на то, что Святослав вмешивался в дела Новгородской и Псковских "республик"? То, что позвал Кривичей в поход? Так то дипломатия, он их взял в дружину только потому, что батька его, Игорь, тоже на Царь-град их звал.

Интересный тезис. Думаете, то соображение, что киевских и новгородских воев вместе будет больше, чем только киевских, в расчет не принималось? hmm.gif

Республики тут не при чем - они лет через полтораста после крещения проявились.

>Полоцк, Смоленск, Витебск, Луки - торговые центры на пути из варяг, к тому же имели крупные торговые связи с Ливонией, Помераний, Священной Римской Империей (эти связи до сих пор сохраняются).

Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв. Или по археологии активные торговые связи прослеживаются - именно, повторюсь, до 10-го века?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #50, отправлено 1-04-2008, 12:15


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 1-04-2008, 9:57)
Витебск и Луки и упоминаются-то впервые в 11 и 12 веках соотв.
*

по раскопкам начала XX века, городище, где стояли Луки, а не нынешние Великие Луки, окружающие уже только ревелины Петровской крепости; Луки стояли чуть выше по течению Ловати, на весьма интересном месте. Так вот археологами было установлено, что поселение существовало примерно c IV-IV века нашей эры, так же в подтверждение этого служит найденный варяжский (как полгают современные историки города) клад: два чугунка с монетами арабского и византийского происхождения, датируемые V-VI ввеками. Шкуры и меха разумеется сгнили. Среди профессоров университетов Москвы (СТАНКИН в частности) есть типа официальное мнение, что этот клад приндалежал купцу средней "пузатости кошелька". Луки упоминается в Повести Временных Лет в 1166 году, в Луках был подписан мирный договор, уже подразумевается, что город был. Местный историк Мизин нашел занимательный факт в городском архиве - последний жальничный могильник датирован XV веком - после этого язычники в современной Псковской области не упоминаются.


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #51, отправлено 1-04-2008, 13:02


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 1-04-2008, 11:15)
два чугунка с монетами арабского и византийского происхождения, датируемые V-VI ввеками.
*


Арабского происхождения - и V-VI веками??? Или это опечатка?

Хотя, если инфа верна - то она показывает, что язычество международной торговле не мешало smile.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #52, отправлено 1-04-2008, 20:18


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Цитата
Какую страну Вы имеете в виду под Римской империей, я не понимаю. Поясните, плз.

Лоханулся.Имел в виду Италлию.Привычка. sad.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #53, отправлено 1-04-2008, 23:58


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(pashtet @ 1-04-2008, 19:18)
Имел в виду Италлию
*

Первое гос-во с именем Италия появилось во времена Наполеона и называлось оно Итальянская республика.
До этого независимой Италии не было! Была независимая Венецианская республика, г. Генуя, г. Падуя, Папская обл. позже Сицилию аккупировали норманны, почти весь север Италии бысть Св. Римск. Имп. Это ДАЖЕ в Википедии написано... Сама итальянская народность, а народность связывают с возникновением совего языка, появилась около 1260 года нашей эры, когда была написала первая книга на деревенском диалекте латинского языка, который и стал общим итальянским ныне языком (Миланец до сир пор не понимает жителя Палермо; даже фильмы, снятые на юге Италии ныне переводят и дублируют, чтобы показать на севере Италии).


2Halgar Fenrirsson:
А как же вторжение арабских племен в V-VI вв. в Палестину?
А как же война в V-VI вв. Византии и Ирана, в частности гос-ва Сасанидов? Вторжение гуннов (граничащих с Ираном) и геридов на Балканы?
Так что торговля могла вестись, и скорее всего велась, обмен хоть чем-то был быть обязан, даже если это трофеи, то до Лук они могли дойти речным путем спокойно.

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 2-04-2008, 0:14


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #54, отправлено 2-04-2008, 0:34


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 1-04-2008, 22:58)
А как же вторжение арабских племен в V-VI вв. в Палестину?
А как же война в V-VI вв. Византии и Ирана, в частности гос-ва Сасанидов? Вторжение гуннов (граничащих с Ираном) и геридов на Балканы?
*

Насколько я понимаю, удивление вызвал сам факт наличия арабской монеты V-VI вв. Ибо гос-во Сасанидов - это все-таки не арабы, а персы, гунны - вроде бы тоже не арабы, а факт вторжения кого бы то ни было куда бы то ни было не доказывает наличия монетной чеканки у вторгающихся.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #55, отправлено 2-04-2008, 8:58


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(pashtet @ 1-04-2008, 19:18)
Лоханулся.Имел в виду Италлию.Привычка.
*

Бывает. Но тогда встает вопрос: что такое было в Италии, чего не было в Византии - которая к Руси гораздо ближе?

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 1-04-2008, 22:58)
Первое гос-во с именем Италия появилось во времена Наполеона и называлось оно Итальянская республика.
До этого независимой Италии не было!
*

Строго говоря, неверно - в конце первого тысячелетия существовало королевство Италия. (Давеча в Евразии книжка о его королях вышла - никто мнением не поделится? а то хожу я вокруг нее и облизываюсь...)

Цитата(Alaric @ 1-04-2008, 23:34)
Насколько я понимаю, удивление вызвал сам факт наличия арабской монеты V-VI вв.
*

Да. Летоисчисление от Хиджры отсчитывается с 622 года, арабская чеканка явно началась позже.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #56, отправлено 2-04-2008, 11:01


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Да мало ли что.Но если честно я тоже не понимаю зачем надо было тащится в Италлию,и что там было такое, чего не было в Византии. confused1.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #57, отправлено 2-04-2008, 14:53


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1120
Пол:мужской

Харизма: 734

В дискуссии об имперском характере православия признаю свою неправоту smile.gif

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-04-2008, 10:58)
Строго говоря, неверно - в конце первого тысячелетия существовало королевство Италия. (Давеча в Евразии книжка о его королях вышла - никто мнением не поделится? а то хожу я вокруг нее и облизываюсь...)
*


Хм... а разве оно называлось не "королевство Ломбардия"?
З.Ы. Книжку видел в Алматы, не впечатлила smile.gif Облизываюсь не на нее, а на Франсуа Гизо smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ингвар >>>
post #58, отправлено 28-05-2008, 23:40


Приключенец
*

Сообщений: 3
Откуда: Вятка
Пол:мужской

Харизма: нет

Крещение Руси считаю самой страшной ошибкой в истории Славян, больше из духовных соображений приведу цитату из одной песни: Русичам презревшим крест,
Место ль есть на свете?
которая как нельзя характеризует то что называется "крещением Руси"
А объединение Руси в 980г провалилось только из за того, что Владимир хотел укрепить княжескую власть путем объединения славянских племен под властью Перуна тем самым принижая других богов. Но так как не у всех славянских племен Перун, в то время, почитался выше других это вызвало закономерное недовольство в следствии чего затея неудалась. Теперь к чему я переписал уже неоднократно высказанную мысль, а к тому, что здесь не разу не упоминалось о едином Первобоге который почитался у всех Славян выше других и являлся единым вместилищем всего, что существовало во Вселенной. Имя этому Богу - Род. Если бы славянские племена объединялись под его покровительством кто знает какой бы была наша история сейчас. Ну и конечно объединение не могло закончится успехом когда народ, у которого самым страшным преступлением считалось преступление против Рода, тоесть семьи, пытается осуществить братоубийца, к тому же рабского происхождения.


--------------------
От сердца к Солнцу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #59, отправлено 5-12-2008, 13:18


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Почитала всю тему. Сеньоры, вы великолепны! smile.gif Благодаря некоторым особенностям так нелюбимых мною неоязычников (коих в теме присутствовало аж целых трое, в чём я лично вижу руку провидения, ясно указывающую на то, что все трое начитались Никитина "Трое из Леса"), а именно: повальному отсутствию грамотности и неумению хоть сколько-нибудь формулировать мысли, мы здесь, в этой теме были ознакомлены со всеми фактическими преимуществами крещения Руси. А также с причинами неудавшегося предыдущего крещения, кроме того - о торговых связях дохристианского мира ( в коих я совершенно не сомневалась и имела тому исторические и фольклорные подтверждения). Создалось у меня также ощущение того, что, если бы наши присутствовавшие в теме неоязычники оказалиись на месте вышеупомянутого многострадального князя Владимира, тирана и многожёнца, не избежать нам, православным, крещения во веру языческую, причём насильного крещения, судя по степени сердитости возмущения вышепомянутых граждан.

Сообщение отредактировал Rianna - 5-12-2008, 13:19


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #60, отправлено 5-12-2008, 13:27


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Axius, древний-древний пост и я слегка не в тему князя Владимира, но всё равно интересно стало)))

"Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит. " (с)

капища, ДЕЙСТВУЮЩИЕ на протяжении всего периода с 10 по 20 века на территории Прибалтики?! Я такого не припоминаю даже на территории острова Сааремаа (эгель, кажется, в хрониках), куда христиане добрались всё же позже, чем Миндовг принял крещение... а если НЕ действующие - то как-то не аргумент - мало ли, где что осталось с 11 века smile.gif всё не уничтожишь))

Рианна,

Цитата
если бы наши присутствовавшие в теме неоязычники оказалиись на месте вышеупомянутого многострадального князя Владимира, тирана и многожёнца, не избежать нам, православным, крещения во веру языческую, причём насильного крещения


ну, проблема в том, что язычникам Киева образца 9 века н.э. как-то не пришло в голову насильно оязычивать христиан, которых в Киеве, вроде, было поменьше всё же smile.gif так что возмущение неоязычников в этом плане в принципе понятно)))))


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #61, отправлено 5-12-2008, 17:05


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Spectre28, да к чему далеко ходить и заниматься аналитикой? Факты - вещь упрямая. Конкретный пример: своё капище в Минске (!) было ещё в начале ХХ (!) века: информация абсолютно открытая и прозрачная. Что говорить о городах и сёлах меньшего регионального значения? Последний волхв, афаик репресирован в 1937-м.
Вот, например, как раз - http://community.livejournal.com/slav_drevnosti/15326.html
Да что там: уже вроде как новое тысячелетие пошло, а в некоторых местах у нас до сих пор люди приносят подношения святым камням и антропоморфным крестам.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #62, отправлено 5-12-2008, 17:09


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Axius, я про Прибалтику спрашивал - беллоруссия как-то вне сферы интересов) Да, столбы сохранились и тут, как и капища. Но в хрониках сохранилось и то, что за поклонение идолам наказывали. А по вашему посту складывается ощущение, что языческие обряды были чуть не нормой и никому не было дела, что, ИМХО, по крайней мере в прибалтике действительности слегка не соответствует)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #63, отправлено 5-12-2008, 17:19


Mercykiller
*******

Сообщений: 2631
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Spectre28, дык, Прибалтика не маленькная. Насчёт всей территории Латвии и Эстонии не скажем, а вот в Литве мало что отличалось. Жмудь-то впервые крестили только в 1411-м. Последний криве-кривейта умер в 1414 г.
Кроме того, мы и такое в соседней теме кидали http://community.livejournal.com/balty_slavjane/8963.html
Уж если сам магистр Тевонского ордена (!) обращался за помощью к языческому жрецу, то мы уж даже не знаем, у кого там ещё могли быть вопросы к представителям данной религии. )

Сообщение отредактировал Axius - 5-12-2008, 17:19


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #64, отправлено 7-12-2008, 12:58


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Rianna @ 5-12-2008, 12:18)
Создалось у меня также ощущение того, что, если бы наши присутствовавшие в теме неоязычники оказалиись на месте вышеупомянутого многострадального князя Владимира, тирана и многожёнца,
*

Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.

Цитата(Rianna @ 5-12-2008, 12:18)
не избежать нам, православным, крещения во веру языческую, причём насильного крещения, судя по степени сердитости возмущения вышепомянутых граждан.
*

Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне smile.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #65, отправлено 8-12-2008, 9:11


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Halgar Fenrirsson[quote=Halgar Fenrirsson,7-12-2008, 13:58]
[QUOTE]Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.[/QUOTE]А также сына рабыни, героя многочисленных былин и сказок...
[QUOTE]Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне smile.gif[/QUOTE]И слава богу. Это ведь ощущение, а не история... smile.gif


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #66, отправлено 8-12-2008, 10:22


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Rianna @ 8-12-2008, 8:11)
А также сына рабыни, героя многочисленных былин и сказок...
*

"Сын рабыни" - это не его заслуга. А "герой былин" - собирательный образ из Владимира I (Крестителя) и Владимира II (Мономаха). Причем даже Мономах не сумел сделать этот собирательный образ чем-то пристойным...

Цитата(Rianna @ 8-12-2008, 8:11)
И слава богу. Это ведь ощущение, а не история.
*

(пожимая плечами) Каждый судит по себе любимому. Христиане по христианской мерке отмеряют, язычники по языческой.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #67, отправлено 8-12-2008, 10:34


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-12-2008, 11:22)
А "герой былин" - собирательный образ из Владимира I (Крестителя) и Владимира II (Мономаха). Причем даже Мономах не сумел сделать этот собирательный образ чем-то пристойным...
*

А с чего Вы решили, что и Мономах как-то повлиял на этот образ?


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #68, отправлено 8-12-2008, 12:38


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Rianna @ 8-12-2008, 9:34)
А с чего Вы решили, что и Мономах как-то повлиял на этот образ?
*

Каюсь, я не специалист по фольклору вообще и по былинам в частности. Но всю жизнь был уверен, что среди специалистов эта точка зрения общепринята.



--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #69, отправлено 12-01-2009, 18:22


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Axius @ 24-03-2007, 0:48)
Buster di'Griz
1) Для вас является новостью, что России при Владимире _Красном_  Солнышке ещё не было?

*



А был ли он сам - Владимир Первый?

В любом случае его Византийская церковь ни как святого, ни как святого крестителя не канонизировала.

Но, правда, вообще он – личность сомнительной историчности.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #70, отправлено 12-01-2009, 18:36


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Axius @ 24-03-2007, 0:48)

2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев?



И даже такой факт никому реально неизвестен. Все только по «Начальной летописи" и церковным сказкам.

Например, современник Владимира Первого – Лев Диакон не знает ни о каких «Корсунских событиях».
Разумеется, сам в Владимир нигде в иностранных источниках, кроме последних известно фалсифицированных листов «Хроник Титмара фон Мезербург» не упоминается.

И там он только пассивный гей, которые после личного крещения много молился и был похоронен в Куявии (не обязательно в Киеве) в церкви святого Климента с женой Еленой ( по нашей сказке Анна, но без разницы, т.к. ни той, ни другой «прЫнцессы» в византийских источниках нет).

И снова – ни Ольгу, ни Владимира Византийская церковь канонизировать и не собиралась.

Как антипример – болгарский Борис – реальный креститель Болгарии был канонизирован через15 лет после смерти.


Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-12-2008, 11:38)
Каюсь, я не специалист по фольклору вообще и по былинам в частности. Но всю жизнь был уверен, что среди специалистов эта точка зрения общепринята.
*



Что "древние" скандинавские саги, что "русские былины" - полный несерьез.

Причем былины еще несерьезней - это чисто татарский эпос.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #71, отправлено 12-01-2009, 19:15


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 8-12-2008, 9:34)
А с чего Вы решили, что и Мономах как-то повлиял на этот образ?
*


Первым делом, кто решил, что были какие-то народные сказки про «монархов красных солнышек»?

Записана, вернее, якобы записана эта была «былина-не-белына» была в монастырских районах, где были монастырские школы, в которых народу явно давали и церковно-правительственные сказки.

Причем монастыри уже были московские, а на землях теперешней Украины и или в том же славной Муроме таких сказок не было.

Причем Владимир Второй – тоже фигуряя сомнительной исторической реальности.

Кто из мифических Владимиров в литературизированной й не-былине* - большого значения не имеет.

Если ради родословной сказки московских князей были сделаны и куда и более серьезные фальсификации, то зачем обращать внимание на что-то якобы записанное в верноподданническом порыве в 19 веке?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #72, отправлено 12-01-2009, 19:26


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 17:36)
Например, современник Владимира Первого – Лев Диакон не знает ни о каких «Корсунских событиях».
*

"10. И на другие тягчайшие беды указывал восход появившейся тогда звезды [68], а также напугавшие всех огненные столбы [69], которые показались затем поздней ночью в северной части неба; ведь они знаменовали взятие тавроскифами Херсона [70] и завоевание мисянами Веррии [71]. "
Тавроскифами Лев Диакон именует росов. ("... он отправил его к тавроскифам [24], которых в просторечии обычно называют росами").
Ну а уж Святослава тот же Лев Диакон упоминает более чем активно (ибо повод был smile.gif), что еще раз заставляет усомниться в отсутствии летописей об истории Древней Руси.

И еще о Владимире.
"И взбунтовался открыто Варда Фока и провозгласил себя царем в середу, день праздника Креста, 14 Айлуля (Сентября) 1298 (987), т. е. 17 Джумады I 377 и овладел страною греков до Дорилеи и до берега моря, и дошли войска его до Хрисополя. И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов ." (Из летописи Яхъи Антиохийского).

Я сильно подозреваю, что если поискать, то можно и другие упоминания найти.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #73, отправлено 12-01-2009, 19:57


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:26)
"10. И на другие тягчайшие беды указывал восход появившейся тогда звезды [68], а также напугавшие всех огненные столбы [69], которые показались затем поздней ночью в северной части неба; ведь они знаменовали взятие тавроскифами Херсона [70] и завоевание мисянами Веррии [71]. "
Тавроскифами Лев Диакон именует росов. ("... он отправил его к тавроскифам [24], которых в просторечии обычно называют росами").
Ну а уж Святослава тот же Лев Диакон упоминает более чем активно (ибо повод был smile.gif), что еще раз заставляет усомниться в отсутствии летописей об истории Древней Руси.

*




Пардон, а где Владимир? Только в домыслах.

И простите, уж если бы была такая известная фигура, как Владимир, то уж Лев Диакон – современник как-то был уж упомянул бы.

Россами и руссами много кого называли, а у Льва Диакона именно тавроскифы - народы живущий в районе крымского полуострова.

У Льва Диакона не Святослав, а Свендослейф …. Причем, дом его где-то в Тамани, а его бесславный папа «инглорь» - это не имя, а ругательство, пошел погулять к германцам, которые его разорвали привязав за ноги к деревьям. И деревья стали древлянами – загадочным племенем.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #74, отправлено 12-01-2009, 20:12


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:26)
"
И еще о Владимире.
"И взбунтовался открыто Варда Фока и провозгласил себя царем в середу, день праздника Креста, 14 Айлуля (Сентября) 1298 (987), т. е. 17 Джумады I 377  и овладел страною греков до Дорилеи и до берега моря, и дошли войска его до Хрисополя. И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов ." (Из летописи Яхъи Антиохийского).


*




А где Владимир? Где? Чистейшие фантазии.

Потом, как звали сестру царя? Яхъя Антиохийский не знал? Несерьезно. Причем вообще несерьезно.

Как в сказках – «пришел царь, ушел царь, взял сестру, отдал сестру».

Что это Яхъя Антиохийский не знал, как звали этого царя россов. Правда, если он не знал и как звали сестру императора Васи.

Как можно вообще серьезно обращать внимание на такие источники с «анонимными фигурами».

А «Русей», россов, руссов было полно. Куяв – Киевов полно, Новгородов еще больше, Псковов – Плесковых- Плизок – немерено.

Причем у Константина Порфирородного одна из «основных Русей – не внешняя» просматривается где-то в районе Молдавии.


Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:26)

Я сильно подозреваю, что если поискать, то можно и другие упоминания найти.
*



Так Вы и не нашли. Где же упоминания о Владимире Первом?

Причем и о Втором нигде, кроме ПВЛ ничего не найдете.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #75, отправлено 12-01-2009, 20:33


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 18:57)
И простите, уж если бы была такая известная фигура, как Владимир, то уж Лев Диакон – современник как-то был уж упомянул бы.
*

А есть основания считать, что для Льва Диакона предводитель варварского племени, живущего у черта на куличках, является известной фигурой? Тем более что автор умер примерно в 1000 году и мог еще не успеть осознать, что из всего этого получится. Опять же, за века в данный труд тоже могли вкрасться ошибки переписчиков.
Из того, что в ПВЛ упоминается и Владимир, и крещение, у Яхъи Антиохийского (писавшего в следующем веке) упоминается крещение, но не упоминается Владимир, а у Льва Диакона не упоминается ни того, ни другого, никак не следует, что прав именно Лев Диакон. Делать выводы по одному источнику, игнорируя остальные вообще странно.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 18:57)
Россами и руссами много кого называли, а у Льва Диакона именно тавроскифы - народы живущий в районе крымского полуострова.
*

Он их сам же росами именует в некоторых местах.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 18:57)
У Льва Диакона не Святослав, а Свендослейф …. Причем, дом его где-то в Тамани, а его бесславный папа «инглорь» - это не имя, а ругательство, пошел погулять к германцам, которые его разорвали привязав за ноги к деревьям. И деревья стали древлянами – загадочным племенем.
*

Он еще и катархонт при этом smile.gif На мой взгляд, все это говорит только об одном - Лев Диакон очень плохо знал географию Руси и происхождение Святослава, что впрочем, вполне естественно, ибо откуда бы ему их знать?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 19:12)
Потом, как звали сестру царя? Яхъя Антиохийский не знал? Несерьезно. Причем вообще несерьезно.
*

А почему Вы считаете, что он считал своим долгом обязательно упомянуть, как же ее звали?
По-моему, старые рукописи вообще изобилуют подобными пропусками имен. Причем чем менее значимой считает летописец страну, о которой пишет, тем больше пропусков.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #76, отправлено 13-01-2009, 11:33


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Кендер-оборотень @ 17-04-2007, 3:16)
Скоффер
Понятно. Канонизирование смутило: думал - не спроста. Оказалось - спроста! smile.gif

*



Никого не смущает то, то что сказочного крестителя Руси - Владимир Первый Византийская церковь канонизировать не собиралась, она его даже и не знала.

Канонизированы Ольга и Владимир уже во времена Ивана Грозного. И тогда Московская ПЦ была уже автокефальной.

Причем, никаких священников Византийская церков на подмогу не высылала.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #77, отправлено 13-01-2009, 11:59


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:33)
Никого не смущает то, то что сказочного крестителя Руси - Владимир Первый Византийская церковь канонизировать не собиралась, она его даже и не знала.
*

А В и з а н т и й с к о й -то церкви за каким, пардон, лешим его канонизировать?! Перед Византией он ничем не прославился, он крестил Русь, а не Византию. Бориса и Глеба Византийская церковь тоже не знала... И что - из этого делаем вывод, что их тоже на самом деле не существовало? Воля ваша, но есть в ваших рассуждениях нечто от достославного Фоменки.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #78, отправлено 13-01-2009, 13:18


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Так как дискуссия уже ушла очень далеко от собственно "Крещения Руси", она была выделена в отдельную тему


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #79, отправлено 13-01-2009, 13:32


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 10:33)
Канонизированы Ольга и Владимир уже во времена Ивана Грозного. И тогда Московская ПЦ была уже автокефальной.
*

"Но сохранилось известное число (Голубинский указывает их четыре: Голубинский Е. Е. История канонизации святых в Русской Церкви. 1-е изд. 1894. С. 57) сербских прологов от XIV века*, которые, как установлено исследованием, восходят, через посредство болгарских копий, к русским оригиналам домонгольского времени. В этих Прологах имеются и памяти русских киевских святых: Бориса и Глеба, преподобного Феодосия, князя Мстислава Владимировича и княгини Ольги." (Выделение мое)
"Уже в XIV веке все Прологи и богослужебные книги имеют память святого Владимира под 15 июля."
Цитаты взяты из статьи Георгия Федотова "Канонизация святого Владимира"


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #80, отправлено 13-01-2009, 13:41


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 10:59)
А  В и з а н т и й с к о й -то  церкви за каким, пардон, лешим его канонизировать?! Перед Византией он ничем не прославился, он крестил Русь, а не Византию. Бориса и Глеба Византийская церковь тоже не знала...  И что - из этого делаем вывод, что их тоже на самом деле не существовало?  Воля ваша, но есть в ваших рассуждениях нечто от достославного Фоменки.
*



Да уж вопросец...

Долгое время Московская церковь не была автокефальной, в Киеве тоже была только митрополия, и то при Владимире ее не было.

И никакая митрополия не имеет права канонизировать святых. Вот стала Московская церковь автокефальной и пошла сама канонизировать.

А перед какой церковью праславился Владимир Первый? При нем даже митрополии в Киеве не было.
Перед Владимирской церковью?

И еще раз пример Бориса Болгарского - он реально крестил Болгарию и стал святым через 15 лет после смерти. Все как положено, с чудесами и канонизацией.

А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман.

Св, Борис уже был в святцах.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #81, отправлено 13-01-2009, 13:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:41)
И никакая митрополия не имеет права канонизировать святых. Вот стала Московская церковь автокефальной и пошла сама канонизировать.
*

Право - это штука такая, загадочная. Т.е. формально права канонизации, конечно, не было. Но с другой стороны, никакого механизма у Византии помешать этой самой канонизации в 12-13 вв. уже не было. Ибо своих проблем хватало, а что там эти росы у себя творят никому не интересно. И если кому-то на Руси в упомянутый период пришло в голову считать Владимира святым, из Византии этому помешать никак не могли.
Т.е. я готов согласиться, что по всем официальным правилам святым Владимир стал только во времена, когда Московская церковь стала независимой. Но проблема в том, что был период, когда эти официальные правила могли волновать далеко не всех smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:41)
А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман.
*

А что смешного-то?


Да, прошу прощения за таскание сообщений из одной темы в другую, просто очень уж приличный хаос образовался.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 13:53


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #82, отправлено 13-01-2009, 14:04


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:41)
А с Борисом и Глебом история смешная. Особо крестильное имя Бориса - Роман
*

А что смешного-то - не поняла... Так и Ольга в крещении - Елена. Дальше что?


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #83, отправлено 13-01-2009, 15:03


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
Болгария немного поближе была к Византии. И писали о нем наверняка по тем же причинам, что и о Святославе, в смысле, потому что заставил с собой считаться и всерьез влиял на политику Византии. Кстати, с учетом того, что он еще добился достаточной независимости болгарской церкви, инициатором канонизации наверняка выступала она, а не Византия. Русь же была от Византии гораздо дальше, а у последующих русских князей надобности в том, чтобы святость Владимира или Ольги признавали в Византии, не было вовсе.
*



Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.

И как-то Вы про церковные дела забываете. Тут князье были никем,
а в Киеве при Владимире Первом не было даже митрополии.

И у каких последующих князей? Ольга и Владимир были канонизированы уже автокефальной Московкой ПЦ.

Тогда можно было делать уже все, что угодно. А византийская церковь не знала ни Владимира Певрового Киевского, ни кн. Ольги.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #84, отправлено 13-01-2009, 15:15


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:03)
Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.
*

Вы еще добавьте "Мамой клянусь". Может больше поверят. Кто и где подробно описывает процесс канонизации?
Впрочем, опять же, в упомянутый период, Болгария могла сама "давить" на Византию. Тут кого угодно канонизируешь.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:03)
И как-то Вы про церковные дела забываете. Тут князье были никем,
а в Киеве при Владимире Первом не было даже митрополии.
*

А Владимир-то был? И Киев? smile.gif Вы уж сначала определитесь, что Вы доказываете, раньше Вы утверждали, что и Владимира не было smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:03)
И у каких последующих князей?
*

Наследников Владимира. В отличие от болгар, наследники Владимира могли не считать необходимым его канонизацию. Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #85, отправлено 13-01-2009, 18:12


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 16:03)
Борис был канонизирован Византийской церковью. Точно на сто процентов.
*


Никогда за всю свою довольно длинную жизнь я не встречала человека, столь глубоко невежественного и столь исполненного апломба. Куда катится мир?..


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #86, отправлено 19-06-2010, 21:14


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:15)
А Владимир-то был? И Киев?  Вы уж сначала определитесь, что Вы доказываете, раньше Вы утверждали, что и Владимира не было


Владимир Первый не фигура 100 процентной историчности.

А Киеве как город только рождался при Владимире Первом или, кто там был в то время на его месте.

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 18:12)
Никогда за всю свою довольно длинную жизнь я не встречала человека, столь глубоко невежественного и столь исполненного апломба. Куда катится мир?..
*



Я за свою совсем не короткую жизнь встречал много людей, которые и ничего не знают, и думать не умеют..

А уж насчет невежества. Узнайте, когда и как был канонизирован Борис Болгарский.

И потом уж что-то про невежество.

И узнайте когда был реально канонизирован Владимир Первый.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:15)
Наследников Владимира. В отличие от болгар, наследники Владимира могли не считать необходимым его канонизацию. Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.


Могли- не могли. Детсадовские рассуждения.

И не до того было еще почти 500 лет..

А был бы Владимир Первый реальным церковным функционером типа Бориса Болгарского был бы канонизирован Византийской церковью без "просьб родственников".



Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 21:11
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #87, отправлено 19-06-2010, 21:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Black Loki @ 14-04-2007, 13:14)
Хотя, по поводу Киева я соглашусь. Как в центре, куда стекались всяческие торговцы, наемники, попы, людской разум уже давно был отравлен христианской пропагандой, и многие к моменту 988 года уже были "крещены".


В Киеве того времени было три сарая. Не нашлось даже приличного места для митрополии.

Все это уже было при Ярославе.

А всячие торговцы? Чем было особо торговать Киеву? Анекдоты про хлеб и меха прошу не рассказывать.

Вот при Ярославе там образовался центр обработки янтаря. А так ну, нечем было и самому Киеву торговать, и никакого "торгового перекрестка" там было не найти.

А как немцы отняли у прусов и славян "янтарные места", так Киев и захирел. Причем, еще до прихода т.н. Орды.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:15)
Тем более, что после его смерти всем было вообще не до того, они власть между собой делили.


Делили то, чего не имели.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #88, отправлено 19-06-2010, 22:40


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Axius @ 24-03-2007, 1:48)
[2) Вам известно, что Владимир лично крестил *только* Киев? Тот факт, что на территориях современных западной Беларуси и Литвы аутентичные обряды трупосжигания описываются европейскими путешественниками ещё в XVII веке, или то, что капища в этом регионе существовали ещё в начале ХХ века, о многом говорит.


Ну, тут какие-то крайние случаи. А так, судя по захоронениям, кремация была широко распространена мин. до 12-13 века.

И никакого христианства при кремации быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #89, отправлено 19-06-2010, 22:50


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 13:51)
Право - это штука такая, загадочная. Т.е. формально права канонизации, конечно, не было. Но с другой стороны, никакого механизма у Византии помешать этой самой канонизации в 12-13 вв. уже не было. Ибо своих проблем хватало, а что там эти росы у себя творят никому не интересно. И если кому-то на Руси в упомянутый период пришло в голову считать Владимира святым, из Византии этому помешать никак не могли.
Т.е. я готов согласиться, что по всем официальным правилам святым Владимир стал только во времена, когда Московская церковь стала независимой. Но проблема в том, что был период, когда эти официальные правила могли волновать далеко не всех


Канонизация - вещь очень даже конкретная. И на то она и канонизазация, что есть каноны канонизации. biggrin.gif biggrin.gif

А что Киевская и далее Владимирская митрополии были центрами русской автокефальной церкви? Сверху им было на Византию с ее патриархами и пр. ерундой. biggrin.gif biggrin.gif

И поищите по месяцесловам празднование св. Владимира.. Ранее времен Макарьевских соборов - середины 16 века не было.

Возьмите Первую Новгородскую летопись, был отмечен день Кирика и Улиты, а про св. Владимира ни гу-гу. А день тот же. (Сказки про то, что жития св. А. Невского были написана в 1280 году прошу не рассказывать).

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 14:04)
А что смешного-то - не поняла...  Так и Ольга в крещении - Елена. Дальше что?
*



А то смешное, что Елену, если бы, кто убил, Катериной бы не назвали.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #90, отправлено 19-06-2010, 22:57


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 21:14)
Владимир Первый не фигура 100 процентной историчности.
*
Вот как раз он - фигура стопроцентной историчности. "Фантомные дубликаты" ((С) Фоменко) монет с мордой и подписью себя любимого не чеканят.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #91, отправлено 19-06-2010, 23:01


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 7-12-2008, 12:58)
Добавьте - насильника, узурпатора и братоубийцы. А также святого и равноапостольного.
Случаи насильственного крещения в веру языческую истории неизвестны. По крайней мере в том объеме, в каком оная история известна мне smile.gif
*



И если он и был, то не был сыном Святослава.

Всякие дети рабынь - из библейских сказок. У древних евреев было принято при бесплодных жонах заводить детей от рабынь.

Правда, бесплодные жены у язычников, это забавно.. была бы "уволена" такая жена..

Так же был бы уволен бесплодный вождь...

А тут у Рюрика первенец в третьем пенсионном возрасте, у Игоря та же болезнь... Да еще одна жена у язычника, с которой на пенсии первенца состругали.

Рюрик-Владимир - такая мифическая цепочка, что тут... уж...

А уж то, что Владимир не провел никакого масштабного крещения, это точно. Ни Византия ничего не знает, ни реальных следов нет.

А в Первой Новгородской летописи есть странное известие: "десятинная церковь была освящена черещ 20 лет после смерти Владимира".

Вот такие пироги.

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 22:57)
Вот как раз он - фигура стопроцентной историчности. "Фантомные дубликаты" ((С) Фоменко) монет с мордой и подписью себя любимого не чеканят.
*



В это время было еще мин два известных Владимира.

И с чего это киевский правитель будет делать на своих монетах болгарские надписи?

Причем, еще и шлепать их из паленого золота? Сказки про древние эмиссии - сказки.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #92, отправлено 19-06-2010, 23:06


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Был ли Владимир или нет, большого значения не имеет.

Владимирское Крещение - сказка из ПВЛ. Ничем не подтвержденная.

ПрЫнцессу свою византийцы выдали за готского вождя Волдемера, и она пережила его на 15 лет.

Ну, при его жизни было поставлено два сарая в Киева.

Город построил Ярослав.
Митрополью затащил Ярослав.

А какое реальное массовое крещение без митрополии?

Правда, судя по базовым словам в церк. языке типа "крест" и "алтарь" первичное крещение проходило по римскому обряду.

Сообщение отредактировал Кобан - 19-06-2010, 23:06
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #93, отправлено 19-06-2010, 23:17


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Кобан @ 19-06-2010, 23:01)
Причем, еще и шлепать их из паленого золота?
*
Химический анализ в студию.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #94, отправлено 19-06-2010, 23:52


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 19-06-2010, 23:17)
Химический анализ в студию.
*



Узнайте пробу. Не все золото, что бестит. Есть и 550 проба, один вроде на что-то похож - девятсот с чем-то.

А серебрянники "Владимира" - все откровенная фальшивка, проба ниже, чем 500.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 17-01-2019, 6:22
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.