Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Грюнвальдская битва, Великая война и 6 веков

Axius >>>
post #1, отправлено 14-07-2007, 22:56


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Все мы знаем о том, что более 60 лет назад многие народы немалой ценой остстояли своё право на существование. Никто не подвергает сомнению значимость жизненно важной победы во Второй мировой. Однако, если вернуться в те же места в почти что 10 раз глубже течения истории, то можно увидеть почти аналогичный, однако многими незаслуженно забытый исторический сценарий с угрозой уничтожения с запада и великими битвами. Памятуя о том, что именно 15 июля 1410 года(т.е. годовщина как раз завтра) в масштабнейшей битве(почти по 40 тыс. человек с каждой стороны) за всё средневековье разрешился длительный конфликт(с начала 13-го века) с Тевтонским орденом на славянских и балтских землях, мы не могли пройти мимо и упустить возможность напомнить о значимости ещё одной исторической даты. Считаем, что эта дата достойна уважения не менее чем отмечаемое всеми нами 9 мая. Не стоило питать иллюзий насчёт возможных сценариев в случае поражения объединённых сил: ордена крестоносцев в Восточной Европе вели с местными жителями себя ничуть не лучше чем с арабскими "язычниками". Пример пруссов, самого многочисленного балтского племени, говорит о многом: тех не спасло ни крещение, ни отказ от сопротивления, и только небольшие остатки народа смогли переселиться и осесть на землях ВКЛ. Агрессивная экспансия с запада шла непрерывно, применяя, по сути, методы банального геноцида с целью расширения "жизненного пространства"(хм... полтысячи лет спустя? говорят, история повторяется?). Отсутствие возможности стабильного сосуществования иллюстрировалась многими чертами: начиная от опустошительных набегов и осад и заканчивая надписями на рыцарских мечах как то "пей кровь". Собственно, ещё до сегодняшнего дня в фольклоре балтских народов сохранились далеко не лучшие воспоминания о крестоносцах, да и зачастую о немцах в целом.(Более того, никаких иных человеческих жертвоприношений в огне среди балтских племён историками не вспоминается, кроме как тех, что были совершены над пленными тевтонцами). По сути, только невероятная координация усилий народов с огромных территорий - поляков, чехов, валахов, литвинов, литовцев, русинов и даже татар и евреев - смогла собрать достаточную силу для последнего противостояния и, более того, для победы в нём. Битва продолжалась целый день и сопровождалась огромными потерями с обеих сторон. К концу дня обессилевшие победившие воины ходили, буквально, по колено в крови и даже Витовт был вынужден приказать разбить найденные в лагере крестоносцев бочки с вином, дабы сохранить остатки армии в целостности. Однако и награда за победу была соответствующая: одна из политических сил, которая была одной из мощнейших в Европе в начале дня к его концу не представляла собой уже, фактически, ничего значимого и, как следствие, Восточная Европа не встречала немецкой агрессии ещё на протяжении полутысячи лет! В целом, нам показалось, что негоже было бы пропустить годовщину события, сопряжённого с такой значимостью для многих из наших народов.
(В Польше, кстати, до сих пор каждый год по этому устраиваются праздненства на месте Грюнвальда-Таненберга, и нам, если честно, стыдно за наше государство, которое абсолютно никак не выделило этот день)
О Великой войне(именно так она вошла в летописи) классиком польской литературы Генрихом Сенкевичем была написана книга "Крестоносцы", современный писатель Тарас отметил её же в своей "Погоне на Грюнвальд".
Для тех, кто хочет знать подробности, но при этом знает английский .
user posted image
З.Ы. Тех, для кого эта дата так же значима, поздравляем с Днём другой Победы!)

Ну и как элемент обсуждения хотелось бы услышать ваши мнения о значении данного события в контексте всей истории и о возможных альтернативных сценариях.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #2, отправлено 16-07-2007, 9:10


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291
Сейчас: на форуме

Не реагирует народ. Жаль...

Цитата(Axius @ 14-07-2007, 22:56)
По сути, только невероятная координация усилий народов с огромных территорий - поляков, чехов, валахов, литвинов, литовцев, русинов и даже татар и евреев - смогла собрать достаточную силу для последнего противостояния
*


О валахах и евреях нельзя ли подробнее?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #3, отправлено 16-07-2007, 12:12


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3825
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2129
Замечаний: 2

Отыгрывали в "Эпохе Битв" от Звезды сие знатное сражение.
Только о евреях слышу в первый раз.


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rаven >>>
post #4, отправлено 16-07-2007, 13:50


Рыцарь
***

Сообщений: 149
Откуда: Москва 死の女神
Пол:мужской

Бойся Теней дары приносящих!: 175

Одно скажу ТАКОГО ПОРАЖЕНИЯ тевтонцы еще НИКОГДА не получали,посему Европа еще долго жила в мире.При Грюнвальде был уничтожен фактически весь цвет тевтонского рыцарства.Если "рыцарством" можно назвать сжигание деревень,издевательства над мирным населением и умервщлением оного.


--------------------
我々は死の女神の武士だ! あの者しか勤めない!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #5, отправлено 16-07-2007, 14:02


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Насчёт евреев: на их деньги Витовт всего за два года снарядил свою армию.) А валахи вроде выступали в польской армии.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #6, отправлено 17-07-2007, 8:48


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291
Сейчас: на форуме

Цитата(Axius @ 16-07-2007, 14:02)
Насчёт евреев: на их деньги Витовт всего за два года снарядил свою армию.
*


А. Ну это не так интересно - на их деньги тогда половина европы снаряжалась...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rаven >>>
post #7, отправлено 17-07-2007, 14:16


Рыцарь
***

Сообщений: 149
Откуда: Москва 死の女神
Пол:мужской

Бойся Теней дары приносящих!: 175

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 17-07-2007, 8:48)
А. Ну это не так интересно - на их деньги тогда половина европы снаряжалась...
*


Евреи всегда были богаты и зачастую спонсировали войска ,сражавшихся с их претеснителями.Коими всегда были германцы.В данном случае тевтонцы.Но,что удивительно(сорри за оффтоп) теже евреи Круппы во время Второй Мировой войны,были не тронуты Гитлером(в отличии от их соплеменников) а даже имели многочисленные награды фюрера.Ответ очевиден-куда бы Гитлер делся без их техники и вооружения,которое он так успешно использовал захватывая государства,в том числе и Россию.Невероятно но факт.А валлахи?Вот,что меня удивляет,если не ошибаюсь они коренные жители Румынии (потомки дакков) и испокон веков воевали против ТУРОК ,вместе с небезызвестным Владом Тепешем(прообразом знаменитого вампира из Трансильвании),как их то угораздило попасть в этот "кател"???

Сообщение отредактировал Rаven - 17-07-2007, 14:18


--------------------
我々は死の女神の武士だ! あの者しか勤めない!

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #8, отправлено 17-07-2007, 18:46


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Ну это не так интересно - на их деньги тогда половина европы снаряжалась...

Ну да, не всё же в истории великО и эпично.)
Цитата
Евреи всегда были богаты и зачастую спонсировали войска ,сражавшихся с их претеснителями.

"Я знаю откуда миф о богатсве евреев: они всегда за всё плятят!"(с) =) Тут на самом деле всё проще: выгнанные отовсюду, они таким образом платили Витовту за разрешение поселиться в Бресте.(вообще замечательный город, судя по летописям, в средневековье был)
Цитата
,как их то угораздило попасть в этот "кател"

Немного удивительного, если учесть, что и на стороне ордена были рыцари и из Франции, и из Италии.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #9, отправлено 6-01-2008, 4:00


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

3 смоленских полка -- вот и вся ратная сила русская, что была в составе ЛИТОВСКОГО ВОЙСКА князя ЛИТОВСКОГО -- ВИТОВТА. Остальные войска --- поляки и их союзники. Кстати, благодаря смоленским полкам я думаю и было вообще выграно сражение. Когда началось сражение основная часть войска была смята немецкими рыцарями, и стоять остались только 3 смоленских полка. Литовцы же бежали как зайцы от охотников. В кровопролитной схватке 1 смоленский полк был полностью уничтожен. Русские ратники под командой Юрия Мстиславского (О котором вообще ничего не говорили и не упоминали(НИГДЕ)), окружённые шестью "знамёнами" Валенрода, пробились к правому флангу и спасли тем самым и поляков. Ну а дальше бой шёл упорный. Везде польские хоругви поддерживались русскими.


Правый фланг тевтонов начал медленно отступать... Чтобы помочь, магистр кидает свой резерв на помощь Лихтенштейну. Резерв попытался окружить поляков, но третья польская линия охватила их самих. Вместо атаки Ульрих неожиданно приостановил движение своих "знамён". Этим воспользовались поляки. Тем временем возвратились наши беглые зайцы с криками "Литва возвращается!". Исход сражения был предрешён.
Приближённые магистра Тевтонского ордена - - Ульриха Юнгингена предлагали ему бежать, но он гордо ответил: "Не дай Бог, чтобы я оставил это поле, на котором погибло столько мужей, -- не дай Бог". Вскоре в своей последней атаке магистр был убит литовским пикейщиком, что кстати показано на картине, которую нам предоставил Axius.


Шесть "знамён" бежало в панике. Часть рыцарей укрылось в вагенбурге (маленькая укреплённая стояночная крепостёнка), но его взяли штурмом потом.Рыцари кстати потеряли больше пленными, чем убитыми.



Славяне реализовали победу только в тактическом плане на поле, но в стратегическом-- нет. Это и спасло орден от полного уничтожения. Войска подошли к Мариенбургу только через 10 дней, когда рыцари уже успели собрать рассеянные войска и подготовиться к обороне. Взять город не удалось.
Под влиянием интриг Витовт отказался от продолжения войны.

Тевтонский орден (то, что от него осталось) перешёл к пассивной обороне, а через 56 лет прекратил своё существование.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #10, отправлено 6-01-2008, 4:55


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
3 смоленских полка -- вот и вся ратная сила русская, что была в составе ЛИТОВСКОГО ВОЙСКА князя ЛИТОВСКОГО -- ВИТОВТА.

А что Вас смущает? Как бы между прочим, национальное самоопределение ещё не сложилось в Средние века и "литовцы", равно как и "русские" тех времён никак не тождественны литовцам и русским сегодняшним. "Литовцами" или "литвинами" называли вообще всех жителей княжества как политоним, среди которых половина идентифицировала себя "русинами" на основе (и только!) вероисповедания. Смоленск вообще до 1404 года был независим. После - в составе княжества Литовского. Его связь с Россией и впервые (!) начинается только с 1664 года в результате военного захвата. А этнический состав - вопрос тем более спорный, учитывая, что Смоленская область некоторое время даже входила в состав БССР. Согласно переписи начала ХХ века, 60% населения -белорусы, т.е. этнические потомки жителей княжества Литовского. И это после трёх веков ассимиляции.

Насчёт "бегства", скажем мы Вам: поменьше читайте царских ура-патриотов XIX века а-ля Петрушевский. ; ) (как-то читали такого. Поржали с данного фэнтези знатно, но так и не поняли *зачем(!?)* кому-то понадобилось издавать это аж в 1996-м году, причём в роли предмета истории для детей.)

Цитата
усские ратники под командой Юрия Мстиславского (О котором вообще ничего не говорили и не упоминали(НИГДЕ))

Хм... Если о нём нигде не упоминали, тогда встаёт такой вопрос: а Вы-то о нём откуда тогда узнали? : )


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #11, отправлено 6-01-2008, 16:01


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Польские знамена в битве при Грюнвальде
Знамена тевтонов, скравшихся бок о бок с Танненбергом
У каждого баннера и гонфалона есть владелец, они приведены, хотя и на итальянском языке...

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 6-01-2008, 16:03


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #12, отправлено 6-01-2008, 16:14


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
А что Вас смущает? Как бы между прочим, национальное самоопределение ещё не сложилось в Средние века и "литовцы", равно как и "русские" тех времён никак не тождественны литовцам и русским сегодняшним. "Литовцами" или "литвинами" называли вообще всех жителей княжества как политоним, среди которых половина идентифицировала себя "русинами" на основе (и только!) вероисповедания



Цитата
Тех, для кого эта дата так же значима, поздравляем с Днём другой Победы!)


Ну тогда извините, что вы называете другой победой? А самое главное победой кого? А на счёт русских, я думаю, что не надо уж так прямо говорить, что небыло национального самоопределения. Да, ещё начиная с Киевской Руси, когда все были вместе, княжества были как-бы отдельными государствами и часто воевали друг-с-другом. Типа феодальный строй русского характера. Такое было везде(Просто скажем у Филипа 4 Красивого хватило ума обьединить всю Францию, став таким образом самым крупным феодалом Франции. А почему кстати мы считаем Тевтонский орден немецким? Ведь Германия ещё похлеще Руси была разделена. 38 отдельных государств! Только Леопольд Фон Бисмарк "огнём и мечём" обьдинил всю Германию). Ещё в 1223 году в битве на реке Калка, собралось ничтожно мало князей со своими дружинами для отпора общего врага. С Московией было тоже самое. Но именно если вообще считать, что русы принимали участие в битве, то это только можно сделать указав на эти 3 смоленских полка. Ну а если считать их не русскими, то извиняйте это и не наша победа, а даже если и наша, то поляки никогда не признают русских одними из победителей и будем мы тут с вами праздновать на форуме неизвестно что. И кстати картина по-моему была нарисована польским художником Яном Мотейко (В имени мож чуть-чуть ошибся). В годы Второй Мировой её пытались отыскать фашисты, но картина была успешно спасена, как символ польской победы над немцами.

И вообще, сейчас в Польше такая русофобия. там просто ненавидят русских, считая их коренным врагом Польши, как и впринципе немцев. В пакте Молотова-Рибентропа жутко все посмеялись над этой Польшей, а после войны советские войска якобы оккупировали бедную Польшу. И чтоб они разделили свой победу в 1410 году с русскими? Да никогда. А сейчас они делают демонтаж советским памяткам. А в Германии кстати ценят и уважают советские памятники. Помню, когда был в Германии аж гордо себя чувствовал. И я это не забегаю вперёд, а всё клоню к тому, что никто оффициально не признает победу на Грюнвальде - - также русской победой.


Цитата
Русские ратники под командой Юрия Мстиславского (О котором вообще ничего не говорили и не упоминали(НИГДЕ))



Не упоминают оффициально. Скажем никто и не говорит о тех татарах, которым приказали завязать бой с немцами, после чего их почти всех пребили в один миг. Только Ягайло да Ядвига и ещё этот Витовт.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #13, отправлено 6-01-2008, 17:37


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Ну тогда извините, что вы называете другой победой? А самое главное победой кого?

Победой мы называем победу балтов и славян над силами Тевтонского ордена. Вроде понятно?
Говорить о национальностях до формирования наций неисторично. Складывание последних связывают с периодом Нового Времени, а именно развитием капиталистических отношений. Эпохой наций заслуженно можно назвать, пожалуй, только XIX век, когда как таковая сформировалась идея национализма.
В Средние Века градация (а в некоторых местах - и много позже) градация "свои-чужие" проходила по совсем иным критериям. И именно поэтому мы говорим не о непричастности конкретно русских в битве при Грюнвальде, а о неуместности использования национальной градации при описании событий той эпохи вообще. Мы вообще всегда считали этноцентризм куда более совершенным, нежели национализм, тем более, что на современном этапе в свете глобализации последний изжили себя и, нравится это кому или нет, мы уже живём в пост-национальную эпоху. Потому в первом посте мы и упоминаем народы, а не те нации, которые позже из них сформировались, а-ля белорусов или русских.
Тем более, единство Киевской Руси - тот ещё вопрос. Честно сказать, не видели ни ондного серьёзного исследования, в котором бы говорилось, что она существовала как стабильное политическое образование. Та же Германия, например, до 12-го века была вполне себе единой, чего не скажешь о Руси.
Цитата
а даже если и наша, то поляки никогда не признают русских одними из победителей и будем мы тут с вами праздновать на форуме неизвестно что.

Простите, а Вам для признания себя сопричастным требуется признание абстрактных "поляков"? )
Насчёт русофобии в Польше, равно как и в Приблатике, заметим только дно: задумайтесь о том, кому может быть выгодно создание подобной картины представления у среднестатистического россиянина? Лично, например, доводилось бывать в Литве или Польше? Подозреваем, что нет. Можем сказать, что отношение к русским там ничем не отличается от отношения, скажем, самих литовцев к полякам. Заслуга - в умении отдельных структур делать много шума вокруг нужного предмета.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #14, отправлено 7-01-2008, 3:59


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Простите, а Вам для признания себя сопричастным требуется признание абстрактных "поляков"?


Ну это-же их битва, их победа, а как известно на стороне польско-литовской армии Ягайло и Ядвиги дралось очень много народностей и тут-то эти самые смоленские полки представители, хотите-ли вы этого или нет, Руси. Но можно кстати построить всё иначе. Те, кто сражался на стороне Польши и ВКЛ были наёмниками. Или их купили золотом сразу, или привлекли наживой, ведь ещё перед битвой при Грюнвальде была взята немецкая крепость Лаутенбург.



Цитата
Насчёт русофобии в Польше, равно как и в Приблатике, заметим только дно: задумайтесь о том, кому может быть выгодно создание подобной картины представления у среднестатистического россиянина? Лично, например, доводилось бывать в Литве или Польше? Подозреваем, что нет. Можем сказать, что отношение к русским там ничем не отличается от отношения, скажем, самих литовцев к полякам. Заслуга - в умении отдельных структур делать много шума вокруг нужного предмета.




В Польше мне приходилось бывать, но я там был не настолько долго, чтобы влится, так сказать, в общество и посмотреть общее отношение к русскому. Но народик так скажу противненький. Уж это-то сразу видно, начиная с таможни и кончая скажем границой с Германией. Даже моя бабушка говорила мне, что поляки -- противные куркули. И вообще на западе (хотя Польша никакой не запад) всё, что касается русских или украинце с беларусами, то всё сводится к СССР. Американских фильмов насмотрелись. Конечно, их же специально для них и делают. Типа в холодной войне страна пролетариата потерпела поражение, а теперь эти безмозглые варвары хотят все порабатить.


Цитата
Складывание последних связывают с периодом Нового Времени, а именно развитием капиталистических отношений. Эпохой наций заслуженно можно назвать, пожалуй, только XIX век, когда как таковая сформировалась идея национализма.
В Средние Века градация (а в некоторых местах - и много позже) градация "свои-чужие" проходила по совсем иным критериям



Вообще это вопрос сложный и о нём можно говорить сколко угодно. Если взять Европу, то вы впринципе правы: европа делилась на графства со своими сеньёрами(феодалами). если брать Русь, то тут я думаю национальный вопрос стоит более жощще. Ещё Князь Святослав воевал с половцами, печенегами, а потом и на Константинополь полез, тем самым расширяя граници именно Русского гусударства. Ну а если взять скажем Восток, то это вообще туши свет.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #15, отправлено 7-01-2008, 4:39


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4039

Цитата
Ну это-же их битва, их победа, а как известно на стороне польско-литовской армии Ягайло и Ядвиги дралось очень много народностей и тут-то эти самые смоленские полки представители, хотите-ли вы этого или нет, Руси. Но можно кстати построить всё иначе. Те, кто сражался на стороне Польши и ВКЛ были наёмниками. Или их купили золотом сразу, или привлекли наживой, ведь ещё перед битвой при Грюнвальде была взята немецкая крепость Лаутенбург.

Вообще-то я боюсь, уважаемый, что Смоленские полки представляли не абстрактную Русь, а непосредственно Смоленск.
Это для начала smile.gif.
Не говоря уже о том, что Русь и Россия - это вообще несколько различные вещи, хотите вы этого или нет.
Цитата
В Польше мне приходилось бывать, но я там был не настолько долго, чтобы влится, так сказать, в общество и посмотреть общее отношение к русскому. Но народик так скажу противненький. Уж это-то сразу видно, начиная с таможни и кончая скажем границой с Германией. Даже моя бабушка говорила мне, что поляки -- противные куркули. И вообще на западе (хотя Польша никакой не запад) всё, что касается русских или украинце с беларусами, то всё сводится к СССР. Американских фильмов насмотрелись. Конечно, их же специально для них и делают. Типа в холодной войне страна пролетариата потерпела поражение, а теперь эти безмозглые варвары хотят все порабатить.

Гм...во-первых, уважаемый, я бы вам рекомендовал время от времени задумываться над тем, что вы говорите. Не говоря уже о том, что ваше сообщение вполне может рассматриваться, как нарушение правил 2.5 и 2.9 правил форума, что влечет за собой вынесение письменные предупреждений. Не говоря уже о том, что вы просто таки соблазняете меня повторить то, что говорят о некоторых русских наши "противные куркули".
Ну а что же касается американских фильмов...не поверите, но их иногда гораздо полезней смотреть, чем некоторые так называемые документальные передачи smile.gif. Особенно в случае с неумением критически относиться к получаемой информации, что еще и зачастую усугубляется неумением или нежеланием думать.
Цитата
Вообще это вопрос сложный и о нём можно говорить сколко угодно. Если взять Европу, то вы впринципе правы: европа делилась на графства со своими сеньёрами(феодалами). если брать Русь, то тут я думаю национальный вопрос стоит более жощще. Ещё Князь Святослав воевал с половцами, печенегами, а потом и на Константинополь полез, тем самым расширяя граници именно Русского гусударства. Ну а если взять скажем Восток, то это вообще туши свет

Вообще-то я плохо вижу, как грабительские походы могут расширить государственные границы, особенно в том случае, если речь идет об отдельном княжеском домене...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #16, отправлено 7-01-2008, 11:08


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291
Сейчас: на форуме

На тему воспоминаний:

Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. [skip] Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, Георгия.

© Длугош.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #17, отправлено 7-01-2008, 20:18


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

To Аваллах

ну, что мне ещё сказать. Я впринципе всё сказал. И такое ощущение, что вы не отвечаете по теме, а просто корректируете мои ответы.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #18, отправлено 8-01-2008, 4:14


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1121
Пол:мужской

Харизма: 734

Эдану респект за столь показательное собрание смешных заблуждений из старых школьных учебников smile.gif Например:
Цитата(Edan @ 6-01-2008, 18:14)
(Просто скажем у Филипа 4 Красивого хватило ума обьединить всю Францию, став таким образом самым крупным феодалом Франции. А почему кстати мы считаем Тевтонский орден немецким? Ведь Германия ещё похлеще Руси была разделена. 38 отдельных государств!
*


Собственно, крупнейшим феодалом Франции стал еще прапрадед Филиппа Красивого Филипп Август smile.gif Да и в Германии независимых княжеств в рассматриваемый период было поболее 38, ЕМНИП smile.gif Сорри за оффтоп.

Цитата(Edan @ 7-01-2008, 5:59)
Вообще это вопрос сложный и о нём можно говорить сколко угодно. Если взять Европу, то вы впринципе правы: европа делилась на графства со своими сеньёрами(феодалами). если брать Русь, то тут я думаю национальный вопрос стоит более жощще. Ещё Князь Святослав воевал с половцами, печенегами, а потом и на Константинополь полез, тем самым расширяя граници именно Русского гусударства. Ну а если взять скажем Восток, то это вообще туши свет.
*


Эту мысль я вообще не понял, честно говоря smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #19, отправлено 8-01-2008, 4:17


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4039

Цитата
ну, что мне ещё сказать. Я впринципе всё сказал. И такое ощущение, что вы не отвечаете по теме, а просто корректируете мои ответы.

Гм...ну так в том-то и дело, что там есть что корректировать.
Мягко говоря.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #20, отправлено 8-01-2008, 18:58


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Цитата
Эдану респект за столь показательное собрание смешных заблуждений из старых школьных учебников


Цитата
Собственно, крупнейшим феодалом Франции стал еще прапрадед Филиппа Красивого Филипп Август  Да и в Германии независимых княжеств в рассматриваемый период было поболее 38


Я думаю, что вообще в школьных учкбниках сей час пишут полную чушь и приводил я факты не со старых школьных учебников ( С какой это стати вы это взяли, неужто сами начитались?), а на счёт крупнейшего феодала Филип 4 Красивый стал путём обьединения Франции.

А сколько было княжеств в Германии?

Цитата
Эту мысль я вообще не понял, честно говоря


Гляньте о чём писал где-то сверху Аваллах и вы поймёте мой ответ.

Цитата
Гм...ну так в том-то и дело, что там есть что корректировать

А какоё смысл, ведь толку нет. Дело было вечером, делать было нечего. Попытка показать что-то?

Цитата
Вообще-то я боюсь, уважаемый, что Смоленские полки представляли не абстрактную Русь, а непосредственно Смоленск.


А национальность какая у них? Смоленчане? В наше время они представители отдельного княжества и Руси вместе. Если рассуждать, как вы, то можно вообще запутаться в том, кто чё представлял.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 26-03-2019, 15:10
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.