Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Гигиена в средние века

Вита >>>
post #101, отправлено 28-06-2012, 12:58


Воин
**

Сообщений: 48
Пол:

Харизма: 37

Это из разных стате. Парочка сохранилась в закладках остальные не найду.
http://malech.narod.ru/evr2.html - касательно европы и русских бань. Парочка цитат, кстати.
"В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При "нужде" гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили "ночные вазы", содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца. То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду.

Интересно, что и любовница Людовика ХIV, мадам де Монтеспан, тоже так делала?! "

"Известна история, которую так любят рассказывать Версальские гиды, как однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию - у него от королевского амбре заслезились глаза. Посол вежливо попросил перенести беседу в парк и выскочил из королевской спальни как ошпаренный. Но в парке, где он надеялся вдохнуть свежего воздуха, незадачливый посол просто потерял сознание от вони - кусты в парке служили всем придворным постоянным отхожим местом, а слуги туда же выливали нечистоты. "

"Русский народ был на удивление чистоплотным. Даже самая бедная семья имела в своем дворе баню. В зависимости от того, как она топилась, парились в ней "по-белому" или "по-черному". Если дым из печи попадал через трубу наружу, то парились "по-белому". Если дым шел непосредственно в парную, то после проветривания стены окатывали водой, и это называлось париться "по-черному".

Был еще один оригинальный способ мыться - в русской печи. После приготовления еды стелили внутрь солому, и человек осторожно, чтобы не испачкаться в саже, залезал в печь. На стены плескали воду или квас.

Баня испокон века топилась по субботам и перед большими праздниками. В первую очередь мыться шли мужчины с ребятами и обязательно натощак. Считалось, и кстати, совершенно справедливо, что поход в баню на полный желудок приводит к повышению веса. "

Ещё одна статья - http://www.perunica.ru/svoboda/5802-cherny...oplotnosti.html , но там уже больше касательно вопроса пьянста, однако ближе к концу, упомянут факт о Лжедмитрие.
"Интересный факт истории – одной из причин, почему Лжедмитрия уличили в том, что он не русский, стал тот факт, что он не ходил в баню. Для русского человека это была первейшая примета чужеземца – «немца», «влаха», «латинянина» и т. д. "
Остальное уже не найду - не помню, где смотрела.

Сообщение отредактировал Вита - 28-06-2012, 12:59


--------------------
Подарите мне новое тело,
Душу можно оставить ту же...
Для чего? Да какое вам дело?!
Я такой никому не нужен…

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #102, отправлено 28-06-2012, 14:00


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Вита, проблема в том, что данная конкретная статья как раз и тиражируется повсюду) Но ссылок на материалы там, насколько я помню, нет) вот лозунгов - этого полно, да)
Скажем, мне интересен источник про "баня в каждом дворе") А то больше помню почему-то про "баню-две на деревню")

Кроме того статья начинается с прямой лжи:

"Моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века (то есть совсем недавно) вообще не существовало"

существовало, существовало) причём начиная с 12 века сущестовало) производство моющих средств ака мыла, как минимум) как крестоносцы притащили из походов, так производство и пошло)

Кстати. Даже интересно стало - мытьё-мытьём, а что с гигиеной в массах в целом? Цари и рыцари-то понятно, а вот крестьяне... Насколько я помню, в России (и не только) века так до 19 включительно избы в основном топились по-чёрному, пол был земляной, а живность ради тепла содержалась частенько в доме же, причём не факт, что в отдельном помещении, потому что бедность таки. В таких условиях в небольшом помещении мытьё, есть шанс, не спасало особо от насекомых и болезней. Как минимум вши как повсеместная хрень мне в книгах ещё века 18 попадалось вполне себе. Или я что-то сильно неправильно помню?

(в сторону) а ещё я обожаю, когда авторы стате пишут просто "Европа", почему-то забывая про Скандинавию, да и ту же Германию)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #103, отправлено 28-06-2012, 14:13


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Ох... по первой Вашей ссылке, кажется, та самая статья, с которой начался топик (уже недоступная). Ее тут уже достаточно полоскали.

Второе - гым... Скрынников (который эту данную приводит), конечно, спец, но ссылки на первоисточник не приводит, а Царь-пушка в его фрагменте смущает.

Да, до кучи. Карамзин (http://www.magister.msk.ru/library/history/karamzin/kar11_04.htm):
Немцы, Ляхи, Козаки, сподвижники Лжедимитрия, от щедрот его сыпали золотом, к Немалой выгоде Московского купечества, и хвастаясь богатством, по словам Летописца, не только ели, пили, но и в банях мылись из серебряных сосудов.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #104, отправлено 28-06-2012, 14:20


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

(проглядывая статью повторно) а ещё умиляет сноска, что вот, европейцы получили чуму из-за негигиеничности и отсутствия бань, и - глупые - сочли, что это божья кара) угу. Почему-то автор забыл помянуть про регулярные моры на Руси (в том числе ту же чуму), которые, что характерно, тоже списывались на божий промысел)

«Того же дета бысть казнь от Бога, на люди мор и на кони, а мыши поядоше жито; и бысть хлеб дорог зело». - новгородские хроники от 14 века)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Вита >>>
post #105, отправлено 28-06-2012, 14:37


Воин
**

Сообщений: 48
Пол:

Харизма: 37

Про баню в каждом дворе - не ручаюсь, но то что они были в каждой деревне факт. Адамус Алеариус - "в России нет ни одного города, ни одной деревни, в которых бы не было парных бань." И принимали их каждую неделю. Так же руские были уверены в лечебных свойствах бань и в них даже запрещалась принимать горячительные напитки (это указ 1733 года). Европой, кстати, можно было считать земли до Польши и часть ВКЛ включительно. Там было католичесто, иезуиты и шляхта активно перенимала Европейские традиции.
И чума на руси никогда в таких масштабах как в Европе не бушевала. Если в европейских странах могло погибнуть половина, треть населения, на руси размеры были намного скромнее. Кстати под Русь, я условно подразумеваю территорию Киевской Руси, тоесть и беларусь и украину. Сама я лучше знаю историю беларуси, чем росии.
Ссылку на баню в каждом дворе, я находила не только в той статье, и упоминается это во время правения петра 1. Тот очень любил бани. По его приказу их построили в амстердаме и он издал указ, по которому за стройку бани не брали никаких пошлин.


--------------------
Подарите мне новое тело,
Душу можно оставить ту же...
Для чего? Да какое вам дело?!
Я такой никому не нужен…

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Вита >>>
post #106, отправлено 28-06-2012, 14:45


Воин
**

Сообщений: 48
Пол:

Харизма: 37

Да кстати, в повести временных лет указывалось, что запрещалось строить дома в болотистых низинах, где воздух и вода нечисты:«несть иные воды вредительнее неже болотная».

Сообщение отредактировал Вита - 28-06-2012, 14:45


--------------------
Подарите мне новое тело,
Душу можно оставить ту же...
Для чего? Да какое вам дело?!
Я такой никому не нужен…

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #107, отправлено 28-06-2012, 15:34


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Так, человек ишо не понял, какой злобный народ в этом разделе обитает. Ничего, счаз продемонстрируем.

Цитата(Вита @ 28-06-2012, 14:37)
Адамус Алеариус - "в России нет ни одного города, ни одной деревни, в которых бы не было парных бань."
*
Этот текст выложен на востлите (на букву О - он _О_леариус). Страницу назовете? Или хотя бы часть.

Цитата(Вита @ 28-06-2012, 14:37)
И чума на руси никогда в таких масштабах как в Европе не бушевала. Если в европейских странах могло погибнуть половина, треть населения, на руси размеры были намного скромнее.
*
Статистику в студию.

Цитата(Вита @ 28-06-2012, 14:37)
Ссылку на баню в каждом дворе, я находила не только в той статье, и упоминается это во время правения петра 1. Тот очень любил бани. По его приказу их построили в амстердаме и он издал указ, по которому за стройку бани не брали никаких пошлин.
*
Указ в студию.

Цитата(Вита @ 28-06-2012, 14:45)
Да кстати, в повести временных лет указывалось, что запрещалось строить дома в болотистых низинах, где воздух и вода нечисты:«несть иные воды вредительнее неже болотная».
*
Вот ПВЛ: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869 (оригинал, перевод рядом). Найдёте там эту фразу? Или смысловой аналог.

А я пока пыль с пары-тройки книжек/файлов стряхну asthanos.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #108, отправлено 28-06-2012, 15:46


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Вита,
мы говорим конкретно о чёрной смерти, или о чуме в общем?
Размеры были скромнее ли? если принять в рассмотрение заодно обширность территорий и торговые пути, то мы видим сугубо то же, что и в Европе. Просто Европа 14-15 веков куда более густо населена, и маршруты путешествий плотнее.
сначала чума приходит в Псков, и смертность была отменной. Потом чума перекинулась в Новгород, затем - Ладога, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев. Это волна 1352 года, которая, действительно, Россию не обезлюдела. Но потом были и волны в 1360 году, потом в 1364... и снова - крупные города с обширными торговыми связями страдали больше всего. Та же Москва, скажем, где как раз мы и видим все типичные штуки: мёртвых не успевают хоронить, копаются братские могилы. Бани вовсе не были панацеей, как мы видим - эпидемии регулярно возникали на территории, и чудесно распространялись от города к городу.
Да, в Европе сгинула треть населения, на Руси такая цифра достигалась же только в наиболее плотно заселенных районах. Так, может, и причина в той самой населенности и обширности пространств, что облегчало тот же карантин (а он был - в летописях поминались заставы с кострами)?

Ну а если чума в общем, то как пример сойдёт даже Москва 1654-1655 годов. Сколько там было погибших? Кажется, половина всего населения, считая слободы?
Или Смоленск 13 века - кажется, больше половины населения. Или Киев 11 века.
Цифр по Пскову или Новгороду времён конкретно самой чёрной смерти пока, увы, не назову, надо порыться более тщательно)

дополнение: ок, цифр по Пскову, кажется, в принципе нет) Просто "много", судя по никоновской и псковской летописям. Хотя про некоторые сёла писали, что там живых вообще не осталось. А если смотреть на цифры по прочим эпидемиям, то, в принципе, картина складывается и так.

Да, если что, я в основном ссылаюсь на:
Васильев, К.Г., Сегал, А.Е. История эпидемий в России. М., «Медгиз» 1960.

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-06-2012, 16:23


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #109, отправлено 28-06-2012, 16:18


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Имхо (я нифига не историк), бани даже могут способствовать распространению болезней, потому как там люди довольно тесно контактируют друг с другом, а еще там сыро и тепло. Даже сейчас в бассейнах и тому подобных местах можно что-нибудь подцепить.
А распространение чумы - вообще вещь довольно странная, были ведь места, которые Черная Смерть почему-то обошла стороной. И вряд ли люди там были сильно чище, чем в окружающих местах.

Ну и еще есть пара слегка оффтопных мыслей:
- современная повальная увлеченность чистотой тела и всего прочего качнула маятник в другую сторону. Война с бактериями приводит к жесткому естественному отбору среди оных, благодаря чему мы теперь имеем, к примеру, совершенно зверские разновидности стафилококка, которые простым антибиотиком не возьмешь.
- в свое время европейцы-колонисты знатно потравили своими бактериями население Нового Света, к которым сами выработали определенную устойчивость. Ну а индейцы, которые к эпидемиям приучены не были, быстро повымирали.
Так что, может, проблемы с гигиеной для европейских стран даже на пользу пошли.)


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #110, отправлено 28-06-2012, 17:45


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Кстати, в этой теме еще на первой странице Кордаф упоминал, что как раз до эпидемии чумы бани в Европе были популярны.
Потом, насколько я понимаю, случился массовый приступ религиозности.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Bakeneko >>>
post #111, отправлено 28-06-2012, 17:50


Кошак не от мира сего
******

Сообщений: 1181
Откуда: Я бродячий - где окажусь, там и живу
Пол:мужской

Длина хвоста, мм: 1754

Подкинуть чуток дровишек в костерок обсуждения, что ли... Попадалась мне на глаза история, что на одном из собраний знати, вроде бы во Франции, под собравшимися обвалились полы, изъеденные испарениями от выгребных ям. Собравшиеся же вони не чувствовали, ибо были к ней привычны. Погибли то ли все, то ли почти все. К сожалению, остальных подробностей не помню, может, кто дополнит.

Сообщение отредактировал Bakeneko - 28-06-2012, 17:56
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 18-01-2019, 4:10
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.