Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Гигиена в средние века

Кендер-оборотень >>>
post #1, отправлено 8-11-2007, 1:12


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Средневековая Европа. Отпадная статья, рекомендую:
http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-11-2007, 1:39
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #2, отправлено 8-11-2007, 1:41


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

С учетом того, что тема "Историческая правда" все-таки в первую очередь предназначалась для общения в режиме "вопрос-ответ", то эту тему я решил отделить. Тем более, хотя в ней присутствует очень уж распространенное мнение, я пару раз видел попытки с ним спорить. Тем более, часть ссылок в статье явно не могут считаться серьезным аргументом.

Впрочем, не так давно, у меня появилось некоторое предположение, откуда у христианской Европы появилось такая "боязнь воды". Читая научно-популярную книгу Азимова "Римская империя", я натолкнулся на утверждение, что во всех римских городах при проведении водопровода падала рождаемость. Потом я встречал это утверждение и в других местах, хотя ссылки на оригинальное историческое исследование, в котором этот факт был приведен впервые я так и не нашел. Но факт остается фактом - трубы для водопровода делали из свинца, а соли свинца серьезно вредны для человеческого здоровья. Я, впрочем, также встречал утверждения, что трубы водопроводов Рима очень быстро изнутри покрывались слоем солей кальция, которые снижали влияние свинца, но римляне еще и со свинцовыми красками для посуды "отличились". Да и другим городам могло не так повезти с составом воды в источниках, откуда подводилась вода.

И в итоге у меня появилась мысль, а не является ли эта попытка объявить правила гигиены чем-то дьявольским подсознательным пониманием ранних христиан того, что знаменитые бани Рима действительно народ губят smile.gif

Кстати, в истории средневековой России тоже был свинцовый водопровод. В 1633-м году (при царе Алексее Михайловиче) его построили в Кремле. И возможно, именно это стало причиной того, что из шести сыновей Алексея Михайловича достаточно долго прожил только один - Петр I, и то неизвестно с чем связаны были его регулярные головные боли. Да и у Петра только один сын дожил до достаточно взрослого возраста, и в результате Россия в 18-м веке получила огромную проблему с престолонаследием. Так что при некоторых реализациях стремление к гигиене может привести к печальным последствиям smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #3, отправлено 8-11-2007, 10:50


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

А любят же писатели изображать тогдашние времена чистенько и опрятно. Самый правильный город в фэнтези - это Анк-Морпорк smile.gif
Цитата
Читая научно-популярную книгу Азимова "Римская империя", я натолкнулся на утверждение, что во всех римских городах при проведении водопровода падала рождаемость.

Встречалась с утверждением, что свинцовые трубы вообще были неявной, но основной причиной падения империи. Дескать, здоровье римлян на протяжении целых поколений неуклонно ухудшалось, сами они выродились, измельчали и в итоге слили страну варварам. Тоже точка зрения...
*смотрит на ржавую струю из крана и предается мрачным раздумьям о будущем народа*


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Haras >>>
post #4, отправлено 8-11-2007, 14:39


Герой Копья
****

Сообщений: 225
Откуда: Из СПб.
Пол:мужской

Нажмите на "+": 403

Кто автор этого дерьмо-чуда?


--------------------
В твоем <<ничто>> я все найти мечтаю.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #5, отправлено 8-11-2007, 14:54


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Haras
Там же написано вроде.
Кстати, я так про подобное и раньше читал. Правда, разрозненно несколько. Про золотые блохоловницы у светский дам, про выплёскивание помоев из окон с криком: "Осторожно, вода!". При всём при этом в России в те же времена все регулярно ходили в баню, в деревнях и городах были маленькие деревянные домики. Так что наши предки были гораздо чище. Есть чем гордиться! smile.gif

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 8-11-2007, 14:55
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Haras >>>
post #6, отправлено 8-11-2007, 15:47


Герой Копья
****

Сообщений: 225
Откуда: Из СПб.
Пол:мужской

Нажмите на "+": 403

Цитата(Кендер-оборотень @ 8-11-2007, 13:54)
Haras
Есть чем гордиться! smile.gif
*


Я не нашел что то… да и ладно с ним )))
Конечно, средние века далеки от идеально гигиены и чистоты, тому подтверждения регулярные вспышки холеры и чумы – но и не так все плохо было – это уж точно!!!


--------------------
В твоем <<ничто>> я все найти мечтаю.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #7, отправлено 8-11-2007, 20:10


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Брр... Неприятно, однако. Видимо, блохи и прочая нечисть была в то время страшнее инквизиторских костров.
Цитата
Конечно, средние века далеки от идеально гигиены и чистоты, тому подтверждения регулярные вспышки холеры и чумы – но и не так все плохо было – это уж точно!!!

Если бы. Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами? Такое впечатление, что автор знаменитого высказывания по поводу настоящих мужчин когда-то читал подобную статью.


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #8, отправлено 8-11-2007, 21:32


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Genevieve
Дык, уже в аське постебался-поспорил по этому поводу с Харасом. Он же реконструктор! Так что ни в жисть не согласится, что рыцари были такими вонючими. smile.gif Ведь если реконструировать, то придётся делать всё до конца - правильно? wink.gif
Если серьёзно - то понятно, что это необязательно, но всё равно реконструктору сложно признать такое вот.
Цитата(Genevieve @ 8-11-2007, 19:10)
Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами?
*

Я вот тоже настаиваю, что раз уж у знати были золотые блохоловки, то у людей попроще вши и блохи тоже были, просто боролись с ними методами попроще.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #9, отправлено 9-11-2007, 16:52


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Забавная статья, в основном соглашусь с автором, но немного уточню о запахах. Это мы в наше время привыкли к сладким и умиротворяющим запахам, которые везде от туалета до собственной шеи и подмышек... В те времена таким облием ароматов не хвастались, ну полежали в лавандовых полях, смердеть ландой еще долго будет тело, не даром "дьявольская трава", ладан - сильнопахнущий, есть и другие растения с резкими запахами, однако они чаще всего были за пределами города, а к собственному запаху привыкаешь, просто его не замечаешь, а если всё воняет вокруг постоянно - понятно, что рецепторы на них уже не отвлекаются, ибо привычно. Поэтому могу предположить, что средневековый человек сам не знал, насколько он вонюч...

Цитата(Кендер-оборотень @ 8-11-2007, 20:32)
Он же реконструктор! Так что ни в жисть не согласится, что рыцари были такими вонючими.
*

Да wink.gif а может они еще с собой кровати с перинами возили в шатрах и чудо--душевые кабинки?!...
Но и утрировать тоже нехорошо. всякое было, и сейчас не все моются каждый день, или наоборот, как параноики готовы на все, хоть кислотой кожу облить, только бы микробы не зажрали...
Помню:
После веселого вечера в сентябре, после холодной ночи на соломе в монашеском гарнаше, утром мне не только не хотелось идти умываться, у меня было две мысли: "а костер горит?" и "а где похмелиться?".
Рыцарь наш с ночной боевки вернулся, щит, меч, железо скинул, стеганку расстелил и ему точно не до бани было - полдня проспал в одежде - и это нормальное явление.
Другой случай: уже летом, правда. Утро. выползаю из шатра - сидит тевтонец, пьет. я опохмеляюсь. встают другие, говорят, где вода? ответ один: надо идти на колодец. Вопрос следующий: а кто-нибудь знает, где колодец? 2 км вдоль берега. А до магазина сколько? километр. Предложение тех, кто встал позже нас: За водой не идем, идем за бухлом... и это при том, что озеро было в 30 метрах - один фиг воду кипятить.
помню, купались мы перед первой битвой... после? уже нет, так вонючими домой и поехали...
Самый лучшие реконы спят в одежде, без спальников и пенок - что это за реконструкция с инопланетянскими приспособлениями?!
Цитата(Кендер-оборотень @ 8-11-2007, 20:32)
Цитата(Genevieve @ 8-11-2007, 19:10)
Раз уж придворные и короли никогда не мылись, то что тогда творилось с обычными горожанами?

Я вот тоже настаиваю, что раз уж у знати были золотые блохоловки, то у людей попроще вши и блохи тоже были, просто боролись с ними методами попроще.
*

гребешок, деревянная зубная щеточка с ворсинами, речной песочек (полезен говорят), крепкие напитки, очищающие организм, мед, курения (имеется в виду сжигание всяких смол и веточек)... Салернский кодекс здоровья (написан именно с крестьянских наблюдений, которые оттачивались столетиями), поэтому им читать не было нужды - они и так его знали и даже больше...


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Конн >>>
post #10, отправлено 9-11-2007, 21:39


Реликт эпохи
*****

Сообщений: 810
Откуда: Снежное сердце Земли
Пол:мужской

Пыльных, чертовски нужных истин: 652

Могу тоже привести жизненный пример - когда я года четыре назад путешествовал стопом, то, по понятным причинам, мылся крайне редко, учитывая что на улице была осень )) Так вот, куда хуже схватиться грязными руками за чистое лицо, чем грязными - за грязное. Все, наверное, ходили в походы, и знают, что если. скажем. время пути - пять дней, и в середине третьего выпадает шанс помыться, лучше этого не делать, особенно девушкам - во избежании проблем с кожей.

В статье это, кстати, было по-моему - типа, в средневековье считали что "чистая кожа более подвержена инфекции". В чем то они были правы.

Кендер-оборотень

Рыцари могли нагадить и в латы. Но я, например, никогда это не признаю ))

Дени де Сен-Дени

ИМХО, приведенные вами примеры свидетельствует только о личном отношении к гигиене. Если человек завалился спать в потной вонючей стеганке, значит он и дома может отправиться спать сразу с порога после двухдневной рыбалки. Свинство - это, извиняюсь, "привилегия" тех, кто его выбирает.

З.Ы. как совет - вниз под поддоспешник можно одевать трикотажную майку. Она хорошо "собирает" пот, и стеганка не намокает. Советую как реконструктор

Сообщение отредактировал Конн - 9-11-2007, 21:40
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Горация >>>
post #11, отправлено 10-11-2007, 11:42


...Искатель философского камня...
*****

Сообщений: 625
Пол:женский

год рождения: 1919

Цитата
а если всё воняет вокруг постоянно - понятно, что рецепторы на них уже не отвлекаются, ибо привычно. Поэтому могу предположить, что средневековый человек сам не знал, насколько он вонюч...


Полностью согласна – достаточно приехать в какую-нибудь захолустную деревню и прожить там с недельку, ничего чувствовать уже не будешь (на себе проверяла)).
Однако, не все историки согласны с тем, что средневековые люди были уж такими грязнулями.
Я не знаю, насколько можно доверять относительно новой книге некоего Мари-Анн Поло де Болье, но там утверждается, что в средневековом городе довольно активно использовались бани и парные. Они были закрыты лишь после 1500г (Париж), но не по причине вреда свинца, а из-за так называемой «неаполитанской заразы» (проще, сифилиса). Источник болезни вполне предсказуем – гулящие девицы, которые служили при банях. Банная культура подкрепляется некоторыми миниатюрами, на которых изображены именно такие совместные купания с едой, питьем и пр. Так же этот автор утверждает, что люди, обладающие достаточными средствами, оборудовали некое подобие ванн в своих собственных домах. Кроме того, были распространены термальные ванны (горячие источники). Одно из таких мест в Ахене было очень популярно в средние века (их принимал еще Карл Великий).

Цитата
Про золотые блохоловницы у светский дам, про выплёскивание помоев из окон с криком: "Осторожно, вода!"


Помои – это мощно! Но верно. Не помню, где я читала… но, очень долгое время считалось, что то, что попало в воду – само собой обеззаразилось (подобно Гангу!). Все помои по желобам стекали в реку вместе с бубонной чумой и холерой. А потом жители черпали и пили из этой же реки заразу, сброшенную выше по течению. Отсюда и боязнь воды.

А блохи, вши и постельные клопы – явление совершенно обыденное. Что уж говорить о подобном явлении в средние века, когда в 18 веке, в эпоху просвещения, мыться считалось дурным тоном и подражанием крестьянству. А огромные дамские прически (с кораблями, фруктами, птицами и прочим) делались никак не меньше, чем на месяц. Причем вся эта конструкция скреплялась свиным клеем (продуктом вполне съедобным), взбитым яйцом и обильно посыпалась рисовой пудрой. В таком «вшивом доме» порой обитали не только блохи, но и тараканы, а пророй даже мыши.



--------------------
И муха имеет селезенку...
литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Genevieve >>>
post #12, отправлено 11-11-2007, 23:36


true hero
******

Сообщений: 1576
Откуда: Feel Good Inc.
Пол:женский

Выиграно битв за справедливость: 2765

Цитата
В таком «вшивом доме» порой обитали не только блохи, но и тараканы, а пророй даже мыши.

Представляю себе реакцию какой-нибудь такой дамы: решила она поменять прическу, распустила все это "великолепие", а там... мышки tongue.gif. Можно легко выстроить гипотезу о том, откуда взялся страх перед мышами и крысами.


--------------------
Нам так жалко свободы,
Мы с тобою одной и той же породы...(с)

Книга жизни начинается с мужчины и женщины в саду... и заканчивается апокалипсисом. (с) Оскар Уальд.

Олл хайль Лелуш!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #13, отправлено 12-11-2007, 9:15


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

А как спать с такой прической? Наверняка ее делали не на один день. Стоя разве что?


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Горация >>>
post #14, отправлено 12-11-2007, 9:32


...Искатель философского камня...
*****

Сообщений: 625
Пол:женский

год рождения: 1919

Цитата
А как спать с такой прической? Наверняка ее делали не на один день. Стоя разве что?


как-то так и спать.... были специальные деревянные подставки для головы с полукруглой выемкой для шеи (правда, это все уже совсем не потеме), лежать приходилось полусидя. Хотя, вообще, довольно долго было распространено суждение, что спать лежа - вредно для здоровья. Не особо верю услышанным фактам, но говорят, что такого мнения придерживались и Петр 1, и Наполеон.


--------------------
И муха имеет селезенку...
литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #15, отправлено 12-11-2007, 12:19


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Горация @ 12-11-2007, 8:32)
Не особо верю услышанным фактам, но говорят, что такого мнения придерживались и Петр 1, и Наполеон.
*

Да, тоже такое слышал. На экскурсии в музее, у Петра 1-ого на кровати был валик, и на него при сне спину опирали. Причём мнение, что спать лёжа - вредно, взялось оттого, что поза лёжа, да ещё и на спине, да ещё и, не дай бог, руки на грудь положишь - это же напоминает позу покойника! tongue.gif Вот поэтому-то и рекомендовали спать полусидя.

А про мышей в причёске - так ведь и в той статье тоже есть.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 12-11-2007, 12:20
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #16, отправлено 20-11-2007, 3:21


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

О, прелосвутая дерьмовая статейка. Невозбранная тяга найти грязь и вываляться в ней никогда не перестанет меня удивлять.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 3:24


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #17, отправлено 20-11-2007, 6:38


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Просто в качестве иллюстрации того, какие чудеса творят правильно выбранный тон, "легкая" гиперболизация действительности, избирательное зрение и стремление к сенсации - я несколько переработал пару случайных абзацев статьи. Гнать подобную дивную дичь можно погонными километрами без участия головного мозга - одним только спинным.

Россия двадцать первого века. Штрихи к портрету.

Антисанитария, алкоголизм, болезни и голод - вот лицо России начала двадцать первого века. Даже жители крупных российских городов не всегда ели досыта, из десяти детей двое-трое оказывались в детских домах, а женщины по-прежнему умирали при родах... Освещение - вредные лампы накаливания, улицы городов чаще всего не освещенные вовсе. Голодные, обезображенные запоем, туберкулезом, гепатитом, СПИДом, наркоманией, чесоткой, запором и поносом и, конечно же, сифилисом лица выглядывали из грязных, немытых окон, кое-где и вовсе забранных фанерой и тряпками.

Даже в приличных домах не возбранялось и просто мочиться в раковину. Пованивало, конечно, зато зловредные бациллы погибали в хлорке. Однако ничто не мешало и справлять нужду на улице, выбрав, разве что, уголок потемнее. В условиях слабой освещенности улиц большинства российских городов это совершенно не было проблемой. По этим проулкам невозможно было пройти, не наткнувшись на чьи-то испражнения. А не наткнувшись на добачье дерьмо нельзя было пройти совершенно нигде.

Несколько слов об устройстве ватерклозетов: в большинстве жилых домов (хотя, конечно же, не во всех) были обустроены частные уборные. В этой комнате стоял стульчак, сожержимое которого вымывалось струей воды и направлядось в трубы канализации. Частенько эти трубы прорывало и тогда содержимое канализации весело журча струилось по улицам городов. Да и устаревшие и не справляющиеся со своей задачей отстойники, в которых оказывалась та часть испражнений, которая все-таки успешно преодолевала городскую канализацию, оказывалась еще одним источником непрекращающихся проблем: кроме того, что они источали зловоние, содержимое просачивалось в почву и грунтовые воды. А чаще его и вовсе не мудрствуя лукаво сбрасывали в окрестные водоемы или моря, в случае прибрежных городов. Сброшенные в реки отходы преодолевали тысячи километров, загрязняя воду не только в непосредственной близости от источника. Ну и конечно же говно текло по улицам и переулкам, а воду брали в основном из водопровода, куда она поступала из водохранилищ, нередко располагавшихся в черте этих же самых улиц - естественно, для питья и приготовления пищи. Заметьте - в итоге это была одна и та же вода.

Несколько слов о водоемах: большинство источников пресной воды были заселены вредоносными бактериями, кишечной палочкой и служили источниками постоянных эпидемий. Кроме того, в них же так или иначе оказывались все тяжелые состояляющие выхлопных газов многочисленных автомобилей и прочие неизбежные проявления ужасной экологической ситуации. В больших городах воду обеззараживали хлором в таких концентрациях, что она переставала быть питьевой и годиласть только на технические нужды. Но население это не останавливало. В сельской месности воду потребляли прямто так.


И так далее, и так далее, и так далее. Желающие оценить по этому реальное состояние дел могут обращаться в Спортлото.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 6:52


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #18, отправлено 20-11-2007, 10:19


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Cordaf
То, что за счёт эмоций можно много добиться - эт понятно. И то, что в той статье их черезчур - тоже. Но всё же в наше время не изготавливают золотых блохоловок. И редко кто хвастается тем, что он мылся два раза в жизни.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #19, отправлено 20-11-2007, 11:51


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Кто сказал, что по тому, сколько раз и когда мылась королева Изабелла можно судить о чем-то большем, чем о том, сколько раз и когда мылась королева Изабелла? Кто сказал, что она эталон? Например, Елизавета Английская мылась трижды в неделю и прекрасно себя при этом чувствовала. Да, она исключение, а кто сказал, что Изабелла - нет? И наконец кто сказал, что она говорила то, что ей приписывают и именно так, как это ей приписывают? Ты пытался это проверять или поверил автору говностатейки на слово?) Что-то я очень сомневаюсь, что пытался.)

Проблема со вшами стала очень актуальной после того, как вошли в моду парики и сопутствующее платье. А это уже, на минуточку, глубоко не средневековье. И для этой эпохи и этих людей уже не были актуальны другие перечисленные в статье проблемы - полное отсутствие канализации, например. И так во всем. Например, до пришествия черной смерти бани в Европе были очень популярны и уж бадьи-то для мытья были представлены во всем изобилии, а что это, как не средневековье?

Дело не в эмоциях, дело в подходе - в статье берется все дерьмо за восемьсот с гаком лет, сваливается в одну кучу и предлагается читателям. А читатели и решают, что уж наверное тогда все эти восемьсот лет в Европе и было только, что дерьмо на каждом углу. Ладно даже автор - может ему нравится дерьмо на свет производить, всякое бывает. Но читатели-то чего на эту простигосподи приманку слетаются? Вот этого я не понимаю.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 11:52


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #20, отправлено 20-11-2007, 11:57


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

а я согласен с Кордафом. Слишком много эмоций в статье, это убтвает эффект. Лучше бы было просто перечисление данных... со ссылками на источники. А то некоторые реплики...

"Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием." (с)

ирония иронией, коенчно, но) Чёткое ощущение что автор просто-напросто ненавидит христианство и, соответственно, использует исключительно те мысли, которые ему, автору, подходят для подтверждения его мнения. Независимо от достоверности. Т.е. я не спорю, что с гигиеной тогда было "замечательно", но стилистика меня не радует)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #21, отправлено 20-11-2007, 12:30


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Spectre28 @ 20-11-2007, 10:57)
а я согласен с Кордафом. Слишком много эмоций в статье, это убтвает эффект.
*

Дык, Кордаф-то не это заявил. А то, что там всё преувеличено аж до вранья.
На самом деле эмоций там, конечно, много, но вот отдельные факты из этой статьи я и раньше встречал. И не раз.
Вот про Елизавету Английскую не знал. Посмотрю как-нибудь. Вот в этом плане - да, там приводятся в пример различные короли-грязныли и говорится, что раз уж эти-то такими были, то что уж говорить обо всех остальных. Здесь согласен, что это на самом деле мало о чём говорит.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #22, отправлено 20-11-2007, 12:39


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кендер-оборотень, так и это тоже, есть шанс...)) цитаты, две:

"«Испания: Мадрид. Город имеет свою темную сторону, если пройтись по старым кварталам можно представить себе каким он был в средневековье, тяжелый запах до сих пор на его извилистых улицах, наверно не даром его когда то называли самой мрачной и грязной европейской столицей»" (с)

"однажды к королю прибыл посол Испании и, зайдя к нему в опочивальню (дело было утром), попал в неловкую ситуацию - у него от королевского амбре заслезились глаза." (с)

либо таки не самая грязная столица, либо посол по улицам не гуляет (хотя там говорилось про испанскую королеву, которая мало отличалась то французских королей? так что, по логике, и при дворе бы привык) В общем, действительно всё в куче, только порой нелогичной и противоречивой.

Кстати, улыбнуло:
"в смутные времена средневековья было полно киллеров" (с)
smile.gif


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #23, отправлено 20-11-2007, 12:41


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 11:30)
Дык, Кордаф-то не это заявил. А то, что там всё преувеличено аж до вранья.
*

Ты со мной споришь или жалуешься на меня? =)) Статейка тенденциозна так, что аж сочится ядом и той самой субстанцией о которой повествует. Верить нельзя, судить о чем-то на ее лишь основании нельзя категорически - обращаться только процедив через мелкое сито и имея под рукой что-нибудь значительно менее ароматное. Все.

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 11:30)
Вот в этом плане - да, там приводятся в пример различные короли-грязныли и говорится, что раз уж эти-то такими были, то что уж говорить обо всех остальных.
*

На определенном этапе уделять слишком много внимания гигиене стало не то, чтобы грешно, но странно. Эти дивные времена наступили сильно после эпидемии Черной смерти, причину которой церковь увидела в том числе и в повышенном внимании общества к заботе о телесном - бани были, повторюсь, очень популярны. Поэтому демонстративное пренебрежение собственным телом и его состоянием становилось иногда способом заявить религиозность и богобоязненность.) Изабелла была _очень_ религиозна.))

Простолюдинам в этом смысле было значительно проще.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 12:56


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #24, отправлено 20-11-2007, 13:25


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Spectre28
Это я тоже заметил. А вообще - на любое "нехорошее" найдётся "ещё хуже". В частности, по-настоящему грязный человек, не мывшийся год-другой, воняет гораздо мощнее г-на.
Цитата(Cordaf @ 20-11-2007, 11:41)
Поэтому демонстративное пренебрежение собственным телом и его состоянием становилось иногда способом заявить религиозность и богобоязненность.)
*
Дык, как раз про это и статья. Потому и куча яда выливается на церковь.
Про чистоплотность простолюдинов не знаю.

А ещё там же сказано, что всё это было до относительно недавнего времени. Так что и то, что у нас в подворотнях гадят - статье не особо противоречит. В каком-то смысле у нас всё ещё то же средневековье.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #25, отправлено 20-11-2007, 14:00


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кендер-оборотень,
"демонстративное пренебрежение собственным телом и его состоянием становилось иногда способом заявить религиозность и богобоязненность"

ключевое слово - иногда?) т.е. это всё-таки были исключения - особо богобоязненные? Так дервиши особенно упёртые были и на востоке, который в статье противопоставляется западу. Эффект статьи теряется именно из-за передёргиваинй и преувеличений. Ну и противоречия с комментариями... складывается впечатление, что действительно цель авторов: не осветить тему, а банально потроллить. И всё. Цеьл достигнута, но верить такому? Разве что отдельно выловленным фактам. Ты заметил ещё, на какие там порой источники ссылки?) я плакал)
"«А я милую узнаю по подмышкам»" (с) )


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #26, отправлено 20-11-2007, 14:15


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 11:30)
Вот про Елизавету Английскую не знал. Посмотрю как-нибудь.
*

Кстати, в статье почему-то сказано, что она "гордилась тем, что мылась раз в месяц", что, насколько я знаю, неправда.
Ну а изобретение Джона Харрингтона, насколько я слышал, все-таки пытались использовать, но, во-первых, в нем были некоторые конструктивные недоработки, во-вторых, при отсутствии систем водопровода и канализации с ним явно было слишком много возни.

Я уже не говорю о том, что если кто-то занимается решением проблемы, значит он, с одной стороны осознает, что проблема существует, с другой стороны, он осознает, что это именно проблема, а не нормальное положение вещей.

Ну и вообще, сгрести тысячу с лишним лет по всей Европе под одну гребенку - это слишком.

Сообщение отредактировал Alaric - 20-11-2007, 14:16


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #27, отправлено 20-11-2007, 14:40


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 12:25)
Дык, как раз про это и статья. Потому и куча яда выливается на церковь.
*

_Иногда_. Система в этом прослеживается слабо.) Особо религиозным могло прийти в голову и, например, начать стегать себя плеткой, но это не значит, что средневековая Европа была наполнена флагеллянтами и прочими мазохистами.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #28, отправлено 20-11-2007, 14:53


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кендер-оборотень,
"Дык, как раз про это и статья. Потому и куча яда выливается на церковь."

не-не, одно с другим вообще не связано) яд выливается просто потому, что автор крайне не любит христианство, вот и всё) а уж какими доводами подкреплять эту нелюбовь - глубоко фиолетово, кажется) и подкреплять ли вообще доводами) чем дальше читаю, тем больше нахожу забавностей)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Горация >>>
post #29, отправлено 20-11-2007, 16:25


...Искатель философского камня...
*****

Сообщений: 625
Пол:женский

год рождения: 1919

Цитата
Ты заметил ещё, на какие там порой источники ссылки?) я плакал)

Тоже обратила внимания на эти "запасники". Но, кроме того, сам язык, которым написана статья - уже огромный повод для скептицизма. На мой взгляд, такой материал вообще нельзя воспринимать всерьез (не отрицаю, конечно, процентов 30 правдивых фактов там все же имеется), но все остальное - откровенный стеб, извращенная подача и ирония автора-хулигана.

Цитата
Ну и вообще, сгрести тысячу с лишним лет по всей Европе под одну гребенку - это слишком.

не сказала бы, что это так уж слишком, просто все, (пардон) дерьмо за эти столетия собрали в одном месте, не особо разбираясь в мелочах (ибо автора этой нетленки я бы назвала изрядным дерьмопоклонником, достаточно лишь заметить слова, которые он при этом использует), вот и все. А много мусора в одном месте в любом случае вызовет ощущение свалки. (отчего-то есть люди, которым нравится смаковать подобного рода информацию, и чем грязнее - тем лучше). Но, тем не менее, чтобы окончательно не обвинить автора в предвзятости, полагаю, вполне достаточно наведаться в какую-нибудь захолустную деревню, где условия порой крайне далеки от стерильности, или в район города (зачастую называемый Шанхаем), где обитают достаточно сомнительные люди из так называемых "городских низов". Если последовать примеру Cordafа и начать описывать этот быт, то картина окажется не больно далекой от статейного описания. Но это совсем не значит, что вокруг происходит то же самое.

Цитата
яд выливается просто потому, что автор крайне не любит христианство

Чудится мне, что вы, господа, слишком глубоко копаете.... у меня сложилось впечатление, что ему не доводы фиолетовы, а сама религия. Похоже, что он об этом даже не задумывался, просто собрал факты по сногсшибательнее.



--------------------
И муха имеет селезенку...
литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #30, отправлено 20-11-2007, 16:34


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Насколько я в курсе, на Руси дерьмо вывозили из городов на телегах. В деревнях и сёлах же обстановка иная. В них достаточно земли, в которую можно закопать всё это. И будет даже с пользой.
В средневековой же Европе и при рыцарях, и при мушкетёрах всё гэ выплёскивалось просто на улицу. Это было гораздо хуже любых деревень, потому что плотность населения в городе всяко гораздо больше. И выглядело это гораздо хуже современных загаженных дворов просто потому, что канализации в то время не существовало. Так что всё текло прямо по улицам.
В этом-то автор не наврал.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 20-11-2007, 16:36
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #31, отправлено 20-11-2007, 16:37


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Горация @ 20-11-2007, 15:25)
такой материал вообще нельзя воспринимать всерьез
*

Так в том и проблема, что и воспринимают и куда как серьезнее.) Сколько раз уже меня на это дело направляли, чтобы прозрел наконец. Хоть садись и опровержение пиши.)

Цитата(Горация @ 20-11-2007, 15:25)
Если последовать примеру Cordafа и начать описывать этот быт, то картина окажется не больно далекой от статейного описания.
*

К чему я это, собственно, и писал.) Нагнать истерики и гаденьких пикантностей таким образом можно по отношению к чему угодно. Даже врать не надо - достаточно однобокой подачи и смакующего живописания подробностей.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-11-2007, 16:40


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Горация >>>
post #32, отправлено 20-11-2007, 16:45


...Искатель философского камня...
*****

Сообщений: 625
Пол:женский

год рождения: 1919

Цитата
В этом-то автор не наврал.
Конечно нет, я и не пытаюсь оспаривать этот факт. Выливали.
Просто воспринималось все это с обывательской точки зрения не так трагично, как выглядит сейчас. Мы совсем другие люди, у нас сейчас другое восприятие всего этого.


--------------------
И муха имеет селезенку...
литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #33, отправлено 20-11-2007, 16:49


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 15:34)
В средневековой же Европе и при рыцарях, и при мушкетёрах всё гэ выплёскивалось просто на улицу.
*

Что, кстати, не отменяет того факта, что и вывозили тоже. На телегах, да. И в бочках еще. Целые гильдии были. И что?)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #34, отправлено 20-11-2007, 23:37


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Cordaf @ 20-11-2007, 15:49)
Что, кстати, не отменяет того факта, что и вывозили тоже. На телегах, да. И в бочках еще. Целые гильдии были. И что?)
*

Когда они появились? И откуда сведения? Да и проблемно собирать то, что на улицу выплеснуто. Кстати, вроде даже в нашем "д'Артаньяне" есть момент, где ему на голову что-то из окна выплёскивают. В самом начале вроде.
Если действительно вывозили, то в том тексте не однобокая трактовка, а откровенное враньё.
Цитата
Единственный в те времена дворник - дождь...

Не знаю, как на самом деле.


Про сифилис, и про то, что именно церковь способствовала его распространению, читал ещё в "Лезвии бритвы", не помню автора. Про то, что именно монастрыри были оплотами разврата и, соответственно, болезней. Согласен, не тот источник. Но вот прочитал как-то до середины "Монхиню" Дени Дидро - так всё там подтверждается.
До середины дочитал потому, что мерзко уж очень.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #35, отправлено 21-11-2007, 3:11


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 22:37)
Когда они появились? И откуда сведения? Да и проблемно собирать то, что на улицу выплеснуто. Кстати, вроде даже в нашем "д'Артаньяне" есть момент, где ему на голову что-то из окна выплёскивают. В самом начале вроде.
*

Появились они веке где-то в тринадцатом-четырнадцатом, назывались "ночные люди", "ночные мастера" или "ночные грязнули" (night soilman). Занимались тем, что собирали и вывозили содержимое горшков, выгребных ям и другие бытовые отходы - золу, например. В статье, кстати, есть упоминание о них, с соответствующей спецификой, конечно - там кто-то в обморок падал, когда они работали.))

Другое дело, что по ряду причин, выгребных ям в крупных европейских городах было не так чтобы очень много, так что выплескивали и еще как.) И работали ассенизаторы, кажется, не за бесплатно. Но они были.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-11-2007, 3:21


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #36, отправлено 21-11-2007, 17:23


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Кендер-оборотень @ 20-11-2007, 15:34)
В средневековой же Европе и при рыцарях, и при мушкетёрах всё гэ выплёскивалось просто на улицу. Это было гораздо хуже любых деревень, потому что плотность населения в городе всяко гораздо больше.
*

Цитата(Cordaf @ 21-11-2007, 2:11)
Появились они веке где-то в тринадцатом-четырнадцатом, назывались "ночные люди", "ночные мастера" или "ночные грязнули" (night soilman). Занимались тем, что собирали и вывозили содержимое горшков, выгребных ям и другие бытовые отходы - золу, например.
*

Плотность населения была большая, но само население было меньше, чем в деревне.
К тому не стоит забывать, что крупные города, где все эти проблемы имели место часто делилса на верхний (богатый, где оные трудяги были оплечены гильдиями) и нижний (до которого верхнему городу не было дела), но опять же, кого нанимали на "грязные" работы - людей из нижнего района, поэтому вполне вероятно предположить, что "эти рабочие" иногда проходили и по своему райнону.
К тому же у Геммела в "Нездешний: Волчье логово" есть хорошая цитата, дескать, когда едет король, добровольцев, которые уберут с дороги дерьмо, искать не надо.

Еще забываете, что многие города были надстроены над Римскими, где канализации были... Отсюда наверное и привычка выливать в окно. Все стечет вниз... не изобрели бы унитазы - то и мы бы выливали в окно, все стечет вниз...


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Andromeda >>>
post #37, отправлено 8-12-2007, 16:49


Рыцарь
***

Сообщений: 114
Пол:нас много!

Харизма: 91
Замечаний: 1

Цитата(Кендер-оборотень @ 8-11-2007, 13:54)
Haras
При всём при этом в России в те же времена все регулярно ходили в баню, в деревнях и городах были маленькие деревянные домики. Так что наши предки были гораздо чище. Есть чем гордиться! smile.gif
*



С детства меня интересовало: как там в прошом было с проблемами
"по нужде", и почему в кино не показывали никогда, что хоть в кусты или куда, правда сейчас много и даже слишком окровенно, но и вообще интересно всегда было: как там с гигиеной было в прошлом. Про бани на Руси узнала из книг и фильмов, а про нужник - так и оставалось, до сегодня, для меня, тайной. Спасибо, что рассказал про то, что в нашей стране есть чем гордиться. Я люблю свою страну и я ею и так горжусь, но этот, подмеченный исторический факт, дал повод мне:ещё больше гордиться Россией smile.gif

Сообщение отредактировал Andromeda - 8-12-2007, 16:51


--------------------
Мы формируем свои убеждения «касанием» друг друга словом, а потом движемся по жизни, воссоздавая ситуации, которые подошли бы нашим убеждениям.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #38, отправлено 15-08-2008, 10:29


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто (распространенную теорию о том, что русское слово «смердеть» и происходит от французского «мерд» - «говно», пока, впрочем, признаем излишне спекулятивной).

Чушь! Исконно русское слово от французского несуществующего «мерд»?!
Вот этимология слова «смрад» (по Фасмеру), которую, я уверена, знают все:
Слово:смоґрод,
Ближайшая этимология: род. п. -а "вонь, смрад", укр. смоґрiд, род. п. смоґроду, блр. смоґрод, др.-русск. смородъ, ст.-слав. смрадъ duswd…a (Супр.), болг. смрадъґт (Младенов 594), сербохорв. смра?д, местн. п. ед. смраґду, словен. smra?d, род. п. smradu?, smra?da, чеш., слвц. smrad "вонь, зловоние", польск. smroґd, род. п. smrodu, в.-луж. smroґd, н.-луж. smrod "вонь, кал; черемуха". Др. ступень чередования: смердеґть (см.). Ср. лит. smardas "зловоние, смрад", smardu°s "смрадный, вонючий", лтш. smar^ds "запах", smarda "запах, аппетит, желание", геЁттингенск. sma^rt "грязный", sma^rtе ж. "грязь", гот. smarna "кал", греч. morЪssw "делать черным, покрывать сажей, копотью" (Траутман, ВSW 271; М.--Э. 3, 954; Буга, РФВ 75, 146; Хольтхаузен, РВВ 46, 139). Сюда же смороґдина, диал. самороґдина (сближено с сам), укр. смороґдина, ср.-нж.-нем. stinkstruk "черная смородина", нов.-в.-н. Stinkbaum -- то же (Прицель--Ессен 335): stinken "вонять", так как листья черной смородины издают острый запах (Мi. ЕW 310; Преобр. II, 339). Ср. др.-прусск. smorde "черемуха" (Траутман, там же).
Цитата
Христиан всегда раздражали ритуальные омовения конкурирующих религий - иудаизма и, позже, ислама.

Чушь! Автор, похоже, и не слыхал о том, что крестят в воде!
Цитата
Еще Апостольскими Правилами христианам запрещалось мыться в одной бане с евреем. А где взять баню без еврея? Вот придешь в баню - и смотри в оба, кто там еврей. А вдруг не узнаешь и во грех войдешь?
Ну, что за мракобесие!
Чтобы не впасть в грех, бани и разрушили.

Уже разрушили, а не прикрыли, как по источникам, ну-ну...
Цитата
Обычные христианские евхаристические страшилки и каннибалистические мотивы в этой записи не главное. К этому мы уже привыкли - то христианам сжигаемый мученик кажется хлебом (св. Поликарп), то хлеб кровью...

Ой, как некрасиво-то своё невежество демонстрировать! Да к тому же и нетолерантность. Эти мотивы уходят глубоко в язычество, местами в арийские верования Древней Индии, а частью и в шумеро-аккадские. Всегда находились дураки, способные понять символ буквально.
Цитата
Дуализм христианства проповедовал ничтожность тела и «умерщвление плоти». Тело - ничто, только душа имела значение.
Наглядное представление о гигиене средних веков, волне адекватное реальности, можно получить, посмотрев фильм «13-ый воин», где лоханка, в которой умывается и куда сморкается и плюется один, переходит по кругу.

Думаю, ни для кого не секрет, что в средневековой России мылись также: сначала глава семьи, потом жена, и дети по старшинству.
Цитата
Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки». (Бертран Рассел)

Дело в том, что когда человек постится, находится в одном и том же помещении долгое время (келья) при условии испражнения в другом, тело выделяет не слишком много пота, чем, если бы человек активно взаимодействовал с другими людьми, пыль и грязь оседают на его теле в гораздо более меньшем количестве, чем, если бы он находился в густонаселённом объекте. Волос это не касается - грязниться станут также, на сальные железы там обитание в келье влияния не окажет.
Цитата
В средние же века - грязь и дерьмо священны и сакральны.

Здесь отмечу, что встретилось мне однажды свидетельство, что в средневековой Европе, чтобы отогнать вампира, ночью на груди раскладывали фекалии. Думаю, это отпугнуло бы не только вампира, но и кого угодно.
Цитата
А забавно здесь то, что св. Симеону удалось опять послужить символом христианства, которое сначала утопило Европу в говне, а затем - и в крови: первые «еретики» сгорали на кострах именно около Трира в 1232 г. Еретики эти действительно совершили страшное деяние - осмелились перевести Библию на немецкий язык. Позже в архиепископстве Трира будет сожжено 6500 «еретиков» и «ведьм»...

Я не стану цитировать всю статью. Дочитаю позже, Чисто так - поржать. У автора неважно с логикой, с увязыванием событий и причинно-следственной связью. Горация верно отметила: 30% - вот и всё, чему можно поверить в этой статье. Вся антигигиена попросту списана небрежным жестом на христианскую религию, без учёта менталитета, политики, системы развития и общественной политики государств. Я так погляжу, автор равняет под гребёнку всю религию. По-любому, какой-нибудь неоязычник, которому сладко по обычаям предков жрать сырую вражью печёнку да плевать на крест.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-08-2008, 10:31


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #39, отправлено 15-08-2008, 10:48


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 10:29)
Чушь! Исконно русское слово от французского несуществующего «мерд»?!
*

Что значит "несуществующего"? о_О
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=4&l2=2&...phology&s=merde
http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?t=8101


Цитата
Плохая рыба -- poisson de merde, poisson merdique


Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 15-08-2008, 11:06
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #40, отправлено 15-08-2008, 11:01


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 10:29)
Цитата
Христиан всегда раздражали ритуальные омовения конкурирующих религий - иудаизма и, позже, ислама.

Чушь! Автор, похоже, и не слыхал о том, что крестят в воде!
*

Но согласитесь, что в результате крещения особо не помоешься?
Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 10:29)
Уже разрушили, а не прикрыли, как по источникам, ну-ну...
*

Не знаю, как там по источникам. Но по-моему, если баня не работает, то не имеет такого уж принципиального значения, разрушили её или просто закрыли.
Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 10:29)
Цитата
Обычные христианские евхаристические страшилки и каннибалистические мотивы в этой записи не главное. К этому мы уже привыкли - то христианам сжигаемый мученик кажется хлебом (св. Поликарп), то хлеб кровью...

Ой, как некрасиво-то своё невежество демонстрировать! Да к тому же и нетолерантность. Эти мотивы уходят глубоко в язычество, местами в арийские верования Древней Индии, а частью и в шумеро-аккадские. Всегда находились дураки, способные понять символ буквально.
*

Вообще-то всё христианство уходит корнями в язычничество.
Вот фильм про то, что и с астрологией библия связана так, что мама не-горюй:
http://vkontakte.ru/video-634794_68357418

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 10:29)
Думаю, ни для кого не секрет, что в средневековой России мылись также: сначала глава семьи, потом жена, и дети по старшинству.
*

Вообще-то в Росии обычно мылись в бане, а не в одной лоханке.

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 10:29)
Дело в том, что когда человек постится, находится в одном и том же помещении долгое время (келья) при условии испражнения в другом, тело выделяет не слишком много пота, чем, если бы человек активно взаимодействовал с другими людьми, пыль и грязь оседают на его теле в гораздо более меньшем количестве, чем, если бы он находился в густонаселённом объекте. Волос это не касается - грязниться станут также, на сальные железы там обитание в келье влияния не окажет.
*

И что? Он не будет от этого вонючим?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #41, отправлено 15-08-2008, 11:11


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кендер-оборотень
Цитата
Но согласитесь, что в результате крещения особо не помоешься?

Почему это? Русичей вообще в реке крестили. Разве в реке нельзя помыться? Меня крестили в чане (не в курсе, как он там называется правильно) таком глубоком. К тому же с ног до головы водой облили - батюшка больно консервативный был.
Цитата
Не знаю, как там по источникам. Но по-моему, если баня не работает, то не имеет такого уж принципиального значения, разрушили её или просто закрыли.

Не в этом суть. Автора мотает от одного к другому, но он так и не может определиться, к какому берегу пристать - к тому, который сердцу милее или тому, который доказан ссылками.
Цитата
Вообще-то всё христианство уходит корнями в язычничество.

Вот именно. Но не стоит абсолютизировать.
Цитата
Вообще-то в Росии обычно мылись в бане, а не в одной лоханке.

В бане мылись те, у кого эта баня была. То есть те, кто жил вдалеке от городов. Я знакома с документальными свидетельствами 17 века, где русские люди как раз в таких же чанах и моются.
Цитата
И что? Он не будет от этого вонючим?

Я не говорила, что амбре вдруг чудесным образом пропадёт. Я утверждаю, что грязи и микробов в данном случае будет меньше, чем при взаимодействии с окружающим миром (при проветривании и влажной уборке помещения), ненамного, но меньше. Когда человек не берётся за грязные предметы в местах общественного пользования, на которых оставлены миллионы микробов (мало ли кто трогал их прежде?) у него больше шансов не заразиться всякой заразой. Я, к примеру, пытаюсь всегда носить перчатки, даже летом, и мыть руки через каждый час, не выношу грязь на руках.

Автор сделал одно полезное дело: рассказал нам историю создания туалета. Жаль, что предвзято.

Сообщение отредактировал Rianna - 15-08-2008, 11:17


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #42, отправлено 16-08-2008, 22:10


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 11:11)
Русичей вообще в реке крестили. Разве в реке нельзя помыться?
*

Можно, если осторожно. Река в ритуале омовения/бастистации/крещения имеет лишь один смысл: река необходима, для массового крещения, даже та самая библейская река Иордан, где Иоанн Предтеча омыл Христа (и после сего стало ясно, кто Он) - хотя река стала образом, символом очищения, но не одного Христа Иоанн Предтеча там "омывал". Вы видели какого цвета воды Иордана, мути там не меньше, чем на Руси.
О реках Европы и Руси: Рим начал умирать, поражаться болезнями потому, что вода из Тибра не годилась для питья и умывания; посмотрите где берут начало Рейн, Эльба, Майн - посмотрите сколько древних городов и деревень по берегу. Увидели, а теперь представьте сколько фикалий смывается грунтовыми водами в реку и несется к море-океану. Реки были загрязнены "не хуже" того, что видно в нашем времени. Если бы воду для мытья и питья брали из реки ("не пей из реки!", "Купаться запрещено", "Речную воду нужно кипятить!"), то не было бы таких знаний о родниках, ключах, колодцах (воду из этих источников пьют без кипячения, признают лечебные свойства и т.п.).
Баня полезна раз в неделю; частое мытье вредит организму, ослабляет его, предрасполагает к заболеваниям. Я относительно редко умываюсь, и последний раз болел 17 февраля 2006 года (один день, когда вынужден был принять "Тера-флю").

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 11:11)
Я, к примеру, пытаюсь всегда носить перчатки, даже летом, и мыть руки через каждый час, не выношу грязь на руках.
*

Ужас! Так часто смывать/убивать новые, слабые клетки кожи, отшелучивать их; раздражать кожу "душистым" мылом, закупоривая поры, нарушать естественный обмен веществ и атмосферу на поверхности кожи, тот воздушный слой, который охлаждает кожу в жару (с ветром) и согревает на холоде (без ветра). Выделения пота - это нормальное состояние организма (иначе растительность на голове, и остальном теле вообще была бы не нужна: пота нет - не надо ничего прикрывать от капель...). Запах пота - это болезнь социума, не организма. Лишь от мнения других людей зависит реакция на естественный запах. В поте больше феромонов, чем в новомодных туалетных водах и адеколонах на спирту.

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 11:11)
у него больше шансов не заразиться всякой заразой.
*

Заразой заражать нужно, ибо таким образом поддерживается иммунитет организма. Маленькие раздражители, а вроде профилактика огромной болезни. Такой же эффект имеют прививки. Со статистикой не знаком, но порою кажется, что немытьки болеют реже, чем те, кто усердно моется. И я против "Иммунеле" - это наркотик. "Иммунеле защитит ваш организм", значит, пока принимаешь его, он защищает, перестанешь - тут же заболеешь. Иммунеле - это медвежья услуга собственным лимфо-узлам, т.е. замена нормальной реакции на возбудитель искуственной химией.

Цитата(Rianna @ 15-08-2008, 11:11)
Я не говорила, что амбре вдруг чудесным образом пропадёт.
*

Самое интересное, что в старину егери и лесники чурались запахов дворцовых людей - сладкие, приятные ароматы привлекают зверей.

ЗЫ "Ходила в моем детстве такая фраза: при поцелуе передается 5 миллионов микробов (с другой стороны от стольких же избавляешься...)"

Сообщение отредактировал Дени де Сен-Дени - 16-08-2008, 22:13


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #43, отправлено 18-08-2008, 8:17


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
«Реки были загрязнены "не хуже" того, что видно в нашем времени. Если бы воду для мытья и питья брали из реки ("не пей из реки!", "Купаться запрещено", "Речную воду нужно кипятить!"), то не было бы таких знаний о родниках, ключах, колодцах (воду из этих источников пьют без кипячения, признают лечебные свойства и т.п.)»

А есть какие-нибудь материалы, подтверждающие то, что реки в Средневековье у славян были грязными?
Цитата
«Баня полезна раз в неделю; частое мытье вредит организму, ослабляет его, предрасполагает к заболеваниям».

Вообще, в баню так и принято ходить 1 раз в неделю, с тех самых далёких времён.
Цитата
«Я относительно редко умываюсь, и последний раз болел 17 февраля 2006 года (один день, когда вынужден был принять "Тера-флю")».

Я удивлена и рада за Вас smile.gif. Искренне.
Цитата
«Ужас! Так часто смывать/убивать новые, слабые клетки кожи, отшелучивать их; раздражать кожу "душистым" мылом, закупоривая поры, нарушать естественный обмен веществ и атмосферу на поверхности кожи, тот воздушный слой, который охлаждает кожу в жару (с ветром) и согревает на холоде (без ветра)».

Проблема в том, что это как раз не «воздушный слой», а пыль, грязь, «левые» микробы. На работе очень больная проходимость людей, а у меня нет желания вторично подхватить заразу, принесённую на подушечках пальцев.
Цитата
«Запах пота - это болезнь социума, не организма. В поте больше феромонов, чем в новомодных туалетных водах и адеколонах на спирту».

Верно. На 100%. Даже на 200.
Цитата
«Заразой заражать нужно, ибо таким образом поддерживается иммунитет организма. Маленькие раздражители, а вроде профилактика огромной болезни. Такой же эффект имеют прививки. Со статистикой не знаком, но порою кажется, что немытьки болеют реже, чем те, кто усердно моется».

Не уверена. Допустим, в деревне есть шанс на подтверждение этой теории, а вот в промышленных городах смыть собранный за день на коже осадок от химвыбросов и выхлопов автомобилей - святое дело. Проблема ещё в том, что в промышленных городах иммунитет у людей зачастую ослабленный по причине отсутствия экологии, а подвергать его сомнительным опытам как-то не рационально.... sad.gif
Цитата
«И я против "Иммунеле" - это наркотик. "Иммунеле защитит ваш организм", значит, пока принимаешь его, он защищает, перестанешь - тут же заболеешь. Иммунеле - это медвежья услуга собственным лимфо-узлам, т.е. замена нормальной реакции на возбудитель искуственной химией».

Верно. Знали бы ещё об этом постоянные покупатели. smile.gif
Цитата
«Самое интересное, что в старину егери и лесники чурались запахов дворцовых людей - сладкие, приятные ароматы привлекают зверей».

У них, наверное, профессионально уже выработался нюх на резкие запахи: стоишь в глуши с ветреной стороны+пахнешь резко - считай добыча.
Цитата
ЗЫ "Ходила в моем детстве такая фраза: при поцелуе передается 5 миллионов микробов (с другой стороны от стольких же избавляешься...)"

И после этого Вы считаете себя пессимистом smile.gif

Сообщение отредактировал Rianna - 18-08-2008, 8:19


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #44, отправлено 6-09-2008, 20:57


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Вообще-то всё христианство уходит корнями в язычничество.
Вот фильм про то, что и с астрологией библия связана так, что мама не-горюй:
http://vkontakte.ru/video-634794_68357418

Если уж быть дотошным, то христианство с равным успехом уходит корнями и во вполне себе монотеизмы вроде иудаизма или зороастризма, равно как и античные философские учения.
Кстати, как раз в разделе про мифологию данный фильм во многом "лажает". (Про вторую часть с заговорами ничего не скажем, т.к. не обладаем достаочной информацией)

Если по теме: в Средние Века экология была хуже (!), чем сегодня, на микро-уровне, сегодня же просто-напросто все насущные связанные с тем проблемы вышли на макро- и глобализировались, но в целом мы живём в более здоровой обстановке, нежели наши предки.
Много из того, что написано в статье, могло быть справедливо для густонаселённых городов, когда действительно не сущестовало эффективной системы утилизации отходов. Другое дело, мало верится, что, живя, например, в сельской местности, люди избегали бы мытья тогда, когда у них вдруг чешется спина или голова, особенно, когда рядом имеется какой бы то ни было водоём. (что абсолютно не редкость по большей части Европы) Стремление жить в грязи и страдать от сопряжёненых с ней неудобств при очевидной возможности избавиться от неё выглядит просто... иррационально.
Впрочем, не думаем, что ситуация на континенте разительно отличалась в разных частях, мол, "а у нас всё было чисто розы на клумбах цвели". Логично было бы предположить, что уровень чистоты проявлялся не столько в зависимости от географического расположения, сколько от непосредственной концентрации населения. Более-менее значительные города с высокой плотностью застройки (впрочем, в городах в то время везде строили плотно) были как в западной, так и восточной Европе.
Кстати, в одном комьюнити, где мы состоим, также поднималась подобная тема. Кого интересует, возможно, занятно будет ознакомиться
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/210333.html
(+ комментарии)

Сообщение отредактировал Axius - 3-12-2008, 1:55


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #45, отправлено 6-09-2008, 21:25


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 6-09-2008, 20:57)
Если по теме: в Средние Века экология была хуже (!), чем сегодня, на микро-уровне
*

Можно пояснить, что подразумевается под экологией? Что именно было хуже?

Цитата(Axius @ 6-09-2008, 20:57)
Впрочем, не думаем, что ситуация на континенте разительно отличалась в разных частях, мол, "а у нас всё было чисто розы на клумбах цвели". Логично было бы предположить, что уровень чистоты проявлялся не столько в зависимости от географического расположения, сколько от непосредственной концентрации населения.
*

Тут дело не в основном не в розах, а в излишнем желании автора исходной статейки обобщать.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #46, отправлено 6-09-2008, 22:36


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, имелось в виду, что множество вредных производств и загрязняющих факторов находилось буквально в пределах досягаемости жилища: копоть накапливается в доме из-за частого отсутствия труб доме (роскошь в те времена), что часто приводит к оседанию неприятных элементов в лёгких, в красильном производстве использовались вредные металлы, их пары также распростанялись по округе, да и сама одежда на носящем производила определённый эффект. Опять же, обильное сжигание древесины и прочих подобных видов топлива не способствует общему положению дел. Где-то также была статья про подобное, но, к сожалению, ссылка затерялась: там список был довольно длинный, и нам, увы, ныне сложно вспомнить всё. Обязательно запостим, если снова увидим.
Про санитарную обстановку тоже много чего можно сказать, впрочем, это и есть предметом обсуждения.
Сегодня, хотя глобально число выхлопов\отходом несоизмеримо возросло, каждый из нас живёт в относительно стерильном микрокосме по сравнительно с предками.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Orlan
post #47, отправлено 3-12-2008, 1:26


Unregistered






Только в 1889 году было организовано «Немецкое общество народных бань» с девизом: «Каждому немцу баня — каждую неделю».
-----
Так и вижу заросших грязных, вонючих немцев чурающихся целебных источников Баден-Баден, которые, кстати, были по достоинсту оцененны еще древними римлянами.
Бредовая статейка полуумного.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #48, отправлено 12-01-2009, 18:18


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Кендер-оборотень @ 8-11-2007, 0:12)
Средневековая Европа. Отпадная статья, рекомендую:
http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm
*



Даже читать не буду, т.к. в Западной Европе не только в средние века, но еще и в начале XX века с гигиеной было никак.

Если не считать новых городов с цивилизованными кварталами типа как «модерн» на Суворовском в СПБ, европюки мылись раз в полгода в одном корыте всей семьей.

Причем, даже в таком случае в вполне "цивильных домах" в раковине "умывальника" была пробка, туда наливали воду, как в бадью и ….всей семьей … полоскали фейсы и что-то еще.

Кто сомневается, тот может и сегодня купить немецкую раковину для ванной комнаты с пробкой.


Добавлено:
Цитата(Orlan @ 3-12-2008, 0:26)
Только в 1889 году было организовано «Немецкое общество народных бань» с девизом: «Каждому немцу баня — каждую неделю».
-----
Так и вижу заросших грязных, вонючих немцев чурающихся целебных источников Баден-Баден, которые, кстати, были по достоинсту оцененны еще древними римлянами.
Бредовая статейка полуумного.
*



Не, у немцев было никак с "гигиеной".. Не бредовая эта идея...

Гигиеническая революция у них произошла уже после ВОВ, и то не полная.

А баня - это "удел" финов, угро-финов, и северных русских.

Южно руссы насчет помыться - тоже на уровне немцев. Уже в Курской мылись в печах, и нечасто.

Баня мин. раз в неделю - дело русское и финское.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #49, отправлено 12-01-2009, 19:37


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 17:18)
Даже читать не буду, т.к. в Западной Европе не только в средние века, но еще и в начале XX века с гигиеной было никак.
*

Еще один желающий обобщить всю Западную Европу за полторы тысячи лет под одну гребенку ...
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 17:18)
Если не считать новых городов с цивилизованными кварталами типа как «модерн» на Суворовском в СПБ, европюки мылись раз в полгода в одном корыте всей семьей.
*

Источник в студию, пожалуйста.
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 17:18)
Кто сомневается, тот может и сегодня купить немецкую раковину для ванной комнаты с пробкой.
*

Я подозреваю, что сейчас эти раковины с пробкой распространены по всему миру. В Китае и Таиланде я точно такие же встречал, причем в четырехзвездочных отелях smile.gif И говорят они только об одном - что во многих странах за пределами России в нынешнее время склонны экономить воду. Потому что дорогая. Когда в России повсеместно начнут устанавливать водяные счетчики и у нас такие раковины будут повсюду. Но делать выводы из раковин 21-го века о всем предыдущем тысячелетии - это как-то слишком smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #50, отправлено 12-01-2009, 20:31


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:37)
И говорят они только об одном - что во многих странах за пределами России в нынешнее время склонны экономить воду. Потому что дорогая. Когда в России повсеместно начнут устанавливать водяные счетчики и у нас такие раковины будут повсюду. Но делать выводы из раковин 21-го века о всем предыдущем тысячелетии - это как-то слишком smile.gif
*



Пардон, ну, у меня в доме стоит счетчик воды, в ванной комнате у меня раковина с пробкой (в комплекте со со смесителем), но я из "тазика" с грязью умыватьс не будут.

Уж лучше повешу традиционный умывальник с "пипочкой".

В том то и дело, что разные "гигиенические традиции"...

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:37)
Еще один желающий обобщить всю Западную Европу за полторы тысячи лет под одну гребенку ...


*



Ну, банная традиция в Европе есть только у северных русских, финов и и ирландцев.

Причем баня мин. раз в неделю, а во всей зап. Европе была бадья, одна на всех и никаких еженедельных помывок.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #51, отправлено 12-01-2009, 20:43


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 18:37)

Источник в студию, пожалуйста.


*



Чего источник? И в Москве, и в СПб, и в Томске и др.. в конце девятнадцатого века - в начале двадцатого были доходные дома с "компактными" квартирами в 5-10 комнат, с комфортом, которого не было еще нигде.

Телефон и электосеть - обязательно, лифт уже в пятиэтажках, паровое отопление - часто.

"Ванночка" размером мин. с кухню в хрущевке, дровяной или газовый титан, плюс к этому бани разных классов во всех городах.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #52, отправлено 12-01-2009, 23:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Кобан
Как правило, если приводится цитата и после нее просьба привести источник, то это означает просьбу привести источник информации, содержащейся в цитате. В данном случае я просил подтвердить информацию о том, что "европюки мылись раз в полгода в одном корыте всей семьей". Какое отношение к этому имеет качество квартир в Томске, я не понимаю.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рожкова >>>
post #53, отправлено 8-04-2009, 1:47


Швея-Гитаристка
*****

Сообщений: 767
Откуда: Эстония
Пол:нас много!

уровень звука: 1274

статейка призабавная,только очень уж длинная:

Цитата
Вполне логично предположить, что речь, произнесенная беззубым ртом была эээ... несколько шепелявой. «касссшелек, касссшилек © «Место встречи изменить нельзя»). А ты думаешь все эти шипящие, свистящие и прочие «оксфордские акценты» откуда? Think about that...

живу сейчас в Англии и порой приходит ощущение, 4то этот языкпридумали люди с явным дефектом речи. biggrin.gif
Цитата
Запах немытых ног, запах изо рта — это далеко не самое страшное. Вы представляете как пахнет взмыленный конь? Вот примерно так пах и ездок...


я представляю, а автор видимо не очень. mad.gif люди не имеющие отношения к лошадям часто полагают, что конский пот пахнет примерно так-же как поросячий навоз, а это в корне не верно. Любые выделения(пот или фикалии) живого существа(свиньи, лошади,4еловека) пахнут в первую охередь тем, что данное существо потребило в пищу(учитывая определённую обработку).... Так вот, конь окромя травы(сена) и зерна(учитывая голод, в редких случаях) ничего не ест...и соответственно никаких невообразимых запахов не источает.
но вот блохи , кстати, не переносят их(коней) запах, на них не живут и их не кусают, pавно kak и тех кто конем пахнет ... неплохой дезодорант,у4итывая что именно блохи являлись главными разнсчиками чумы... wink.gif




--------------------
На 4 тетивы я стрела...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Алеф >>>
post #54, отправлено 8-04-2009, 16:44


Воин
**

Сообщений: 74
Откуда: Луна
Пол:женский

Бликов на лунной дорожке: 105

Да, статьюшечка малость предвзятая... Конечно, мылись тогда реже, дезодорантов не знали, да и вообще - проще относились к гигиене, чем мы сейчас.

Но примите пожалуйста во внимание то, что ткани использовались исключительно натуральные, дышащие. Вы и сами, наверное, замечали: хлопковую рубашку будешь носить несколько дней и ничего, а в синтетике пара часов и пахнешь как тот конь, пусть даже и травкой питающийсяsmile.gif. То есть более редкое мытье отчасти компенсировалось лучшим... проветриванием что ли, лучшего слова не подберуsmile.gif

Во-вторых, лично по себе знаю: целый день будешь работать на даче, потеть, но при этом запах будет куда менее неприятный, чем после дня в городе. Автомобильная гарь, сажа, городская пыль, выбросы заводов и прочая индустриальная грязь прилипает гораздо сильнее, чем природная. Средневековый человек сталкивался почти исключительно с "природной" грязью, которая "сама отваливалась" smile.gif

***************
Россия, средняя полоса, век XXI, деревенька, где живут мои родственники. У людей стойкое убеждение, что мыться чаще раза в неделю - вредно для здоровья. Что мыть руки перед едой - непростительная изнеженность. Для них ежедневное мытье ног или чистка зубов - это уже верх чистоплотности. Все бы ничего, но когда меня ребенком отправляли туда погостить, не было года, чтобы я не приехала с каким-нибудь сюрпризом, вроде вшей, лишаев, а то и серьезных болезней, вроде кишечных инфекций или гепатита А. И местные жители страдают тем же, но упорно продолжают цепляться за убеждение, что чем грязнее - тем здоровее.

Один мой друг рассказывал, что в селе, откуда его родители, до сих пор не строят нужников. Бегают, кому куда хочется - за сарай, в кустики.


--------------------
С Луны свалилась...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #55, отправлено 5-09-2009, 18:41


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

В Праге туалет был пристроен на втором этаже что выпирал наружу. Фекалий падал на пол под дом.


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Южная звезда >>>
post #56, отправлено 12-04-2010, 4:35


Герой Копья
****

Сообщений: 299
Пол:женский

Жемчужин в ожерелье: 219

Цитата(Алеф @ 8-04-2009, 16:44)
Бегают, кому куда хочется - за сарай, в кустики.
*

У нас собака на даче - и та знает свой угол. Правда-правда. нашел уголок, не засаженный, и там облегчается. мы только раз в пару месяцев на совок подсохшее собираем и в перчатках в пакет складываем. чтоб пылью фекалийной не дышать.
А гигиена, кстати, в средние века долгое время была хорошо развита в западной Европе. даже ежеутренне водой обливались люди. Как душ принимали. А потом изобрели ночные сорочки и стали просто переодеваться.
Вообще. если я не ошибаюсь, варвары следили за собой больше, чем поздние цивилинзованные народы. Они хоть причесывались регулярно.


--------------------
А для меня на свете смерти нет.
А для меня на свете есть дорога. (С)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Silver >>>
post #57, отправлено 12-04-2010, 11:44


Герой Копья
****

Сообщений: 472
Откуда: Бродяга...Где была, там меня уже нет.
Пол:женский

Серебристых нот: 321

Ну... Не влезая в дискуссию по поводу статьи, скажу просто: когда была в Версале на экскурсии, меня просто шокировал рассказ экскурсовода о том, что люди практически никогда не мылись, существовали специальные палочки, чтобы изящно почесаться от вшей, а для влюбленных считалось нормальным времяпровождением нежно вылавливать вшей в голове... И это,кстати, уже не Средневековье - начало Эпохи Возрождения. Как нам объяснили, мыться действительно боялись - думали, что чума и холера каким-то образом попадают в организм человека через воду.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #58, отправлено 12-04-2010, 12:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Silver @ 12-04-2010, 11:44)
И это,кстати, уже не Средневековье - начало Эпохи Возрождения.
*

Если речь о Версале - то это даже не начало Эпохи Возрождения, а уже Новое время. Версаль как резиденция французских королей был построен в середине 17-го века.

Собственно, в дискуссии именно это уже отмечалось.
Цитата(Cordaf @ 20-11-2007, 11:51)
Проблема со вшами стала очень актуальной после того, как вошли в моду парики и сопутствующее платье. А это уже, на минуточку, глубоко не средневековье. И для этой эпохи и этих людей уже не были актуальны другие перечисленные в статье проблемы - полное отсутствие канализации, например. И так во всем. Например, до пришествия черной смерти бани в Европе были очень популярны и уж бадьи-то для мытья были представлены во всем изобилии, а что это, как не средневековье?
*


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #59, отправлено 12-04-2010, 15:42


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

В любом случае, ддаже если средневековые граждане и обливались-полоскались, зубов они не чистили. Я не так давно читала подборку средневековых рецептов - нормальное жареное или тушеное мяса в них почти не встречается, зато очень много мелко нарезанного или вовсе истолченного мяса, из которого потом лепят что-нибудь - например, копию животного, которым мясо было при жизни - и так готовят. Плохие зубы и никакой стоматологии. А вот у римлян зубная паста была. И даже примитивные зубные протезы, если мне память не изменяет.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #60, отправлено 15-04-2010, 3:05


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Даммерунг @ 12-04-2010, 15:42)
зубов они не чистили. Я не так давно читала подборку средневековых рецептов - нормальное жареное или тушеное мяса в них почти не встречается, зато очень много мелко нарезанного или вовсе истолченного мяса, из которого потом лепят что-нибудь - например, копию животного, которым мясо было при жизни - и так готовят.
*

Чистили, но не все.
Что касается кабанчика на вертеле из куриного и прочьего мяса, посмотрите на шаурму/шаверму - тоже самое, только средневековые повары пошли дальше, и подходили в этому делу изобретательней. Кабанчик на вертеле невозможно перевернуть. Центр тяжести заставит его провертеться. Поэтому и нарезали мясо и придавали ему необходимую форму. Во-первых, избавлялись от костей и остатков требухи (которая подавалась отдельно), во-вторых, отсутствие костей позволяло определить центр тяжести так, чтобы при повороте вертела мясо не перекручивалось уже поджареной стороной обратно на огонь. Кто жарил сосики и хлеб на костре? Проворачивается, факт. Поэтому это кулинария - не аргумент против того, что зубы не чистили.

Были в средневековье блюда с действительно твердой пищей - сушеные овочи и фрукты. Высушенные дольки яблок, к примеру, которые я кушаю с детства, очень отричательно сказывают на зубах из содержащихся в них кислот и витаминов. К тому же волокна настолько плотно прилегают друг к другу, что склеиваются. И оторвать кусочек от дольки бывает проблематично. Не говоря уже о шкурке. А так как сушеные (фрукты и) овощи - были неотъемлемой частью крестьянской кухни - зубы у кретьян были крепкие. Репа в сыром виде достаточно тверда. Мясо намного мягче. И его, кстати, у кретьян было значительно меньше, если не сказать практически не было. Было бы мясо, пасту (мучные изделия, макароны) не придумали бы; кстати, подавалась паста на кусках хлеба. И это еще русских обвиняют, что только мы едим макароны с хлебом...

В качестве зубной щетки использовали кору ивовых растений (лоза, тис, ива), богатых витамином С, обезараживающих воду соединений (навроде современный таблеток активированого угля) и, как подобный эффект, настойка из коры ивовых растений - мочегонное и жаропонижающее средство (которое и по сей день применяется в лечении лихорадок, холеры, отравлений.

У римлян и бражка была - brace, называлась. Только как бы они не чистили зубы, кушание с медной посуды стоило им смертельных болезней.


--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #61, отправлено 15-04-2010, 9:35


седая рысь
*******

Сообщений: 2244
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Цитата(Дени де Сен-Дени @ 15-04-2010, 5:05)
Только как бы они не чистили зубы, кушание с медной посуды стоило им смертельных болезней.
*

Скорее, не столько медная посуда, сколько свинцовый водопровод. Если не ошибаюсь, римляне медную посуду лудили, да и судя по Помпеям, она была чаще оловянной. А вот отравление свинцом - это, действительно, серьёзно.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #62, отправлено 15-04-2010, 16:35


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Эгильсдоттир @ 15-04-2010, 9:35)
А вот отравление свинцом - это, действительно, серьёзно.
*


...но только в масштабах городов. Далеко не всех.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
StimMaster >>>
post #63, отправлено 16-04-2010, 12:15


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Откуда: Вокзал Потерянных Снов
Пол:мужской

Желающий странного: 86

Статья больше похожа на бред сумасшедшего, чем даже на обычный стёб.
У меня складывается впечатление, что автор просто тупо ненавидит Средневековье.


Сообщение отредактировал StimMaster - 16-04-2010, 12:48


--------------------
Исполнится то, чему исполниться суждено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #64, отправлено 16-04-2010, 17:00


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Я всё-таки прочла эту статью. Супер. Мне очень понравилось. И главное - правдоподобно. Я вот знаю про рыцарей, испражнявшихся в латы. Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.

А ещё вспоминается "Принц и Нищий" Марка Твена. Там отменно описан узкий "благоухающий" переулок шириной в метр, где люди, высунувшись из окна, могли пожать друг другу руки.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #65, отправлено 16-04-2010, 21:20


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 17:00)
Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.
*

Особо въедливые начнут выяснять, откуда историк это взял.

Примечание. Так уж устроен организм, что на коне рыцарь сидел тем же самым местом, которым испражнялся. Соответственно, это самое место защищать латами было затруднительно. И закрыто оно было у самых предусмотрительных кольчужными шортами, а у массы - самыми обыкновенными штанами...

PS Еще некий хронист рассказывал:
Случилось, что некий рыцарь пристроился к рву, чтобы сделать дело, без которого никто не может обойтись. Когда он присел и придал соответствующее положение своему телу, турок, бывший на аванпостах, которого тот не заметил, отделился и подбежал. Гнусно и нелюбезно (discourtois) было захватывать врасплох рыцаря, в то время как тот был так занят". Турок уже готов был пронзить его копьем, "когда наши закричали: "Бегите, бегите, сэр!.." Рыцарь с трудом поднялся, не кончив своего дела. Взял он два больших камня (слушайте, как Господь мстит за себя!) и, бросив их, наповал убил турка. Захватив вражеского коня, он привел его в свою палатку, и была о том большая радость".

Сообщение отредактировал Halgar Fenrirsson - 16-04-2010, 21:22


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #66, отправлено 16-04-2010, 21:34


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 19:00)
Я вот знаю про рыцарей, испражнявшихся в латы. Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". Особо въедливые сейчас спросят, откуда сведения. Историк рассказывал, когда я ещё училась.
*


Тогда бы у них доспехи ржавели - мама не горюй smile.gif Должен также заметить, что многие историки, к сожалению, любят говорить в неофициальных беседах такие вещи, которые никогда бы не опубликовали ))) Вот если бы данный историк опубликовал свое мнение, тогда другое дело. Извините за особую въедливость smile.gif
Кроме того, кольчужные чулки были устроены наподобие шоссов - это тоже чулки, только не кольчужные ))) Т.е. они были раздельные и крепились к поясному ремню шнурком (см. Пастуро) и довольно легко снимались. Наверняка были и другие виду поножей, но это уже надо на ТожеФоруме спрашивать.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-04-2010, 21:35


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #67, отправлено 16-04-2010, 21:49


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Цитата
Особо въедливые начнут выяснять, откуда историк это взял.

А я знаю? Беседа была неофициальной. Говорилось не о походах, а о турнирах. Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли. Так вот, этих "железных черепашек" взгромождали на несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня) - и вперёд.

Но турнир - это на целый день. Процесс запаковывания и распакования такой консервы весьма долог, а пи-пи и ка-ка хочется. В основном первое. Вот тут-то и пригождались оруженосцы и вода.

Там не особенно-то присядешь, даже если пятая точка защищена просто кольчугой или штанами, хочу вам заметить, в таком-то обмундировании. В турнирных латах ни сесть ни встать.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #68, отправлено 17-04-2010, 0:24


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 21:49)
Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли.
*

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 21:49)
В турнирных латах ни сесть ни встать.
*

Сильное преувеличение. Турнирный доспех, конечно, толще - но зачастую не закрывает места, в турнирном бою безопасные. А ноги и вовсе часто закрывались наращенным седлом, а не доспехом всадника.

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 21:49)
несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня)
*

Редко...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рожкова >>>
post #69, отправлено 17-04-2010, 0:43


Швея-Гитаристка
*****

Сообщений: 767
Откуда: Эстония
Пол:нас много!

уровень звука: 1274

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 17:00)
рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет".
*

А они, что железки прямо на голое тело одевали?
Могу оправдать выливание воды только в случае, когда на жаре латы раскалялись(охлаждение типа)
А свои дела(большие и малые) рыцарь, коли не дурак, мог справить до полного облачения, а после воздержаться , на некоторое время от коктелей и закусок))))


--------------------
На 4 тетивы я стрела...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #70, отправлено 17-04-2010, 5:37


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Цитата(Рожкова @ 17-04-2010, 6:43)
А свои дела(большие и малые) рыцарь, коли не дурак, мог справить до полного облачения, а после воздержаться , на некоторое время от коктелей и закусок))))
*

Что-то я сомневаюсь, чтоб во время битвы или парада у него было время на коктейли) А в другое время нафига ему доспехи?
Доспехи сами по себе жутко негигиеничная вещь, даже если в них не гадить. Помахать так мечом на жаре, даже в кожаном доспехе, пропотеть, заляпаться кровью - вонь будет неимоверная. Думаю, даже последнего средневекового грязнулю пробрало бы и заставило ополоснуться)


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Дени де Сен-Дени >>>
post #71, отправлено 17-04-2010, 12:26


Ce pa naklonijo Smrt bohovi...
*****

Сообщений: 721
Откуда: Totenturm
Пол:мужской

Maledictia: 953

Цитата(Даммерунг @ 17-04-2010, 5:37)
Помахать так мечом на жаре, даже в кожаном доспехе, пропотеть, заляпаться кровью - вонь будет неимоверная. Думаю, даже последнего средневекового грязнулю пробрало бы и заставило ополоснуться)
*

Именно для этого и были придуманы ароматические духи - перебивать запах. Особенно это касается кожанной одежды и доспехов. Поэтому в Святой Земле, статуты орденов (в частности, статут об одежде от 1176 года Ордена Госпитальеров) разрешали вместо льна носить хлопковую одежду наравне со льном. и шерсть - все это ткани дышащие. Шерстяные халаты до сих пор носят узбеки и таджики - не жалуются на жару. А кожа - да, она не дышит, поэтому начинает смердеть. Была еще шутка такая, что тамплиерам приписано ходить в кожаных брэ и не снимать их, покуда не износятся или рыцарь не уйдет из ордена. Шутка. Люди же не настолько тупы, как о них думают.

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 21:49)
Т.е. когда рыцаря запаковывали в латы до той степени, что они не то, что на лошадь взобраться - шагу сами ступить не могли.
*

Вообще-то, если бы господа историки хоть раз примерили нормальный, подогнанный под человека доспех, они нашли бы удивительным, что в нем можно пряыгать, невысоко, правда, и кувыркаться. Та же история, приведнная Огримом, показывает, насколько как можно было согнуться в доспехе. Сама поза-то неудобная, и если доспех позволял такое, то что говорить о прочем?

Цитата(Лин Тень @ 16-04-2010, 21:49)
Так вот, этих "железных черепашек" взгромождали на несчастное животное (на нём, кстати, тоже была броня) - и вперёд.
*

ваша турнирная "железная черепашка" весит на 5-10 кг больше, чем полная выкладка бойца российской армии - 25-32 кг в среднем. Доспех: 31,06 кг; да, штейцойг весит 40кг - сведения: Т-Город) А учесть, что в реальном бою, половина украшений нафиг надо, примено одинаково и зачастую даже меньше. Броня коняшки - 30,07 кг (Т-Город). Не такая уж тяжеловесная черепашка получается, к тому же вес доспеха распределяется почти равномерно по всему телу, чего не скажешь о современном бронижилете.



--------------------
"We'll soon learn all we need to know"
ST: TNG - 6x14 "the face of enemy"

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #72, отправлено 17-04-2010, 13:55


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Да, почитала я ваши комментарии и поняла, что спорить с реконструкторами бесполезно. Они обожают средневековую Европу. Но как было на самом деле мы точно никогда не узнаем, так что спорить, по сути, не имеет смысла smile.gif.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 17-04-2010, 13:56


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #73, отправлено 17-04-2010, 14:03


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
\\Но как было на самом деле мы точно никогда не узнаем

это почему? Доспехи сохранились, их вес и удобство носки вполне измеряемы. Хроники турниров тоже сохранились, как и комплекты именно турнирной брони по периодам. В чём проблема с узнаванием?)
Рассказ историка, честно говоря, сомнителен, потому что причин для подобного действительно не наблюдается.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #74, отправлено 17-04-2010, 14:20


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Во-первых, если вы сейчас, с вашим ростом и весом наденете на себя эти доспехи, то вы в них, естественно, не то что ходить, в в них и бегать-прыгать, как кендер сможете. Рост у вас, должно быть, не меньше 175 см. Вес не меньше 75 кг. Я слабо верю в то, что вы карлик и дистрофик (не воспринимайте как перехождение на личности, считайте, что я говорю про абстрактного вас smile.gif ). Поехали дальше. Тогда население было меньше ростом - раз. Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.

Я сама меряла достаточно тонкую кольчугу. Под её весом я согнулась, учитывая то, что я человек далеко не слабый, я вообще геолог, который камешки таскал по горам. Правда, кольчуга была мне не по размеру... smile.gif но всё ж.

Добавлено:
Насчёт хроник. Здесь всё сложнее. В истории очень тяжело вычислить, что правда из хроник, а что вымысел. Часто всё это писалось по приказам, но я не берусь судить, поскольку в данном случае всё очень запутанно. Пусть судят специалисты.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #75, отправлено 17-04-2010, 14:35


седая рысь
*******

Сообщений: 2244
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Цитата(Лин Тень @ 17-04-2010, 16:20)
Тогда население было меньше ростом - раз. Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.
*

Почему, собственно? Теория акселерации сдохла, ежели не вру, ещё где-то в 70-х... А рыцарь - человек по определению неслабый, он профессиональный военный, которого к этой службе готовили с раннего детства. Кроме того, он дворянин, и человек небедный,(бо хороший конь и хороший доспех стоили офигеть сколько) то есть, хорошо кормленный и более-менее здоровый. Бедные рыцари, пардон, встречались только в романах. Если же мы отталкиваемся, от доспехов, украшавших замковые интерьеры, то они чисто декоративные, и использовать их по назанчению никто никогда не собирался.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 17-04-2010, 14:39


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
StimMaster >>>
post #76, отправлено 17-04-2010, 14:45


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Откуда: Вокзал Потерянных Снов
Пол:мужской

Желающий странного: 86

Цитата
Тогда население было меньше ростом - раз.


Утверждение о низкорослости людей в средневековье мне кажется надуманным, если не трудно, обоснуйте, Лин Тень.

Цитата
Больше болело - два. У больных родителей больной ребёнок. Сифилитику, переболевшему оспой, чумой, и ещё чёрти чем будет в несколько раз тяжелее таскать латы, чем здоровому вам.


"Переболеть чумой", звучит своеобразно, особенно в свете статьи.
Выходит всё рыцарство поголовно было скопищем больных задохликов, еле таскающих на себе вооружение и броню?
С трудом верится.




--------------------
Исполнится то, чему исполниться суждено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #77, отправлено 17-04-2010, 14:51


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
личный опыт можно опустить)) при мне девушки НЕгеологи не сгибались под кольчугами, но это точно так же ничего не доказывает)

Я не совсем понимаю просто. Давайте посмотрим на оригинальный пост:

"Делалось это так: рыцарь занят процессом, а паж в это время, набрав шлем воды, выливает его рыцарю под доспехи. Всё это происходит одновременно, так что "типа ничего под доспехами нет". "

Речь о конном турнире, я так понимаю, потому что боевой доспех или доспех для пешего турнира был легче и меньше ограничивал движения? Хорошо. Куда именно выливал паж шлем воды? Вылить что-то за "шиворот" было крайне сложно, потому что турнирные шлемы с какого-то времени очень недурно крепились к кирасе - чтобы уменьшить вероятность свернуть шею. Так куда? Ниже - латная юбка, прикрывающая бёдра. Ноги доспехами - для облегчения брони - зачастую не прикрывали, для этого было седло. На седло воду лил?)
Далее. Предполагается, что рыцарь в принципе в течение всего турнира ни разу с коня не слезает, что ли? Если слезает - то ведь для, простите, оправления естественных потребностей не обязательно снимать бригантину и шлем, так что всё проще, чем кажется) Никакого полного распаковывания и нового запаковывания, как вы выразились)

Ну а про хроники - что именно вам кажется в них запутанным и непонятным в данном конкретном случае? Время турниров? Ход турниров или правила?


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #78, отправлено 17-04-2010, 15:23


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Насчёт низкорослости людей - я не знаю, у кого там что сдохло, но это нам объясляли на теории эволюции на лекциях в МГУ. Вопросы?

Spectre28, насчёт шлема. А как рыцарь снимал кирасу, если к ней был прикреплён шлем? Вместе с головой? laugh.gif

Цитата
Предполагается, что рыцарь в принципе в течение всего турнира ни разу с коня не слезает, что ли?

Я этого не говорила! Даже наоборот совсем!

Добавлено:
Да, и о хрониках. Я говорила о частой поддельности последних.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
StimMaster >>>
post #79, отправлено 17-04-2010, 15:51


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Откуда: Вокзал Потерянных Снов
Пол:мужской

Желающий странного: 86

Цитата
это нам объясняли на теории эволюции на лекциях в МГУ.


Звучит как отговорка, не находите? smile.gif
Приведите, хотя бы, пару аргументов из теории эволюции.


--------------------
Исполнится то, чему исполниться суждено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #80, отправлено 17-04-2010, 16:13


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
нет, разумеется, но снять шлем, который буквально цепями прикован к кирасе - не секундное дело) Вы представьте картину... на боевом коне сидит рыцарь, делает, простите, в штаны, а в этом время с него отвинчивают шлем и оруженосец с некоего помоста (иначе фиг дотянется) заливает за шиворот воду... которая тут же впитывается в поддоспешник) Я к тому, что логичнее слезть с коня как бы и сделать всё ... ээ... привычным способом) в промежутках между схватками, так сказать)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #81, отправлено 17-04-2010, 16:47


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

StimMaster, звучит как вопрос невежды. Не вижу смысла на него отвечать, ибо считаю это провокацией. Если вы не знаете, что такое теория эволюции, прочтите об этом в соответствующих источниках. Вы просите (а вернее требуете) меня сейчас меня доказать, что небо голубое. Я не буду доказывать это дальтонику. Это пустая трата времени.

Spectre28, вы реконструктор, теперь я точно это знаю smile.gif. Давайте на секундочку оставим этот спор. Я, признаться, не специалист в этом. Мои познания очень узки, и, видимо, вы знаете больше, с этим я не спорю. Глупо спорить с тем, кто занимается этим не один год, как я понимаю.

Меня интересует другое. Вот насчёт статьи. Я верю, что большая часть написанного - правда хотя бы потому что приведены источники. Вы не верите? Почему? Для вас так важно, чтобы то, что вы реконструируете, было благоуханно и чисто? Вы не можете согласиться с тем, что европейцы грязнули? Грязнули и религиозные фанаты. Нет? Не можете? smile.gif


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #82, отправлено 17-04-2010, 17:07


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Лин Тень,
я не реконструктор. Так что стереотипы можете оставить для другого раза)

Свое мнение о статье я высказал ещё на первой странице темы. С тех пор оно не изменилось. Дело не в фактах, а в форме их подачи. Автор использует факт - и экстраполирует его на средневековье в целом, не особенно заботясь о логике. Плюс слишком эмоциональная подача и выбор этих самых фактов заставляют предположить, что автор ставил целью не исследование вопроса, а исключительно желал произвести впечатление покруче. В итоге отношение к форме подачи материала примерно как к желтой прессе) А факты, подтвержденные источниками - я не оспариваю. Только их трактовку и подачу. В таком вот тоне можно опустить буквально что угодно, поверьте на слово) Ну а поскольку это желтизна... я предпочту нечто менее эмоциональное. Это насчёт статьи.

Точно так же я отношусь к вашему посту. Не считая рыцарей образцом чистоты и опрятности, я всё же не вижу, почему предложенная схема может быть реальной) Приведенные обоснования нелогичны.

Вопросы, думаю, можно опустить - я никогда и нигде не писал, что средневековая Европа - кладезь чистоты. И большая часть подтвержденных фактов из той же статьи мне знакома. Так что вопросы слегка не по адресу. Я спорю по конкретным пунктам, а не по вопросу в целом.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #83, отправлено 17-04-2010, 17:11


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

О, зато написано интересно и весело smile.gif. Хоть и несколько желтушно, тут правда ваша.

Насчёт "моей" схемы. Я, если вспомните (пролистаете) нигде не писала, что это самая правдивейшая правда. Я лишь писала, что я слышала об этом. Был ли историк специалистом? Не знаю. В очередной раз пошутил? Не знаю. Это было лет 10 назад.


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
NastolgiaFeniks >>>
post #84, отправлено 17-04-2010, 17:14


Мозговой террорист.
****

Сообщений: 388
Откуда: Ледяное озеро Коцит
Пол:нас много!

Террористических актов в мозгах: 525
Замечаний: 1

Мммм... Касательно христианства и гигиены. Сравним старообрядческую христианскую деревню и французское или английское поселение времен святой инквизиции. У первых чистота тела приравнивается к очищению духа (субботние бани никто не отменял, купание в речках не возбранялось и т.д.), у вторых же... где то читала, что в тех облостях пошли предрассудки касательно греховности лишний раз оголиться перед ликом божьим (он то все видит и стены не спасут).
Вспомнилась мне однако Сигрид Унсет и ее книга «Кристин, дочь Лавранса» весьма насыщенная историческими моментами... Может это все таки контраст климата свою роль играет? Средняя полоса-север-юг?

Про доспехи, воду и естественный зов природы...XD Вспомнилась американская комедия про Мерлина, ученую негритянку из будущего и пресловутое средневековье. Вот именно там воду то и заливали...XD

Да и какой уважающий себя рыцарь позволит себе такое обращение с доспехом? Бешеных бабок в то время стоили же...Да и где взгляд не пробегал - везде явственно указывалось, что вооружение рыцаря, это его гордость, честь и достоинство. Собственно в уход за железным облачением вкладывалось не мало сил, хоть и сезонно. Хотя я могу и ошибаться.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #85, отправлено 17-04-2010, 17:21


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Вот насчёт статьи. Я верю, что большая часть написанного - правда хотя бы потому что приведены источники. Вы не верите? Почему?

Ну, что до статьи, то собственно сам автор публично в своём жж признавался, что написал это и многое другое исключительно смеху ради, чтобы постебаться над любителями эдакого "высокого-высокого", возвышенного и одухотворённого средневековья с романтишными менестрелями, доблестными рыцарями, утончёнными принцессами и сказочными пасторалями, вытянув контрасты на максимум. Если память не изменяет, он же писал про религиозные мистерии, вызванные массовым поглощением спорыньи. )
Что до источников, то их в их изначальном значении там нет: есть отсылки в тексте, которые, к слову, чаще всего не направляют к аутентичным свидетельствам описываемого периода, а много где просто проходятся по разным экзерсисам литераторов. А игру с "источниками" он и в других статьях для развлечения использовал. Правда, убедительно на первый взгляд выглядит? )

Сообщение отредактировал Axius - 17-04-2010, 17:25


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
StimMaster >>>
post #86, отправлено 17-04-2010, 17:35


Герой Копья
****

Сообщений: 274
Откуда: Вокзал Потерянных Снов
Пол:мужской

Желающий странного: 86

Цитата
Не вижу смысла на него отвечать, ибо считаю это провокацией.


Нелогично.


Цитата
Я верю, что большая часть написанного - правда хотя бы потому что приведены источники.


Странный вывод, вот цитата из статьи:
"
То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду. "

Лин Тень, вы считаете, что в средневековой европе, (хотя какое отношение к средневековью имеет Людовик XIV? пусть это остаётся на совести автора статьи) стерпели бы такое надругательство над храмом божьим?smile.gif
И не стоит низводить людей той эпохи до уровня животных, объясняя это религиозным фанатизмом.

Сообщение отредактировал StimMaster - 17-04-2010, 19:04


--------------------
Исполнится то, чему исполниться суждено
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #87, отправлено 17-04-2010, 18:02


седая рысь
*******

Сообщений: 2244
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

На мой непросвещённый взгляд Средневековье было очень разное. И Европа как бы неодинаковая. Не знаю, примет ли многомудрая Лин Тень в качестве достоверного источника Хеймскринглу, но Снорри Стурлуссон не однажды поминает, что перед приёмом гостей полы в палатах конунгов застилались соломой или тростником. Снорри нигде не объясняет, зачем - видимо, для его современников это само собой разумелось, но подозреваю, что после хорошей пирушки, когда натоптали, накидали, (а не то и наблевали, пардон) всё это можно было чохом сгрести и сжечь на заднем дворе. И полы - чистые.
Если кто знает - поправьте, поскольку всё вышесказанное мои предположения.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #88, отправлено 17-04-2010, 18:15


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Axius @ 17-04-2010, 17:21)
сам автор публично в своём жж признавался, что написал это и многое другое исключительно смеху ради
*

Так это был-таки грамотный троллинг? Одобряйу. Тем забавнее последствия, разрушения и, ох лол, пламенные поклонники опуса, радостно потрясающие всем этим средневековым дерьмом.

Кстати, вопрос о низкорослости средневековых людей уже где-то поднимался и даже, кажется, неоднократно. Могу только повториться: средний рост людей определенной группы зависит по большому счету только от среднего числа калорий, потребляемых каждым представителем группы. И средний рост средневекового человека точно так же изменялся в зависимости от доступности и качества еды, как и средний рост любого другого человека любого другого времени. Афаир, в раннее и высокое Средневековье европейцы были более рослыми, чем в позднее и в начале Возрождения - потому что Черная Смерть и резкое ухудшение климата.
С эволюцией это связано не больше, чем уменьшение среднего роста современных северных корейцев относительно южных.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #89, отправлено 17-04-2010, 18:43


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Далась вам эта богиня Гиена-Ги. Как вы не понимаете, что в этом ее цель - ссорить нас и поклоняться ей через омовение!111

Лин Тень, раз вы спрашиваете о конкретных претензиях к статье, то, во-первых, не на все спорные утверждения в ней приводятся источники. Во-вторых, некоторые источники более чем сомнительны: Липков, к примеру, не авторитет. В-третьих, автор вольно обращается с источниками, выдирая из них те фразы, которые подтверждают мысль. Например, указывая на Филиппова и Ястребицкую как источник по средневековой банной культуре, он опускает, что те упоминали о парижских банях и в общем довольно одобрительно пишут о них.

А еще - эмоциональность статьи. Автор, как Резун, берет наскоком и пытается влезть в моск; половина утверждений в стиле: "Мы же с вами умные люди, мы-то понимаем, что к чему". Как пример: совсем забить на факт существования бань автору не удается, но он хитрО вворачивает: "Но на самом-то деле это никакие не бани, а простые лоханки, мы-то понимаем". Угу, угу, мы понимаем.

А еще - назойливость. Падающий в обморок Филипп Август из этой статьи пошел гулять по интернету. Где только его теперь не встретишь - автор постарался, упомянув одно и то же событие 3 раза в статье. Филиппа он упоминает в связи с вонью на парижских улицах, но при этом почему-то забывает вспомнить, что как раз Филипп Август начал мостить Париж. Это иллюстрация к фразе "с антисанитарией в Париже ничего не менялось вплоть до середины XIX века".

Ну и просто с фактами у автора туговато. Например, феодалы любили ездить и принимать гостей (делать-то больше нечего было в мирное время: охота, пиры, турниры и посиделки у камина) и потому, как правило, все эти бродячие менестрели, монахи и прочие мылись. Люшер вон даже пишет, что жена хозяина замка должна была приготовить ванную гостю. Как-то не очень стыкуется с пожираемыми вшой феодалами smile.gif
Опять же, о фактах. Одним из источников процветания Прованса в средние века были мыловарни Марселя, которые обеспечивали чуть ли не всю Европу мылом. Пользовались им, естественно, не цверги Рудных гор, а вполне земные европейцы.
И даже эстетическое чувство европейцев должно было стремиться к чистоте: как правило, идеал красоты - белая кожа, чистые шея и лицо. Напротив, разного рода сброд (разбойники, крестьяне и т.п.) всегда изображается черным от грязи, с отвратительной немытой шеей и лицом и неровными зубами. Т.е. по крайней мере знать обладала понятием, что быть чистым - хорошо.

Я бы еще понял автора, если бы он делал какой-то сравнительный обзор. Я могу предположить, что для мусульманам или византийцам франки могли казаться отвратительными немытыми варварами. Но автор говорит о вещах не относительных, а абсолютных - мол, не мылись и все тут. И как раз вот тут его довольно легко срезать.

Добавлено. Еще настораживает, что вместо того, чтобы обратиться к наиболее очевидным и доступным на русском языке источникам - Люшеру ("Французское общество времен Филиппа Августа"), Ле Гоффу ("История тела в средние века"), Пастуро ("Повседневная жизнь..."), автор не нашел ничего лучше, как ссылаться на какого-то выпускника ВГИКа. Странно.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-04-2010, 18:47


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #90, отправлено 17-04-2010, 18:49


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, не представляете даже, насколько грамотный. Таким особам, чесслово, в пору давать мастер-классы. )
Вот тут по идее достаточно полная хроника всего. Что называется, оцените масштабность замысла.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #91, отправлено 17-04-2010, 19:04


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Axius
Ну, коллективное бессознательное лурка по ссылке не то для лулзов, не то от незнания, точно так же радостно носится с вышеназванным дерьмом, как и все остальные любители фекальных пейзажей средневековья. : )

Статью я знаю, мнение анонимуса меня не особо интересует, интересно скорее то, насколько в это верит сам автор. Но если это действительно разудалое трололо, то я снимаю шляпу.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #92, отправлено 17-04-2010, 19:10


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Cordaf, мы имели в виду в первую очередь ссылки на журнал автора, которые идут по тексту. Там среди туч коментов то и дело проскакивают откровенности и признания.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #93, отправлено 17-04-2010, 19:16


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(NastolgiaFeniks @ 17-04-2010, 19:14)
Мммм... Касательно христианства и гигиены. Сравним старообрядческую христианскую деревню и французское или английское поселение времен святой инквизиции. У первых чистота тела приравнивается к очищению духа (субботние бани никто не отменял, купание в речках не возбранялось и т.д.), у вторых же... где то читала, что в тех облостях пошли предрассудки касательно греховности лишний раз оголиться перед ликом божьим (он то все видит и стены не спасут).
*


А это, кстати, один из побочных эффектов статьи Абсентиса. Чувак поржал, а поцреоты поверили и подхватили: "мы лучше, мы чище европейцев!" А на деле не все так просто.
1. Насчет деревни говорить не берусь, но вот ситуация с канализацией и мощением городов в Западной Европе в массе улучшилась намного раньше, чем в России. Тут нас уделали с разгромным счетом.
2. Опять же, мыловарни и мыло. У латинян, пусть даже только знати - есть. Насчет Восточной Европы не уверен. Торговлю, конечно, никто не отменяет, но вряд ли она обеспечивала местную знать так же, как европейцев обеспечивали собственные мыловарни.
3. С другой стороны, дрова для бань. Тут да, преимущества на стороне Северной и Восточной Европы smile.gif
4. Греховность оголиться перед ликом божьим? Шейм он ю. Умерщвление плоти практиковали маргиналы - отшельники, святые и проч., причем это характерно как для католичества, так и для православия. Миряне таким вопросом особо не заморачивались.

Axius, вчера тоже наткнулся на статью на Луркморе об Абсентисе smile.gif Но почему-то показалось, что поначалу автор вполне был серьезен, а уже потом превратил все в шутку.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 17-04-2010, 19:18


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #94, отправлено 18-04-2010, 6:04


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Цитата(Лин Тень @ 17-04-2010, 22:47)
Вы не верите? Почему? Для вас так важно, чтобы то, что вы реконструируете, было благоуханно и чисто? Вы не можете согласиться с тем, что европейцы грязнули? Грязнули и религиозные фанаты. Нет? Не можете?
*

Я не реконструктор, но для меня достаточно важно, чтобы содержащиеся в моей голове исторические сведения были правильными, а не голливудской фигней типа рыцарей, гадящих в штаны (популяризировано фильмом с Вупи Голдберг, как он там назывался). Емнип, такое же рассказывали про монголов - мол, во время скачки по степи слезть с коня и сделать свои дела некогда, вот и делали их прямо в кожаные штаны. Что-то я сомневаюсь, что одна из самых эффективных армий того времени сражалась вся в опрелостях и воспалениях...
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 18-04-2010, 0:43)
И даже эстетическое чувство европейцев должно было стремиться к чистоте: как правило, идеал красоты - белая кожа, чистые шея и лицо. Напротив, разного рода сброд (разбойники, крестьяне и т.п.) всегда изображается черным от грязи, с отвратительной немытой шеей и лицом и неровными зубами.
*

Что, в принципе, говорит о том, что простой народ с гигиеной был не в таких дружных отношениях, как сейчас. И со стоматологией тоже. Не до такой степени, конечно, как у Монти Пайтона: "Он король. - Как ты узнал? - Он здесь единственный, кто не покрыт грязью..."
Цитата(Лин Тень @ 17-04-2010, 23:11)
Был ли историк специалистом? Не знаю. В очередной раз пошутил? Не знаю. Это было лет 10 назад.
*

С историческими сведениями есть такая проблема - они имеют тенденцию устаревать. Это касается и того, что все люди в средневековье были маленькие, чахлые и больные. Имхо, тогда естественный отбор должен был действовать лучше, чем сейчас, и чахлики умирали еще в детстве.
Довольно часто еще утверждают, что, мол, в средние века средняя продолжительность жизни была что-то около 40 лет, поэтому нынешний здоровый сорокалетний мужик в те времена был бы дряхлым стариком. Но почему-то не берут в расчет, что средняя продолжительность жизни считается как среднее арифметическое, вместе с младенческой смертностью. Это, конечно, не отменяет того факта, что тогда очень многие люди умирали довольно рано от болезней и травм, которые тогда не умели лечить.

В общем, есть история и есть куча популяризированных и неточных утверждений, которые вполне могут занять место фактов даже в уме историка. В их различии мы и пытаетмся разобраться)


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лин Тень >>>
post #95, отправлено 18-04-2010, 20:40


Товарищ генерал
*******

Сообщений: 3127
Откуда: Башня Теней
Пол:женский

Взмахов катаной: 1573

Оргрим Молот Судьбы, очень хорошо сказано. Я позиционирую своё мнение так. Если всё это действительно просто троллинг мозга, то я согласна с Cordaf. Это великолепно. Читать это было интересно.

Я где-то написала, что я бью себя пяткой в грудь и доказываю правдивость статьи? Я думаю, нет.

Меня умиляют такие люди, как Эгильсдоттир, которые издевательски называют меня многомудрой, не разобравшись прежде в чём дело. Я писала о том, что статья прелестна, что читать её прикольно и интересно, а ещё что мой историк говорил когда-то... и т.д.. Вроде как спор я не развязывала, нет?


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #96, отправлено 18-04-2010, 21:07


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Модераториал. В контексте данной дискуссии обращен к Лин Тень, но формально касается всех.

Форум предназначен для споров. Любое высказанное мнение (особенно в этом разделе) любой человек имеет право воспринять как повод для дискуссии. Если Вы не готовы защищать высказанную точку зрения, скажите об этом сразу и четко. Эпитет "правдоподобно" можно воспринять очень по разному. Причем, если Вы не уверены в правдивости высказываемой точки зрения, так и пишите, мол, прочитала/услышала/узнала о таком феномене, подскажите, может ли такое быть правдой.

А фразу "правды мы все равно никогда не узнаем" мне вообще хочется запретить в данном разделе на уровне правил. Смысл данного раздела - попытаться узнать правду о прошедшем. На основании дошедшей до нас информации.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #97, отправлено 24-04-2010, 23:27


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Мда, высказался модератор - и все примолкли smile.gif
Пролетала мимо меня, любимого, следующая информация:
1) на эпоху викингов средний рост норманна - гренадерский. В отличие от континентальной/католической европы того же времени.
2) В скандинавских языках один из дней недели и сейчас, переводя буквально, "банный день".

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 17-04-2010, 19:16)
1. Насчет деревни говорить не берусь, но вот ситуация с канализацией и мощением городов в Западной Европе в массе улучшилась намного раньше, чем в России. Тут нас уделали с разгромным счетом.
*

Не абсолютно - см. новгородские мостовые.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #98, отправлено 25-04-2010, 21:35


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Даммерунг @ 18-04-2010, 8:04)
Что, в принципе, говорит о том, что простой народ с гигиеной был не в таких дружных отношениях, как сейчас. И со стоматологией тоже.
*


В куртуазном рыцарском романе, в котором и было подобное, данный случай важен не как свидетельство факта, а как свидетельство отношения. Т.е. черт его знает, как там на самом деле было с Гиеной-Ги среди крестьян - отрывок свидетельствует не столько о реальном положении дел, сколько о представлениях и отношении знати к этому.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 25-04-2010, 1:27)
Не абсолютно - см. новгородские мостовые.
*


Не знал smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Вита >>>
post #99, отправлено 28-06-2012, 10:01


Воин
**

Сообщений: 48
Пол:

Харизма: 37

Просмотрела, особенно насчёт дам справляющих нужну в уголке, это как раз вполне правдоподобно - в Версале не было туалетов вообще. А ещё при приёме, на стол рядом с едой ставили блюдечко с водой, что бы знатные люди могли культурно выбирать у себя вшей и блох.
А вот на Руси ничего подобного не было. Традиции бани и просто гигиены, у нас всегда были на высоте. Например, когда войско останавливалось, то первым шёл мобильный отряд, тут же ставивший царю баню) Кстати, одним из обвинений лжедмитрию 1 было то, что он не парился в бане, хотя ему её регулярно растапливали.


--------------------
Подарите мне новое тело,
Душу можно оставить ту же...
Для чего? Да какое вам дело?!
Я такой никому не нужен…

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #100, отправлено 28-06-2012, 12:28


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Вита @ 28-06-2012, 10:01)
Версале не было туалетов вообще. А ещё при приёме, на стол рядом с едой ставили блюдечко с водой, что бы знатные люди могли культурно выбирать у себя вшей и блох.
А вот на Руси ничего подобного не было. Традиции бани и просто гигиены, у нас всегда были на высоте. Например, когда войско останавливалось, то первым шёл мобильный отряд, тут же ставивший царю баню) Кстати, одним из обвинений лжедмитрию 1 было то, что он не парился в бане, хотя ему её регулярно растапливали.
*


[с ласковой улыбкой] источники?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 23-07-2019, 20:07
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.