Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Эпоха "застоя", Начало краха или пик развития СССР?

Axius >>>
post #21, отправлено 7-02-2013, 16:01


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Кстати, чисто с т.зр. определений, "начало краха" и "пик развития", как думается, суть синонимы. Пик подразумевает дальнейший спад.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Темный >>>
post #22, отправлено 19-02-2013, 23:27


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Пол:

Харизма: 35

Пик подрузумевает выход на плато, с которого может быть и дальнейшее восхождение. А совок развалился из-за социализма. При Сталине был чистый монархизм если уж на то пошло. А вот при Брижневе страна пришла к социализму, на этом все и закончилось. Если всем в классе будут ставить среднюю арифметическую вне зависимости от того, что кто-то ответил на 5, а кто-то на 2, учить предмет перестанут все. Двоишники и так его не учат, а для отличников теряется смысл. В итоге "отличники" при Брежневе ушли в "цеховики", что подорвало экономику.

Сообщение отредактировал Темный - 19-02-2013, 23:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #23, отправлено 20-02-2013, 0:29


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Пик подрузумевает выход на плато, с которого может быть и дальнейшее восхождение.

Не, не подразумевает. Пик по определению - наивысшая точка, иначе "пик" не пик, а просто элемент восходящей части графика.
Цитата
А совок развалился из-за социализма. При Сталине был чистый монархизм если уж на то пошло.

Если на то пошло, то это не совсем похоже на объяснение. Такое утверждение возможно только после цепочки суждений, подробно описывающей, что понимается под социализмом, какие его элементы присутствовали в СССР . Монархизм при Сталине вряд ли был: монархизм - это общественное движение за установление монархии, монархия подразумевает не только фактическое единовластие, но и а) определённую традицию, которая устанавливает б) правила престолонаследия, которые в) легитимны и институционализированы. Не говоря уже о том, что теория монархии тесно упирается в теологические концепции власти, которых в СССР по понятным причинам быть не могло, а суверенитет воплощён в самом правителе (а не государстве как цельной структуре). Сталина, несмотря на влияние, короновать никто не собирался, да в конституции 1937 о престолонаследии никаких положений не было. Так что мы бы сказали, что это ну очень вольное использование термина.

Цитата
Если всем в классе будут ставить среднюю арифметическую вне зависимости от того, что кто-то ответил на 5, а кто-то на 2, учить предмет перестанут все. Двоишники и так его не учат, а для отличников теряется смысл.

Тут есть неочевидное по истинности подразумеваемое утверждение, что все учатся лишь для того, чтобы получить как можно более высокую оценку. Что едва ли так. Мы, например, в 4-м классе весьма живо учили географию целиком по собственному желанию, хотя на практике никаких "плюшек" от этого быть не могло: она в расписании появилась годом или двумя позже. Ну и мы думаем, что многие социалисты поспорили бы, что такой пример целиком исчерпывает суть социализма, если в нему относится. )

Сообщение отредактировал Axius - 20-02-2013, 0:32


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Темный >>>
post #24, отправлено 20-02-2013, 1:31


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Пол:

Харизма: 35

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Если на то пошло, то это не совсем похоже на объяснение. Такое утверждение возможно только после цепочки суждений, подробно описывающей, что понимается под социализмом, какие его элементы присутствовали в СССР .


Расписывать что есть социализм сферический в вакууме и монархизм сферический в вакууме долго. smile.gif Особенно если учесть, что на практике чистого ничего нет. Даже монархи бывают ограничены в правах (см. историю дворцевых переворотов, например)

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Монархизм при Сталине вряд ли был: монархизм - это общественное движение за установление монархии, монархия подразумевает не только фактическое единовластие, но и а) определённую традицию, которая устанавливает б) правила престолонаследия, которые в) легитимны и институционализированы.

Расскажи об этом Петру 1 который написал - кому отдам власть тот и станет царем. Чем это отличается от Ленинского завещания, в котором Сталин обвинен лишь в грубости, по сравнению со знатно обосранными остальными членами цк?

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Не говоря уже о том, что теория монархии тесно упирается в теологические концепции власти, которых в СССР по понятным причинам быть не могло,

Ну да, ну да. Я так понимаю, что аналогия культа мощей Ленина и безошибочных решений "священной" партии народом стала забываться? Во времена застоя эта аналогия в текстах самиздата прослеживалась знатно.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
а суверенитет воплощён в самом правителе (а не государстве как цельной структуре).

Вообщето суверенитет (на практике) в совке был воплощен в партии, а государство мыслилось лишь как плацдарм для установления мирового братства социалистических республик.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Сталина, несмотря на влияние, короновать никто не собирался, да в конституции 1937 о престолонаследии никаких положений не было.

Центральной же личностью партии был ее ген. сек.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Так что мы бы сказали, что это ну очень вольное использование термина.

Ага, зато обоснованное не теорией, а практикой.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Тут есть неочевидное по истинности подразумеваемое утверждение, что все учатся лишь для того, чтобы получить как можно более высокую оценку. Что едва ли так.

Это верно, но эффект я опять же наблюдал на практике. препод в универе эксперемент провел. Действительно те кто учил продолжали учиться, но отвечать не стремились. Успеваемость (и вероятность получить зачет-автомат) оценивается не по желанию учиться, а по оценкам в журнале. biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #25, отправлено 20-02-2013, 1:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Темный @ 20-02-2013, 1:31)
Расписывать что есть социализм сферический в вакууме и монархизм сферический в вакууме долго. smile.gif
*

Вы куда-то торопитесь? Термины (а социализм и монархизм - это термины) нужно использовать в соответствии с их значениями. А для этого эти значения нужно представлять. А не действовать по принципу "рыбы плавают в воде, кит тоже плавает в воде, значит, кит - рыба".

Цитата(Темный @ 20-02-2013, 1:31)
Расскажи об этом Петру 1 который написал - кому отдам власть тот и станет царем.
*

И как, отдал? Судить о свойствах монархии по одному высказыванию одного (достаточно нетипичного) монарха - это как-то неосмотрительно, вы не находите?

Вернёмся к теме. Вы утверждаете, что
Цитата(Темный @ 19-02-2013, 23:27)
А совок развалился из-за социализма.
*

Для обоснования этого утверждения нужно:
1) объяснить, что такое социализм в вашем понимании;
2) объяснить, какие именно явления привели к краху Союза;
3) объяснить, почему вы считаете, что эти явления - следствия именно социализма.


ЗЫ А как модератор я попрошу вас более тщательно следить за выбираемой лексикой. Вы всё-таки находитесь на литературном форуме.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #26, отправлено 20-02-2013, 2:19


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Темный
Цитата
При Сталине был чистый монархизм если уж на то пошло.

Цитата
Расписывать что есть социализм сферический в вакууме и монархизм сферический в вакууме долго.  Особенно если учесть, что на практике чистого ничего нет.

Вы несколько самопротиворечивы. : ) Потрудиться расписать термины определённо следует, если они используются в неортодоксальном, т.е. не в общепринятом, значении. Чтобы иметь возможность рассуждать о сути явлений, а не о словах. А СССР как монархия - это определённо нечто неортодоксальное.
Петр I реформировал то, что уже было, и существовало как единственная, никем не оспариваемая, всеми признаваемая политическая традиция. Отдельные эпизоды узурпации не создают монархии.
Цитата
Я так понимаю, что аналогия культа мощей Ленина и безошибочных решений "священной" партии народом стала забываться? Во времена застоя эта аналогия в текстах самиздата прослеживалась знатно.

Художественные сравнения и метафоры не создают теологию. Почитайте основоположников теории монархизма. Того же Филмера с его "божественным правом королей": когда он говорил, что все монархи являются первородными потомками потомков Адама, это для него была не аналогия и не гипербола.
Даже если согласиться с утверждение насчёт партии, то она, как и вся номенклатура, коллективна, и уже поэтому с монархией не срастается.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Темный >>>
post #27, отправлено 20-02-2013, 21:25


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Пол:

Харизма: 35

Цитата(Alaric @ 20-02-2013, 1:46)
1) объяснить, что такое социализм в вашем понимании;
2) объяснить, какие именно явления привели к краху Союза;

Социализм сферический, в вакууме - учения, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Это было из википедии.
На практике, социализмы бывают разные, например национал-социализм. Так же на социализм как впрочем и на иную форму гражданских отношений влияет роль личности в истории.
Так вот в зависимости от этой личности социализм в СССР был разный.
Одно дело социализм при Брежневе другое при Горбачеве.
В рамках рассматриваемой темы "застой" имеет смысл остановится именно на русских социализмах начиная от 1922 (год образования социалистического союза) и заканчивая 1991. До 1922 года страна при коммунизме жила, в частности при военном и еще немного при НЕПе.
Была ли социальная справедливость свобода и равенство при Сталине?
Сомневаюсь. При Брежневе была, хотя и в весьма своеобразном виде. Во всяком случае и свободу и справедливость и в каком-то смысле равенство можно было добиться и диссиденты нередко добивались. В сталинские времена максимум что они могли получить это пулю.
При Горбачеве свободы, справедливости и равенства стало больше. В частности когда Ельцин по своей власти стал равен Горбачеву совок скончался (1991).
Ах да, лично в моем понимании социализм это еще и экономическое равенство в значении уравниловка. При Сталине те кто работал (допустим в шарашке) получал миску еды по наваристей, те кто не работал - пулю. При Брежневе зарплата уравнивалась и для тех кто работал и для тех кто не работал. При Горбачеве была уравниловка для бюджетников и кооперативы с зарплатой которую хозяин коператива назначит и это похоронило совок. Отсюда кстати родился миф: "рынок нас накормит".
Вот собственно эти явления и привели. Больше социализма меньше союза. smile.gif
Цитата(Alaric @ 20-02-2013, 1:46)
3) объяснить, почему вы считаете, что эти явления - следствия именно социализма.

Потому, что социализм это утопическое (это важно! )учение. Любое утопическое учение будь-то построение рая на земле, идеального государства и проч. вынужденно столкнуться с неприятием себя тем или иным количеством граждан. Решить этот вопрос можно двумя способами:
1. Забыть про утопию.
2. Железной рукой загнать человечество к счастию.
Чем больше свобод, равенств и спрведливостей тем меньше работает 2-ой способ. Таким образом утопия хоронит сама себя. Как следствие, вывод: СССР развалился из-за социализма.

Сообщение отредактировал Темный - 20-02-2013, 21:27
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:34
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.