Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Страницы (2) :  1 2  > [Все] 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Эпоха "застоя", Начало краха или пик развития СССР?

Iris Sarrd >>>
post #1, отправлено 27-09-2008, 20:24


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Застой...
Какое неприятное на вкус слово. Так и тянет сплюнуть и сморщить нос...
Соглашусь, я не жил в Советском Союзе, лишь рождением своим застал последние вздохи умирающего зверя и о данной теме имею лишь смутное представление. Но мне небезразлична история нашего государства и его предтечи. Поэтому мне хочется задать вам несколько вопросов.
Почему период развития СССР, когда страна, казалось бы, построила у себя коммунизм и вошла в пик своего развития, назван так, а не иначе? Ясно ведь, что здесь что-то, как говрится, нечисто. Неужели именно с этого времени началась "гибель империи"? И мне кажется - да. Да, несмотря на то, что бабушка моя с дедушкой считают, что жили они в это время прекрасно... Не будем говорить о некой предвзятости - все-таки тогда они, что таить, были молоды. Но они правы. Действительно, я согласен с ними, они жили лучше, чем во время Перестройки, чем в 90-е, чем в годы "добрежневской эпохи правления генсекретарей". Однако это все как-то противоречиво, не находите... А что было бы, если бы Союз сумел как-то избежать этой эпохи? Хороший вопрос. Ответ у меня такой - Союз бы тогда вряд ли бы распался. а какие у вас мысли на этот счет? Прошу поделиться вашей точкой зрения...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 29-09-2008, 17:10


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #2, отправлено 28-09-2008, 11:28


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3830
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2131
Замечаний: 2

Я тоже сколько себя помню - жил прекрасно. Октябренком вот был. И замечательно себя чувствовал.
Не распался бы Союз. Если бы все правильно сделали, правильно расчитали силы, не закрывали глаза на многое, то все было бы тип-топ. И, думается, не было бы сейчас уже Железного Занавеса и ... вообще.
Все было бы хорошо.


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #3, отправлено 29-09-2008, 11:08


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Iris Sarrd, по сути "эпоха застоя" - это политическое клише, не больше) Красиво звучит, так сказать. А по сути... почему время, когда Союз был ОЧЕНЬ обеспеченным государством, негативно оценивают? Местничество, ведомственность, неудачные псевдорыночные (а потом и рыночные) реформы. По сути страну развалила собственно система управления. Правительство оторвано от народа (говорил ещё Андропов, кажется), система планирования не успевает за реальными нуждами и не успевает проводить нововведения - слишком костная система. Плюс очень расходная система, вынуждавшая, скажем, дотировать экономически неэффективные предприятия.
Идеологический кризис (извините, в социалистическом государстве проводят рыночные реформы). Ресурсов на человека при этом было вполне достаточно, замечу. Застой был в управлении, так сказать. Начиная с примерно 65-го года (сначала косыгинская реформа, скажем, а потом, как ни парадоксально, противодействие ей), такое впечатление, руководители последовательно делали всё, чтобы угробить страну) Или просто постепенно теряли контроль над экономикой, что достигло апогея к концу посьмидесятых.

А людям тогда жилось недурно, да. Социальные программы, уменьшение количества рабочих часов, кажется, повышение доходов населения. Но государству в целом от этого хорошо не было - определенно. Расходы росли, а эффективность не повышалась после определенного порога.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #4, отправлено 29-09-2008, 12:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Я что-то не понял. Здесь о каком временном периоде речь идет? О брежневском периоде или уже позже? Потому что обычно "застоем" обозначают именно брежневский период, который в сознательном возрасте из пока отписавшихся в этой теме не застал никто smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #5, отправлено 29-09-2008, 12:45


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
Своей посреднической и регулирующей функцией, заботой о поддержании социальных рангов и эксплуатацией государственного аппарата в личных целях советская бюрократия похожа на всякую другую бюрократию, особенно - на фашистскую. Но у нее есть и величайшие отличия. Ни при каком другом режиме, кроме советского, бюрократия не достигала такой степени независимости от господствующего класса. В буржуазном обществе бюрократия представляет интересы имущего и образованного класса, который располагает бесчисленными средствами повседневного контроля над своей администрацией. Советская же бюрократия поднялась над таким классом, который едва выходит из нищеты и тьмы и не имеет традиций господства и командованья. В то время как фашисты, оказавшись у корыта, объединяются с крупными буржуа узами общих интересов, дружбы, брака и проч., бюрократия СССР усваивает буржуазные нравы, не имея рядом с собою национальной буржуазии. В этом смысле нельзя не признать, что она есть нечто большее, чем бюрократия. Она есть единственный в полном смысле слова привилегированный и командующий слой в советском обществе.

Не менее важно другое отличие. Советская бюрократия экспроприировала пролетариат политически, чтоб своими методами охранять его социальные завоевания. Но самый факт присвоения ею политической власти в стране, где важнейшие средства производства сосредоточены в руках государства, создает новое, еще не бывалое взаимоотношение между бюрократией и богатствами нации. Средства производства принадлежат государству. Но государство как бы "принадлежит" бюрократии. Если б эти совсем еще свежие отношения упрочились, вошли в норму, легализовались, при сопротивлении или без сопротивления трудящихся, то они в конце концов привели бы к полной ликвидации социальных завоеваний пролетарской революции. Но сейчас говорить об этом, по меньшей мере, преждевременно. Пролетариат еще не сказал своего последнего слова. Бюрократия еще не создала для своего господства социальной опоры, в виде особых форм собственности. Она вынуждена защищать государственную собственность, как источник своей власти и своих доходов. Этой стороной своей деятельности она все еще остается орудием диктатуры пролетариата.

Попытка представить советскую бюрократию, как класс "государственных капиталистов" заведомо не выдерживает критики. У бюрократии нет ни акций ни облигаций. Она вербуется, пополняется, обновляется в порядке административной иерархии, вне зависимости от каких-либо особых, ей присущих отношений собственности. Своих прав на эксплуатацию государственного аппарата отдельный чиновник не может передать по наследству. Бюрократия пользуется привилегиями в порядке злоупотребления. Она скрывает свои доходы. Она делает вид, будто в качестве особой социальной группы, она вообще не существует. Присвоение ею огромной доли народного дохода имеет характер социального паразитизма. Все это делает положение командующего советского слоя в высшей степени противоречивым, двусмысленным и недостойным, несмотря на полноту власти и дымовую завесу лести.

Это написал Троцкий еще в 36м. Так что, тот период от восьмой пятилетки, до пятилетки "скачек на лафетах" это есть, на мой взгляд, ничто иное как апофеоз, той политики, которую начал еще Сталин, в середине 20х, политики бюрокротизации партийного и советского аппаратов, политики государственного оппортунизма и предательства идеалов революции.

Сообщение отредактировал Tardaerog - 29-09-2008, 12:58


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #6, отправлено 29-09-2008, 14:56


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Spectre28 однако я не спорю, что застой это дело рук самой власти, неповоротливого партийного аппарата и иже с ним. Но надо все же иметь в виду, что застоем называют именно брежневское правление, когда страна словно бы застыла на одном месте. Что же произошло? Брежнев остановил всю страну. И даже попытался повернуть все вспять, ибо не зря же начали возрождаться отзвуки о Сталине, как великом Вожде.

Alaric именно о брежневском периоде)))

Tardaerog связь приведенной вами цитаты с темой уловил только в последнем абзаце, уж извинитеwink.gif
А с апофеозом согласен, но не во всем, потому что Брежнев как диктатор и рядом со Сталиным не стоит.


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #7, отправлено 29-09-2008, 15:11


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3830
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2131
Замечаний: 2

Брежнев не всегда был таким... эээ... очень подходящим под слово "застой". Изначально он был живчиком)


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #8, отправлено 29-09-2008, 15:14


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Цитата
Брежнев не всегда был таким... эээ... очень подходящим под слово "застой". Изначально он был живчиком)


Изначально все живи-не хочу начинают... wink.gif


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #9, отправлено 29-09-2008, 16:39


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Iris Sarrd, аа, в этом плане... ну, если говорить даже конкретно о Брежневе и периоде его правления, то, в общем, почти всё, мною сказанное, к нему вполне относится) неудачные реформы, снижение роста производительности труда. Экономический рост к концу его эпохи практически остановился (потому и застой, видимо). Я не уверен насколько это было заметно рядовым гражданам, честно говоря.
В общем... если бы Брежнев тратил ресурсы не на свой любимый ВПК, а на реструктуризацию экономики (на тот момент она была чисто экстенсивной), может, и повернул бы маховик вспять.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #10, отправлено 29-09-2008, 17:00


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Spectre28, относится wink.gif вполне. Хотя поворачивть маховик вспять он вроде совсем не собирался. Думал, наверно, что раз все на данный момент достаточно хорошо, то и делать ничего не надо... Хотя это не только его вина - пратически вся высшая ячейка партийного руководства была одного с ним сорта. Все старики и жуткие консерваторы. А рядовые граждане скорее всего действительно ничего не замечали (об этом я сужуо восторженных возгласах родителей моей мамы)...


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #11, отправлено 29-09-2008, 17:11


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Iris Sarrd, думать что всё хорошо он мог только в том случае, если не видел статистики. По росту производительности труда, по уровням смертности и рождаемости (русский крест именно тогда проявился), по национальному доходу, прирост которого падал от пятилетке к пятилетке. Из особых радостей можно отметить реформу экономики в Польше. Честно - солжно было не заметить, что что-то не так. Когда на единицу одного и того же товара СССР тратил вдвое больше ресурсов, чем, скажем, Франция - чем не повод заняться увеличением эффективности вместо расширения производства? Идея, что Брежнев был не в курсе, напоминает, опять же, лененду о добром царе, которого обманывают злые бояре)

По поводу граджан - застой застоем, но анчало девяностых, а потом и 1997 год - однозначно хуже, чем было при Брежневе) так что восторг понятен. В смысле, это не тогда они жили хорошо, думаю - а просто сейчас живут ещё хуже, чем тогда, скорее...


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #12, отправлено 29-09-2008, 17:22


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Spectre28, видимо, менталитет был такой, идея, что надо кое-что вернуть из прежних, сталинских времен... И вполне возможно, что статистики он не видел - в условиях централизованно-планируемой экономики и диктатуры партии я как-то не представляю, чтобы была объективная статистика)

Ну да, так и есть... Хотя некоторое время назад, по-моему, жзнь начала улучшаться.


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #13, отправлено 29-09-2008, 18:02


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Iris Sarrd, да, но мы говорим о пенсионерах. Их жизнь, кажется, не особенно улучшается? Или я ошибаюсь?
Ну и традиционно восприятие: "раньше трава была зеленее". И способность поминть хорошее, забывая о плохом...

Именно в условиях плановой экономики и должна бы быть статистика, ИМХО. Оно ведь не на обнародование щла, а для внутренних нужд партии, так сказать. Не могли же они управлять государством и не желать ничего знать о реальном положении вещей. В смысле, не простые люди, а собственно руководящая верхушка должна была быть в курсе. Сейчас же статистика обнародована некоторая - значит, её таки собирали. А если собирали - кто-то её да читал. Если этого не делали - ещё один довод за то, что страну развалили не снаружи (сбиванием цен на энергоносители, скажем), а изнутри.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #14, отправлено 29-09-2008, 18:18


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Spectre28, во всяком случае лучше, чем 7 лет назад. А вот насчет травы, да, восприятие не отменишь...

Есть правда, есть неправда, есть бессовестная ложь, а есть статистика wink.gif Да, интересный вопрос. Неужели изнутри все пошло? Может ЦРУ?


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #15, отправлено 29-09-2008, 18:24


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Iris Sarrd, в таком случае придётся допустить, что ЦРУ на протяжении почти двадцати лет контролировало всю верхушку партии (действуй Брежнев вопреки воле большинства - очередной заговор бы быстренько созрел). По-моему, это слишком конспирологично, не находишь?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #16, отправлено 29-09-2008, 18:54


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Spectre28
Возможно) но здесь ничего нельзя исключать... Американцы ведь создали данную организацию не просто дл банальной разведки. Это налаженная сеть агентов, вербующих народ и ведущих подрывную деятельность по всей планете. И в СССР их, мне думается, было немало... конспирологично, конспирологично *ворчливо* biggrin.gif
Насчет верхушки у меня уже вроде где-то было... сейчас... ага...
Цитата
Хотя это не только его вина - пратически вся высшая ячейка партийного руководства была одного с ним сорта. Все старики и жуткие консерваторы
Вотwink.gif Он, я считаю, из-за заговора-то и потерял власть...


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #17, отправлено 29-09-2008, 19:44


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3830
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2131
Замечаний: 2

Если ЦРУ и подмазало какого Генсека, так это Горбачева) Хе-хе) Не раньше)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 29-09-2008, 19:49


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #18, отправлено 29-09-2008, 19:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Spectre28 @ 29-09-2008, 18:02)
Именно в условиях плановой экономики и должна бы быть статистика, ИМХО. Оно ведь не на обнародование щла, а для внутренних нужд партии, так сказать. Не могли же они управлять государством и не желать ничего знать о реальном положении вещей. В смысле, не простые люди, а собственно руководящая верхушка должна была быть в курсе. Сейчас же статистика обнародована некоторая - значит, её таки собирали. А если собирали - кто-то её да читал.
*

Есть некоторая проблема. Из начальников "на местах" никто особо не стремится признаваться, что у него что-то идет не так. А еще у нас очень любили выполнять "пятилетку в четыре года". И в центр, естественно, уходили отчеты о том, что план выполнен. Потому что если план не выполнен, можно и по шапке получить. Но выполнялся ли он на самом деле?

Я не верю в заговор, все вполне объясняется обычным раздолбайством.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-09-2008, 19:48


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZKir >>>
post #19, отправлено 30-09-2008, 0:14


Герой Копья
****

Сообщений: 258
Откуда: г. Драж
Пол:мужской

Посажено деревьев: 181

Цитата(Alaric @ 29-09-2008, 19:48)
Я не верю в заговор, все вполне объясняется обычным раздолбайством.
*


Гибель великой страны вряд ли можно объяснить обычным раздолбайствомsmile.gif она, напомню, просуществовала больше семидесяти лет. Советская экономика в том виде, в каком она пребывала в эпоху застоя тоже существовала не один год (если считать от индустриализации и до гайдаровской либерализации цен, около 60 лет). Так что "раздолбайство" видимо не причина а следствие.

Теперь по сабжу.

Почему застой называется застоем.
Лев Николаевич Гумилев как-то предложил как-то измерять интенсивность хода истории по количеству насильственных смертей в единицу времени на единицу площади. Так что после революции, интервенции, гражданской войны, раскулачивания, коллективизации, голодомора, чисток, гулага, мировой войны, кузькиной матери и карибского кризиса (знаю-знаю, что ничего не взорвалось, но все равноsmile.gif) сытое и спокойное правление Брежнева и нескольких других геронтократов, чьи имена уже выветрилить у меня из памяти, действительно в пору назвать застоем.

Цитата
Не могли же они управлять государством и не желать ничего знать о реальном положении вещей. В смысле, не простые люди, а собственно руководящая верхушка должна была быть в курсе. Сейчас же статистика обнародована некоторая - значит, её таки собирали.


А вот Е. Гайдар в книжке "Гибель империи" (искренне рекомендую, кстати, в сети есть) пишет что проблема заключалась не в том, что в госплане не могли сбалансировать спрос и предложение в масштабах страны (рискну предположить, что при наличии статистики это не бином ньютона какой), а по тому что "общественный договор" держался на низких ценах на продукты питания. Регулирование рыночной экономики в чем заключается - конъюнктура изменилась - поднял/опустил цены. Советские трудящиеся к повышению цен на продукты питания оносились резко отрицательно. Пример тому - события в Новочеркасске в 1962 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB)

Если бы цены на нефть не поднялись в начале семидесятых, то перестройку, возможно, пришлось бы начинать на 10 лет раньше.

CCCР уничтожили агенты ЦРУ
Идея, что СССР развалили шпионы ЦРУ представляется лично мне весьма удивительной.

Советскую власть не могли уничтожить белогвардейцы, интервенты, голод, холод, война, разруха, фашисты, захватившие большую половину европейской части СССР, и вдруг шпионы ???

Сообщение отредактировал ZKir - 30-09-2008, 0:19


--------------------
По поводу плюрализма двух мнений быть не может.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
AlexGopin >>>
post #20, отправлено 4-02-2013, 21:23


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:мужской

Харизма: нет

застой был пиком развития советской системы, на который она долго и упорно восходила. Стоит понимать, что политика и экономика тесно взаимосвязаны и высокие цены на нефть вызваны прежде всего тем, что Совесткий Союз мог активно влиять на мировую политику, стоял поперек планов США и остальных западных стран. Они сунулись во Вьетнам - а мы нет так не пойдет, Израиль начал теснить арабов и тут снова мы вмешались. Вот и арабские шейхи решили под шумок поднять цены на нефть. Но запад смог преодолеть эту проблему, а наша система все больше становилась неэффективной. В СССР просто никто не хотел работать. При Сталине вся деревня находилась при крепостном праве, сдерживаемом силой. Нужны ресурсы для развития - можно выкачать в деревне. А как тольок убрали дуло автомата - так все и начали валть дурака и делать вид что работают. Ну дальше как снежный ком - все покатилось вниз и пришел полный крах.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #21, отправлено 7-02-2013, 16:01


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Кстати, чисто с т.зр. определений, "начало краха" и "пик развития", как думается, суть синонимы. Пик подразумевает дальнейший спад.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Темный >>>
post #22, отправлено 19-02-2013, 23:27


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Пол:

Харизма: 35

Пик подрузумевает выход на плато, с которого может быть и дальнейшее восхождение. А совок развалился из-за социализма. При Сталине был чистый монархизм если уж на то пошло. А вот при Брижневе страна пришла к социализму, на этом все и закончилось. Если всем в классе будут ставить среднюю арифметическую вне зависимости от того, что кто-то ответил на 5, а кто-то на 2, учить предмет перестанут все. Двоишники и так его не учат, а для отличников теряется смысл. В итоге "отличники" при Брежневе ушли в "цеховики", что подорвало экономику.

Сообщение отредактировал Темный - 19-02-2013, 23:28
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #23, отправлено 20-02-2013, 0:29


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
Пик подрузумевает выход на плато, с которого может быть и дальнейшее восхождение.

Не, не подразумевает. Пик по определению - наивысшая точка, иначе "пик" не пик, а просто элемент восходящей части графика.
Цитата
А совок развалился из-за социализма. При Сталине был чистый монархизм если уж на то пошло.

Если на то пошло, то это не совсем похоже на объяснение. Такое утверждение возможно только после цепочки суждений, подробно описывающей, что понимается под социализмом, какие его элементы присутствовали в СССР . Монархизм при Сталине вряд ли был: монархизм - это общественное движение за установление монархии, монархия подразумевает не только фактическое единовластие, но и а) определённую традицию, которая устанавливает б) правила престолонаследия, которые в) легитимны и институционализированы. Не говоря уже о том, что теория монархии тесно упирается в теологические концепции власти, которых в СССР по понятным причинам быть не могло, а суверенитет воплощён в самом правителе (а не государстве как цельной структуре). Сталина, несмотря на влияние, короновать никто не собирался, да в конституции 1937 о престолонаследии никаких положений не было. Так что мы бы сказали, что это ну очень вольное использование термина.

Цитата
Если всем в классе будут ставить среднюю арифметическую вне зависимости от того, что кто-то ответил на 5, а кто-то на 2, учить предмет перестанут все. Двоишники и так его не учат, а для отличников теряется смысл.

Тут есть неочевидное по истинности подразумеваемое утверждение, что все учатся лишь для того, чтобы получить как можно более высокую оценку. Что едва ли так. Мы, например, в 4-м классе весьма живо учили географию целиком по собственному желанию, хотя на практике никаких "плюшек" от этого быть не могло: она в расписании появилась годом или двумя позже. Ну и мы думаем, что многие социалисты поспорили бы, что такой пример целиком исчерпывает суть социализма, если в нему относится. )

Сообщение отредактировал Axius - 20-02-2013, 0:32


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Темный >>>
post #24, отправлено 20-02-2013, 1:31


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Пол:

Харизма: 35

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Если на то пошло, то это не совсем похоже на объяснение. Такое утверждение возможно только после цепочки суждений, подробно описывающей, что понимается под социализмом, какие его элементы присутствовали в СССР .


Расписывать что есть социализм сферический в вакууме и монархизм сферический в вакууме долго. smile.gif Особенно если учесть, что на практике чистого ничего нет. Даже монархи бывают ограничены в правах (см. историю дворцевых переворотов, например)

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Монархизм при Сталине вряд ли был: монархизм - это общественное движение за установление монархии, монархия подразумевает не только фактическое единовластие, но и а) определённую традицию, которая устанавливает б) правила престолонаследия, которые в) легитимны и институционализированы.

Расскажи об этом Петру 1 который написал - кому отдам власть тот и станет царем. Чем это отличается от Ленинского завещания, в котором Сталин обвинен лишь в грубости, по сравнению со знатно обосранными остальными членами цк?

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Не говоря уже о том, что теория монархии тесно упирается в теологические концепции власти, которых в СССР по понятным причинам быть не могло,

Ну да, ну да. Я так понимаю, что аналогия культа мощей Ленина и безошибочных решений "священной" партии народом стала забываться? Во времена застоя эта аналогия в текстах самиздата прослеживалась знатно.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
а суверенитет воплощён в самом правителе (а не государстве как цельной структуре).

Вообщето суверенитет (на практике) в совке был воплощен в партии, а государство мыслилось лишь как плацдарм для установления мирового братства социалистических республик.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Сталина, несмотря на влияние, короновать никто не собирался, да в конституции 1937 о престолонаследии никаких положений не было.

Центральной же личностью партии был ее ген. сек.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Так что мы бы сказали, что это ну очень вольное использование термина.

Ага, зато обоснованное не теорией, а практикой.

Цитата(Axius @ 20-02-2013, 0:29)
Тут есть неочевидное по истинности подразумеваемое утверждение, что все учатся лишь для того, чтобы получить как можно более высокую оценку. Что едва ли так.

Это верно, но эффект я опять же наблюдал на практике. препод в универе эксперемент провел. Действительно те кто учил продолжали учиться, но отвечать не стремились. Успеваемость (и вероятность получить зачет-автомат) оценивается не по желанию учиться, а по оценкам в журнале. biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #25, отправлено 20-02-2013, 1:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Темный @ 20-02-2013, 1:31)
Расписывать что есть социализм сферический в вакууме и монархизм сферический в вакууме долго. smile.gif
*

Вы куда-то торопитесь? Термины (а социализм и монархизм - это термины) нужно использовать в соответствии с их значениями. А для этого эти значения нужно представлять. А не действовать по принципу "рыбы плавают в воде, кит тоже плавает в воде, значит, кит - рыба".

Цитата(Темный @ 20-02-2013, 1:31)
Расскажи об этом Петру 1 который написал - кому отдам власть тот и станет царем.
*

И как, отдал? Судить о свойствах монархии по одному высказыванию одного (достаточно нетипичного) монарха - это как-то неосмотрительно, вы не находите?

Вернёмся к теме. Вы утверждаете, что
Цитата(Темный @ 19-02-2013, 23:27)
А совок развалился из-за социализма.
*

Для обоснования этого утверждения нужно:
1) объяснить, что такое социализм в вашем понимании;
2) объяснить, какие именно явления привели к краху Союза;
3) объяснить, почему вы считаете, что эти явления - следствия именно социализма.


ЗЫ А как модератор я попрошу вас более тщательно следить за выбираемой лексикой. Вы всё-таки находитесь на литературном форуме.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #26, отправлено 20-02-2013, 2:19


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Темный
Цитата
При Сталине был чистый монархизм если уж на то пошло.

Цитата
Расписывать что есть социализм сферический в вакууме и монархизм сферический в вакууме долго.  Особенно если учесть, что на практике чистого ничего нет.

Вы несколько самопротиворечивы. : ) Потрудиться расписать термины определённо следует, если они используются в неортодоксальном, т.е. не в общепринятом, значении. Чтобы иметь возможность рассуждать о сути явлений, а не о словах. А СССР как монархия - это определённо нечто неортодоксальное.
Петр I реформировал то, что уже было, и существовало как единственная, никем не оспариваемая, всеми признаваемая политическая традиция. Отдельные эпизоды узурпации не создают монархии.
Цитата
Я так понимаю, что аналогия культа мощей Ленина и безошибочных решений "священной" партии народом стала забываться? Во времена застоя эта аналогия в текстах самиздата прослеживалась знатно.

Художественные сравнения и метафоры не создают теологию. Почитайте основоположников теории монархизма. Того же Филмера с его "божественным правом королей": когда он говорил, что все монархи являются первородными потомками потомков Адама, это для него была не аналогия и не гипербола.
Даже если согласиться с утверждение насчёт партии, то она, как и вся номенклатура, коллективна, и уже поэтому с монархией не срастается.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Темный >>>
post #27, отправлено 20-02-2013, 21:25


Рыцарь
***

Сообщений: 133
Пол:

Харизма: 35

Цитата(Alaric @ 20-02-2013, 1:46)
1) объяснить, что такое социализм в вашем понимании;
2) объяснить, какие именно явления привели к краху Союза;

Социализм сферический, в вакууме - учения, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Это было из википедии.
На практике, социализмы бывают разные, например национал-социализм. Так же на социализм как впрочем и на иную форму гражданских отношений влияет роль личности в истории.
Так вот в зависимости от этой личности социализм в СССР был разный.
Одно дело социализм при Брежневе другое при Горбачеве.
В рамках рассматриваемой темы "застой" имеет смысл остановится именно на русских социализмах начиная от 1922 (год образования социалистического союза) и заканчивая 1991. До 1922 года страна при коммунизме жила, в частности при военном и еще немного при НЕПе.
Была ли социальная справедливость свобода и равенство при Сталине?
Сомневаюсь. При Брежневе была, хотя и в весьма своеобразном виде. Во всяком случае и свободу и справедливость и в каком-то смысле равенство можно было добиться и диссиденты нередко добивались. В сталинские времена максимум что они могли получить это пулю.
При Горбачеве свободы, справедливости и равенства стало больше. В частности когда Ельцин по своей власти стал равен Горбачеву совок скончался (1991).
Ах да, лично в моем понимании социализм это еще и экономическое равенство в значении уравниловка. При Сталине те кто работал (допустим в шарашке) получал миску еды по наваристей, те кто не работал - пулю. При Брежневе зарплата уравнивалась и для тех кто работал и для тех кто не работал. При Горбачеве была уравниловка для бюджетников и кооперативы с зарплатой которую хозяин коператива назначит и это похоронило совок. Отсюда кстати родился миф: "рынок нас накормит".
Вот собственно эти явления и привели. Больше социализма меньше союза. smile.gif
Цитата(Alaric @ 20-02-2013, 1:46)
3) объяснить, почему вы считаете, что эти явления - следствия именно социализма.

Потому, что социализм это утопическое (это важно! )учение. Любое утопическое учение будь-то построение рая на земле, идеального государства и проч. вынужденно столкнуться с неприятием себя тем или иным количеством граждан. Решить этот вопрос можно двумя способами:
1. Забыть про утопию.
2. Железной рукой загнать человечество к счастию.
Чем больше свобод, равенств и спрведливостей тем меньше работает 2-ой способ. Таким образом утопия хоронит сама себя. Как следствие, вывод: СССР развалился из-за социализма.

Сообщение отредактировал Темный - 20-02-2013, 21:27
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Страницы (2) :  1 2  > [Все]
Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 23-07-2019, 20:29
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.