Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Источники информации о Руси до монголов, Выделено из "Крещения Руси"

Rianna >>>
post #1, отправлено 12-01-2009, 20:52


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Например, современник Владимира Первого – Лев Диакон не знает ни о каких «Корсунских событиях».
Разумеется, сам в Владимир нигде в иностранных источниках, кроме последних известно фалсифицированных листов «Хроник Титмара фон Мезербург» не упоминается.

И что с того, что какому-то современнику не взбрело в голову написать о Владимире? А Вы читали что-то кроме этих "хроник"?
Цитата
Что "древние" скандинавские саги, что "русские былины" - полный несерьез.

Причем былины еще несерьезней - это чисто татарский эпос.

Вы желали бы, чтобы легенда отражала полную историческую хронологию? И не позорьтесь, называя былины "чисто татарским эпосом".
Цитата
Первым делом, кто решил, что были какие-то народные сказки про «монархов красных солнышек»?

Первым делом: кто решил, что этих народных сказок не было? У меня лично в плеере лежит беларусская сказка "Князь Уладымяр и Иван Прякрасный".
Цитата
Записана, вернее, якобы записана эта была «былина-не-белына» была в монастырских районах, где были монастырские школы, в которых народу явно давали и церковно-правительственные сказки.

Чувствую, Вы там присутствовали...
Цитата
Причем монастыри уже были московские, а на землях теперешней Украины и или в том же славной Муроме таких сказок не было.

Какое это имеет отношение к теме?
Цитата
Причем Владимир Второй – тоже фигуряя сомнительной исторической реальности.

Докажите.
Цитата
Кто из мифических Владимиров в литературизированной й не-былине* - большого значения не имеет.

Для Вас не имеет, очевидно, потому, что для Вас вообще открытие, что кто-то из них в фольклор попал.

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 20:53


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #2, отправлено 12-01-2009, 21:04


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
А есть основания считать, что для Льва Диакона предводитель варварского племени, живущего у черта на куличках, является известной фигурой? Тем более что автор умер примерно в 1000 году и мог еще не успеть осознать, что из всего этого получится. Опять же, за века в данный труд тоже могли вкрасться ошибки переписчиков.

*



Лев Диакон – современник событий. И зачем было ему осознавать, что и из чего получится?
Писал о том, что было.

И уж, если бы за вождя какого-то варварского племени выдали византийскую принцессу, что просто в прямую запрещал в свих «Наставлениях» Константин Багрянородный, то уж такое событие было бы отмечено, причем не одной строчкой.

И где ж там может быть ошибка переписчика – дежурное событие дежурное взятие тавроскифами-россами* Херсона. Заурядное событие.

Все.

* Нет никаких оснований связывать их с каким-то жителями Киева и окрестностей.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #3, отправлено 12-01-2009, 22:04


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
Из того, что в ПВЛ упоминается и Владимир, и крещение, у Яхъи Антиохийского (писавшего в следующем веке) упоминается крещение, но не упоминается Владимир, а у Льва Диакона не упоминается ни того, ни другого, никак не следует, что прав именно Лев Диакон. Делать выводы по одному источнику, игнорируя остальные вообще странно.


ПВЛ - источник ооооооочень сомнительный.

И, простите, Лев Диакон - современник событий.

И, опять же, "Русей" было много, русских-россов-руссов тоже, У Яхъи Антиохийского не определено ничего.

Причем, кроме Льва Диакона и Яхьи Антиохийского есть и Византийская церковь.

Но она не знает ни Ольги, ни Владмимира.

Святыми они были сделаны на Макарьевских соборах, когда уже Московская церковь стала автокефельной.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #4, отправлено 12-01-2009, 22:15


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)

Он еще и катархонт при этом smile.gif На мой взгляд, все это говорит только об одном - Лев Диакон очень плохо знал географию Руси и происхождение Святослава, что впрочем, вполне естественно, ибо откуда бы ему их знать?

*



Какой именно Руси?

"Притаврической", где жили готы-россы, не знать не мог. И где "дом" Свенда Ослейфа, знал отлично.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)

А почему Вы считаете, что он считал своим долгом обязательно упомянуть, как же ее звали?
По-моему, старые рукописи вообще изобилуют подобными пропусками имен. Причем чем менее значимой считает летописец страну, о которой пишет, тем больше пропусков.
*



Событие быо не ординарное, а тут имя прЫнцессы неизвестно, и за кого выдали неизвестно.

И, просто, еще раз в "Наставления" Константина Порфирородного четко сказано " ни за каких дикарей византийских прЫнцесс не выдавать, и царских шмуток никому не дарить".

В старых рукописях нет имен только тогда, когда авторы писали, не очень-то зная о чем.

И не было такой страны Русь. "Русей" было много, но ни одна средневековая страна с таким названием не известна.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #5, отправлено 12-01-2009, 22:30


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
Кобан

И что с того, что какому-то современнику не взбрело в голову написать о Владимире? А Вы читали что-то кроме этих "хроник"?


*



И я, и многие пытались где-то найти свидетельство существования Владимира Первого.

Тщетно. Только ПВЛ и "жития".... с Макарьевских соборов..

И, простите, вот у болгар был реальный креститель - Борис, так о нем и светские современники писали, и Византийская церковь его сразу канонизировала.

А ведь по правительственным сказкам Владимир Первый - церковный и политический деятель более крупного масштаба.

Ни светских свидетельств, ни свидетельств Византийской церкви.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
Вы желали бы, чтобы легенда отражала полную историческую хронологию? И не позорьтесь, называя былины "чисто татарским эпосом".

*



Да былины - эпос стяпняков. А, например, богатырь - батыр. Слово в доордынского время и знать никто не мог.

Причем не только я называю былины эпосом степняков.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
[
Первым делом: кто решил, что этих народных сказок не было? У меня лично в плеере лежит беларусская сказка "Князь Уладымяр и Иван Прякрасный".




А происхождением этой "народной" сказки не интересовались?




Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
[

Чувствую, Вы там присутствовали...


*



Простите, но это уже - флуд.

Былины об Илье Мурмце были составлены из разрозненных кусков, собранных на севере Россси.

Причем только в околомонастырских местах. Там, где были монастырские школы.

На Киевщине и рядом никаких таких народных мифов не обнаружено, ни кусками, ни полностью.

Сообщение отредактировал Кобан - 12-01-2009, 22:31
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 12-01-2009, 22:36


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кобан,

//Слово в доордынского время и знать никто не мог.

почему?) контактов с теми же половцами не было, что ли?) Тюркские языки и до собственно нашествия орд влияние оказывали. И войны, и торговля) сори, набеги и торговля)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #7, отправлено 12-01-2009, 22:37


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Да былины - эпос стяпняков. А, например,  богатырь - батыр.  Слово в доордынского время и знать никто не мог.
Насчёт батыра-да, всё остальное-неправда Ваша. Былины-речитативные песни, исполняемые певцами-сказителями с помощью гуслей, исполнялись задолго до появления монголо-татарского ига. Могу предложить альтернативное "витязь", а также " добрый молодец" и "хоробр"... В доордынское время, не мудрствуя лукаво, обходились и таким эпитетом, как "буй-тур", что вполне заменяло пресловутого "богатыря". Вы же не хотите сказать, что былины к нам дошли такими, какими мы их знаем сейчас? smile.gif
Цитата
А происхождением этой "народной" сказки не интересовались?
Исторические сведения, перекочевавшие в фольклор. Причём не только в фольклор одной страны...
Цитата
Былины об Илье Мурмце были составлены из разрозненных кусков, собранных на севере Россси.
И снова не так. Эта былина записана в средней полосе России(Новгород), но никак не на севере, куда она попасть никак не могла.
Цитата
На Киевщине  и рядом никаких таких народных мифов не обнаружено, ни кусками, ни полностью.
И что это доказывает? В Беларуси вот обнаружено, в России обнаружено, а вот из-за того, что на Киевщине не обнаружено я стану сомневаться?
Кстати, если Владимира не было, то кто Русь крестил? Никто? Так... Откуда у нас эта религия? Откуда церкви и попы? Об этом-то хоть есть на Киевщине? А?

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 23:13


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #8, отправлено 12-01-2009, 23:26


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 12-01-2009, 21:36)
Кобан,

//Слово в доордынского время и знать никто не мог.

почему?) контактов с теми же половцами не было, что ли?) Тюркские языки и до собственно нашествия орд влияние оказывали. И войны, и торговля) сори, набеги и торговля)
*



Начнем с того, что никто не знает, что такое орда.

Никто точно не знает, кто были половцы. Кто были хазары, куда они вдруг испарились.

И литературизированные сказки в этом деле - совсем не помошники.

И так источники по истроии древнерусских государств очень хлипкие, и если их еще равнять по сказкам, причем сомнительной народности, то.....

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)
Кобан
Насчёт батыра-да, всё остальное-неправда Ваша. Былины-речитативные песни, исполняемые певцами-сказителями с помощью гуслей, исполнялись задолго до появления монголо-татарского ига. Могу предложить альтернативное "витязь", а также " добрый молодец" и "хоробр"... В доордынское время, не мудрствуя лукаво, обходились и таким эпитетом, как "буй-тур", что вполне заменяло пресловутого "богатыря". Вы же не хотите сказать, что былины к нам дошли такими, какими мы их знаем сейчас? smile.gif




Откуда такой репортаж?

Но богатырь - батыр чистой воды.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)
[
Исторические сведения, перекочевавшие в фольклор. Причём не только в фольклор одной страны...
И снова не так. Эта былина записана в средней полосе России(Новгород), но никак не на севере, куда она попасть никак не могла.

*



Пардон, на Соловках и рядом она была "записана".

А родилась она там явно у монахов, и ничего народного.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #9, отправлено 12-01-2009, 23:33


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)

Кстати, если Владимира не было, то кто Русь крестил? Никто? Так... Откуда у нас эта религия? Откуда церкви и попы? Об этом-то хоть есть на Киевщине? А?
*



Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.

А у русский все в момент... Баааац...

Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.

Причем римский обряд вообще, скорее всего, был первичным: слишком много основных церковных слов типа алтарь и крест на латыни.

В Пскове и Новгороде до времен Александра Невского было полно русских католиков (именно уже католиков). Причем, от Пскова и Новгорода ой как далеко и до Киева, и до Византии.

Причем, похоже, что среди славян Новгорода и Пскова было очень много аринцев, которые потом стали стрегольниками.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #10, отправлено 12-01-2009, 23:36


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Сначала модераторское
Кобан
Настоятельно прошу Вас не писать одно и то же в нескольких сообщениях подряд. То, что Лев Диакон современник событий - мы уже в курсе, поэтому совершенно незачем это повторять с интервалом в 11 минут. За информацию о запрете Константина Багрянородного спасибо, но ее повторение было тоже излишним. Вообще, на форуме есть кнопка Редактировать, если Вы что-то вдруг вспомнили и решили изменить (например, привести цитату полностью), то лучше пользоваться ею, а не писать одно и то же дважды.


Теперь к делу.
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:04)
И где ж там может быть ошибка переписчика – дежурное событие дежурное взятие тавроскифами-россами* Херсона. Заурядное событие.

* Нет никаких оснований связывать их с каким-то жителями Киева и окрестностей.
*

Забавно получается. Есть тавроскифы-россы. Которые способны собрать неплохую армию и успешно воевать с Византией на ее территории. И есть город Киев, который расположен гораздо ближе к этим тавроскифам-россам, и не отделен от них непреодолимыми преградами. Лично я не вижу никакой причины для "тавроскифов-россов" перед походом на Византию сначала не потренироваться "на кошках". Т.е. при предположении, что Сфендослаф Льва Диакона не имел никакого отношения к Киеву, почти наверняка он бы этот Киев завоевал smile.gif
Далее. Честно говоря, я не слышал ни об одном кочевом племени, которое имело бы флот. У упомянутых тавроскифов флот был, что заставляет думать, о том, что они все-таки были оседлыми. Если мы предполагаем, что Киев к тавроскифам отношения не имел, то где же их города?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 19:12)
А «Русей», россов, руссов было полно. Куяв – Киевов полно, Новгородов еще больше, Псковов – Плесковых- Плизок – немерено.
*

Лично я не знаю примеров в мировой географии, чтобы близко к друг другу появлялись города с близкими (а уж тем более одинаковыми) названиями. Единственное исключение - это ряд Александрий, но даже их Александр основывал не так уж близко друг к другу. Более того, если бы некий германский (условно) летописец знал, что где-то в одном месте есть город под названием Куявия, а в другом - еще одна Куявия, то скорее всего он бы как-то подчеркнул отличие. Все это наводит на мысль, что город на самом деле был один, а расхождения в его местонахождении со стороны иностранных летописцев объясняются ошибками этих же самых летописцев.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 21:04)
ПВЛ - источник ооооооочень сомнительный.
*

А можно, ради интереса, указать источник 11-го века, который не сомнительный? smile.gif
Лично я считаю, что в плане описания событий в Северном Причерноморье ПВЛ и труд Льва Диакона - источники одинаковой "сомнительности" smile.gif

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 21:30)
И, простите, вот у болгар был реальный креститель - Борис, так о нем и светские современники писали, и Византийская церковь его сразу канонизировала.
*

Болгария немного поближе была к Византии. И писали о нем наверняка по тем же причинам, что и о Святославе, в смысле, потому что заставил с собой считаться и всерьез влиял на политику Византии. Кстати, с учетом того, что он еще добился достаточной независимости болгарской церкви, инициатором канонизации наверняка выступала она, а не Византия. Русь же была от Византии гораздо дальше, а у последующих русских князей надобности в том, чтобы святость Владимира или Ольги признавали в Византии, не было вовсе.

Почему нарушили запрет Константина, тот же Яхъя Антиохийский вполне пишет. Во времена гражданской войны собственный престол становится дороже всяческих предыдущих запретов. Почему это не упомянул Лев Диакон - не знаю. Но из того, что он об этом не упомянул, я не могу сделать вывод, что этого не было. Византийская церковь вполне могла не канонизировать Владимира и Ольгу, в общем-то нигде это и не утверждается, насколько я знаю.

Вот, кстати, нашел еще милый фрагмент. "Саксонский анналист, год 959"
"Послы Елены, королевы русской, которая крестилась в Константинополе у императора Константинопольского Романа, придя к королю, притворно, - как выяснилось позднее, - просили его дать их народу епископа и священников. Тот, радушно их приняв, с великой радостью согласился на их просьбу, назначив для этого почтенного и католического мужа Либуция." (Елена - это церковное имя Ольги)
Т.е. я не могу кому-нибудь считать, что средневекового государства Русь не было. Но автор хроники явно считал, что у него как минимум есть королева, которая может отправлять послов smile.gif Более того, автор хроники не склонен долго объяснять, что за Русь имеется в виду, видимо, полагая это очевидным.
Тем не менее, имена русских королей в этой хронике тоже часто опускают. Например (год 1039):
"22 августа произошло солнечное затмение. В это время Казимир, сын польского князя Мешко, вернулся на родину, охотно был принят поляками и, взяв в жёны дочь русского короля, произвёл на свет 2-х сыновей – Владислава и Болеслава 11."
Год 1103:
"Женой графа Коно была Кунигунда, дочь Отто, маркграфа Орламюнде. Сначала она вышла замуж за короля Руси, а когда тот умер, вернулась на родину и вышла замуж за этого Коно. На её дочери, которую она имела от короля Руси, женился некий Гунтер, из тюрингенских князей, и имел от неё графа Сиццо."
Год 1082:
"Итак, когда Удо Старший умер, ему наследовал его сын маркграф Генрих. Женой его была Евпраксия, дочь русского короля, которую на нашем языке звали Адельгейда и на которой позже женился император Генрих."
Да, имена "королей Руси" не указываются. Но у автора определенно не вызывает сомнений сам факт существования этого королевства. И что это королевство достаточно значимо, что с его властителями согласны породниться немецкие феодалы. А почему имена опускали ... Непонятно. Может, какой-нибудь переписчик в цепочке посчитал это ненужным?

Кстати, вот еще одна статья по поводу династических браков Древней Руси (там и про Владимира Мономаха немного написано, и указания на источники есть в огромном количестве): А. В. Назаренко, О династических связях сыновей Ярослава Мудрого. К сожалению, текст не совсем хорошо распознан.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #11, отправлено 12-01-2009, 23:37


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)

И что это доказывает? В Беларуси вот обнаружено, в России обнаружено, а вот из-за того, что на Киевщине не обнаружено я стану сомневаться?

*



В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #12, отправлено 12-01-2009, 23:42


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:33)
Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.
*

Сударь, Вы восхитительны! Вы нам тут упорно доказываете, что источников по истории Древней Руси нет, и тут же выдаете информацию по религиозному составу киевлян до 10-го века. На основании чего? smile.gif

Добавлено:
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:37)
В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.
*

А можно объяснение, что такое "церковно-правительственная история России" и почему Вы считаете, что там "столько вранья"?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #13, отправлено 12-01-2009, 23:42


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Начнем с того, что никто не знает, что такое орда.

Совокупность тюркских племён.
Цитата
равнять по сказкам, причем сомнительной народности, то.....
эээ... сомнительной? народности?
Цитата
Откуда такой репортаж?
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...
Цитата
Но богатырь - батыр чистой воды.
Батыры здесь ни при чём. И без них прилично обходились.
Цитата
Пардон, на Соловках и рядом она была "записана". 
Она там была уже переложена, а впервые записана из Новгородских былин.
Цитата
А родилась она там явно у монахов, и ничего народного.
Нет. Родилась она как раз у народа. А монахи её намного позже подретушировали под религию.
Цитата
Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.
С чего Вы взяли, что Владимир взял и одним махом всех побивахом, то есть сразу крестил всю страну?
Цитата
Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.
То есть они Русь и крестили? Да?
Цитата
Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.
Вы в курсе, что у нас всё ещё староверы есть и даже кержаки? Не говоря уже о язычниках, но это большая редкость.
Цитата
В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.
Ну, куда нам до Киевщины! smile.gif))))

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 23:53


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #14, отправлено 12-01-2009, 23:59


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)

Теперь к делу.

Забавно получается. Есть тавроскифы-россы. Которые способны собрать неплохую армию и успешно воевать с Византией на ее территории. И есть город Киев, который расположен гораздо ближе к этим тавроскифам-россам, и не отделен от них непреодолимыми преградами. Лично я не вижу никакой причины для "тавроскифов-россов" перед походом на Византию сначала не потренироваться "на кошках". Т.е. при предположении, что Сфендослаф Льва Диакона не имел никакого отношения к Киеву, почти наверняка он бы этот Киев завоевал smile.gif
Далее. Честно говоря, я не слышал ни об одном кочевом племени, которое имело бы флот. У упомянутых тавроскифов флот был, что заставляет думать, о том, что они все-таки были оседлыми. Если мы предполагаем, что Киев к тавроскифам отношения не имел, то где же их города?

*



Простите, вот как раз у крымских и приазовских готов был флот.

А Днепр в районе порогов полностью контролировался печенегами, которым легко было перебить любых завоевателей.

И через пороги никакой реальный флот было не перетащить. Черное море не лужа.

И нечего было еще завоевывать в Киеве, он и на момент прихода орды был намного меньше молодого Владимира. А уж в те времена.

И даже пвэльному Святославу Киев был не нужен, у него якобы были места на Дунае - в куда более вкусной торговой местности.

Только это не значит, что какой -то хозяин дунайских городов мог сидеть в Киеве. Простите, такому князю-когану место в дурдоме.





Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:42)
Сударь, Вы восхитительны! Вы нам тут упорно доказываете, что источников по истории Древней Руси нет, и тут же выдаете информацию по религиозному составу киевлян до 10-го века. На основании чего? smile.gif

Добавлено:

А можно объяснение, что такое "церковно-правительственная история России" и почему Вы считаете, что там "столько вранья"?
*



Простите, есть истории по церковным делам тех же францисканцев и доминиканцев.

А официальной истории т.н. Киевской Руси вранье на вранье.

Начнем с того, что даже в ПВЛ, нет этой Киевской Руси - крупного централизованного государства под управлением монарха.

Только Киев и окрестности, и в той же ПВЛ проскакивают сведения, что государство было вечевое.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 22:42)
Кобан

Совокупность тюркских племён.
эээ... сомнительной? народности?
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...
Батыры здесь ни при чём. И без них прилично обходились.
Она там была уже переложена, а впервые записана из Новгородских былин.
Нет. Родилась она как раз у народа. А монахи её намного позже подретушировали под религию.
*



Никто точно не знает, что такое орда и не узнает. Единственно, монголы там совсем не при чем.

Народность всех этих легенды сомнительна.

Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...

Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.

И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?

А насчет батыров, если вам не надо, ну, тут уж.. А богатырь - именно - батыр..

Тут уж ничего придумывать не нужно.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 22:42)
[
То есть они Русь и крестили? Да?

*



А кто такой мифический Владимир? Священник.

А вот никаких священников для крещения какой-то Руси Византийская церковь в то время не направляла.

И никто с Владимиром не сотрудничал.

И как Вы себе представляете этот процесс крещения, тем более моментального? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #15, отправлено 13-01-2009, 0:12


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
Вот, кстати, нашел еще милый фрагмент. "Саксонский анналист, год 959"
"Послы Елены, королевы русской, которая крестилась в Константинополе у императора Константинопольского Романа, придя к королю, притворно, - как выяснилось позднее, - просили его дать их народу епископа и священников. Тот, радушно их приняв, с великой радостью согласился на их просьбу, назначив для этого почтенного и католического мужа Либуция." (Елена - это церковное имя Ольги)
Т.е. я не могу кому-нибудь считать, что средневекового государства Русь не было. Но автор хроники явно считал, что у него как минимум есть королева, которая может отправлять послов  Более того, автор хроники не склонен долго объяснять, что за Русь имеется в виду, видимо, полагая это очевидным.
*



Такие вещи нельзя трактовать в переводах. И хоть католиков тогда еще и не было, но византийцы не могли послать римских свещенников практически никуда..

И нет в оргинале государства русь Есть неиндифицированная точно русская регентша Елена.

Не означает в данном случае "русская", что именно из какого-то конкретного государства Русь.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
С
Лично я считаю, что в плане описания событий в Северном Причерноморье ПВЛ и труд Льва Диакона - источники одинаковой "сомнительности" smile.gif



Это просто оригинально. Византиец Лев Диакон не в курсе событий - взятия византийского форпоста, а Нестор, которого не знал даже Петр Могила, был в курсе.

Причем Нестор должен был жить позней, и в Киеве..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #16, отправлено 13-01-2009, 0:18


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Простите, вот как раз у крымских и приазовских готов был флот.
*

А в каком источнике можно прочитать про флот крымских и приазовских готов?
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
А Днепр в районе порогов полностью контролировался печенегами, которым легко было перебить любых завоевателей.

И через пороги никакой реальный флот было не перетащить. Черное море не лужа.
*

Да? А у Вами любимого Константина Багрянородного про это очень много написано smile.gif
" 2. О пачинакитах и росах[1]

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными[2] также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию[3], наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают[4] у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось[5]. Но и против удаленных от их пределов врагов[6] росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность - в то время когда росы удалятся от своих [семей], - напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

[Знай], что и у царственного сего града[7] ромеев, если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам[8] и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко - не могут же росы двум трудам противостоять[9] - побеждают и устраивают резню."

Это из труда "Об управлении империей". Еще крайне рекомендую 9-ю главу, там вообще очень много написано про этот самый механизм перехода через пороги smile.gif

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Простите, есть истории по церковным делам тех же францисканцев и доминиканцев.
*

И в них рассказывается про религиозный состав Киева до 10-го века? А можно указать автора и название в таком случае?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Начнем с того, что даже в ПВЛ, нет этой Киевской Руси - крупного централизованного государства под управлением монарха.

Только Киев и окрестности, и в той же ПВЛ проскакивают сведения, что государство было вечевое.
*

И где вранье? Вот честное слово, когда я читал Карамзина и Соловьева, у меня вовсе не складывалось впечатления, что там было самодержавие. Вы вообще кого опровергаете? smile.gif

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...

Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.
*

Сударь. Вы пытаетесь опровергать признанных историков, и совершенно голословно называете их труды фантазиями. Настоятельно прошу так больше не делать.
Нет, мы конечно понимаем, что историки тоже люди, и тоже могут ошибаться, но от Вас я за эти несколько дискуссий увидел только одну цитату из исторического документа. Извините, но это слишком мало, чтобы Вы вызывали у присутствующих больше доверия, чем даже Карамзин. Поэтому я Вам настоятельно рекомендую свернуть агитацию и перестать выкрикивать лозунги о том, что "нам все врут" и перейти к нормальным аргументам.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #17, отправлено 13-01-2009, 0:19


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
Тем не менее, имена русских королей в этой хронике тоже часто опускают. Например (год 1039):
"22 августа произошло солнечное затмение. В это время Казимир, сын польского князя Мешко, вернулся на родину, охотно был принят поляками и, взяв в жёны дочь русского короля, произвёл на свет 2-х сыновей – Владислава и Болеслава 11."
Год 1103:
"Женой графа Коно была Кунигунда, дочь Отто, маркграфа Орламюнде. Сначала она вышла замуж за короля Руси, а когда тот умер, вернулась на родину и вышла замуж за этого Коно. На её дочери, которую она имела от короля Руси, женился некий Гунтер, из тюрингенских князей, и имел от неё графа Сиццо."
Год 1082:
"Итак, когда Удо Старший умер, ему наследовал его сын маркграф Генрих. Женой его была Евпраксия, дочь русского короля, которую на нашем языке звали Адельгейда и на которой позже женился император Генрих."


Да, имена "королей Руси" не указываются. Но у автора определенно не вызывает сомнений сам факт существования этого королевства. И что это королевство достаточно значимо, что с его властителями согласны породниться немецкие феодалы. А почему имена опускали ... Непонятно. Может, какой-нибудь переписчик в цепочке посчитал это ненужным?
*



Ну, первое из «Хроники Гала анонима», другие отрывки как-то сразу не узнать.

А вы никогда не задумывались, почем не указываются имена именно «русских королей»?

И нет никакого доказательства самого факта этого королевства Русь, т.к. и Галицкие князья назывались русскими королями, и полоцкие.

А не были они ни королями вообще, и не было под ними никакого государства Русь.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #18, отправлено 13-01-2009, 0:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
Сударь. Вы пытаетесь опровергать признанных историков, и совершенно голословно называете их труды фантазиями. Настоятельно прошу так больше не делать.
Нет, мы конечно понимаем, что историки тоже люди, и тоже могут ошибаться, но от Вас я за эти несколько дискуссий увидел только одну цитату из исторического документа. Извините, но это слишком мало, чтобы Вы вызывали у присутствующих больше доверия, чем даже Карамзин. Поэтому я Вам настоятельно рекомендую свернуть агитацию и перестать выкрикивать лозунги о том, что "нам все врут" и перейти к нормальным аргументам.
*



Давайте разбирать все конкретно. Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?

Давайте все конкретно.

И первое, зачем все обработки перерабоки историков.

Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве?

Эта будет конкретика.

Нет его там. А что придумали ученые – просто неинтересно.

И вот тут уже кто-то разбирал ПВЛ по полочкам.
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=360

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 1:49
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #19, отправлено 13-01-2009, 2:14


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:19)
Ну, первое из «Хроники Гала анонима», другие отрывки как-то сразу не узнать.
*

Вообще-то оно все из "Саксонского анналиста", и я это указал.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:29)
Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве?
*

Эээ ... Я что-то не понял. Что вообще подразумевается под централизованным государством в данном случае? Англия 10-го века - это централизованное государство? А Франция того же века?
Я не могу понять, какой тезис Вы вообще опровергаете. И с кем при этом спорите smile.gif
По-моему, централизованные государства вообще стали появляться только к концу Средних Веков. Россия - не исключение. Собственно, у того же Карамзина не смотря на "самодержавия" и "монархии" это вполне прекрасно видно.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:29)
Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?
*

Насколько я понимаю, в их работах указано, откуда они это взяли. Подробнее пусть Рианна расказывает smile.gif
Я же пытался намекнуть на то, что Вы пытаетесь опровергать современные научные воззрения. Следовательно, с Вас и аргументы.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:29)
И вот тут уже кто-то разбирал ПВЛ по полочкам.
*

Знаете, у меня складывается впечатление, что подобным образом "по полочкам" можно разнести любую древнюю летопись. Спорных вещей в том рассуждении полно. Да, в ПВЛ они тоже есть. Но никто и не призывает считать ПВЛ за абсолютную истину. Смысл в том, чтобы извлечь эту самую истину из всего корпуса источников, частью которого является и ПВЛ. Оснований полностью отвергать ПВЛ я не вижу никаких.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:19)
И нет никакого доказательства самого факта этого королевства Русь, т.к. и Галицкие князья назывались русскими королями, и полоцкие.
*

А теперь еще одно модераторское отступление. Надеюсь, последнее по данному поводу.
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!


На данный момент, в нескольких ветках дискуссии Вы, в доказательство своих слов, привели всего лишь одну цитату из исторического документа. В силу этого все остальное написанное Вами чисто формально можно считать исключительно Вашей фантазией, потому что совершенно непонятно, откуда оно берется. Приводимые аргументы Вы, как правило, отметаете тем, что "нет никаких доказательств", но я точно такой же довод могу применить и к Вашим словам.
Дискуссия предполагает аргументированное мнение, но с Вашей стороны я аргументов практически не вижу. Поэтому, если Вы будете и дальше продолжать в том же духе, я буду вынужден применить модераторскую власть. С учетом того, что доказательств существования лично Вас у меня не больше, чем доказательств существования Киевской Руси, совесть меня мучить не будет.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #20, отправлено 13-01-2009, 7:24


седая рысь
*******

Сообщений: 2244
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Значится, по поводу того, что такое орда. Цитирую:
"Орда - у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века - ставка правителя государства."
Взято из Википедии. Тот ещё источник, конечно, но в таких моментах вполне приемлем.
Уважаемый Кобан ! Если в ы не знаете, что такое орда, это отнюдь не значит, что никто этого не знает. Если вы не считаете авторитетом Проппа, и Рыбакова - почитайте Л. Гумилёва. Потратьте толику драгоценного времени - поищите в интернетах такие вещи как "От Руси к России", "Древняя Русь и Великая Степь". Тогда, возможно, определитесь - что же вы всё-таки сказать-то хотите...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 7:25


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-07-2019, 2:44
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.