Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Источники информации о Руси до монголов, Выделено из "Крещения Руси"

Alaric >>>
post #101, отправлено 1-07-2010, 16:26


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Кобан
Вы можете вообще объяснить, с кем Вы вообще спорите? smile.gif

Насколько я знаю, современная историческая наука вовсе не считает даты рождения и смерти Рюрика, Игоря и Святослава чем-то четко известным. Поэтому всерьез рассуждать о том, в каком возрасте кто кого родил, как-то странно. Существование Рюрика и его происхождение само по себе вопрос дискуссионный.

Что касается цепочки Игорь - Святослав, то, помнится, Константина Багрянородного Вы как источник принимали ... Но почему-то именно с его 9-й главой трактата "Об управлении империей" у Вас трудности smile.gif

9. О росах[1], отправляющихся с моноксилами[2] из Росии[3] в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14].

http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_imp1.html

Примерно то же самое по Кириллу и Мефодию. Вы что вообще пытаетесь опровергнуть? По-моему, ни один представитель современной исторической науки не пытается утверждать, что все славяне разом заговорили именно на языке, который придумал Кирилл и Мефодий.

Примерно то же по Юрию Долгорукому. С точки зрения современной исторической науки, вопрос о том, действительно ли происходят московские князья от киевских не столь важен. Факт в том, что нынешняя теория стыкуется с имеющимися фактами (летописями, археологическими находками) гораздо лучше, чем любая другая.

Вопросы языков оставлю Рианне.

И в очередной раз настоятельно рекомендую писать более грамотно и более вежливо. Иначе могут последовать санкции.
Если Вы хотите вести научную дискуссию, то учитесь это делать грамотно. А если Вы хотите "просвещать неразумных норманистов", то идите ищите себе другую "паству".
Это я уже как модератор пишу.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #102, отправлено 1-07-2010, 17:52


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
Вопросы языков оставлю Рианне.


Ну, тут случай тяжелейший..

Как в даже в элементарных вопросах перевода , так тем более, языков.

Причем, дама дает еще дает «ссылки» , но очень оригинально трактует их содержание.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #103, отправлено 1-07-2010, 17:59


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 1-07-2010, 17:52)
Ну, тут случай тяжелейший..

Как в даже в элементарных вопросах перевода , так тем более, языков.

Причем, дама дает еще дает «ссылки» , но очень оригинально трактует их содержание.
*

Лично на мой непрофессиональный взгляд, она вполне нормально предоставляет доказательства своей точки зрения. И ее доказательства не выглядят многократным повторением фразы "ну это же факт".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #104, отправлено 1-07-2010, 18:17


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
Насколько я знаю, современная историческая наука вовсе не считает даты рождения и смерти Рюрика, Игоря и Святослава чем-то четко известным. Поэтому всерьез рассуждать о том, в каком возрасте кто кого родил, как-то странно. Существование Рюрика и его происхождение само по себе вопрос дискуссионный.

Ну, дискутировать о существовании Рюрика, тем более, о его происхождении, тем более, искать любых рориков, хрориков, юриков и подтягивать под Рюрика – просто забавно.

И даже такой догматик, как Д.С. Лихачев, высказался однозначно, что вся эта история «искусственного происхождения».
Но, вот дальше …. низя… ТАБУ

Что значит, даты четко неизвестны даты?

Историки и любой самый элементарный системный анализ - вещи не совместимые.
Есть цепочка – «Рюрик, Игорь с Ольгой, Святослав», и промахи в датировке жизни любого из них ломают всю цепочку от начала до конца.

Только никто из историков-«исследователей» даже замечает эти явные промахи. Причем абсолютные даты в данном случае не имеют определяющего значения.

И дело в том, что не могли у язычников преклонного (причем по тем временам очень преклонного возраста) появляться первенцы.

К тому же, все это явный компилят библейских легенд.

А вылетает вся цепочка «Рюрик, Игорь с Ольгой, Святослав», что же с «древнейшей историей»?

Например, не только явные сказки с птичками и т.р. Ольги, но и сама Ольга –регенша – фигура сказочная*. Регенство Олега – и так, сказка сказок.

• Все синхронные источники знаю. Нигде не определена никакая Ольга, Хельга, Елена, Хелена как Ольга Киевская. Мало ли в Бразилии донов педров. Причем, есть источники, в которых явно не может идти речь ни о какой киевской регенше.

И о каком доверии «источникам» может идти речь и далее?

Сообщение отредактировал Кобан - 1-07-2010, 18:18
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #105, отправлено 1-07-2010, 18:27


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 17:59)
Лично на мой непрофессиональный взгляд, она вполне нормально предоставляет доказательства своей точки зрения. И ее доказательства не выглядят многократным повторением фразы "ну это же факт".
*



Пардон, она дает "ссылки" на авторов учебников, но "содержание" выдает "оригинальное".

Тут, уж сочинение чистейшей воды или просто непонимание содержания даже базовых учебников.

Есть элементарные вопросы перевода. Везде, кроме стран СНГ, ни один переводчик, не будет переводить на неродной язык, т.к. даже самый элементарный перевод будет некачественным.

И, наверное, каждый из нас видел такие переводы. Но они выходят от людей с высшим образованием, что там говорить о средневековых греках.

Тем более, есть у переводоведов история перевода и т.д..

А уж остальное… Просто говорить не хочется.

И т.д., и т.п.. Может, Вам эта дама подходит как какой-то эксперт, но мне даже лень читать, что она пишет..

Просто не могу найти кнопку "Игнор"...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #106, отправлено 1-07-2010, 18:48


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 19:01)
Аааа... О, как. Ну, хоть Вы объяснили. Я ж всё забываю, что Кобан никак не может объяснить, на каком же тогда говорили до появления древнерусского. Ну, что ж, учебник Хабургаева ему в руки. Можно Иванова. Там как раз о возникновении(с латиницей) праславянского.


Много ерунды у Дамы прочитал с «удовольствием», а вот это меня просто убило.

Тут даже не сочинительство, а явное непонимание самых элементарных вещей. .

Правда, и так видно это «глубокое непонимание», но тут…….. .
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #107, отправлено 1-07-2010, 18:51


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Цитата
И дело в том, что не могли у язычников преклонного (причем по тем временам очень преклонного возраста) появляться первенцы.

Мне вот все интересно: почему? Чем язычники конкретно так провинились? Над ними нету Божьей Благодати? Они по своим языческим соображениям прекращают половую жизнь в 19 лет? Или же (ужас-ужас) и вовсе проводят кровавые ритуалы урезания срама? А то Вы так неистово повторяете эту фразу, что мне аж страшно становится.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #108, отправлено 1-07-2010, 19:15


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
Что касается цепочки Игорь - Святослав, то, помнится, Константина Багрянородного Вы как источник принимали ... Но почему-то именно с его 9-й главой трактата "Об управлении империей" у Вас трудности

9. О росах[1], отправляющихся с моноксилами[2] из Росии[3] в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14].

Я все византийские источники знаю почти наизусть.

Ну, во-первых, все они тоже копии копий-списки списков, вдруг найденые, и это при византийском архивном деле и т.д..

Во-вторых, росы и у п. Фотия, и у Льва Диакона «точно» определены: они не какие не «русские», а люди народ князя Росс – библейского народа Гога и Магога. Просто библейское ругательство без этнической идентификации.

В-третьиХ, если принять инфу К.Б.за истину (что тоже было бы очень опрометчиво), то «Светослав» (вообще-то Свен Дослейф, он же Свен ельд – Свен благородный (фантомный герой ПВЛ) – таманский гот был старше пвльного Святослава лет на пятнадцать.

В-четвертых, был он старше лет на пятнадцать , летит вся цепочка см. выше, а не только даты жизни.

В-пятых, все кидаются только переводом копии-копий чего-то, что только почему-то считается работой К.Б., и любые «похожие» слова тянут за уши к Новгороду, Смоленску и Киеву. Это не многим лучше «Хольмгард»- «Новгород».

В-шестых, игнорируется все, что не соотв. ПВЛ.
«Основная» Росия должна быть где-то на Днестре; число порогов на Днепре «К.Б» явно не знал; печенеги – хозяева Днепра перечеркивают и так забавные сказки о пути из «Варяг в греки»; Игорь жил по соседству с германцами, и деревья на которых его казнили, явно стали древлянами; с лодками-долбленками- разведенками – смех, материала для них было полно тогда и на Киевщине и т.д., и т.п..

Цитата(Скоффер @ 1-07-2010, 18:51)
Мне вот все интересно: почему? Чем язычники конкретно так провинились? Над ними нету Божьей Благодати? Они по своим языческим соображениям прекращают половую жизнь в 19 лет? Или же (ужас-ужас) и вовсе проводят кровавые ритуалы урезания срама? А то Вы так неистово повторяете эту фразу, что мне аж страшно становится.
*



Насчет Благодати читайте библию. Она с фактами тоже не дружит. Но все эти сказки про стариков и жен сар, которые в 100 лет родили первенца, найдете там.
И сочинители ПВЛ по этим сказкам и работали.

У язычника была не совсем одна жена. И чем выше ранг, язычника, тем жен должно было быть больше.

Бесплодный вождь-язычник? Да, его бы убили. Бесплодная жена у язычника, ну, других куча.

И какие это язычники по языческим соображениям прекращали половую жизнь в 19 лет? Чего потом?

Ну, если бы у каких-то язычников и было так, то и тогда Игорь был бы внуком Рюрика, а Святослав правнуком Игоря.

Но у всех язычников, которых можно считать более-менее реальными ист. фигурами только сыновей было с десяток. И то явно только «переписанных».

А уж язычник с единственной женой Ольгой-христианкой, которая в пенсионном возрасте родила единственного сына Игорю Старому, ну, это вообщееееееее……..

Цитата(Скоффер @ 1-07-2010, 18:51)
А то Вы так неистово повторяете эту фразу, что мне аж страшно становится.


Так Вы тоже не поняли в чем дело.

Если бы даже сейчас в одной моногамной семья случилось такое ЧП – в двух поколениях старики родили первенцев, то можно было бы претендовать на запись в книгу рекордов Гиннесса.
Случай небывалый и невероятный.

Но это даже для моногамных христиан и иудеев, а для полигамных семей язычников, простите, ну, просто вранье.

Так же, как моногамия Игоря - уже вранье само по себе отдельное.

Сообщение отредактировал Кобан - 1-07-2010, 19:38
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #109, отправлено 1-07-2010, 19:36


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

кажется, я уже просил не оставлять несколько сообщений подряд? Прошу ещё раз. Есть замечательная кнопка "редактировать")


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #110, отправлено 1-07-2010, 20:16


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
Примерно то же самое по Кириллу и Мефодию. Вы что вообще пытаетесь опровергнуть? По-моему, ни один представитель современной исторической науки не пытается утверждать, что все славяне разом заговорили именно на языке, который придумал Кирилл и Мефодий.


Ну, здрасте.

Никто никогда из славян и не говорил на языке, которые придумали греки. И теперь никто и не говорит, и не пишет.

Ни разом, ни по одиночке.

В русском языке влияние этого изобретения неквалифицированных переводиков-изобретателей «славянского» языка вообще минимально.

А историки, особо наши, чего только не сочиняют.. Особый юмор – староболгарский..

Забавно, какой-то македонско-солунский диалект. Не известий, что тогда в т.н. Солуни вообще славяне жили, а тут еще диалект, и ни каких, разумеется, «образцов». .

Фантазии буйнейшие..

Сообщение отредактировал Кобан - 1-07-2010, 20:17
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #111, отправлено 1-07-2010, 20:25


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

[
Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
Примерно то же по Юрию Долгорукому. С точки зрения современной исторической науки, вопрос о том, действительно ли происходят московские князья от киевских не столь важен. Факт в том, что нынешняя теория стыкуется с имеющимися фактами (летописями, археологическими находками) гораздо лучше, чем любая другая.

Да, интересную Вы вывели точку зрения исторической науки. Действительно, Ю.Д. не придается никакого значения, но вся «история» - непрерывная династическая сказка «Рюриковичей».

Факты? Ничего себе факты перечисляете. Особо «пункт один».

Какие же факты – летописные известия? Без трехкратного мин. подтверждения другими источниками, и только надежными и проверенными, они совсем не факты.
Археологические находки? Так они притягиваются часть к летописным данным за уши. Причем часто просто вне всяких приличий.


Добавлено:
[
Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
Примерно то же по Юрию Долгорукому. С точки зрения современной исторической науки, вопрос о том, действительно ли происходят московские князья от киевских не столь важен. Факт в том, что нынешняя теория стыкуется с имеющимися фактами (летописями, археологическими находками) гораздо лучше, чем любая другая.


Даааааа, интересную Вы вывели точку зрения исторической науки. Действительно, Ю.Д. не придается никакого значения, но вся «история» - непрерывная династическая сказка «Рюриковичей».

Факты? Ничего себе факты перечисляете. Особо «пункт один».

Какие же факты – летописные известия? Без трехкратного мин. подтверждения другими источниками, и только надежными и проверенными, они совсем не факты.

Археологические находки? Так они притягиваются нередко к летописным данным за уши. Причем часто просто вне всяких приличий.


[
Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
И в очередной раз настоятельно рекомендую писать более грамотно и более вежливо. Иначе могут последовать санкции.


Ну, насчет более вежливо, перечитайте посты оППанентов. В чужом глазу соломинка..

Пышы граматна? Ну, на опячаки в нет –экспресс- сообщениях внимание обращать , вообще-то, неприлично.
И если покупалупать сообщения « грамотеев», то ошибок там …. мама не горюй.


Сообщение отредактировал Кобан - 1-07-2010, 20:56
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #112, отправлено 1-07-2010, 21:04


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 16:26)
[Если Вы хотите вести научную дискуссию, то учитесь это делать грамотно. А если Вы хотите "просвещать неразумных норманистов", то идите ищите себе другую "паству".
Это я уже как модератор пишу.

Что-то не увидел тут т.н. грамотных научных дискуссий. Не с меня начинать нужно.
Скандинавоманам ничто не поможет, на то и маны. Причем, то же касается и слаяноманов, и теперь появились ариаманы, есть всякие религиозные манны всех направлений.

Есть догмоманы. Тоже случай тяжелейший.

И мне паства не нужна. Есть фактическая история без маний. И если есть реальные факты, то с удовольствием «восприму».

Только ничего, кроме заклинаний и тривиала догматического не видно.

Тем более, есть научные вопросы, например, касающиеся точности датировок, так тут и объяснять «широкой» публики бесполезно. Правда, и академики, которые внедрили забавную «точность», в метрологии ничего и совсем не понимают.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #113, отправлено 1-07-2010, 21:28


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

мда. Я не понимаю... что, мои модераториалы, выделенные синим вообще не видны на бежевом фоне?.. Энивей.

Цитата
2.14. Открытое обсуждение действий администрации в рамках тем. Все вопросы, предложения и жалобы следует отправлять в соответствии с регламентом “Подача апелляции на решение модератора”.

Нарушено дважды.

За такое полагается замечание - согласно правилам, с которыми каждый соглашается, регистрируясь на форуме. Игнорирование модераториалов тоже в плюс не идёт. Кроме того, последняя пара сообщений (последнее - точно) являются оффтопом, флудом, а так же - нарушением правил 2.5. и 2.2.. За это в сумме тоже полагается официальное замечание. Вы это специально делаете? Ну, что ж, чтобы как-то простимулировать желание прочитать правила... замечание - пока что одно! - и молчанка уже на более долгий срок. В следующий раз - бан навсегда. Если есть возражения по поводу решения - прошу к администраторам.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
JediArthas >>>
post #114, отправлено 6-08-2010, 19:46


Неисправимый инфантил и эльфа-самец :)
****

Сообщений: 361
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:мужской

Репки посажено: 550

Цитата
Потому что до Х века славяне общались на старославянском.
Цитата
На старославянском языке довольно успешно разговаривали, писали книги и служили молебны, вплоть до образования древнерусского где-то с середины 9 века до 10 века.

Я не лингвист, так что поправьте меня если я ошибаюсь.
Мне казалось, что старославянский - искусственный литературный язык придуманный Кириллом и Мефодием на основе какого-то болгарского диалекта (потому его ещё называют староболгарским). Поскольку во времена его создания языки славян ещё не сильно отличались друг от друга, то он, в принципе, был понятен всем славянам, но всё же от всех живых и разговорных славянских языков несколько отличался. И от того общеславянского языка на котором, несколькими веками ранее, общались все славяне, он тоже отличался. А потому писать, что славяне общались на старославянском не вполне корректно. Переводили на него священные книги - да. Разговаривали на нём за пределами церквей и монастырей - нет.
И образование древнерусского ничего не изменило, потому что книжки-то на него переводить не стали. Переводили на русский церковнославянский, который, по сути, тот же старославянский, но с небольшим вкраплением древнерусского разговорного. Общались - на одном, писали и читали - на другом.


--------------------
Life is the crummiest book I ever read,
There isn’t a hook, just a lot of cheap shots,
Pictures to shock and characters
An amateur would never dream up.
Bad ReligionStranger than Fiction
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #115, отправлено 8-08-2010, 11:22


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(JediArthas @ 6-08-2010, 19:46)
писали и читали - на другом.
*
Не абсолютно. Новгородские берестяные грамоты написаны на живом языке. Который сперва классифицировали как совершенно безграмотный старославянский smile.gif


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #116, отправлено 20-10-2010, 10:51


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 1-07-2010, 18:33)
§ 4. Создание славянского языка
*

Ужас дикий. Наидичайший.
Лучше житие Кирилла бы привели. Только по этому поводу еще идут рассуждения, роуским или сурским письменами обучался Кирилл в Корсуни. Ибо!
Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 19:01)
вот, например, "аз есьм царь, мы соуть бояре" в мертвечине - это тарабарщина чистой воды
*

Вы русский? Ведь все вполне читабельно для современного человека.


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-07-2019, 2:59
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.