Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Источники информации о Руси до монголов, Выделено из "Крещения Руси"

Rianna >>>
post #21, отправлено 13-01-2009, 9:27


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Я сейчас информацию выкладываю сразу для всех, ибо Кобана они вряд ли устроят. Особенно после этого:
Цитата
Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.

И вот это:
Цитата
И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?
Былины Новгородского цикла.
обязательно нужно опровергнуть - ибо каждый знает, что это - не так. Начнём.
"Садко - это один из перлов русской поэзии» – так характеризовал В. Г. ​Белинский былину о Садко, называя ее «поэтической апофеозой Новгорода​». Кстати, а не лепо ли вам бяшете, Кобан, представить Садко в виде песнопевца, сказителя и гусляра? А? Кроме "Садко" ходили такие былины, как: "Василий Буслаев", "Василий Буслаев молиться ездил", "Василий Буслаев и мужики новгородские". И старые, доновгородские, восходящие к варягам и руянам: "Святогор и Илья Муромец", "Погребение Святогора", "Святогор и тяга земная", "Фрагменты о Святогоре", "Вольга", "Вольга и Микула Селянинович".
И ещё. Книги этой у меня сейчас на руках нет. Но я своими глазами видела в книге "История Древней Руси" А.М. Рыбакова фотографию знаменитого учёного историка и археолога А.М. Рыбакова (который, кстати, учебники по истории нам пишет), на которой изображены новгородские гусли, найденные и датированные 9 веком. Причём на инструменте было выгравировано имя певца-сказителя: Соловей. Правда, в том, древнерусском, варианте он звучало: СЛОВИША (последняя буква-дифтонг, "а" с вертикальной палочкой посередине, читается, как: словишен). Можете, посмотреть и проверить в этой книге, кому удастся достать это сокровище.
Вчера материала было мало, но я всегда стараюсь говорить только о том, что знаю, и сегодня приведу конкретные доказательства.
Цитата
Давайте разбирать все конкретно. Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?
Давайте все конкретно.
На здоровье. Насколько понимаю я, мне сейчас нужно доказать, что сказители и певцы удобно существовали в доордынское время на Руси. Что я и делаю с удовольствием. Возьмём самый приметный и знаменитый экземпляр.
История цивилизации. Популярная энциклопедия.
О том, что на Руси пелись былины, мы узнаем еще из такого памятника Древней Руси, как «Слово о полку Игореве» (после 1185 г). Боян - об этом легендарном древнерусском певце и слагателе песен поведал нам автор «Слова о полку Игореве». Если Боян «вспоминал первых времен усобицы», то есть начало княжеских раздоров, то скорее всего он жил в середине или во второй половине XI века (во всяком случае, на это время падает его поэтическое творчество).
Если принять во внимание тот факт, что нашествие Батыя на Русь состоялось в 1237-1240 гг., то есть вконце 12 века, а для того, чтобы слово вошло в обиход (мы сейчас, очевидно о злополучном богатыре), да и чужое (вероятно, моноголо-татарское творчество, по утверждению Кобана) творчество прижилось и стало более или менее полпулярным, требуется минимум год или два. Но автор "Слова о полку Игореве", да и хронология Боянова творчества доказывают нам, что Боян жил гораздо раньше нашествия монголо-татар, а именно ранее 1185 года, а именно в середине или во второй половине XI века.
Литературная энциклопедия
БЫЛИНЫ. — ТЕРМИН — русские эпические песни, сохранившиеся главным образом в устах северного крестьянства под названием "старѝн", "ста̀рин" и "старинок". Само название «былина» указывает на то, что слушатели и сказители предполагали, что все, о чем рассказывается в былине, происходило на самом деле в стародавние времена. Термин былины искусственный, введенный в научное употребление в 30-х годах XIX века любителем ученым Сахаровым на основании упоминаемых в "Слове о полку Игореве" [кон. XII в.] "былинах сего времени".
И ещё немного о том, что на Руси вполне себе бытовало как певческое, так и танцевальное искусство, без каких-либо корней у монголо-татарского ига.
ЯЗЫЧЕСТВО И ХРИСТИАНСТВО В ГЕНЕЗИСЕ РУССКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ к.ф.н. Н.П.Шевцова
Мощной основой формирования и развития самобытной древнерусской культуры было богатое культурное наследие восточных славян. Ко времени образования Киевской Руси восточнославянская культура прошла длительный путь своего развития, измеряемый тысячелетиями.. Начало процесса возникновения и формирования культуры восточных славян связывают с развитием протославянских племен в недрах индоевропейского единства, на невыгодной окраине индоевропейского мира, в стороне от центров развития. Начиная с XV – Xв. до н.э можно уже с достаточной определенностью говорить о праславянах, составивших основу восточно-славянской этнической общности.Язычество сохранило свою первозданную прелесть, образность и жизненность в сказках, преданиях, легендах, былинах.
В расцвет языческого периода родилась интереснейшая народная былина с пахарем в роли главного героя – "Вольга и Микула Селянинович". Был создан компактный цикл былин, повествующий о князе Владимире и его делах ("Добрыня Чудь покорил",… "Добрыня и Змей" и др.).
В языческих верованиях восточных славян долго сохранялись следы поклонения «матери-земле» и огню, а также тотемистических представлений, свидетельствующих о значении охотничьего промысла в жизни некоторых славян. Всеми этими верованиями определялся характер древнеславянской языческой обрядности, то есть организованной, упорядоченной системы магических действий, назначение которых заключалось в том, чтобы воздействовать на окружающую природу и заставить ее служить человеку.
О роли музыки и хореографии в языческой обрядности восточных славян говорят некоторые памятники изобразительного искусства. В одном из кладов VI в., обнаруженных на киевщене, было найдено несколько литых серебряных изображений плясуна, танцующая поза которого напоминала русскую присядку.Византийские историки упоминают о трех славянских музыкантах, захваченных в конце VI в. в плен по пути в Хазарию, куда они шли в качестве послов своего князя или военного вождя. Пленные славяне будто бы сообщили, что они не владеют оружием, а только умеют играть на своих инструментах. Находящиеся у них в руках инструменты автор этого сообщения называет «кифарой», по сходству с известным ему музыкальным инструментом древних греков. Пленным сохранили жизнь.
Это сообщение историков интересно тем, что оно свидетельствует о почетном, привилегированном положении древнеславянских музыкантов. В трех этих музыкантах мы можем видеть отдаленных предшественников «вещего» певца Бояна, о котором говорится и в «Слове о полку Игореве».
Цитата
И первое, зачем все обработки перерабоки историков.

Сформулируйте прилично. Я понимаю только на русском, древнерусском, старославянском или английском. На худой конец на албанском.
Цитата
Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве? Эта будет конкретика. Нет его там. А что придумали ученые – просто неинтересно.

Исходя из этого поста, я сильно подозреваю, что аргументы общего характера оппонентом не примутся, какие бы я не привела, ибо, очевидно, что человеку интересно либо то, что найдено на Киевщине, либо ПВЛ. Я не собираюсь пользоваться Повестью временных лет, как единственным в мире источником, благо есть и другие. К тому же, когда Киевская Русь уже существовала, она имела плотные сообщения не только с Азией и востоком, но и с тюркскими народами (теми же половцами, кочевыми степняками, о которых уже сказал Спектр в том ключе, что именно от них и могло прийти слово bagatur). Кобан же почему-то даже не рассматривает эту возможность, начисто отметая возможность кому-нибудь что-нибудь узнать об этих интереснейших связях племён, отрицая даже само их существование...
И ещё. СКАЗИТЕЛИ — специальный термин для обозначения исполнителей эпических жанров фольклора — былины (см.) и сказки (см.). В научный обиход он был введен П. Н. Рыбниковым, указавшим на существование его у северных крестьян в применении к певцам былин. Для обозначения сказочника термин «С.» употребляется реже. В крестьянстве он имеет то или другое применение, смотря по району. Параллельно бытуют еще следующие наименования: для носителей былинной традиции — «сказатели» (напр. С. Зимняя Золотица на Белом море), «старинщики» (Печора), для знатоков сказки — «посказатели» (Сибирь), «сказочники» (широкое распространение).
С. явились преемниками прежних слагателей и хранителей эпического творчества — дружинных певцов, калик, бахарей (древнерусские сказочники) и скоморохов. В отличие от этих категорий исполнителей, а также от носителей эпоса у других народов в прежние эпохи — античных мимов, средневековых жонглеров.
Обнаружены и записаны же сказы и былины на севере были фольклористами и собирателями потому, что за годы войн многие хранители народного творчества переселились на север из средней полосы России. Изначально же родина былин средняя полоса...

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 9:45


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #22, отправлено 13-01-2009, 11:54


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 8:27)
обязательно нужно опровергнуть - ибо каждый знает, что это - не так. Начнём.
"Садко - это один из перлов русской поэзии» – так характеризовал В. Г. Белинский былину о Садко, называя ее «поэтической апофеозой Новгорода». Кстати, а не лепо ли вам бяшете, Кобан, представить Садко в виде песнопевца, сказителя и гусляра? А? Кроме "Садко" ходили такие былины, как: "Василий Буслаев", "Василий Буслаев молиться ездил", "Василий Буслаев и мужики новгородские". И старые, доновгородские, восходящие к варягам и руянам: "Святогор и Илья Муромец", "Погребение Святогора", "Святогор и тяга земная", "Фрагменты о Святогоре", "Вольга", "Вольга и Микула Селянинович".
И ещё. Книги этой у меня сейчас на руках нет. Но я своими глазами видела в книге "История Древней Руси" А.М. Рыбакова фотографию знаменитого учёного историка и археолога А.М. Рыбакова (который, кстати, учебники по истории нам пишет), на которой изображены новгородские гусли, найденные и датированные 9 веком. Причём на инструменте было выгравировано имя певца-сказителя: Соловей. Правда, в том, древнерусском, варианте он звучало: СЛОВИША (последняя буква-дифтонг, "а" с вертикальной палочкой посередине, читается, как: словишен). Можете, посмотреть и проверить в этой книге, кому удастся достать это сокровище.
Вчера материала было мало, но я всегда стараюсь говорить только о том, что знаю, и сегодня приведу конкретные доказательства.

*



Странно, ну, и что доказывают найденные гусли? Где доказательства и чего?

Ничего. И никаких доказательств, правда, лишь доказательство вольных фантазий историков.

И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды. Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.

И если брать, например, сказку о Садко, то записана она в Карелии в Олонецкой губернии, есть много следов карело-финских эпосов. Перевод с компиляцией.

Причем сказка не древняя, в ней есть уже Московский царь, и Золотая Орда, правда, Золотая орда находится где на Балтике, а Садко не «боян», а купчина, причем не из последних – новгородская аристократия. .

Причем он под гусли и не пел.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #23, отправлено 13-01-2009, 12:18


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Да простит меня модератор - душа не выдержала читать такой, извините, бред...
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:54)
И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды. Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.
*

Что вы знаете об индоевропейской Традиции, юноша? Ничего не знаете? Тогда слушайте сюда. Вы когда-нибудь слышали о валлийской или ирландской арфе, принадлежащей купцу? И думаю, не услышите. Поскольку в вышеозначенной индоевропейской Традиции певец - фигура сакральная, и его инструмент профану принадлежать не может. Понимаете - н е м о ж е т, поскольку тоже священен. Это было бы святотатством. Ergo, помянутый Словиша - певец, а никак, не купец, крестьянин, ремесленник и т.д. и т.п. Не верите мне - посмотрите на фотографию центрального прясла церкви Покрова Богородицы на Нерли (например, в книге М.Серякова "Рождение Вселенной. Голубиная книга"), или (там же) на фотографию западной стены Дмитриевского собора во Владимире. В обоих случаях центральное место в композиции, т.е. место Бога - творца, занимает Гусляр. Певец.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 12:21


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #24, отправлено 13-01-2009, 13:44


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 11:18)
Да простит меня модератор - душа не выдержала читать такой, извините, бред...
Что вы знаете об индоевропейской Традиции, юноша? Ничего не знаете? Тогда слушайте сюда. Вы когда-нибудь слышали о валлийской или ирландской арфе, принадлежащей купцу? И думаю, не услышите. Поскольку в вышеозначенной индоевропейской Традиции певец - фигура сакральная, и его инструмент профану принадлежать не может. Понимаете -    н е    м о ж е т, поскольку тоже священен.  Это было бы святотатством.  Ergo, помянутый Словиша - певец, а никак, не купец, крестьянин, ремесленник и т.д. и т.п. Не верите мне - посмотрите на фотографию центрального прясла церкви Покрова Богородицы на Нерли (например, в книге М.Серякова "Рождение Вселенной. Голубиная книга"),  или (там же) на фотографию западной стены Дмитриевского собора во Владимире. В обоих случаях центральное место в композиции, т.е. место Бога - творца, занимает Гусляр. Певец.
*



Никто не знает индоевропейских традиций. И не надо тут про сакральности, ариев, гоблинов.

А мог играть на гуслях или нет купец Садко - к "былинам".....

По "былине" играл на гуслях. Причем купцом был совсем не рядовым.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #25, отправлено 13-01-2009, 14:08


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2967
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:44)
Никто не знает индоевропейских традиций. И не надо тут про сакральности, ариев, гоблинов.
*

Ещё раз: если вы не знаете - это отнюдь не значит, что никто не знает. Это проблема не истории и не источниковедения. Это проблема всего лишь вашей личной малограмотности в этом вопросе. Жаль, что пример с ордой вас ничему не научил.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 14:08


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #26, отправлено 13-01-2009, 14:14


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
Странно, ну, и что доказывают найденные гусли?  Где доказательства и чего? 
Ничего. И никаких доказательств, правда, лишь доказательство вольных фантазий историков.
А что, Вам реально можно что-то доказать? Господи, да если и это для Вас не доказательства - то с Вас-то что тогда взять?! А? Голые слова...
Цитата
И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды.  Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.
А Вы хоть закусываете? Или это тоже бездоказательно? Или Вы вообще не в курсе, что сапожник хлеб не печёт, а купец на гуслях не играет?
Цитата
И  если брать, например,  сказку о Садко, то записана она в Карелии в Олонецкой губернии, есть много следов карело-финских эпосов. Перевод с компиляцией.

А кто-то между прочим пару постов назад утверждал, что переводам верить нельзя. Не подскажете, кто? Я уже пояснила, почему последний вариант найден там, где найден. Фольклористы и историки серьёзно занялись изучением фольклора уже после второй мировой, а до этого фольклором занимались в основной Дмитрий Сергеевич Лихачёв и Владимир Яковлевич Пропп, чьи работы вам полезно почитать.
Цитата
Причем сказка не древняя,  в ней есть уже Московский царь, и Золотая Орда, правда, Золотая орда находится где на Балтике, а  Садко не «боян», а купчина, причем не из последних – новгородская аристократия. .
Вы сейчас хоть понимаете, о чём говорите? У Вас сейчас какая температура? Вы даже не в курсе прямой связи между морским царём и новгородским "зверем", жившим в Волхове-реке.
"Какое же местное божество могло быть предшественником Перуна в Перыни? Среди новгородских баснословий о давних языческих временах особый интерес представляет легенда, занесенная в "Цветник" 1665 г. У нее есть некоторые общие черты с известным рассказом "Иоакимовской летописи" (приход словен и русов из скифских земель, постройка городов), но главное внимание в этой легенде обращено не на княжеские дела (Буривой и Гостомысл Иоакимовской лет.), а на объяснение новгородских топонимов при посредстве вымышленных персонажей и на пересказ мифа о культе "князя Волхова", имеющего облик "лютого зверя коркодела" (крокодила). Особый интерес для нашей темы представляет связь бога-крокодила с Перынью."Болший сын оного князя Словена - Волхов бесоугодный и чародей, лют в людех тогда бысть и бесовскими ухищрении и мечты творя и преобразуяся во образ лютого зверя коркодела и залегаше в той реце Волхове водный путь. И непоклоняющихся ему овых пожираше, овых изверзая потопляше. "
Язычество древней Руси.
Рыбаков Борис Александрович.
Часть вторая. Апогей язычества
Глава шестая. Язычество северных окраин
Мало того, Вы не в курсе того, что царь морской, как и его племянница, Чернава - антропорморфные персонажи, отображающие море, Волхов-реку и реку Чернаву. (Там, кстати даже Ильмень-озеро персонифицируется). Это очень древняя основа, так что о какой новизне Вы говорите - Вам одному только и понятно...
Садко - певец в первую очередь. Вы, похоже, не в курсе, но представители знати практически всегда имели кроме имени собственного прозвище, данное людьми или же перешедшее по наследству. У Садко его нет. Он - певец, сказитель, боян.
Цитата
Причем он под гусли и не пел.
Вы сказку-то хоть эту читали, чтобы такие перлы выдавать? Название-то помните? "Садко-гусляр". Он изначально гусляр, потом уже купцом становится, и его игра - хобби, которым он гостей развлекает. Он - исключение из правил. Принято так было у русских гостей принимать и развлекать. Да и певцы всегда были окружены почётом и уважением со стороны верхушки, ибо очень много знали наизусть и могли исполнить любую композицию.
Пардон за дезинформацию: Рыбаков Б.А., а не М.А.

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 14:19


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #27, отправлено 13-01-2009, 14:27


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Эгильсдоттир и Rianna. Я, конечно, могу понять ваше праведное негодование, но на личности (и уж тем более на температуру smile.gif) переходить все-таки не стоит.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #28, отправлено 13-01-2009, 14:43


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 8:27)
Исходя из этого поста, я сильно подозреваю, что аргументы общего характера оппонентом не примутся, какие бы я не привела, ибо, очевидно, что человеку интересно либо то, что найдено на Киевщине, либо ПВЛ. Я не собираюсь пользоваться Повестью временных лет, как единственным в мире источником, благо есть и другие. К тому же, когда Киевская Русь уже существовала, она имела плотные сообщения не только с Азией и востоком, но и с тюркскими народами (теми же половцами, кочевыми степняками, о которых уже сказал Спектр в том ключе, что именно от них и могло прийти слово bagatur). Кобан же почему-то даже не рассматривает эту возможность, начисто отметая возможность кому-нибудь что-нибудь узнать об этих интереснейших связях племён, отрицая даже само их существование...
И ещё. СКАЗИТЕЛИ — специальный термин для обозначения исполнителей эпических жанров фольклора — былины (см.) и сказки (см.). В научный обиход он был введен П. Н. Рыбниковым, указавшим на существование его у северных крестьян в применении к певцам былин. Для обозначения сказочника термин «С.» употребляется реже. В крестьянстве он имеет то или другое применение, смотря по району. Параллельно бытуют еще следующие наименования: для носителей былинной традиции — «сказатели» (напр. С. Зимняя Золотица на Белом море), «старинщики» (Печора), для знатоков сказки — «посказатели» (Сибирь), «сказочники» (широкое распространение).
С. явились преемниками прежних слагателей и хранителей эпического творчества — дружинных певцов, калик, бахарей (древнерусские сказочники) и скоморохов. В отличие от этих категорий исполнителей, а также от носителей эпоса у других народов в прежние эпохи — античных мимов, средневековых жонглеров.
Обнаружены и записаны же сказы и былины на севере были фольклористами и собирателями потому, что за годы войн многие хранители народного творчества переселились на север из средней полосы России. Изначально же родина былин средняя полоса...
*



Само крупное государство Киевская Русь - измышления историков.

А уж все остальное...


И в данной теме интересует только одна конкретная сказка об Илье Муромце, вернее ее киевский след, и упоминание кн. Владимира.

Впервые, эта сказка появилась в сборнике былин неизвестного Кирши Данилова, изданного в 1804 году, а рукопись появились, как всегда, неизвестно откуда, и как чаще всего бывало после издания - «счезла».

Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу.

Песни древние Кирши Данилова я считаю все новыми XVII века, ибо в них весь стиль и действия не древние, даже имена являют смесь выдуманного с мнимыми названиями, схожими на старинные. У меня собраны многие прибавочные имена славянские, мужские и женские, и к оным нравственные или приуроченные, в сходство физиогномии, телосложения. И лицеизображения и даже уродливости, так давали имена, чему многие есть примеры в истории и летописях».

Козлов В.П. ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков Пособие для преподавателей и студентов ВУЗов.
2-е изд. - М.: Аспект Пресс, 1996

Ну, как "собирали и записывали" былины, можно почитать там же. Например, известный фальсификатор И. П. Сахаров дорабатывал, то, что якобы еще и записывал, и именно он вставлял в т.н. народный фольклор Киев и князя Владимира.

Но он только один из пойманных за руку.

А так, например, можно ли верить и в таким записям (информация из Википедии):

Тексты записаны: 1. В 1860 г. в Кижах Петрозаводского уезда от Т. Г. Рябинина Рыбниковым. Действие происходит в Киеве. 2. В 1871 г. от Н. Прохорова, дер. Бураковой Пудожского уезда А. Ф. Гильфердингом. 3. В 1915 г. от пинежской сказительницы О. Э. Озаровской. Относится к версии с Царьградом, но имеет свои характерные особенности. О беде в Царьграде И. узнает в Киеве. 4. В 1899 г. в дер. Нижняя Зимняя Золотица от А. М. Крюковой. Вариант объединяет тему ссоры с кн. Владимиром и борьбы Идолищем. После изгнания И. уезжает в с.Карачарово к родителям.

Причем, мог и быть там Киев и князь Владимир, но какие годы? Практически современность.

И эти «народные сказители могли уже читать или слушать и «Сборник Сахарова», и другие официальные сказки об Илье Муромце в церковно-приходской школе могли читать жития Св. Илии.

Причем «находки» Киева и кн. Владимира у фольклористов единичны (если это еще не вольные дополнения "собирателей").


Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 13:14)
А что, Вам реально можно что-то доказать? Господи, да если и это для Вас не доказательства - то с Вас-то что тогда взять?! А? Голые слова...
А Вы хоть закусываете? Или это тоже бездоказательно? Или Вы вообще не в курсе, что сапожник хлеб не печёт, а купец на гуслях не играет?


*



Что-то доказать можно только, имя доказательства, а найденные "именные" гусли неизвестного человека - ничего не доказывают.

И, например, я сказки, саги, былины за источники не признаю, Вы же сами всмонили сказку о "Садко".

Так Садко - богатый новгородский купец -аристократ, и по сказке играет на гуслях.

Причем именно только играет.

И все.

[Из сообщения вырезаны многочисленные повторения фразы "все это уровень домыслов" как не несущие в себе информации. - Аларик]

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 14:49
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #29, отправлено 13-01-2009, 14:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 13:30)
Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу.

Песни древние Кирши Данилова я считаю все новыми XVII века, ибо в них весь стиль и действия не древние, даже имена являют смесь выдуманного с мнимыми названиями, схожими на старинные. У меня собраны многие прибавочные имена славянские, мужские и женские, и к оным нравственные или приуроченные, в сходство физиогномии, телосложения. И лицеизображения и даже уродливости, так давали имена, чему многие есть примеры в истории и летописях».

Козлов В.П. ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков Пособие для преподавателей и студентов ВУЗов.
2-е изд. - М.: Аспект Пресс, 1996

*

Насколько я понимаю, приведенная Вами цитата исходно взята из дневников Сулакадзева. А приведший ее в своей книге Козлов считает, что "Перед нами, с одной стороны, человек, который, несо­мненно, хорошо осведомлен в делах современной ему исто­рической науки. С другой стороны, поражают апломб, само­уверенность его суждений и оценок. Особенно замечательно критическое рассуждение Сулакадзева о достоверности песен Сборника Кирши Данилова, по поводу которых в научной ли­тературе его времени разгорались споры." (Козлов В.П. Хлестаков отечественной "археологии", или три жизни А.И. Сулакадзева)


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #30, отправлено 13-01-2009, 14:57


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 13:46)
Насколько я понимаю, приведенная Вами цитата исходно взята из дневников Сулакадзева. А приведший ее в своей книге Козлов считает, что "Перед нами, с одной стороны, человек, который, несо­мненно, хорошо осведомлен в делах современной ему исто­рической науки. С другой стороны, поражают апломб, само­уверенность его суждений и оценок. Особенно замечательно критическое рассуждение Сулакадзева о достоверности песен Сборника Кирши Данилова, по поводу которых в научной ли­тературе его времени разгорались споры." (Козлов В.П. Хлестаков отечественной "археологии", или три жизни А.И. Сулакадзева)
*



Так я дал ссылку. И уж фальсификаторы лоймаю фальсификаторов в первую очередь.

А рукупоси Кирши Данилова многими расцениваются как фальсификация.

Причем все "записи" фолклора фальсифицировать изменить дополнить- не проблема.

И если брать сказку об Илье Муромце, то у фольклористов Киев и кн. Владимир там - редчайшие случай.

Записиывалсь они очень позно. Когда уже были опубликованы несколько вариантов сказок.

Причем жития святого Илии появлись 1635 году. В очень интересный момент, когда Москва собирала и придумывала все, что могло поддержать претензии на Украину.

И вот эти жития могли читаться в церковно-приходских школах несколько сотен лет до за записи "народных сказаний".

Причем, те редкие места, где выплыл Киев и кн. Владимир, отличались и грамотностью народа, и большим количеством монастырей, приходов, монастрыских и приходских школ.

О какой-то народности тут говорить не стоит.

И еше один факт - народ в тех местах был не исконно местный.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #31, отправлено 13-01-2009, 15:07


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 13:57)
А рукупоси Кирши Данилова многими расцениваются как фальсификация.
*

Многими - это кем, кроме Сулакадзева? Я так понимаю, что если Козлов пишет, что "шли споры", значит многими они были признаны и действительным сбором былин.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 13:57)
Причем все "записи" фолклора фальсифицировать изменить дополнить- не проблема.
*

Каким образом? С учетом того, что собирали совершенно разные люди в совершенно разных местах? Кроме того, каков был мотив фальсификаторов?

По былинам жду опять же высказывания специалистов smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 15:09


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #32, отправлено 13-01-2009, 15:08


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
Кстати, вот еще одна статья по поводу династических браков Древней Руси (там и про Владимира Мономаха немного написано, и указания на источники есть в огромном количестве): А. В. Назаренко, О династических связях сыновей Ярослава Мудрого. К сожалению, текст не совсем хорошо распознан.
*



Самое интересное в этом, что кроме венгерских королей, другие были, ну, уровня киевских князей, никакие еще не короли.

И самое забавное в Анне королеве Франции. И Франции еще не было, и никакой связи у Анны рутенской с киевским Ярославом не прослеживается.

Просто произвольный притык. Причем такого брака нет и в ПВЛ, на момент фабрикации, он вообще не имел никакого значения.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #33, отправлено 13-01-2009, 15:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:08)
Самое интересное в этом, что кроме венгерских королей, другие были, ну, уровня киевских князей, никакие еще не короли.
*

А венгерских королей Вам мало? И польских, кстати? Так больше в ближней окрестности королей вообще не было smile.gif Тем не менее, германские хронисты, которые вообще далеко не всех именуют королями, "руководителя Руси" именуют именно королем. С чего бы это вдруг?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:08)
И Франции еще не было, и никакой связи у Анны рутенской с киевским Ярославом не прослеживается.
*

А что было-то? smile.gif Судя по Вашим писаниям, у меня складывается впечатление, что мир вообще был создан где-то при Иване Грозном, который сразу же начал фальсифицировать то, что было до сотворения мира smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #34, отправлено 13-01-2009, 15:27


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 14:07)
Многими - это кем, кроме Сулакадзева? Я так понимаю, что если Козлов пишет, что "шли споры", значит многими они были признаны и действительным сбором былин.
Каким образом? С учетом того, что собирали совершенно разные люди в совершенно разных местах? Кроме того, каков был мотив фальсификаторов?

По былинам жду опять же высказывания специалистов smile.gif
*



Ну, завтра дам: были у меня материалы по этому Кирше в отдельной папке.

Как фальсифицировать народный материал в "эпоху до диктофонов"?

Проще некуда.

Смысл фальсификаций? Да как у Сахарова - порыв верноподданичества. Просто сенсанционный "научный материал" и т.д..

И вот если брать сказку об Илье Муромце, то как раз Киев и кн. Владимир там нашелся только в единичных случаях, а именно "в разных местах" не было ни Киева, ни князя Владимира.

Причем, когда были эти редкие находки? Например, в момент празданования тысячилетия Руси.

Отличные подарки к юбилею.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #35, отправлено 13-01-2009, 15:36


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 14:20)
А венгерских королей Вам мало? И польских, кстати? Так больше в ближней окрестности королей вообще не было smile.gif Тем не менее, германские хронисты, которые вообще далеко не всех именуют королями, "руководителя Руси" именуют именно королем. С чего бы это вдруг?
А что было-то? smile.gif Судя по Вашим писаниям, у меня складывается впечатление, что мир вообще был создан где-то при Иване Грозном, который сразу же начал фальсифицировать то, что было до сотворения мира smile.gif
*



Венгерские короли были королями, а вот есть ли встречные данные о том, что они роднились с киевскими князьями?

А Вы уверены, что германские хронисты называют "руководителей" Руси королями?

Надо смотреть оиргиналы.

И с чего это Вы сделали выводы о сотворении мира во времена Ивана Грозного?

Коректировка тогда делалась централизованная письменных источников, делались и полные фабрикации.

Вот ПВЛ - компилят. Кое-чего дописано, кое-чего выкинуто. Имена киевких князей, скорее всего, заменны.

И если брать ПВЛ (а больше нигде никаких реальных сведений о Киеве и т.н. Киевской Руси нет), то там не Киевская русь со столицей в г. Киев, а Киевское государство - Киев и окрестности.

Есть данники, но они не входят в государтво Киев.

Есть в Киеве вече, которое только так гоняет князей.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 14:20)
АИ польских, кстати?
*



Тот же польский Мешко Первый - герой чисто сказочный.

Ну, и где же в следу "роднения" польских королей именно с киевскими князьями?

Имен нет, а рутенов и Рутений Русей вокруг Польши много.

Нет никакой конкретики. Ничего на Киев не указывает.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #36, отправлено 13-01-2009, 15:52


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу. Ну, как "собирали и записывали"  былины,  можно почитать там же. Например, известный фальсификатор  И. П. Сахаров дорабатывал, то,  что якобы еще и записывал, и именно он вставлял в т.н. народный фольклор Киев и князя Владимира. Но  он только один из пойманных за руку.
Ну, вот когда более двух человек наберётся, тогда и можно о чём-то разговарить. Весьма сомнительные домыслы касательно всего одного человека меня вообще ни вчём не убеждают. Я не вижу причин верить какому-то там фальсификатору. Есть общепризнанные учёные, исследователи. И есть какой-то фальсификатор, написавший книжку об одном подозреваемом... Да, и ещё, чу, щу, пишется с буквой "у".
Цитата
Причем, мог и быть там Киев и князь Владимир, но какие годы?  Практически современность.
Неубедительно.
Цитата
И эти «народные сказители  могли уже читать или слушать и «Сборник Сахарова», и другие официальные сказки об Илье Муромце  в церковно-приходской школе могли читать жития Св. Илии.

В церковно-приходской школе былин не преподавали. А из жития раздуть былину - для этого нужно специальное желание, грамотность, знание истории и лексикона того времени+талант. Назовите хоть одну мотивацию нарочной выдумки былины о князе Владимире и Илье Муромце. Не могут несколько человек сразу выдумать одно и то же, исследуя фольклор в совершенно разных местах.
Цитата
Причем «находки»  Киева и кн. Владимира у фольклористов единичны (если это еще не вольные дополнения "собирателей").
Вот если подумать, о чём это говорит?
Цитата
Что-то доказать можно только, имя доказательства, а найденные "именные" гусли неизвестного человека - ничего не доказывают.
Определитесь, наконец, что для Вас есть доказательство. Чёткое. Определение. Что. Такое. Доказательство. Или Вам надо покойника из земли поднять и допросить?
Цитата
И, например, я сказки, саги, былины за источники не признаю, Вы же сами всмонили сказку о "Садко".

Вы соизволили брякнуть это:
Цитата
И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?
Так Садко -  богатый новгородский купец -аристократ, и по сказке играет на гуслях.

Цитата
Причем именно только играет.

И все.
Да будет Вам известно, что гусляры и сказители не только играли на инструменте, но ещё и пели речитатив вдобавок, но поскольку это считалось делом само собой разумеющимся и взаимосвязанным, никто из авторов былин не счёл нужным упоминать ещё и о пении.

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 15:54


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #37, отправлено 13-01-2009, 15:55


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

И вообще «русей» было много.

Причем на латыни всех, кто жил на землях русских государств (причем когда даже по правительственной версии была полная раздробленность), называли рутенами, Земли – рутения.

А отдельных князей могли называть и королями Рутении, того же Даниила Галицкого. У немцев он было король (и именно король) райсов и Райсланта.

Взять, например, очень четкий источник - «Старшие ливонские рифмованные хроники» . Там райсен - все, кто живет на землях т.н. Руси. Русь – Райслант - Новгород, Псков, Суздаль вместе – Райслант.

.

В «Старших ливонских рифмованных хроники» Новгород, Псков и Суздаль именно отдельные города-государства. Но вот и псковский и новгородский князьями названы королями, хотя без всяких оснований.

Но если взять новгородские хроники, то по ним Новгород, Псков и даже Суздаль и Русью не считаются.

И есть много примеров, по которым можно понять, что западные хроникеры названия Рутения, и всякие варианты Райсландт – Руссланд, применяют как название именно земли всех русских государств, не выделяя какое-то конкретное.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #38, отправлено 13-01-2009, 15:57


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Надо смотреть оиргиналы.
*

Смотрите. Пока не посмотрите, у меня нет никаких оснований считать, что переводы не верны.
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
И с чего это Вы сделали выводы о сотворении мира во времена Ивана Грозного?

*

Да у Вас просто до него ничего нет smile.gif Даже Франции smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Коректировка тогда делалась централизованная письменных источников, делались и полные фабрикации.
*

Кто именно делал централизованную корректировку? Откуда информация о централизованной корректировке? Каким образом этой корректировке поддалась даже Радзивилловская летопись, которая тоже содержит ПВЛ? Каким образом при этой корректировке информация о херсонесских событиях попала в летописи Яхъи Антиохийского?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Есть в Киеве вече, которое только так гоняет князей.
*

Можно цитату из ПВЛ об этом?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Тот же польский Мешко Первый - герой чисто сказочный.

*

Мешко Польский - сказочный, Владимир Киевский - сказочный, Франция - сказочная, Константин Багрянородный, который подробно описывал, как росы таскают свои корабли по Днепру, видимо, тоже сказочный smile.gif Я ж говорю, следует просто сделать последний шаг, и сказать, что мира тогда вообще не существовало, и все, кто жил до Ивана Грозного - сказочные smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Имен нет, а рутенов и Рутений Русей вокруг Польши много.
*

Где хотя бы один источник, в котором указано несколько Рутений вокруг Польши?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
а больше нигде никаких реальных сведений о Киеве и т.н. Киевской Руси нет
*

Вам тут уже до чертиков дали реальных сведений.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Нет никакой конкретики.
*

И никакой конкретики нет у Вас. Более того, Вы сильно рискуете получить замечание за флуд и абсурд, за неоднократное повторение этой самой бессмысленной фразы.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #39, отправлено 13-01-2009, 15:59


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 14:52)
В церковно-приходской школе былин не преподавали. А из жития раздуть былину - для этого нужно специальное желание, грамотность, знание истории и лексикона того времени+талант. Назовите хоть одну мотивацию нарочной выдумки былины о князе Владимире и Илье Муромце. Не могут несколько человек сразу выдумать одно и то же, исследуя фольклор в совершенно разных местах.
*



Информация была из житий, и есть сказки, основой которых являются жития святых.

Перед сбором фольклора в ЦПШ и пр. школах для народа уже читали опубликованные сказки про Илья Муромца. biggrin.gif biggrin.gif

И сколько человек сразу выдумали одно и то же?

Даже по сомнительный данным Киев и кн. Владимире нашелся в народных сказках только в нескольких случаях.

А так в основном как раз нет их.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #40, отправлено 13-01-2009, 16:01


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:55)
И есть много примеров, по которым можно понять, что западные хроникеры названия Рутения, и всякие варианты Райсландт – Руссланд, применяют как название именно земли всех русских государств, не выделяя какое-то конкретное.
*

И что? Т.е. русские государства были или нет?Или земля русских государств есть, а русских государств нет? smile.gif Еще раз, Вы что доказываете?
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Есть данники, но они не входят в государтво Киев.
*

Если брать Карамзина, то в конце 11-го века уже спорен даже факт выплаты другими князьями дани Киеву. Почти полная независимость. И что?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 25-03-2019, 10:52
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.