Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Источники информации о Руси до монголов, Выделено из "Крещения Руси"

Rianna >>>
post #1, отправлено 12-01-2009, 20:52


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Например, современник Владимира Первого – Лев Диакон не знает ни о каких «Корсунских событиях».
Разумеется, сам в Владимир нигде в иностранных источниках, кроме последних известно фалсифицированных листов «Хроник Титмара фон Мезербург» не упоминается.

И что с того, что какому-то современнику не взбрело в голову написать о Владимире? А Вы читали что-то кроме этих "хроник"?
Цитата
Что "древние" скандинавские саги, что "русские былины" - полный несерьез.

Причем былины еще несерьезней - это чисто татарский эпос.

Вы желали бы, чтобы легенда отражала полную историческую хронологию? И не позорьтесь, называя былины "чисто татарским эпосом".
Цитата
Первым делом, кто решил, что были какие-то народные сказки про «монархов красных солнышек»?

Первым делом: кто решил, что этих народных сказок не было? У меня лично в плеере лежит беларусская сказка "Князь Уладымяр и Иван Прякрасный".
Цитата
Записана, вернее, якобы записана эта была «былина-не-белына» была в монастырских районах, где были монастырские школы, в которых народу явно давали и церковно-правительственные сказки.

Чувствую, Вы там присутствовали...
Цитата
Причем монастыри уже были московские, а на землях теперешней Украины и или в том же славной Муроме таких сказок не было.

Какое это имеет отношение к теме?
Цитата
Причем Владимир Второй – тоже фигуряя сомнительной исторической реальности.

Докажите.
Цитата
Кто из мифических Владимиров в литературизированной й не-былине* - большого значения не имеет.

Для Вас не имеет, очевидно, потому, что для Вас вообще открытие, что кто-то из них в фольклор попал.

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 20:53


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #2, отправлено 12-01-2009, 21:04


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
А есть основания считать, что для Льва Диакона предводитель варварского племени, живущего у черта на куличках, является известной фигурой? Тем более что автор умер примерно в 1000 году и мог еще не успеть осознать, что из всего этого получится. Опять же, за века в данный труд тоже могли вкрасться ошибки переписчиков.

*



Лев Диакон – современник событий. И зачем было ему осознавать, что и из чего получится?
Писал о том, что было.

И уж, если бы за вождя какого-то варварского племени выдали византийскую принцессу, что просто в прямую запрещал в свих «Наставлениях» Константин Багрянородный, то уж такое событие было бы отмечено, причем не одной строчкой.

И где ж там может быть ошибка переписчика – дежурное событие дежурное взятие тавроскифами-россами* Херсона. Заурядное событие.

Все.

* Нет никаких оснований связывать их с каким-то жителями Киева и окрестностей.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #3, отправлено 12-01-2009, 22:04


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
Из того, что в ПВЛ упоминается и Владимир, и крещение, у Яхъи Антиохийского (писавшего в следующем веке) упоминается крещение, но не упоминается Владимир, а у Льва Диакона не упоминается ни того, ни другого, никак не следует, что прав именно Лев Диакон. Делать выводы по одному источнику, игнорируя остальные вообще странно.


ПВЛ - источник ооооооочень сомнительный.

И, простите, Лев Диакон - современник событий.

И, опять же, "Русей" было много, русских-россов-руссов тоже, У Яхъи Антиохийского не определено ничего.

Причем, кроме Льва Диакона и Яхьи Антиохийского есть и Византийская церковь.

Но она не знает ни Ольги, ни Владмимира.

Святыми они были сделаны на Макарьевских соборах, когда уже Московская церковь стала автокефельной.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #4, отправлено 12-01-2009, 22:15


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)

Он еще и катархонт при этом smile.gif На мой взгляд, все это говорит только об одном - Лев Диакон очень плохо знал географию Руси и происхождение Святослава, что впрочем, вполне естественно, ибо откуда бы ему их знать?

*



Какой именно Руси?

"Притаврической", где жили готы-россы, не знать не мог. И где "дом" Свенда Ослейфа, знал отлично.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)

А почему Вы считаете, что он считал своим долгом обязательно упомянуть, как же ее звали?
По-моему, старые рукописи вообще изобилуют подобными пропусками имен. Причем чем менее значимой считает летописец страну, о которой пишет, тем больше пропусков.
*



Событие быо не ординарное, а тут имя прЫнцессы неизвестно, и за кого выдали неизвестно.

И, просто, еще раз в "Наставления" Константина Порфирородного четко сказано " ни за каких дикарей византийских прЫнцесс не выдавать, и царских шмуток никому не дарить".

В старых рукописях нет имен только тогда, когда авторы писали, не очень-то зная о чем.

И не было такой страны Русь. "Русей" было много, но ни одна средневековая страна с таким названием не известна.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #5, отправлено 12-01-2009, 22:30


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
Кобан

И что с того, что какому-то современнику не взбрело в голову написать о Владимире? А Вы читали что-то кроме этих "хроник"?


*



И я, и многие пытались где-то найти свидетельство существования Владимира Первого.

Тщетно. Только ПВЛ и "жития".... с Макарьевских соборов..

И, простите, вот у болгар был реальный креститель - Борис, так о нем и светские современники писали, и Византийская церковь его сразу канонизировала.

А ведь по правительственным сказкам Владимир Первый - церковный и политический деятель более крупного масштаба.

Ни светских свидетельств, ни свидетельств Византийской церкви.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
Вы желали бы, чтобы легенда отражала полную историческую хронологию? И не позорьтесь, называя былины "чисто татарским эпосом".

*



Да былины - эпос стяпняков. А, например, богатырь - батыр. Слово в доордынского время и знать никто не мог.

Причем не только я называю былины эпосом степняков.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
[
Первым делом: кто решил, что этих народных сказок не было? У меня лично в плеере лежит беларусская сказка "Князь Уладымяр и Иван Прякрасный".




А происхождением этой "народной" сказки не интересовались?




Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 19:52)
[

Чувствую, Вы там присутствовали...


*



Простите, но это уже - флуд.

Былины об Илье Мурмце были составлены из разрозненных кусков, собранных на севере Россси.

Причем только в околомонастырских местах. Там, где были монастырские школы.

На Киевщине и рядом никаких таких народных мифов не обнаружено, ни кусками, ни полностью.

Сообщение отредактировал Кобан - 12-01-2009, 22:31
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 12-01-2009, 22:36


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кобан,

//Слово в доордынского время и знать никто не мог.

почему?) контактов с теми же половцами не было, что ли?) Тюркские языки и до собственно нашествия орд влияние оказывали. И войны, и торговля) сори, набеги и торговля)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #7, отправлено 12-01-2009, 22:37


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Да былины - эпос стяпняков. А, например,  богатырь - батыр.  Слово в доордынского время и знать никто не мог.
Насчёт батыра-да, всё остальное-неправда Ваша. Былины-речитативные песни, исполняемые певцами-сказителями с помощью гуслей, исполнялись задолго до появления монголо-татарского ига. Могу предложить альтернативное "витязь", а также " добрый молодец" и "хоробр"... В доордынское время, не мудрствуя лукаво, обходились и таким эпитетом, как "буй-тур", что вполне заменяло пресловутого "богатыря". Вы же не хотите сказать, что былины к нам дошли такими, какими мы их знаем сейчас? smile.gif
Цитата
А происхождением этой "народной" сказки не интересовались?
Исторические сведения, перекочевавшие в фольклор. Причём не только в фольклор одной страны...
Цитата
Былины об Илье Мурмце были составлены из разрозненных кусков, собранных на севере Россси.
И снова не так. Эта былина записана в средней полосе России(Новгород), но никак не на севере, куда она попасть никак не могла.
Цитата
На Киевщине  и рядом никаких таких народных мифов не обнаружено, ни кусками, ни полностью.
И что это доказывает? В Беларуси вот обнаружено, в России обнаружено, а вот из-за того, что на Киевщине не обнаружено я стану сомневаться?
Кстати, если Владимира не было, то кто Русь крестил? Никто? Так... Откуда у нас эта религия? Откуда церкви и попы? Об этом-то хоть есть на Киевщине? А?

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 23:13


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #8, отправлено 12-01-2009, 23:26


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Spectre28 @ 12-01-2009, 21:36)
Кобан,

//Слово в доордынского время и знать никто не мог.

почему?) контактов с теми же половцами не было, что ли?) Тюркские языки и до собственно нашествия орд влияние оказывали. И войны, и торговля) сори, набеги и торговля)
*



Начнем с того, что никто не знает, что такое орда.

Никто точно не знает, кто были половцы. Кто были хазары, куда они вдруг испарились.

И литературизированные сказки в этом деле - совсем не помошники.

И так источники по истроии древнерусских государств очень хлипкие, и если их еще равнять по сказкам, причем сомнительной народности, то.....

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)
Кобан
Насчёт батыра-да, всё остальное-неправда Ваша. Былины-речитативные песни, исполняемые певцами-сказителями с помощью гуслей, исполнялись задолго до появления монголо-татарского ига. Могу предложить альтернативное "витязь", а также " добрый молодец" и "хоробр"... В доордынское время, не мудрствуя лукаво, обходились и таким эпитетом, как "буй-тур", что вполне заменяло пресловутого "богатыря". Вы же не хотите сказать, что былины к нам дошли такими, какими мы их знаем сейчас? smile.gif




Откуда такой репортаж?

Но богатырь - батыр чистой воды.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)
[
Исторические сведения, перекочевавшие в фольклор. Причём не только в фольклор одной страны...
И снова не так. Эта былина записана в средней полосе России(Новгород), но никак не на севере, куда она попасть никак не могла.

*



Пардон, на Соловках и рядом она была "записана".

А родилась она там явно у монахов, и ничего народного.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #9, отправлено 12-01-2009, 23:33


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)

Кстати, если Владимира не было, то кто Русь крестил? Никто? Так... Откуда у нас эта религия? Откуда церкви и попы? Об этом-то хоть есть на Киевщине? А?
*



Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.

А у русский все в момент... Баааац...

Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.

Причем римский обряд вообще, скорее всего, был первичным: слишком много основных церковных слов типа алтарь и крест на латыни.

В Пскове и Новгороде до времен Александра Невского было полно русских католиков (именно уже католиков). Причем, от Пскова и Новгорода ой как далеко и до Киева, и до Византии.

Причем, похоже, что среди славян Новгорода и Пскова было очень много аринцев, которые потом стали стрегольниками.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #10, отправлено 12-01-2009, 23:36


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Сначала модераторское
Кобан
Настоятельно прошу Вас не писать одно и то же в нескольких сообщениях подряд. То, что Лев Диакон современник событий - мы уже в курсе, поэтому совершенно незачем это повторять с интервалом в 11 минут. За информацию о запрете Константина Багрянородного спасибо, но ее повторение было тоже излишним. Вообще, на форуме есть кнопка Редактировать, если Вы что-то вдруг вспомнили и решили изменить (например, привести цитату полностью), то лучше пользоваться ею, а не писать одно и то же дважды.


Теперь к делу.
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 20:04)
И где ж там может быть ошибка переписчика – дежурное событие дежурное взятие тавроскифами-россами* Херсона. Заурядное событие.

* Нет никаких оснований связывать их с каким-то жителями Киева и окрестностей.
*

Забавно получается. Есть тавроскифы-россы. Которые способны собрать неплохую армию и успешно воевать с Византией на ее территории. И есть город Киев, который расположен гораздо ближе к этим тавроскифам-россам, и не отделен от них непреодолимыми преградами. Лично я не вижу никакой причины для "тавроскифов-россов" перед походом на Византию сначала не потренироваться "на кошках". Т.е. при предположении, что Сфендослаф Льва Диакона не имел никакого отношения к Киеву, почти наверняка он бы этот Киев завоевал smile.gif
Далее. Честно говоря, я не слышал ни об одном кочевом племени, которое имело бы флот. У упомянутых тавроскифов флот был, что заставляет думать, о том, что они все-таки были оседлыми. Если мы предполагаем, что Киев к тавроскифам отношения не имел, то где же их города?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 19:12)
А «Русей», россов, руссов было полно. Куяв – Киевов полно, Новгородов еще больше, Псковов – Плесковых- Плизок – немерено.
*

Лично я не знаю примеров в мировой географии, чтобы близко к друг другу появлялись города с близкими (а уж тем более одинаковыми) названиями. Единственное исключение - это ряд Александрий, но даже их Александр основывал не так уж близко друг к другу. Более того, если бы некий германский (условно) летописец знал, что где-то в одном месте есть город под названием Куявия, а в другом - еще одна Куявия, то скорее всего он бы как-то подчеркнул отличие. Все это наводит на мысль, что город на самом деле был один, а расхождения в его местонахождении со стороны иностранных летописцев объясняются ошибками этих же самых летописцев.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 21:04)
ПВЛ - источник ооооооочень сомнительный.
*

А можно, ради интереса, указать источник 11-го века, который не сомнительный? smile.gif
Лично я считаю, что в плане описания событий в Северном Причерноморье ПВЛ и труд Льва Диакона - источники одинаковой "сомнительности" smile.gif

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 21:30)
И, простите, вот у болгар был реальный креститель - Борис, так о нем и светские современники писали, и Византийская церковь его сразу канонизировала.
*

Болгария немного поближе была к Византии. И писали о нем наверняка по тем же причинам, что и о Святославе, в смысле, потому что заставил с собой считаться и всерьез влиял на политику Византии. Кстати, с учетом того, что он еще добился достаточной независимости болгарской церкви, инициатором канонизации наверняка выступала она, а не Византия. Русь же была от Византии гораздо дальше, а у последующих русских князей надобности в том, чтобы святость Владимира или Ольги признавали в Византии, не было вовсе.

Почему нарушили запрет Константина, тот же Яхъя Антиохийский вполне пишет. Во времена гражданской войны собственный престол становится дороже всяческих предыдущих запретов. Почему это не упомянул Лев Диакон - не знаю. Но из того, что он об этом не упомянул, я не могу сделать вывод, что этого не было. Византийская церковь вполне могла не канонизировать Владимира и Ольгу, в общем-то нигде это и не утверждается, насколько я знаю.

Вот, кстати, нашел еще милый фрагмент. "Саксонский анналист, год 959"
"Послы Елены, королевы русской, которая крестилась в Константинополе у императора Константинопольского Романа, придя к королю, притворно, - как выяснилось позднее, - просили его дать их народу епископа и священников. Тот, радушно их приняв, с великой радостью согласился на их просьбу, назначив для этого почтенного и католического мужа Либуция." (Елена - это церковное имя Ольги)
Т.е. я не могу кому-нибудь считать, что средневекового государства Русь не было. Но автор хроники явно считал, что у него как минимум есть королева, которая может отправлять послов smile.gif Более того, автор хроники не склонен долго объяснять, что за Русь имеется в виду, видимо, полагая это очевидным.
Тем не менее, имена русских королей в этой хронике тоже часто опускают. Например (год 1039):
"22 августа произошло солнечное затмение. В это время Казимир, сын польского князя Мешко, вернулся на родину, охотно был принят поляками и, взяв в жёны дочь русского короля, произвёл на свет 2-х сыновей – Владислава и Болеслава 11."
Год 1103:
"Женой графа Коно была Кунигунда, дочь Отто, маркграфа Орламюнде. Сначала она вышла замуж за короля Руси, а когда тот умер, вернулась на родину и вышла замуж за этого Коно. На её дочери, которую она имела от короля Руси, женился некий Гунтер, из тюрингенских князей, и имел от неё графа Сиццо."
Год 1082:
"Итак, когда Удо Старший умер, ему наследовал его сын маркграф Генрих. Женой его была Евпраксия, дочь русского короля, которую на нашем языке звали Адельгейда и на которой позже женился император Генрих."
Да, имена "королей Руси" не указываются. Но у автора определенно не вызывает сомнений сам факт существования этого королевства. И что это королевство достаточно значимо, что с его властителями согласны породниться немецкие феодалы. А почему имена опускали ... Непонятно. Может, какой-нибудь переписчик в цепочке посчитал это ненужным?

Кстати, вот еще одна статья по поводу династических браков Древней Руси (там и про Владимира Мономаха немного написано, и указания на источники есть в огромном количестве): А. В. Назаренко, О династических связях сыновей Ярослава Мудрого. К сожалению, текст не совсем хорошо распознан.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #11, отправлено 12-01-2009, 23:37


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 21:37)

И что это доказывает? В Беларуси вот обнаружено, в России обнаружено, а вот из-за того, что на Киевщине не обнаружено я стану сомневаться?

*



В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #12, отправлено 12-01-2009, 23:42


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:33)
Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.
*

Сударь, Вы восхитительны! Вы нам тут упорно доказываете, что источников по истории Древней Руси нет, и тут же выдаете информацию по религиозному составу киевлян до 10-го века. На основании чего? smile.gif

Добавлено:
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:37)
В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.
*

А можно объяснение, что такое "церковно-правительственная история России" и почему Вы считаете, что там "столько вранья"?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #13, отправлено 12-01-2009, 23:42


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Начнем с того, что никто не знает, что такое орда.

Совокупность тюркских племён.
Цитата
равнять по сказкам, причем сомнительной народности, то.....
эээ... сомнительной? народности?
Цитата
Откуда такой репортаж?
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...
Цитата
Но богатырь - батыр чистой воды.
Батыры здесь ни при чём. И без них прилично обходились.
Цитата
Пардон, на Соловках и рядом она была "записана". 
Она там была уже переложена, а впервые записана из Новгородских былин.
Цитата
А родилась она там явно у монахов, и ничего народного.
Нет. Родилась она как раз у народа. А монахи её намного позже подретушировали под религию.
Цитата
Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.
С чего Вы взяли, что Владимир взял и одним махом всех побивахом, то есть сразу крестил всю страну?
Цитата
Откуда у нас христианство? Да в том же Киеве еще до 10 века были христианае и римского обряда, и византийского, и арианцы.
То есть они Русь и крестили? Да?
Цитата
Во-первых, во всех европейских государствах на т.н. крещение уходило никак не меньше 200-300 лет.
Вы в курсе, что у нас всё ещё староверы есть и даже кержаки? Не говоря уже о язычниках, но это большая редкость.
Цитата
В церковно-правительственной истории Росси столько вранья, что нужно всегда тосно узнавать, где обнаружено, что именно обнаружено и как.
Ну, куда нам до Киевщины! smile.gif))))

Сообщение отредактировал Rianna - 12-01-2009, 23:53


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #14, отправлено 12-01-2009, 23:59


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)

Теперь к делу.

Забавно получается. Есть тавроскифы-россы. Которые способны собрать неплохую армию и успешно воевать с Византией на ее территории. И есть город Киев, который расположен гораздо ближе к этим тавроскифам-россам, и не отделен от них непреодолимыми преградами. Лично я не вижу никакой причины для "тавроскифов-россов" перед походом на Византию сначала не потренироваться "на кошках". Т.е. при предположении, что Сфендослаф Льва Диакона не имел никакого отношения к Киеву, почти наверняка он бы этот Киев завоевал smile.gif
Далее. Честно говоря, я не слышал ни об одном кочевом племени, которое имело бы флот. У упомянутых тавроскифов флот был, что заставляет думать, о том, что они все-таки были оседлыми. Если мы предполагаем, что Киев к тавроскифам отношения не имел, то где же их города?

*



Простите, вот как раз у крымских и приазовских готов был флот.

А Днепр в районе порогов полностью контролировался печенегами, которым легко было перебить любых завоевателей.

И через пороги никакой реальный флот было не перетащить. Черное море не лужа.

И нечего было еще завоевывать в Киеве, он и на момент прихода орды был намного меньше молодого Владимира. А уж в те времена.

И даже пвэльному Святославу Киев был не нужен, у него якобы были места на Дунае - в куда более вкусной торговой местности.

Только это не значит, что какой -то хозяин дунайских городов мог сидеть в Киеве. Простите, такому князю-когану место в дурдоме.





Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:42)
Сударь, Вы восхитительны! Вы нам тут упорно доказываете, что источников по истории Древней Руси нет, и тут же выдаете информацию по религиозному составу киевлян до 10-го века. На основании чего? smile.gif

Добавлено:

А можно объяснение, что такое "церковно-правительственная история России" и почему Вы считаете, что там "столько вранья"?
*



Простите, есть истории по церковным делам тех же францисканцев и доминиканцев.

А официальной истории т.н. Киевской Руси вранье на вранье.

Начнем с того, что даже в ПВЛ, нет этой Киевской Руси - крупного централизованного государства под управлением монарха.

Только Киев и окрестности, и в той же ПВЛ проскакивают сведения, что государство было вечевое.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 22:42)
Кобан

Совокупность тюркских племён.
эээ... сомнительной? народности?
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...
Батыры здесь ни при чём. И без них прилично обходились.
Она там была уже переложена, а впервые записана из Новгородских былин.
Нет. Родилась она как раз у народа. А монахи её намного позже подретушировали под религию.
*



Никто точно не знает, что такое орда и не узнает. Единственно, монголы там совсем не при чем.

Народность всех этих легенды сомнительна.

Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...

Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.

И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?

А насчет батыров, если вам не надо, ну, тут уж.. А богатырь - именно - батыр..

Тут уж ничего придумывать не нужно.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 22:42)
[
То есть они Русь и крестили? Да?

*



А кто такой мифический Владимир? Священник.

А вот никаких священников для крещения какой-то Руси Византийская церковь в то время не направляла.

И никто с Владимиром не сотрудничал.

И как Вы себе представляете этот процесс крещения, тем более моментального? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #15, отправлено 13-01-2009, 0:12


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
Вот, кстати, нашел еще милый фрагмент. "Саксонский анналист, год 959"
"Послы Елены, королевы русской, которая крестилась в Константинополе у императора Константинопольского Романа, придя к королю, притворно, - как выяснилось позднее, - просили его дать их народу епископа и священников. Тот, радушно их приняв, с великой радостью согласился на их просьбу, назначив для этого почтенного и католического мужа Либуция." (Елена - это церковное имя Ольги)
Т.е. я не могу кому-нибудь считать, что средневекового государства Русь не было. Но автор хроники явно считал, что у него как минимум есть королева, которая может отправлять послов  Более того, автор хроники не склонен долго объяснять, что за Русь имеется в виду, видимо, полагая это очевидным.
*



Такие вещи нельзя трактовать в переводах. И хоть католиков тогда еще и не было, но византийцы не могли послать римских свещенников практически никуда..

И нет в оргинале государства русь Есть неиндифицированная точно русская регентша Елена.

Не означает в данном случае "русская", что именно из какого-то конкретного государства Русь.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
С
Лично я считаю, что в плане описания событий в Северном Причерноморье ПВЛ и труд Льва Диакона - источники одинаковой "сомнительности" smile.gif



Это просто оригинально. Византиец Лев Диакон не в курсе событий - взятия византийского форпоста, а Нестор, которого не знал даже Петр Могила, был в курсе.

Причем Нестор должен был жить позней, и в Киеве..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #16, отправлено 13-01-2009, 0:18


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Простите, вот как раз у крымских и приазовских готов был флот.
*

А в каком источнике можно прочитать про флот крымских и приазовских готов?
Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
А Днепр в районе порогов полностью контролировался печенегами, которым легко было перебить любых завоевателей.

И через пороги никакой реальный флот было не перетащить. Черное море не лужа.
*

Да? А у Вами любимого Константина Багрянородного про это очень много написано smile.gif
" 2. О пачинакитах и росах[1]

[Знай], что пачинакиты стали соседними и сопредельными[2] также росам, и частенько, когда у них нет мира друг с другом, они грабят Росию[3], наносят ей значительный вред и причиняют ущерб.

[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. Ведь они покупают[4] у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось[5]. Но и против удаленных от их пределов врагов[6] росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность - в то время когда росы удалятся от своих [семей], - напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться.

[Знай], что и у царственного сего града[7] ромеев, если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам[8] и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко - не могут же росы двум трудам противостоять[9] - побеждают и устраивают резню."

Это из труда "Об управлении империей". Еще крайне рекомендую 9-ю главу, там вообще очень много написано про этот самый механизм перехода через пороги smile.gif

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Простите, есть истории по церковным делам тех же францисканцев и доминиканцев.
*

И в них рассказывается про религиозный состав Киева до 10-го века? А можно указать автора и название в таком случае?

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Начнем с того, что даже в ПВЛ, нет этой Киевской Руси - крупного централизованного государства под управлением монарха.

Только Киев и окрестности, и в той же ПВЛ проскакивают сведения, что государство было вечевое.
*

И где вранье? Вот честное слово, когда я читал Карамзина и Соловьева, у меня вовсе не складывалось впечатления, что там было самодержавие. Вы вообще кого опровергаете? smile.gif

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 22:59)
Возьмите Фасмера, Трубачёва, Проппа, Унбегауна... можно Рыбакова...

Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.
*

Сударь. Вы пытаетесь опровергать признанных историков, и совершенно голословно называете их труды фантазиями. Настоятельно прошу так больше не делать.
Нет, мы конечно понимаем, что историки тоже люди, и тоже могут ошибаться, но от Вас я за эти несколько дискуссий увидел только одну цитату из исторического документа. Извините, но это слишком мало, чтобы Вы вызывали у присутствующих больше доверия, чем даже Карамзин. Поэтому я Вам настоятельно рекомендую свернуть агитацию и перестать выкрикивать лозунги о том, что "нам все врут" и перейти к нормальным аргументам.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #17, отправлено 13-01-2009, 0:19


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
Тем не менее, имена русских королей в этой хронике тоже часто опускают. Например (год 1039):
"22 августа произошло солнечное затмение. В это время Казимир, сын польского князя Мешко, вернулся на родину, охотно был принят поляками и, взяв в жёны дочь русского короля, произвёл на свет 2-х сыновей – Владислава и Болеслава 11."
Год 1103:
"Женой графа Коно была Кунигунда, дочь Отто, маркграфа Орламюнде. Сначала она вышла замуж за короля Руси, а когда тот умер, вернулась на родину и вышла замуж за этого Коно. На её дочери, которую она имела от короля Руси, женился некий Гунтер, из тюрингенских князей, и имел от неё графа Сиццо."
Год 1082:
"Итак, когда Удо Старший умер, ему наследовал его сын маркграф Генрих. Женой его была Евпраксия, дочь русского короля, которую на нашем языке звали Адельгейда и на которой позже женился император Генрих."


Да, имена "королей Руси" не указываются. Но у автора определенно не вызывает сомнений сам факт существования этого королевства. И что это королевство достаточно значимо, что с его властителями согласны породниться немецкие феодалы. А почему имена опускали ... Непонятно. Может, какой-нибудь переписчик в цепочке посчитал это ненужным?
*



Ну, первое из «Хроники Гала анонима», другие отрывки как-то сразу не узнать.

А вы никогда не задумывались, почем не указываются имена именно «русских королей»?

И нет никакого доказательства самого факта этого королевства Русь, т.к. и Галицкие князья назывались русскими королями, и полоцкие.

А не были они ни королями вообще, и не было под ними никакого государства Русь.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #18, отправлено 13-01-2009, 0:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 19:33)
Сударь. Вы пытаетесь опровергать признанных историков, и совершенно голословно называете их труды фантазиями. Настоятельно прошу так больше не делать.
Нет, мы конечно понимаем, что историки тоже люди, и тоже могут ошибаться, но от Вас я за эти несколько дискуссий увидел только одну цитату из исторического документа. Извините, но это слишком мало, чтобы Вы вызывали у присутствующих больше доверия, чем даже Карамзин. Поэтому я Вам настоятельно рекомендую свернуть агитацию и перестать выкрикивать лозунги о том, что "нам все врут" и перейти к нормальным аргументам.
*



Давайте разбирать все конкретно. Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?

Давайте все конкретно.

И первое, зачем все обработки перерабоки историков.

Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве?

Эта будет конкретика.

Нет его там. А что придумали ученые – просто неинтересно.

И вот тут уже кто-то разбирал ПВЛ по полочкам.
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=360

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 1:49
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #19, отправлено 13-01-2009, 2:14


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:19)
Ну, первое из «Хроники Гала анонима», другие отрывки как-то сразу не узнать.
*

Вообще-то оно все из "Саксонского анналиста", и я это указал.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:29)
Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве?
*

Эээ ... Я что-то не понял. Что вообще подразумевается под централизованным государством в данном случае? Англия 10-го века - это централизованное государство? А Франция того же века?
Я не могу понять, какой тезис Вы вообще опровергаете. И с кем при этом спорите smile.gif
По-моему, централизованные государства вообще стали появляться только к концу Средних Веков. Россия - не исключение. Собственно, у того же Карамзина не смотря на "самодержавия" и "монархии" это вполне прекрасно видно.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:29)
Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?
*

Насколько я понимаю, в их работах указано, откуда они это взяли. Подробнее пусть Рианна расказывает smile.gif
Я же пытался намекнуть на то, что Вы пытаетесь опровергать современные научные воззрения. Следовательно, с Вас и аргументы.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:29)
И вот тут уже кто-то разбирал ПВЛ по полочкам.
*

Знаете, у меня складывается впечатление, что подобным образом "по полочкам" можно разнести любую древнюю летопись. Спорных вещей в том рассуждении полно. Да, в ПВЛ они тоже есть. Но никто и не призывает считать ПВЛ за абсолютную истину. Смысл в том, чтобы извлечь эту самую истину из всего корпуса источников, частью которого является и ПВЛ. Оснований полностью отвергать ПВЛ я не вижу никаких.

Цитата(Кобан @ 12-01-2009, 23:19)
И нет никакого доказательства самого факта этого королевства Русь, т.к. и Галицкие князья назывались русскими королями, и полоцкие.
*

А теперь еще одно модераторское отступление. Надеюсь, последнее по данному поводу.
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!


На данный момент, в нескольких ветках дискуссии Вы, в доказательство своих слов, привели всего лишь одну цитату из исторического документа. В силу этого все остальное написанное Вами чисто формально можно считать исключительно Вашей фантазией, потому что совершенно непонятно, откуда оно берется. Приводимые аргументы Вы, как правило, отметаете тем, что "нет никаких доказательств", но я точно такой же довод могу применить и к Вашим словам.
Дискуссия предполагает аргументированное мнение, но с Вашей стороны я аргументов практически не вижу. Поэтому, если Вы будете и дальше продолжать в том же духе, я буду вынужден применить модераторскую власть. С учетом того, что доказательств существования лично Вас у меня не больше, чем доказательств существования Киевской Руси, совесть меня мучить не будет.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #20, отправлено 13-01-2009, 7:24


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Значится, по поводу того, что такое орда. Цитирую:
"Орда - у тюркских и монгольских народов первоначально военно-административная организация, затем становище кочевников, в средние века - ставка правителя государства."
Взято из Википедии. Тот ещё источник, конечно, но в таких моментах вполне приемлем.
Уважаемый Кобан ! Если в ы не знаете, что такое орда, это отнюдь не значит, что никто этого не знает. Если вы не считаете авторитетом Проппа, и Рыбакова - почитайте Л. Гумилёва. Потратьте толику драгоценного времени - поищите в интернетах такие вещи как "От Руси к России", "Древняя Русь и Великая Степь". Тогда, возможно, определитесь - что же вы всё-таки сказать-то хотите...

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 7:25


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #21, отправлено 13-01-2009, 9:27


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Я сейчас информацию выкладываю сразу для всех, ибо Кобана они вряд ли устроят. Особенно после этого:
Цитата
Ничем не подтвержденные фэнтази историков. Много у них потолочных фантазий.

И вот это:
Цитата
И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?
Былины Новгородского цикла.
обязательно нужно опровергнуть - ибо каждый знает, что это - не так. Начнём.
"Садко - это один из перлов русской поэзии» – так характеризовал В. Г. ​Белинский былину о Садко, называя ее «поэтической апофеозой Новгорода​». Кстати, а не лепо ли вам бяшете, Кобан, представить Садко в виде песнопевца, сказителя и гусляра? А? Кроме "Садко" ходили такие былины, как: "Василий Буслаев", "Василий Буслаев молиться ездил", "Василий Буслаев и мужики новгородские". И старые, доновгородские, восходящие к варягам и руянам: "Святогор и Илья Муромец", "Погребение Святогора", "Святогор и тяга земная", "Фрагменты о Святогоре", "Вольга", "Вольга и Микула Селянинович".
И ещё. Книги этой у меня сейчас на руках нет. Но я своими глазами видела в книге "История Древней Руси" А.М. Рыбакова фотографию знаменитого учёного историка и археолога А.М. Рыбакова (который, кстати, учебники по истории нам пишет), на которой изображены новгородские гусли, найденные и датированные 9 веком. Причём на инструменте было выгравировано имя певца-сказителя: Соловей. Правда, в том, древнерусском, варианте он звучало: СЛОВИША (последняя буква-дифтонг, "а" с вертикальной палочкой посередине, читается, как: словишен). Можете, посмотреть и проверить в этой книге, кому удастся достать это сокровище.
Вчера материала было мало, но я всегда стараюсь говорить только о том, что знаю, и сегодня приведу конкретные доказательства.
Цитата
Давайте разбирать все конкретно. Откуда у наших почтенных историков сведения, что ходили какие-то баяны и пели былины?
Давайте все конкретно.
На здоровье. Насколько понимаю я, мне сейчас нужно доказать, что сказители и певцы удобно существовали в доордынское время на Руси. Что я и делаю с удовольствием. Возьмём самый приметный и знаменитый экземпляр.
История цивилизации. Популярная энциклопедия.
О том, что на Руси пелись былины, мы узнаем еще из такого памятника Древней Руси, как «Слово о полку Игореве» (после 1185 г). Боян - об этом легендарном древнерусском певце и слагателе песен поведал нам автор «Слова о полку Игореве». Если Боян «вспоминал первых времен усобицы», то есть начало княжеских раздоров, то скорее всего он жил в середине или во второй половине XI века (во всяком случае, на это время падает его поэтическое творчество).
Если принять во внимание тот факт, что нашествие Батыя на Русь состоялось в 1237-1240 гг., то есть вконце 12 века, а для того, чтобы слово вошло в обиход (мы сейчас, очевидно о злополучном богатыре), да и чужое (вероятно, моноголо-татарское творчество, по утверждению Кобана) творчество прижилось и стало более или менее полпулярным, требуется минимум год или два. Но автор "Слова о полку Игореве", да и хронология Боянова творчества доказывают нам, что Боян жил гораздо раньше нашествия монголо-татар, а именно ранее 1185 года, а именно в середине или во второй половине XI века.
Литературная энциклопедия
БЫЛИНЫ. — ТЕРМИН — русские эпические песни, сохранившиеся главным образом в устах северного крестьянства под названием "старѝн", "ста̀рин" и "старинок". Само название «былина» указывает на то, что слушатели и сказители предполагали, что все, о чем рассказывается в былине, происходило на самом деле в стародавние времена. Термин былины искусственный, введенный в научное употребление в 30-х годах XIX века любителем ученым Сахаровым на основании упоминаемых в "Слове о полку Игореве" [кон. XII в.] "былинах сего времени".
И ещё немного о том, что на Руси вполне себе бытовало как певческое, так и танцевальное искусство, без каких-либо корней у монголо-татарского ига.
ЯЗЫЧЕСТВО И ХРИСТИАНСТВО В ГЕНЕЗИСЕ РУССКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЫ к.ф.н. Н.П.Шевцова
Мощной основой формирования и развития самобытной древнерусской культуры было богатое культурное наследие восточных славян. Ко времени образования Киевской Руси восточнославянская культура прошла длительный путь своего развития, измеряемый тысячелетиями.. Начало процесса возникновения и формирования культуры восточных славян связывают с развитием протославянских племен в недрах индоевропейского единства, на невыгодной окраине индоевропейского мира, в стороне от центров развития. Начиная с XV – Xв. до н.э можно уже с достаточной определенностью говорить о праславянах, составивших основу восточно-славянской этнической общности.Язычество сохранило свою первозданную прелесть, образность и жизненность в сказках, преданиях, легендах, былинах.
В расцвет языческого периода родилась интереснейшая народная былина с пахарем в роли главного героя – "Вольга и Микула Селянинович". Был создан компактный цикл былин, повествующий о князе Владимире и его делах ("Добрыня Чудь покорил",… "Добрыня и Змей" и др.).
В языческих верованиях восточных славян долго сохранялись следы поклонения «матери-земле» и огню, а также тотемистических представлений, свидетельствующих о значении охотничьего промысла в жизни некоторых славян. Всеми этими верованиями определялся характер древнеславянской языческой обрядности, то есть организованной, упорядоченной системы магических действий, назначение которых заключалось в том, чтобы воздействовать на окружающую природу и заставить ее служить человеку.
О роли музыки и хореографии в языческой обрядности восточных славян говорят некоторые памятники изобразительного искусства. В одном из кладов VI в., обнаруженных на киевщене, было найдено несколько литых серебряных изображений плясуна, танцующая поза которого напоминала русскую присядку.Византийские историки упоминают о трех славянских музыкантах, захваченных в конце VI в. в плен по пути в Хазарию, куда они шли в качестве послов своего князя или военного вождя. Пленные славяне будто бы сообщили, что они не владеют оружием, а только умеют играть на своих инструментах. Находящиеся у них в руках инструменты автор этого сообщения называет «кифарой», по сходству с известным ему музыкальным инструментом древних греков. Пленным сохранили жизнь.
Это сообщение историков интересно тем, что оно свидетельствует о почетном, привилегированном положении древнеславянских музыкантов. В трех этих музыкантах мы можем видеть отдаленных предшественников «вещего» певца Бояна, о котором говорится и в «Слове о полку Игореве».
Цитата
И первое, зачем все обработки перерабоки историков.

Сформулируйте прилично. Я понимаю только на русском, древнерусском, старославянском или английском. На худой конец на албанском.
Цитата
Возьмите ПВЛ и покажите, где там что-то централизованном государстве со столицей в г. Киеве? Эта будет конкретика. Нет его там. А что придумали ученые – просто неинтересно.

Исходя из этого поста, я сильно подозреваю, что аргументы общего характера оппонентом не примутся, какие бы я не привела, ибо, очевидно, что человеку интересно либо то, что найдено на Киевщине, либо ПВЛ. Я не собираюсь пользоваться Повестью временных лет, как единственным в мире источником, благо есть и другие. К тому же, когда Киевская Русь уже существовала, она имела плотные сообщения не только с Азией и востоком, но и с тюркскими народами (теми же половцами, кочевыми степняками, о которых уже сказал Спектр в том ключе, что именно от них и могло прийти слово bagatur). Кобан же почему-то даже не рассматривает эту возможность, начисто отметая возможность кому-нибудь что-нибудь узнать об этих интереснейших связях племён, отрицая даже само их существование...
И ещё. СКАЗИТЕЛИ — специальный термин для обозначения исполнителей эпических жанров фольклора — былины (см.) и сказки (см.). В научный обиход он был введен П. Н. Рыбниковым, указавшим на существование его у северных крестьян в применении к певцам былин. Для обозначения сказочника термин «С.» употребляется реже. В крестьянстве он имеет то или другое применение, смотря по району. Параллельно бытуют еще следующие наименования: для носителей былинной традиции — «сказатели» (напр. С. Зимняя Золотица на Белом море), «старинщики» (Печора), для знатоков сказки — «посказатели» (Сибирь), «сказочники» (широкое распространение).
С. явились преемниками прежних слагателей и хранителей эпического творчества — дружинных певцов, калик, бахарей (древнерусские сказочники) и скоморохов. В отличие от этих категорий исполнителей, а также от носителей эпоса у других народов в прежние эпохи — античных мимов, средневековых жонглеров.
Обнаружены и записаны же сказы и былины на севере были фольклористами и собирателями потому, что за годы войн многие хранители народного творчества переселились на север из средней полосы России. Изначально же родина былин средняя полоса...

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 9:45


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #22, отправлено 13-01-2009, 11:54


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 8:27)
обязательно нужно опровергнуть - ибо каждый знает, что это - не так. Начнём.
"Садко - это один из перлов русской поэзии» – так характеризовал В. Г. Белинский былину о Садко, называя ее «поэтической апофеозой Новгорода». Кстати, а не лепо ли вам бяшете, Кобан, представить Садко в виде песнопевца, сказителя и гусляра? А? Кроме "Садко" ходили такие былины, как: "Василий Буслаев", "Василий Буслаев молиться ездил", "Василий Буслаев и мужики новгородские". И старые, доновгородские, восходящие к варягам и руянам: "Святогор и Илья Муромец", "Погребение Святогора", "Святогор и тяга земная", "Фрагменты о Святогоре", "Вольга", "Вольга и Микула Селянинович".
И ещё. Книги этой у меня сейчас на руках нет. Но я своими глазами видела в книге "История Древней Руси" А.М. Рыбакова фотографию знаменитого учёного историка и археолога А.М. Рыбакова (который, кстати, учебники по истории нам пишет), на которой изображены новгородские гусли, найденные и датированные 9 веком. Причём на инструменте было выгравировано имя певца-сказителя: Соловей. Правда, в том, древнерусском, варианте он звучало: СЛОВИША (последняя буква-дифтонг, "а" с вертикальной палочкой посередине, читается, как: словишен). Можете, посмотреть и проверить в этой книге, кому удастся достать это сокровище.
Вчера материала было мало, но я всегда стараюсь говорить только о том, что знаю, и сегодня приведу конкретные доказательства.

*



Странно, ну, и что доказывают найденные гусли? Где доказательства и чего?

Ничего. И никаких доказательств, правда, лишь доказательство вольных фантазий историков.

И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды. Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.

И если брать, например, сказку о Садко, то записана она в Карелии в Олонецкой губернии, есть много следов карело-финских эпосов. Перевод с компиляцией.

Причем сказка не древняя, в ней есть уже Московский царь, и Золотая Орда, правда, Золотая орда находится где на Балтике, а Садко не «боян», а купчина, причем не из последних – новгородская аристократия. .

Причем он под гусли и не пел.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #23, отправлено 13-01-2009, 12:18


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Да простит меня модератор - душа не выдержала читать такой, извините, бред...
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 12:54)
И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды. Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.
*

Что вы знаете об индоевропейской Традиции, юноша? Ничего не знаете? Тогда слушайте сюда. Вы когда-нибудь слышали о валлийской или ирландской арфе, принадлежащей купцу? И думаю, не услышите. Поскольку в вышеозначенной индоевропейской Традиции певец - фигура сакральная, и его инструмент профану принадлежать не может. Понимаете - н е м о ж е т, поскольку тоже священен. Это было бы святотатством. Ergo, помянутый Словиша - певец, а никак, не купец, крестьянин, ремесленник и т.д. и т.п. Не верите мне - посмотрите на фотографию центрального прясла церкви Покрова Богородицы на Нерли (например, в книге М.Серякова "Рождение Вселенной. Голубиная книга"), или (там же) на фотографию западной стены Дмитриевского собора во Владимире. В обоих случаях центральное место в композиции, т.е. место Бога - творца, занимает Гусляр. Певец.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 12:21


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #24, отправлено 13-01-2009, 13:44


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 11:18)
Да простит меня модератор - душа не выдержала читать такой, извините, бред...
Что вы знаете об индоевропейской Традиции, юноша? Ничего не знаете? Тогда слушайте сюда. Вы когда-нибудь слышали о валлийской или ирландской арфе, принадлежащей купцу? И думаю, не услышите. Поскольку в вышеозначенной индоевропейской Традиции певец - фигура сакральная, и его инструмент профану принадлежать не может. Понимаете -    н е    м о ж е т, поскольку тоже священен.  Это было бы святотатством.  Ergo, помянутый Словиша - певец, а никак, не купец, крестьянин, ремесленник и т.д. и т.п. Не верите мне - посмотрите на фотографию центрального прясла церкви Покрова Богородицы на Нерли (например, в книге М.Серякова "Рождение Вселенной. Голубиная книга"),  или (там же) на фотографию западной стены Дмитриевского собора во Владимире. В обоих случаях центральное место в композиции, т.е. место Бога - творца, занимает Гусляр. Певец.
*



Никто не знает индоевропейских традиций. И не надо тут про сакральности, ариев, гоблинов.

А мог играть на гуслях или нет купец Садко - к "былинам".....

По "былине" играл на гуслях. Причем купцом был совсем не рядовым.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #25, отправлено 13-01-2009, 14:08


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:44)
Никто не знает индоевропейских традиций. И не надо тут про сакральности, ариев, гоблинов.
*

Ещё раз: если вы не знаете - это отнюдь не значит, что никто не знает. Это проблема не истории и не источниковедения. Это проблема всего лишь вашей личной малограмотности в этом вопросе. Жаль, что пример с ордой вас ничему не научил.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 14:08


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #26, отправлено 13-01-2009, 14:14


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
Странно, ну, и что доказывают найденные гусли?  Где доказательства и чего? 
Ничего. И никаких доказательств, правда, лишь доказательство вольных фантазий историков.
А что, Вам реально можно что-то доказать? Господи, да если и это для Вас не доказательства - то с Вас-то что тогда взять?! А? Голые слова...
Цитата
И то, что гусли именно певца сказителя – фантазии чистейшей воды.  Могли быть гусли и купца. И петь под них было совсем не обязательно.
А Вы хоть закусываете? Или это тоже бездоказательно? Или Вы вообще не в курсе, что сапожник хлеб не печёт, а купец на гуслях не играет?
Цитата
И  если брать, например,  сказку о Садко, то записана она в Карелии в Олонецкой губернии, есть много следов карело-финских эпосов. Перевод с компиляцией.

А кто-то между прочим пару постов назад утверждал, что переводам верить нельзя. Не подскажете, кто? Я уже пояснила, почему последний вариант найден там, где найден. Фольклористы и историки серьёзно занялись изучением фольклора уже после второй мировой, а до этого фольклором занимались в основной Дмитрий Сергеевич Лихачёв и Владимир Яковлевич Пропп, чьи работы вам полезно почитать.
Цитата
Причем сказка не древняя,  в ней есть уже Московский царь, и Золотая Орда, правда, Золотая орда находится где на Балтике, а  Садко не «боян», а купчина, причем не из последних – новгородская аристократия. .
Вы сейчас хоть понимаете, о чём говорите? У Вас сейчас какая температура? Вы даже не в курсе прямой связи между морским царём и новгородским "зверем", жившим в Волхове-реке.
"Какое же местное божество могло быть предшественником Перуна в Перыни? Среди новгородских баснословий о давних языческих временах особый интерес представляет легенда, занесенная в "Цветник" 1665 г. У нее есть некоторые общие черты с известным рассказом "Иоакимовской летописи" (приход словен и русов из скифских земель, постройка городов), но главное внимание в этой легенде обращено не на княжеские дела (Буривой и Гостомысл Иоакимовской лет.), а на объяснение новгородских топонимов при посредстве вымышленных персонажей и на пересказ мифа о культе "князя Волхова", имеющего облик "лютого зверя коркодела" (крокодила). Особый интерес для нашей темы представляет связь бога-крокодила с Перынью."Болший сын оного князя Словена - Волхов бесоугодный и чародей, лют в людех тогда бысть и бесовскими ухищрении и мечты творя и преобразуяся во образ лютого зверя коркодела и залегаше в той реце Волхове водный путь. И непоклоняющихся ему овых пожираше, овых изверзая потопляше. "
Язычество древней Руси.
Рыбаков Борис Александрович.
Часть вторая. Апогей язычества
Глава шестая. Язычество северных окраин
Мало того, Вы не в курсе того, что царь морской, как и его племянница, Чернава - антропорморфные персонажи, отображающие море, Волхов-реку и реку Чернаву. (Там, кстати даже Ильмень-озеро персонифицируется). Это очень древняя основа, так что о какой новизне Вы говорите - Вам одному только и понятно...
Садко - певец в первую очередь. Вы, похоже, не в курсе, но представители знати практически всегда имели кроме имени собственного прозвище, данное людьми или же перешедшее по наследству. У Садко его нет. Он - певец, сказитель, боян.
Цитата
Причем он под гусли и не пел.
Вы сказку-то хоть эту читали, чтобы такие перлы выдавать? Название-то помните? "Садко-гусляр". Он изначально гусляр, потом уже купцом становится, и его игра - хобби, которым он гостей развлекает. Он - исключение из правил. Принято так было у русских гостей принимать и развлекать. Да и певцы всегда были окружены почётом и уважением со стороны верхушки, ибо очень много знали наизусть и могли исполнить любую композицию.
Пардон за дезинформацию: Рыбаков Б.А., а не М.А.

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 14:19


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #27, отправлено 13-01-2009, 14:27


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Эгильсдоттир и Rianna. Я, конечно, могу понять ваше праведное негодование, но на личности (и уж тем более на температуру smile.gif) переходить все-таки не стоит.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #28, отправлено 13-01-2009, 14:43


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 8:27)
Исходя из этого поста, я сильно подозреваю, что аргументы общего характера оппонентом не примутся, какие бы я не привела, ибо, очевидно, что человеку интересно либо то, что найдено на Киевщине, либо ПВЛ. Я не собираюсь пользоваться Повестью временных лет, как единственным в мире источником, благо есть и другие. К тому же, когда Киевская Русь уже существовала, она имела плотные сообщения не только с Азией и востоком, но и с тюркскими народами (теми же половцами, кочевыми степняками, о которых уже сказал Спектр в том ключе, что именно от них и могло прийти слово bagatur). Кобан же почему-то даже не рассматривает эту возможность, начисто отметая возможность кому-нибудь что-нибудь узнать об этих интереснейших связях племён, отрицая даже само их существование...
И ещё. СКАЗИТЕЛИ — специальный термин для обозначения исполнителей эпических жанров фольклора — былины (см.) и сказки (см.). В научный обиход он был введен П. Н. Рыбниковым, указавшим на существование его у северных крестьян в применении к певцам былин. Для обозначения сказочника термин «С.» употребляется реже. В крестьянстве он имеет то или другое применение, смотря по району. Параллельно бытуют еще следующие наименования: для носителей былинной традиции — «сказатели» (напр. С. Зимняя Золотица на Белом море), «старинщики» (Печора), для знатоков сказки — «посказатели» (Сибирь), «сказочники» (широкое распространение).
С. явились преемниками прежних слагателей и хранителей эпического творчества — дружинных певцов, калик, бахарей (древнерусские сказочники) и скоморохов. В отличие от этих категорий исполнителей, а также от носителей эпоса у других народов в прежние эпохи — античных мимов, средневековых жонглеров.
Обнаружены и записаны же сказы и былины на севере были фольклористами и собирателями потому, что за годы войн многие хранители народного творчества переселились на север из средней полосы России. Изначально же родина былин средняя полоса...
*



Само крупное государство Киевская Русь - измышления историков.

А уж все остальное...


И в данной теме интересует только одна конкретная сказка об Илье Муромце, вернее ее киевский след, и упоминание кн. Владимира.

Впервые, эта сказка появилась в сборнике былин неизвестного Кирши Данилова, изданного в 1804 году, а рукопись появились, как всегда, неизвестно откуда, и как чаще всего бывало после издания - «счезла».

Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу.

Песни древние Кирши Данилова я считаю все новыми XVII века, ибо в них весь стиль и действия не древние, даже имена являют смесь выдуманного с мнимыми названиями, схожими на старинные. У меня собраны многие прибавочные имена славянские, мужские и женские, и к оным нравственные или приуроченные, в сходство физиогномии, телосложения. И лицеизображения и даже уродливости, так давали имена, чему многие есть примеры в истории и летописях».

Козлов В.П. ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков Пособие для преподавателей и студентов ВУЗов.
2-е изд. - М.: Аспект Пресс, 1996

Ну, как "собирали и записывали" былины, можно почитать там же. Например, известный фальсификатор И. П. Сахаров дорабатывал, то, что якобы еще и записывал, и именно он вставлял в т.н. народный фольклор Киев и князя Владимира.

Но он только один из пойманных за руку.

А так, например, можно ли верить и в таким записям (информация из Википедии):

Тексты записаны: 1. В 1860 г. в Кижах Петрозаводского уезда от Т. Г. Рябинина Рыбниковым. Действие происходит в Киеве. 2. В 1871 г. от Н. Прохорова, дер. Бураковой Пудожского уезда А. Ф. Гильфердингом. 3. В 1915 г. от пинежской сказительницы О. Э. Озаровской. Относится к версии с Царьградом, но имеет свои характерные особенности. О беде в Царьграде И. узнает в Киеве. 4. В 1899 г. в дер. Нижняя Зимняя Золотица от А. М. Крюковой. Вариант объединяет тему ссоры с кн. Владимиром и борьбы Идолищем. После изгнания И. уезжает в с.Карачарово к родителям.

Причем, мог и быть там Киев и князь Владимир, но какие годы? Практически современность.

И эти «народные сказители могли уже читать или слушать и «Сборник Сахарова», и другие официальные сказки об Илье Муромце в церковно-приходской школе могли читать жития Св. Илии.

Причем «находки» Киева и кн. Владимира у фольклористов единичны (если это еще не вольные дополнения "собирателей").


Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 13:14)
А что, Вам реально можно что-то доказать? Господи, да если и это для Вас не доказательства - то с Вас-то что тогда взять?! А? Голые слова...
А Вы хоть закусываете? Или это тоже бездоказательно? Или Вы вообще не в курсе, что сапожник хлеб не печёт, а купец на гуслях не играет?


*



Что-то доказать можно только, имя доказательства, а найденные "именные" гусли неизвестного человека - ничего не доказывают.

И, например, я сказки, саги, былины за источники не признаю, Вы же сами всмонили сказку о "Садко".

Так Садко - богатый новгородский купец -аристократ, и по сказке играет на гуслях.

Причем именно только играет.

И все.

[Из сообщения вырезаны многочисленные повторения фразы "все это уровень домыслов" как не несущие в себе информации. - Аларик]

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 14:49
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #29, отправлено 13-01-2009, 14:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 13:30)
Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу.

Песни древние Кирши Данилова я считаю все новыми XVII века, ибо в них весь стиль и действия не древние, даже имена являют смесь выдуманного с мнимыми названиями, схожими на старинные. У меня собраны многие прибавочные имена славянские, мужские и женские, и к оным нравственные или приуроченные, в сходство физиогномии, телосложения. И лицеизображения и даже уродливости, так давали имена, чему многие есть примеры в истории и летописях».

Козлов В.П. ТАЙНЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков Пособие для преподавателей и студентов ВУЗов.
2-е изд. - М.: Аспект Пресс, 1996

*

Насколько я понимаю, приведенная Вами цитата исходно взята из дневников Сулакадзева. А приведший ее в своей книге Козлов считает, что "Перед нами, с одной стороны, человек, который, несо­мненно, хорошо осведомлен в делах современной ему исто­рической науки. С другой стороны, поражают апломб, само­уверенность его суждений и оценок. Особенно замечательно критическое рассуждение Сулакадзева о достоверности песен Сборника Кирши Данилова, по поводу которых в научной ли­тературе его времени разгорались споры." (Козлов В.П. Хлестаков отечественной "археологии", или три жизни А.И. Сулакадзева)


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #30, отправлено 13-01-2009, 14:57


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 13:46)
Насколько я понимаю, приведенная Вами цитата исходно взята из дневников Сулакадзева. А приведший ее в своей книге Козлов считает, что "Перед нами, с одной стороны, человек, который, несо­мненно, хорошо осведомлен в делах современной ему исто­рической науки. С другой стороны, поражают апломб, само­уверенность его суждений и оценок. Особенно замечательно критическое рассуждение Сулакадзева о достоверности песен Сборника Кирши Данилова, по поводу которых в научной ли­тературе его времени разгорались споры." (Козлов В.П. Хлестаков отечественной "археологии", или три жизни А.И. Сулакадзева)
*



Так я дал ссылку. И уж фальсификаторы лоймаю фальсификаторов в первую очередь.

А рукупоси Кирши Данилова многими расцениваются как фальсификация.

Причем все "записи" фолклора фальсифицировать изменить дополнить- не проблема.

И если брать сказку об Илье Муромце, то у фольклористов Киев и кн. Владимир там - редчайшие случай.

Записиывалсь они очень позно. Когда уже были опубликованы несколько вариантов сказок.

Причем жития святого Илии появлись 1635 году. В очень интересный момент, когда Москва собирала и придумывала все, что могло поддержать претензии на Украину.

И вот эти жития могли читаться в церковно-приходских школах несколько сотен лет до за записи "народных сказаний".

Причем, те редкие места, где выплыл Киев и кн. Владимир, отличались и грамотностью народа, и большим количеством монастырей, приходов, монастрыских и приходских школ.

О какой-то народности тут говорить не стоит.

И еше один факт - народ в тех местах был не исконно местный.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #31, отправлено 13-01-2009, 15:07


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 13:57)
А рукупоси Кирши Данилова многими расцениваются как фальсификация.
*

Многими - это кем, кроме Сулакадзева? Я так понимаю, что если Козлов пишет, что "шли споры", значит многими они были признаны и действительным сбором былин.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 13:57)
Причем все "записи" фолклора фальсифицировать изменить дополнить- не проблема.
*

Каким образом? С учетом того, что собирали совершенно разные люди в совершенно разных местах? Кроме того, каков был мотив фальсификаторов?

По былинам жду опять же высказывания специалистов smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 15:09


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #32, отправлено 13-01-2009, 15:08


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 12-01-2009, 22:36)
Кстати, вот еще одна статья по поводу династических браков Древней Руси (там и про Владимира Мономаха немного написано, и указания на источники есть в огромном количестве): А. В. Назаренко, О династических связях сыновей Ярослава Мудрого. К сожалению, текст не совсем хорошо распознан.
*



Самое интересное в этом, что кроме венгерских королей, другие были, ну, уровня киевских князей, никакие еще не короли.

И самое забавное в Анне королеве Франции. И Франции еще не было, и никакой связи у Анны рутенской с киевским Ярославом не прослеживается.

Просто произвольный притык. Причем такого брака нет и в ПВЛ, на момент фабрикации, он вообще не имел никакого значения.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #33, отправлено 13-01-2009, 15:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:08)
Самое интересное в этом, что кроме венгерских королей, другие были, ну, уровня киевских князей, никакие еще не короли.
*

А венгерских королей Вам мало? И польских, кстати? Так больше в ближней окрестности королей вообще не было smile.gif Тем не менее, германские хронисты, которые вообще далеко не всех именуют королями, "руководителя Руси" именуют именно королем. С чего бы это вдруг?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:08)
И Франции еще не было, и никакой связи у Анны рутенской с киевским Ярославом не прослеживается.
*

А что было-то? smile.gif Судя по Вашим писаниям, у меня складывается впечатление, что мир вообще был создан где-то при Иване Грозном, который сразу же начал фальсифицировать то, что было до сотворения мира smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #34, отправлено 13-01-2009, 15:27


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 14:07)
Многими - это кем, кроме Сулакадзева? Я так понимаю, что если Козлов пишет, что "шли споры", значит многими они были признаны и действительным сбором былин.
Каким образом? С учетом того, что собирали совершенно разные люди в совершенно разных местах? Кроме того, каков был мотив фальсификаторов?

По былинам жду опять же высказывания специалистов smile.gif
*



Ну, завтра дам: были у меня материалы по этому Кирше в отдельной папке.

Как фальсифицировать народный материал в "эпоху до диктофонов"?

Проще некуда.

Смысл фальсификаций? Да как у Сахарова - порыв верноподданичества. Просто сенсанционный "научный материал" и т.д..

И вот если брать сказку об Илье Муромце, то как раз Киев и кн. Владимир там нашелся только в единичных случаях, а именно "в разных местах" не было ни Киева, ни князя Владимира.

Причем, когда были эти редкие находки? Например, в момент празданования тысячилетия Руси.

Отличные подарки к юбилею.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #35, отправлено 13-01-2009, 15:36


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 14:20)
А венгерских королей Вам мало? И польских, кстати? Так больше в ближней окрестности королей вообще не было smile.gif Тем не менее, германские хронисты, которые вообще далеко не всех именуют королями, "руководителя Руси" именуют именно королем. С чего бы это вдруг?
А что было-то? smile.gif Судя по Вашим писаниям, у меня складывается впечатление, что мир вообще был создан где-то при Иване Грозном, который сразу же начал фальсифицировать то, что было до сотворения мира smile.gif
*



Венгерские короли были королями, а вот есть ли встречные данные о том, что они роднились с киевскими князьями?

А Вы уверены, что германские хронисты называют "руководителей" Руси королями?

Надо смотреть оиргиналы.

И с чего это Вы сделали выводы о сотворении мира во времена Ивана Грозного?

Коректировка тогда делалась централизованная письменных источников, делались и полные фабрикации.

Вот ПВЛ - компилят. Кое-чего дописано, кое-чего выкинуто. Имена киевких князей, скорее всего, заменны.

И если брать ПВЛ (а больше нигде никаких реальных сведений о Киеве и т.н. Киевской Руси нет), то там не Киевская русь со столицей в г. Киев, а Киевское государство - Киев и окрестности.

Есть данники, но они не входят в государтво Киев.

Есть в Киеве вече, которое только так гоняет князей.

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 14:20)
АИ польских, кстати?
*



Тот же польский Мешко Первый - герой чисто сказочный.

Ну, и где же в следу "роднения" польских королей именно с киевскими князьями?

Имен нет, а рутенов и Рутений Русей вокруг Польши много.

Нет никакой конкретики. Ничего на Киев не указывает.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #36, отправлено 13-01-2009, 15:52


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
Причем такой опытный фальсификатор, как А. И. Сулакадзев, ущючил подделку сразу. Ну, как "собирали и записывали"  былины,  можно почитать там же. Например, известный фальсификатор  И. П. Сахаров дорабатывал, то,  что якобы еще и записывал, и именно он вставлял в т.н. народный фольклор Киев и князя Владимира. Но  он только один из пойманных за руку.
Ну, вот когда более двух человек наберётся, тогда и можно о чём-то разговарить. Весьма сомнительные домыслы касательно всего одного человека меня вообще ни вчём не убеждают. Я не вижу причин верить какому-то там фальсификатору. Есть общепризнанные учёные, исследователи. И есть какой-то фальсификатор, написавший книжку об одном подозреваемом... Да, и ещё, чу, щу, пишется с буквой "у".
Цитата
Причем, мог и быть там Киев и князь Владимир, но какие годы?  Практически современность.
Неубедительно.
Цитата
И эти «народные сказители  могли уже читать или слушать и «Сборник Сахарова», и другие официальные сказки об Илье Муромце  в церковно-приходской школе могли читать жития Св. Илии.

В церковно-приходской школе былин не преподавали. А из жития раздуть былину - для этого нужно специальное желание, грамотность, знание истории и лексикона того времени+талант. Назовите хоть одну мотивацию нарочной выдумки былины о князе Владимире и Илье Муромце. Не могут несколько человек сразу выдумать одно и то же, исследуя фольклор в совершенно разных местах.
Цитата
Причем «находки»  Киева и кн. Владимира у фольклористов единичны (если это еще не вольные дополнения "собирателей").
Вот если подумать, о чём это говорит?
Цитата
Что-то доказать можно только, имя доказательства, а найденные "именные" гусли неизвестного человека - ничего не доказывают.
Определитесь, наконец, что для Вас есть доказательство. Чёткое. Определение. Что. Такое. Доказательство. Или Вам надо покойника из земли поднять и допросить?
Цитата
И, например, я сказки, саги, былины за источники не признаю, Вы же сами всмонили сказку о "Садко".

Вы соизволили брякнуть это:
Цитата
И не было никаких новгородских былин. И что родилось у народа?
Так Садко -  богатый новгородский купец -аристократ, и по сказке играет на гуслях.

Цитата
Причем именно только играет.

И все.
Да будет Вам известно, что гусляры и сказители не только играли на инструменте, но ещё и пели речитатив вдобавок, но поскольку это считалось делом само собой разумеющимся и взаимосвязанным, никто из авторов былин не счёл нужным упоминать ещё и о пении.

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 15:54


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #37, отправлено 13-01-2009, 15:55


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

И вообще «русей» было много.

Причем на латыни всех, кто жил на землях русских государств (причем когда даже по правительственной версии была полная раздробленность), называли рутенами, Земли – рутения.

А отдельных князей могли называть и королями Рутении, того же Даниила Галицкого. У немцев он было король (и именно король) райсов и Райсланта.

Взять, например, очень четкий источник - «Старшие ливонские рифмованные хроники» . Там райсен - все, кто живет на землях т.н. Руси. Русь – Райслант - Новгород, Псков, Суздаль вместе – Райслант.

.

В «Старших ливонских рифмованных хроники» Новгород, Псков и Суздаль именно отдельные города-государства. Но вот и псковский и новгородский князьями названы королями, хотя без всяких оснований.

Но если взять новгородские хроники, то по ним Новгород, Псков и даже Суздаль и Русью не считаются.

И есть много примеров, по которым можно понять, что западные хроникеры названия Рутения, и всякие варианты Райсландт – Руссланд, применяют как название именно земли всех русских государств, не выделяя какое-то конкретное.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #38, отправлено 13-01-2009, 15:57


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Надо смотреть оиргиналы.
*

Смотрите. Пока не посмотрите, у меня нет никаких оснований считать, что переводы не верны.
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
И с чего это Вы сделали выводы о сотворении мира во времена Ивана Грозного?

*

Да у Вас просто до него ничего нет smile.gif Даже Франции smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Коректировка тогда делалась централизованная письменных источников, делались и полные фабрикации.
*

Кто именно делал централизованную корректировку? Откуда информация о централизованной корректировке? Каким образом этой корректировке поддалась даже Радзивилловская летопись, которая тоже содержит ПВЛ? Каким образом при этой корректировке информация о херсонесских событиях попала в летописи Яхъи Антиохийского?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Есть в Киеве вече, которое только так гоняет князей.
*

Можно цитату из ПВЛ об этом?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Тот же польский Мешко Первый - герой чисто сказочный.

*

Мешко Польский - сказочный, Владимир Киевский - сказочный, Франция - сказочная, Константин Багрянородный, который подробно описывал, как росы таскают свои корабли по Днепру, видимо, тоже сказочный smile.gif Я ж говорю, следует просто сделать последний шаг, и сказать, что мира тогда вообще не существовало, и все, кто жил до Ивана Грозного - сказочные smile.gif

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Имен нет, а рутенов и Рутений Русей вокруг Польши много.
*

Где хотя бы один источник, в котором указано несколько Рутений вокруг Польши?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
а больше нигде никаких реальных сведений о Киеве и т.н. Киевской Руси нет
*

Вам тут уже до чертиков дали реальных сведений.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Нет никакой конкретики.
*

И никакой конкретики нет у Вас. Более того, Вы сильно рискуете получить замечание за флуд и абсурд, за неоднократное повторение этой самой бессмысленной фразы.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #39, отправлено 13-01-2009, 15:59


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 14:52)
В церковно-приходской школе былин не преподавали. А из жития раздуть былину - для этого нужно специальное желание, грамотность, знание истории и лексикона того времени+талант. Назовите хоть одну мотивацию нарочной выдумки былины о князе Владимире и Илье Муромце. Не могут несколько человек сразу выдумать одно и то же, исследуя фольклор в совершенно разных местах.
*



Информация была из житий, и есть сказки, основой которых являются жития святых.

Перед сбором фольклора в ЦПШ и пр. школах для народа уже читали опубликованные сказки про Илья Муромца. biggrin.gif biggrin.gif

И сколько человек сразу выдумали одно и то же?

Даже по сомнительный данным Киев и кн. Владимире нашелся в народных сказках только в нескольких случаях.

А так в основном как раз нет их.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #40, отправлено 13-01-2009, 16:01


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:55)
И есть много примеров, по которым можно понять, что западные хроникеры названия Рутения, и всякие варианты Райсландт – Руссланд, применяют как название именно земли всех русских государств, не выделяя какое-то конкретное.
*

И что? Т.е. русские государства были или нет?Или земля русских государств есть, а русских государств нет? smile.gif Еще раз, Вы что доказываете?
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:36)
Есть данники, но они не входят в государтво Киев.
*

Если брать Карамзина, то в конце 11-го века уже спорен даже факт выплаты другими князьями дани Киеву. Почти полная независимость. И что?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #41, отправлено 13-01-2009, 16:01


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 14:52)
Определитесь, наконец, что для Вас есть доказательство. Чёткое. Определение. Что. Такое. Доказательство. Или Вам надо покойника из земли поднять и допросить?
*



А чего могут доказывать гусли с надписью произвища неизвестного человка.

Ну, найдены гусли, ну, они подписаны. Причем, толи имя мастера-изготовителя, толи имя хозяина.

И все... Больше ничего такая находка не доказывает.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #42, отправлено 13-01-2009, 16:01


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 14:59)
Перед сбором фольклора в ЦПШ и пр. школах для народа уже читали опубликованные сказки про Илья Муромца.
*

Источник информации в студию, пожалуйста.

Кстати. Рианна подняла хороший вопрос. Напишите перечень, что именно для Вас является достоверным свидетельством.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 16:02


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #43, отправлено 13-01-2009, 16:11


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:01)
Источник информации в студию, пожалуйста.

Кстати. Рианна подняла хороший вопрос. Напишите перечень, что именно для Вас является достоверным свидетельством.
*



Зачем писать перечень?

Вот гусли с надписью доказывают только то, что найдены гусли с надписью - больше ничего.

Где еще какие-то доказательства и чего? Может подскажете, что это может доказывыть?

По ЦПШ?

Ну, у себя в закромах покопаюсь, была где-то книжечка для ЦПШ со сказками и про Илью Мумроца тоже, издания года 1850.

Вот История Руси для ЦПШ у меня вообще где-то близко под рукой.. biggrin.gif biggrin.gif

И очень забавно, что у людей, у которых не ЦПШ за плечами, преставления об истории России точно по этому пособию.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 14:52)
Да будет Вам известно, что гусляры и сказители не только играли на инструменте, но ещё и пели речитатив вдобавок, но поскольку это считалось делом само собой разумеющимся и взаимосвязанным, никто из авторов былин не счёл нужным упоминать ещё и о пении.
*



Никому это доподлинно неизвестно.

А версии историков без реальных фактов - совсем не факты.

Сообщение отредактировал Кобан - 13-01-2009, 16:09
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #44, отправлено 13-01-2009, 16:13


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:08)
Зачем писать перечень?
*

Чтобы знать, что именно Вы считаете аргументом. Дело в том, что все здесь, кроме Вас приводят различные аргументы. Вы же все это отметаете словами "это недостоверно" или "это ничего не доказывает". Вот мне и стало интересно, а что именно для Вас является свидетельством. Что такое "реальные факты"?

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:08)
По ЦПШ?

Ну, у себя в закромах покопаюсь, была где-то книжечка для ЦПШ со сказками и про Илью Мумроца тоже, издания года 1850.
*

Стоп. Во-первых, сборник Кирши Данилова появился раньше 1850-го года. Во-вторых, требуется не свидетельство отпечатанных сказок про Илью Муромца, а свидетельство того факта, что фольклор собирался в тех местах, где эти сказки читали.

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:08)
И очень забавно, что у людей, у которых не ЦПШ за плечами, преставления об истории России точно по этому пособию.
*

Извините, но судя по этой дискуссии у меня сложилось впечатление, что у Вас вообще нет никакого представления о истории России smile.gif Есть Вами же многократно упоминаемая байка о "централизованной России от моря до моря" неизвестного происхождения, которую Вы героически опровергаете.

Сообщение отредактировал Alaric - 13-01-2009, 16:14


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #45, отправлено 13-01-2009, 16:17


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 17:11)
Никому это доподлинно неизвестно.
*

Великие Боги, как меня восхищает эта фраза! Сколько можно повторять: это доподлинно неизвестно л и ч н о в а м. Объясните, наконец, простыми словами, что вы пытаетесь доказать? Потому, что иначе понять, чего вы добиваетесь, совершенно невозможно

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 13-01-2009, 16:18


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #46, отправлено 13-01-2009, 16:23


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Конечно смешно что-то доказывать, и лучше бы люди сами подняли программы четырехклассных ЦПШ 19 века, но вот просто выдержка от РПЦ,

http://orthodox.etel.ru/2000/13/urozhai.htm
о. Алексий: Некоторые люди ошибочно думают, что Церковь призывает отказаться от техники, пахать на лошадях, отключить электричество от своей избы и т. п. Во-первых, нужно знать, что наши предки не были такими темными, как их представляла материалистическая наука и безбожная история. Сложившееся представление о невежестве и дикости крестьян России - одно из самых больших заблуждений. В крестьянской среде непременно были люди, умевшие читать и писать, во второй половине XIX века крестьяне широко пользовались книгами из церковно-приходских библиотек, школьных библиотек

А так…

Взял в библиотеке ЦПШ грамотный крестьянин книжку с лит. вариантом сказки об Илье Муромце, прочитал неграмотным соседям, через поколение у бабок сказка «вся такая народная»,


Добавлено:
Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:13)
Чтобы знать, что именно Вы считаете аргументом. Дело в том, что все здесь, кроме Вас приводят различные аргументы. Вы же все это отметаете словами "это недостоверно" или "это ничего не доказывает". Вот мне и стало интересно, а что именно для Вас является свидетельством. Что такое "реальные факты"?

*



Ну, так объясгните, что могут доказывать гусли с подписью. ЧТо?

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 15:17)
Великие Боги, как меня восхищает эта фраза! Сколько можно повторять: это доподлинно неизвестно  л и ч н о    в а м.  Объясните, наконец, простыми словами, что вы пытаетесь доказать? Потому, что иначе понять, чего вы добиваетесь, совершенно невозможно
*



Ни мне неизвестно, и никому.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #47, отправлено 13-01-2009, 16:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Кобан
Еще раз. Не доказан факт, что фольклор собирали в тех местах, где были эти самые церковно-приходские библиотеки, которые мне тоже очень хочется оставить на совести о.Алексия, потому что как-то мне ранее не доводилось слышать об их большом количестве.
Также не доводилось слышать о большом количестве свободного времени у крестьян 19-го века, во время которого они могли ходить в библиотеки и читать книги.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #48, отправлено 13-01-2009, 16:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:13)
Стоп. Во-первых, сборник Кирши Данилова появился раньше 1850-го года. Во-вторых, требуется не свидетельство отпечатанных сказок про Илью Муромца, а свидетельство того факта, что фольклор собирался в тех местах, где эти сказки читали.
*



ПРичем тут издание Кирши Давыдова 1804 года?

Информацию якобы в народных сказках об Илье Муромце нашли только в паре мест.

Причем когда нашли?

Во времена подготовки празднования тысячилетия Руси и поздней.

Да во всех регионах Росси в ЦПШ люди уже читали лит. сказку о "Владимире Ясном солнышке".

Везде. И вольный пересказ лит. сказки уже не фольклор.

Как только эта сказка была обпубликована и были издания для ЦПШ, про народный фолклор нужно просто прекращать говорить.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #49, отправлено 13-01-2009, 16:31


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
А чего могут доказывать гусли с надписью произвища неизвестного человка.

Ну, найдены гусли, ну, они подписаны. Причем, толи имя мастера-изготовителя, толи имя хозяина.

И все... Больше ничего такая находка не доказывает.Вот гусли с надписью доказывают только то, что найдены гусли с надписью - больше ничего.

Где еще какие-то доказательства и чего? Может подскажете, что это может доказывыть?

Подскажу. Мне, в отличие от Вас несложно это сделать.
Всё дело в том, что на музыкальном инструменте в Древней Руси имел место обычай ставить имя певца, которому принадлежал этот музыкальный инструмент. Поскольку певцы зачаствую сами изготавливали для себя эти инструменты. Покойному певцу Соловью принадлежали эти гусли, найденные у стен Новгорода. Доказывает этот факт то, что сказители и народное творчество (в том числе и былины) появились задолго до того, как на Русь вторглись орды монголо-татар, вопреки Вашему утверждению, что былины - татарское творчество. А также этот факт доказывает, что былинное творчество существовало до церковно-приходсикх школ (вот ведь бред какой приходится опровергать!) и передавалось из поколения в поколение.
Доказательство: "Ише был-жил Садко-новогородцькия, Он ведь сделал все гусельци яровцяты - Он из хитрых же Садко да был хитер-мудер, Ен ходил-то все играл да все ко озеру..."
Источник: "Язычество славян" - Язычество древней Руси. Рыбаков Борис ​Александрович.
Цитата
И очень забавно, что у людей, у которых не ЦПШ за плечами, преставления об истории России точно по этому пособию.

Оу... удивительно. Только странность в том, что Вы с этим пособием знакомы, а не мы, и Вы излагаете здесь по нему свои какие-то крайне странные измышления, которые во многом противоречат здравому смыслу.
Цитата
Ни мне неизвестно, и никому.
Не судите по себе...

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 16:37


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #50, отправлено 13-01-2009, 16:32


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Опять за рыбу деньги... Я уже вас, извините, ткнула носом в определение орды.
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 17:23)
Взял в библиотеке ЦПШ грамотный крестьянин книжку с лит. вариантом сказки об Илье Муромце, прочитал неграмотным соседям, через поколение у бабок сказка «вся такая народная»,
*

А теперь объясните мне, з а ч е м? Зачем церковь приспособила к своим нуждам вполне языческого героя Илью Муромца, сделала его православным и в конце концов канонизировала - понимаю. Но зачем ей поступать наоборот? С какой целью приспосабливать житие хритианского святого к истории воина-язычника? Не вижу логики, и разума, хоть убейте, не вижу.
И всё же: ответьте на вопрос: что для вас является доказательством?


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #51, отправлено 13-01-2009, 16:36


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:23)
Ну, так объясгните, что могут доказывать гусли с подписью. ЧТо?
*

Гусли с подписью? Факт, что в соответствующее время существовали люди, которые ценили музыку. Факт, что у этих людей было время для музыки. Что в свое время уже подразумевает некоторую развитость народа. Естественно, доказывает наличие письменности. И все это уходит уже в 9-й век. Т.е. можно говорить о наличие определенного "культурного общества" в Новгороде 9-го века. Уже неплохо.

Но, замечу, Рианна писала не только о гуслях. В ее сообщении, в котором эти гусли упоминаются, упоминается целый комплекс источников.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #52, отправлено 13-01-2009, 16:39


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

http://kizhi.karelia.ru/specialist/pub/lib...n1999/01_14.htm
Да вот даже сами фольклористы пишут о том, как из лубочных книжек для народа рождались сказки…
Широкое распространение в народе книжек со сказками о былинных богатырях не могло не отразиться и на устной сказочной традиции. Сказка И.М.Мезенцева из Троицко-Печорского р-на (самозапись 1941 г.) о старинном русском богатыре Илье Муромце построена на пересказе 11-ти былинных сюжетов.019 Но это объединение принадлежит не самому сказочнику. Источником его произведения является составленная неизвестным автором и изданная И. Д. Сытиным книжка «Илья Муромец, набольший богатырь земли Русской», многократно переиздававшаяся без каких-либо изменений с 1890 по 1910 гг. Для сравнения сюжетов приведем схемы композиций указанных произведений (в скобках указаны номера соответствующих эпизодов из сказки, изданной И.Д.Сытиным):


Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 13-01-2009, 15:32)
Опять за рыбу деньги... Я уже вас, извините, ткнула носом в определение орды.
*



Это определение ничего не стоит..

Вопрос плохоизученный, источников мало, и такие определения для кннижек для ЦПШ.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #53, отправлено 13-01-2009, 16:43


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:39)
Да вот даже сами фольклористы пишут о том, как из лубочных книжек для народа рождались сказки…
*

Замечательно. Иногда из лубочных книжек для народа рождались сказки. Откуда делается вывод, что они всегда рождались из лубочных книжек? Откуда их брали авторы лубочных книжек и кто, собственно, были эти неизвестные герои, и что заставило их взяться за этот труд?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #54, отправлено 13-01-2009, 16:43


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:36)
Гусли с подписью? Факт, что в соответствующее время существовали люди, которые ценили музыку. Факт, что у этих людей было время для музыки. Что в свое время уже подразумевает некоторую развитость народа. Естественно, доказывает наличие письменности. И все это уходит уже в 9-й век. Т.е. можно говорить о наличие определенного "культурного общества" в Новгороде 9-го века. Уже неплохо.

Но, замечу, Рианна писала не только о гуслях. В ее сообщении, в котором эти гусли упоминаются, упоминается целый комплекс источников.
*



Ну, это уже как у некоторых историков, где популяризация, где фэнтэзи, где наука - уже не разберешь.

Зачем так напышенно?

Была музыка, были музыкальные инструменты, соотв., были люди умевшие на них играть.

Все. Даже то, что люди умели изготовить гусли, уже не факт.

А какие-то там специальные "сакральные" гусляры, что и как они точно пели - фантазии.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #55, отправлено 13-01-2009, 16:44


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:39)
источников мало
*

Ишшо раз. Что для Вас источник?

Добавлено:
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:43)
Даже то, что люди умели изготовить гусли, уже не факт.
*

Ой. А кто их на самом деле изготовил? С сотворения мира остались? smile.gif

Добавлено:
Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 15:43)
А какие-то там специальные "сакральные" гусляры, что и как они точно пели - фантазии.
*

А по этому поводу смотрите другие источники, приведенные Рианной.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #56, отправлено 13-01-2009, 16:48


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
А Вы не задумывались над тем, как былина попала в этот сборник? Давайте-ка подууумаем. Наверное, её кто-то туда записал у хранителя былины. Не приходило такое в голову? Нет? Тогда зачем, объясните, зачем, авторам придумывать былину самим, чтобы втетерить её в какой-то сборник, да ещё и не выдавая за своё творчество?! Какой недоумок так поступит и зачем?
И ещё: если бы это было правдой, а этого быть не может, как, объясните мне, как, сохранился бы тот язык, колорит и детали, которые были в 9 веке? Откуда взяли бы их собиратели, не побывав на раскопках, не изучив сотню-другую текстов и не обнаружив более поздние варианты в перессказах, когда и ЦПШ в помине не было? Язык тогда был совершенно другой, понимаете? В былинах он сохранился, если бы былины сочиняли наши современники, там бы вообще ни одним дифтонгом не пахло! И это не говоря уже о словоформах, своеобразном склонении существительных старославянского языка и специфических окончаниях!

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 16:58


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #57, отправлено 13-01-2009, 16:55


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Все. Даже то, что люди умели изготовить гусли, уже не факт.

Это просто смешно. Такие перлы надо на баш отсылать.
Цитата
Ну, это уже как у некоторых историков, где популяризация, где фэнтэзи, где наука - уже не разберешь.

Не судите по себе. Мы ещё способны отличить бред от фактов.
Цитата
А какие-то там специальные "сакральные" гусляры, что и как они точно пели - фантазии.

А вот докажите, что Вы правы. Я привела доказательства по поводу Бояна - я за Бояна до последней капли крови стоять буду. Эгильсдоттир тоже привела. Где Ваши?

Сообщение отредактировал Rianna - 13-01-2009, 16:57


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #58, отправлено 13-01-2009, 16:58


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 13-01-2009, 15:43)
Замечательно. Иногда из лубочных книжек для народа рождались сказки. Откуда делается вывод, что они всегда рождались из лубочных книжек? Откуда их брали авторы лубочных книжек и кто, собственно, были эти неизвестные герои, и что заставило их взяться за этот труд?
*



После того, как сказка о "Владимире Красном Солнышке" была растиражирована в жутких масштабах, и особенно после десятилетней подготовки к юбилею Руси о любой народной памяти про Киеве и Владимира смешно говорить.

Хорошо, что в Коми собирали фольклор не историки, а филологи. Иначе бы у историков появилась новая сказка – «народ Коми помнит князя Владимира и Киев». .


Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 15:55)
Кобан
Все. Даже то, что люди умели изготовить гусли, уже не факт.
Это просто смешно. Такие перлы надо на баш отсылать.
Ну, это уже как у некоторых историков, где популяризация, где фэнтэзи, где наука - уже не разберешь.
Не судите по себе. Мы ещё способны отличить бред от фактов.
А какие-то там специальные "сакральные" гусляры, что и как они точно пели - фантазии.
А вот докажите, что Вы правы. Я привела доказательства. Эгильсдоттир тоже. Где Ваши?
*



А в каком месте умели их изготовить? Могли быть и по импорту.

Находка гуслей даже не факт того, что их умели изготовить в том месте, где они были найдены.

Где ваши доказательства? Их нет.

Ну, гусли с надписью - с именем или хозяина или изготовителя, и все.

Больше никаких фактов.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #59, отправлено 13-01-2009, 17:05


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 15:48)
Кобан
А Вы не задумывались над тем, как былина попала в этот сборник? Давайте-ка подууумаем. Наверное, её кто-то туда записал у хранителя былины. Не приходило такое в голову? Нет? Тогда зачем, объясните, зачем, авторам придумывать былину самим, чтобы втетерить её в какой-то сборник, да ещё и не выдавая за своё творчество?! Какой недоумок так поступит и зачем?
И ещё: если бы это было правдой, а этого быть не может, как, объясните мне, как, сохранился бы тот язык, колорит и детали, которые были в 9 веке? Откуда взяли бы их собиратели, не побывав на раскопках, не изучив сотню-другую текстов и не обнаружив более поздние варианты в перессказах, когда и ЦПШ в помине не было? Язык тогда был совершенно другой, понимаете? В былинах он сохранился, если бы былины сочиняли наши современники, там бы вообще ни одним дифтонгом не пахло! И это не говоря уже о словоформах, своеобразном склонении существительных старославянского языка и специфических окончаниях!
*



В 1635 году был придуман святой Илья, и были придуманы его жития со службой у Владимира.

И где сохронился язык девятого века?

О чем вы. Фольклорные варианты собирались в 19-ом веке.

А фальсификаторы 18-19 веков запустили столько подлинников на древнем языке, что ой....

И старославянский язык и чего-то народное? Не старославянский, а церковнославянский, и на нем даже попы в обиходе не говорили.

Народные былины на церковнославянском? Смешней ничего не придумали?

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 15:55)
Кобан

Это просто смешно. Такие перлы надо на баш отсылать.

Не судите по себе. Мы ещё способны отличить бред от фактов.

А вот докажите, что Вы правы. Я привела доказательства по поводу Бояна - я за Бояна до последней капли крови стоять буду. Эгильсдоттир тоже привела. Где Ваши?
*



Стойте хоть до последней капли потвейна.

"Повесть о Полку Игореве" никто еще в реальные подлинники не записал..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #60, отправлено 13-01-2009, 17:05


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата(Кобан @ 13-01-2009, 17:58)
После того, как сказка о "Владимире Красном Солнышке" была растиражирована в жутких масштабах, и особенно после десятилетней  подготовки к юбилею Руси  о любой народной памяти про Киеве и Владимира смешно говорить.

Хорошо, что в Коми собирали фольклор не историки, а филологи. Иначе бы у историков появилась новая сказка – «народ Коми помнит  князя Владимира и Киев».  .
Добавлено:
А в каком месте умели их изготовить?  Могли быть и по импорту.

Находка гуслей даже не факт того, что их умели изготовить в том месте, где они были найдены.

Где ваши доказательства?  Их нет. 

Ну, гусли с надписью - с именем или хозяина или изготовителя, и все.

Больше никаких фактов.
*

Какой импорт? Где Вы ещё слышали, чтобы гусли делали? Это Вам не скрипка Паганини. И рыбаков-то Вам не авторитет, и народный фольклор-то Вам не авторитет, и не историки, и не археологи, и не филологи... Так Вам факты-то какие надо, Вы опредедитесь. Сами гусли из музея стащить вместе со специалистом или хозяина из могилы поднять?
По поводу северных былин я высказывалась 2 раза. Или 3.
Для чего была растиражирована сказки и кем? С какой целью? Ради чего? Что, какой-то митрополит тайно в подвалах машину времени изобрёл, отправился в прошлое и там книжек наоставлял чтоли? Траву-то где берёте?


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #61, отправлено 13-01-2009, 17:08


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 15:55)
Кобан

Все. Даже то, что люди умели изготовить гусли, уже не факт.

Это просто смешно. Такие перлы надо на баш отсылать.
*



Перлы у Вас.

Ну, какие у Вас доказательства того, что гусли, найденные в Новгороде, были изготовлены именно в Новгороде?

Там и парчу можно найти, и куски персидских ковров.

Может быть. гусли изготовлены и в Новгороде, может, нет.

Даже факт изготовления гуслей в Новгороде такая находка не подтверждает.

Ну, играли на них, это понятно.

А все остальное - полет фантазии. Больше ничего.

Сообщение отредактировал Кобан - 13-01-2009, 17:09
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #62, отправлено 13-01-2009, 17:11


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
В 1635 году был придуман святой Илья, и были придуманы его жития со службой у Владимира. 
Где доказательства?
Цитата
И где сохронился язык девятого века? 
Уж по крайней мере не у Вас в постах! "СохрАнился"! Как не стыдно!
Остромирово евангелие, Радзивилловская летопись - вот, где сохрАнился!
Цитата
О чем вы.  Фольклорные варианты собирались в 19-ом веке. 

А фальсификаторы 18-19 веков запустили столько подлинников на древнем языке, что ой.... 
Так отуда они его знали-то тогда? Объясните!
Цитата
И старославянский язык и чего-то народное?  Не старославянский, а церковнославянский, и на нем даже попы в обиходе не говорили.

Народные былины на церковнославянском?  Смешней ничего не придумали?
Глупости всякие не говорите и не позорьтесь. В 9 веке был старославянский. Церковнославянский совершенно иной язык и Вы, похоже, вообще никак не осведомлены о сфере его употребления.
Цитата
Добавлено:
Стойте хоть до последней капли потвейна.

"Повесть о Полку Игореве"  никто еще в реальные подлинники не записал..

1)ПорТвейна
2)"Никто" - это опять же Вы?


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #63, отправлено 13-01-2009, 17:28


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Кобан, никто не записал в подлинники - это кроме Якобсона, которого я уже поминал?)

//А фальсификаторы 18-19 веков запустили столько подлинников на древнем языке, что ой....

да-а... вот касательно именно слова о полку игореве как подделке 18-говека тот же Зализняк, кажись, писал не совсем так, да?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Скоффер >>>
post #64, отправлено 13-01-2009, 19:40


рифмотролль
*******

Сообщений: 2393
Откуда: Москва
Пол:мужской

на дворе год: 3413

Восторженный акросонет.

Правду трудно отыскать на свете,
Очень трудно правду отыскать.
«Компилят все летописи эти,»-
Отвечает мудрый нам опять.
Редко где историк правду скажет,
Мало где филолог не соврет,
И гуслям (с автографами даже)
Лишь дурак значенье придает.

Только тот, кто эту ложь отринет,
Резво сбросит корифеев плен,
Он и только он науку двинет,
Лишь признанье требуя взамен.

Лыцарь гордый, продолжай свой путь!
Я тебя старался не спугнуть...


Ну и чтобы меня не обвиниле в рифмофлуде, задам вопрос, который меня в силу профессиональных деформаций особо волнует:

А как быть с "Русской Правдой"? О том, что она создана ощутимо раньше документов "постмонгольских" (13-14 век) типа Псковской и Новгородской судных грамот, свидетельствует качественно более высокий уровень юридической техники в последних.


--------------------
user posted image

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Тореас >>>
post #65, отправлено 13-01-2009, 20:13


Кавайный терминатор
*****

Сообщений: 576
Откуда: Третья столица
Пол:мужской

Любимых женщин: 1181
Замечаний: 2

Ммм... в оппоненты мсье Кобану не хватает какого-нибудь инглинга, который бы рассказал ему былины о заселении Даарии, о ее затоплении и тд.
О Перуне, давшем веды детям своим околоа 40 тыс лет назад...
Вот это было бы мясо!

Кстати, мсье Кобан, как вы относитесь к научным изысканиям М.И. Ломоносова, который к славянской ветви относил и скифов-сколотов, и амазонок, и троянцев... А так же, конечно, венедов, поморских руссов(образовавших потом Пруссию) и тд и тп?


--------------------
Приходит время вечных шутов. Время для нас!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #66, отправлено 13-01-2009, 21:19


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

1) Если мне цитатами из приличных изданий докажут, что гусли изготавливались где-то кроме Руси, я ещё подумаю. Но пока я знаю, что это исконно русский инструмент, не "импортный" ни разу. Я крайне редко сталкиваюсь с такой формой упрямства, когда человек не то, что других, он даже себя не желает услышать, чтобы сформулировать фразу.
2)Доказано неоднократно, что былины - фольклор русский, не татарский, он имел место быть, причём и в Новгороде, где князя Владимира, как известно, не слишком-то любили.
3)Доказывать то, чего не изложено в мало кому известных летописях - дело героическое, но неблалгодарное. Особенно, когда есть куча документов, начисто опровергающих эти "доказательства".
4) Базаров бы сдох от зависти, товарищ Кобан. Так отрицать очевидное не умел даже он. Рахметов вообще нервно курит в сторонке и неуверенно бормочет: "Бога нет... ничего нет..."
Я теряюсь в догадках - зачем Вы кричите, что ни Владимира, ни Руси не было? Что за бубновый интерес?
5)История - это то, что было. Мы можем отслеживать только то, что нам оставили наши предшественники. Мы можем кричать, что ничего не было, только от этого ничего не изменится. На многосложные посты товарищ Кобан отвечает односложными выкриками системы: "Не было ничего. Я вам не верю" и выстреливает неизвестно откуда почерпнутыми мыслями, не подкрепляя их никакими цитатами, что не внушает доверия, увы. К тому же, к очевидным цитатам из знаменитых источников оппонет питает подозрительную неприязнь и поистине хлебовводовское недоверие, что, увы, наталкивает на вполне определённые подозрения. Видя такую непробиваемую гранитную толщу, и убедившись в её неподатливости, могу посоветовать товарищу Кобану изобрести машину времени и скакнуть веков эдак на 10-12 назад. Затем вернуться и поделиться с нами увиденным. Иного выхода не вижу. Предлагаю будущему путешественнику захватить с собой фото и видеоаппаратуру, дабы не оказаться впоследствии голословным, а быть, так сказать, во всеоружии.


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #67, отправлено 20-06-2010, 12:25


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 22:37)
[И снова не так. Эта былина записана в средней полосе России(Новгород), но никак не на севере, куда она попасть никак не могла.


Эта "былина" была записана тогда, когда ее можно былло найти в любой приходской библиотеке. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Добавлено:
Цитата(Тореас @ 13-01-2009, 20:13)
Кстати, мсье Кобан, как вы относитесь к научным изысканиям М.И. Ломоносова, который к славянской ветви относил и скифов-сколотов, и амазонок, и троянцев... А так же, конечно, венедов, поморских руссов(образовавших потом Пруссию) и тд и тп?


Очень параллельно. Между домыслами и версиями - различие тонкое.

И никто уже не узнает, откуда появлись славяне.

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 21:19)
3)Доказывать то, чего не изложено в мало кому известных летописях - дело героическое, но неблалгодарное. Особенно, когда есть куча документов, начисто опровергающих эти "доказательства".
*



Где же эта куча документов? Не "документы" ли из ПВЛ?

Причем, народу уже так врос в сказку о ПВЛ, и считает версии-домыслы историков о том, что ПВЛ писал Нестор какой-то истиной.

Жесть...

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 12-01-2009, 20:52)
[Для Вас не имеет, очевидно, потому, что для Вас вообще открытие, что кто-то из них в фольклор попал.


Сахаров Владимиров попал в фольклор..

И не имеют эти фигуры никакого исторического значения.

Владимир Первый - имеет только церковное значение. Но Креститель он, опять же, только по ПВЛ.

Владимир Второй - вообще незначащая фигура. Причем, рулил он Киевом уже тогда, когда этот городок не имел никакого значения.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #68, отправлено 20-06-2010, 12:45


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

А вот пример письменной «былины», и если был бы принят этот черновичок родословной Юрьевичей, были бы разговоры и о великом государственно деятеле Мономахе Володомеровиче.

Причем эта не какая ошибка переписчика. Мономах Володомерович роди ключивую фигуру липовой родословной московских князей – Юрия, в данном случае, Мономаховича.

Правда, вот мелкий местный князек Юрий, скорее всего, существовал. Только никакого отношения к киевским князьям он не имел.


////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////


ПРИЛОЖЕНИЕ ВТОРОЕ
СТАТЬИ, НАХОДЯЩИЕСЯ В РУКОПИСИ АРХЕОГРАФИЧЕСКОЙ КОМИССИИ ПЕРЕД КОМИССИОННЫМ СПИСКОМ НОВГОРОДСКОЙ ПЕРВОЙ ЛЕТОПИСИ.
http://litopys.org.ua/novglet/novg38.htm
СИЦЕ РОДОСЛОВЯТСЯ ВЕЛИЦЂИ КНЯЗИ РУСЬСТИИ.




Первыи князь на Русьскои земли Рюрикъ, пришедыи из НЂмЂць. Рюрикъ же роди Игоря. Игорь роди Святослава, иже ходи къ Царюграду ратью. Святославъ роди Володимера Великаго, иже крести всю Русьскую землю. Володимеръ роди Ярослава, его же грамота въ Великомъ НовЂгородЂ. Ярославъ роди Всеволода. Всеволод А роди Володимера. Володимеръ роди Мономаха. Мономахъ роди Юрья А. Юрьи роди Всеволода Великого ГнЂзда. Всеволод роди Ярослава. Ярославъ роди великаго Александра Храбраго. Александръ роди Данила Московьскаго. Данилъ роди Ивана, иже исправи Русьскую землю от татеи и от разбоиникъ. Иванъ роди Семеона. Семеонъ роди Ивана. Иванъ роди Дмитрия. Дмитрии роди Василиа. Василии роди Василия Б./л.7об./


РОДОСЛОВИЕ ТЂХ ЖЕ КНЯЗЕИ.



Сынъ Рюриковь Игорь. Игоревъ сынъ Святославъ. Сынове Святославли: Ярополкъ, Олегъ, Владимеръ Великыи. Сынове Володимеровы: Вышеславъ, Станиславъ, Ярославъ, Судиславъ, Святославъ, Изяславъ, Мьстиславъ, Всеволод, Позвиздъ, Святополкъ, Борисъ, ГлЂбъ. Сынове Ярославли: Володимеръ, Изяславъ, Святославъ, Вячеславъ, Всеволодъ. Сынове В Всеволожи: Володимеръ, Ростиславъ. Сынове Володимеровы: Мономахъ, Мьстиславъ, Ярославъ, Ярополкъ, Вячеславъ, Всеволодъ, Юрьи, АньдрЂи. В Сынове Юрьевы Долгые Рукы: \466\

Ярославъ, Ростиславъ, Андреи Боголюбьскыи, Михалъко, /л.8./ Всеволод, Борисъ, ГлЂбъ, Мьстиславъ, Василко. Сынове Всеволожи: Костянтинъ Ростовьскыи, Юрьи, Ярославъ, Святославъ Юрьевьскыи, Володимеръ, Гаврило, Василеи. Сынове Ярославли: Александръ, Ярославъ, Андреи, Костянтинъ, Афанасии, Данило, Михаило, Василеи. Сынове Александровы: Дмитрии Переяславьскыи, Андреи Городецкыи, Василии Костромьскыи, Данило Московьскыи. Сынове Даниловы: Юрьи Великыи, Иванъ, Борисъ, Семеонъ, Александръ, Афанасии. Сынове Ивановы Калитины: Семеонъ, Данило, Андреи, Семеонъ, иже родися въ Ковадыеву рать, и по двою лЂту Данило, а по десяти лЂт Иванъ, а по 12 Андреи. Сынове Семеоновы: Василеи, Костянтинъ, от Настасии; а от Марии Данило, Михаило, Иванъ, Семеонъ. Сынове Ивановы: Дмитреи, Иванъ. Сынове Андреевы: Володимеръ. Сынове Дмитреевы: Василии, Юрьи, Иоаннъ, Семеонъ, АндрЂи, Петръ, Костянтинъ. Сынове Васильевы: Юрьи, Иванъ, Данилъ, Семеон, Василии*. /л.9./

КТО КОЛИКО КНЯЖИЛЪ.

Рюрикъ княжилъ 17 лЂт. Олегъ княжилъ 30 лЂт. Игорь княжилъ 33 лЂта. Святославъ 18 лЂт. Ярополкъ 8 лЂт. А въ крещении кьняжи 17 лЂт. А крещеныи Б князи княжили 127 лЂтъ. Володимеръ княжи 35 лЂт. Святополкъ 3 лЂта. Ярославъ 40 лЂт. Изяславъ 23 лЂта. Всеволодъ 15 лЂт. Михаило, нареченыи Святославъ, 20 лЂтъ. Володимеръ 21 лЂтъ. Володимеричь Мономахъ княжи 12 лЂт. Мьстиславъ, сынъ его, 6 лЂт. Ярополкъ, сынъ его, 8 лЂт. Вячеславъ 4 мЂсяци. Всеволодъ Олговичь 8 лЂтъ. Изяславъ Мьстиславичь и братъ его Ростиславъ 6 мЂсяць. Сынъ Мономашь Юрьи Долгоругыи 3 лЂта. Андреи Боголюбивыи 17 лЂтъ. Ярополкъ Ростиславичь лЂто 1. Михалко лЂто едино. Всеволод 37 лЂт. Юрьи 5 лЂт. Костянътинъ 10 лЂтъ. И пакы Юрьи 17 лЂт. А всего оба 25 лЂтъ.

В лЂто 6745 [1237]. Батыи плЂнилъ Русьскую землю. Ярославъ по Батые†княжи 9 лЂтъ. Святославъ, братъ его, 2 лЂта. /л.9об./

В лЂто 6801 [1293]. Дедень приходилъ на Русь и плЂни градовъ 14 и пожже. Андреи Святославичь 3 лЂта. Александръ 10 лЂт. Ярославъ Тферьскыи 8 лЂт. Василии, брат ихъ, 5 лЂт. ВкупЂ с братомъ перемогаася, 11 лЂт. Андреи, по братЂ, 11 лЂт. Сии Александровичь 28 лЂт. Михаило Тферьскыи 12 лЂтъ. Юрьи 4 лЂта. Дмитрии Переяславьскыи 3 лЂта. Александръ Михаиловичь Тферьскыи 2 лЂта. Сии убилъ Шевкала. \467\
И пакы сице от Андреевы смерти до Ковадые†11 лЂт А; от Ковадыевы до Турлаковы рати 10 лЂтъ до Федорчюковы. Александръ Суждальскыи 3 лЂта. Иванъ 14 лЂт. Семеонъ 14 лЂт. Иванъ 7 лЂт. Дмитрии Суждальскыи 3 лЂта. Дмитрии Ивановичь 27 лЂт. Турлако†рати безъ трехъ 100 лЂтъ минуло, коли Володимъръ взяли.

А СЕ КНЯЗИ РУСЬСТИИ.



Сынъ Володимеровъ Мономахъ, правнукъ великого князя Володимера. Сии поставилъ град Володимерь ЗалЂшьскыи в Суждальскои землЂ и осыпа его спомъ, /л.10./ и созда первую церковь святого Спаса за 50 лЂт до Богородичина ставления. Потомъ приде из Киева въ Володимерь сынъ Мономашь Юрьи Долгая Рука и постави другую 6 церковь, каменну, святого Георгиа, за 30 лЂт до Богородичина ставлениа.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 17:11)
Кобан
Глупости всякие не говорите и не позорьтесь. В 9 веке был старославянский. Церковнославянский совершенно иной язык и Вы, похоже, вообще никак не осведомлены о сфере его употребления.
*



Вот уж точно глупости. Был и в девятом веке древне-русский язык, который существенно отличался от церковно-славянской мертвичины, на которой писались "летописи" и пр...

Примеры, его и в новгородских грамотах, и подлинных актовых документах, и поздней, например, у в "Путевых заметках" А. Никитина.

Сообщение отредактировал Кобан - 20-06-2010, 12:42
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #69, отправлено 21-06-2010, 13:39


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 20-06-2010, 12:25)
Эта "былина" была записана тогда, когда ее можно былло найти в любой приходской библиотеке. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
*

Вы можете доказать это утверждение?
Цитата(Кобан @ 20-06-2010, 12:45)
Правда, вот мелкий местный князек Юрий, скорее всего, существовал. Только никакого отношения к киевским князьям он не имел.
*

Вы можете доказать это утверждение?
К кому он имел в таком случае отношение? Чем правил? Почему его решили записать в этой самой летописи, да еще и в родственники к киевским князьям? Кто это сделал?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #70, отправлено 21-06-2010, 14:24


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 13:39)
Вы можете доказать это утверждение?



Когда были записаны "народные" былины с "Киевским циклом"? Не знаете?

Начало семидесятых годов девятнадцатого века. Были уже "сахаровские" варинаты и в сборниках, было множество лубочных изданий.

Чистая запись чего-то "народного" может быть только тогда, когда "народное" творчество не публиковалось.

Ссылки на неграмотных "сказителей" в данном случае тоже несерьезны. Или они еще были и глухими?

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 13:39)
К кому он имел в таком случае отношение? Чем правил? Почему его решили записать в этой самой летописи, да еще и в родственники к киевским князьям? Кто это сделал?
*



Дай Вам даже поименно авторов родословной московских князей. biggrin.gif biggrin.gif

Несерьезный вопрос-запрос.

Чем правил?

Да в тем времена никто из князей ничем не правил - приглашались и изгонялись. Тут как-то "правил" не подходит.

Как-то реально "править" стали первыми только московские князья после Дмитрия.

А то, что Юрий Долгорукий искусственно притянут к киевским князьям трудно не заметить.

А чем Вы докажете, что Ю.Д. был сыном Владимира_Мономаха или Мономаха Владимировича?

Есть какие-нибудь еще источники, кроме московско-церковных летописей?



Сообщение отредактировал Кобан - 21-06-2010, 14:27
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #71, отправлено 21-06-2010, 14:50


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Я ситуацию хочу прояснить. А то мне уже смешно)

Цитата
Вот уж точно глупости. Был и в девятом веке древне-русский язык, который существенно отличался от церковно-славянской мертвичины, на которой писались "летописи" и пр...


Возьмём проверенных исследователей, Супруна и Хабургаева.

СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, язык древнейших славянских переводов с греческого, которые были сделаны Кириллом и Мефодием в середине 9 в.. С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения. Под влиянием живой речи книжный язык видоизменялся, рядом со старыми написаниями появлялись новые, отражающие местные языковые особенности. В разных регионах складывались свои разновидности (изводы) литературного языка, который с момента возникновения этих региональных расхождений называется уже не старославянским, а церковнославянским. Принято говорить о болгарском, сербском, русском изводах церковнославянского (или древнецерковнославянского) языка.
Создание первых славянских переводов относится ко второй половине 9 в., а рукописи, на основании которых мы можем судить о древнейшем славянском литературном языке, датируются 11 в. Таким образом, первые полтора столетия истории славянской письменности почти не документированы, и современные описания старославянского языка в значительной степени являются реконструкцией.
Основными источниками для изучения старославянского языка являются памятники 10–11 в. македонского, болгарского и моравского происхождения, дающие материал для восстановления древнейшей системы письменного славянского языка. Эти тексты написаны на двух разных славянских азбуках: на кириллице и глаголице (см. ГЛАГОЛИЦА И КИРИЛЛИЦА). Среди глаголических памятников к 10 в. относятся Киевские листки, а к 11 в. – Зографское, Мариинское и Ассеманиевое евангелие, Сборник Клоца, Синайская псалтырь, Синайский требник, Зографский и Боянский полимпсесты, Рыльские и Охридские листки. Дошедшие до нас глаголические тексты (за исключением Киевских и Рыльских листков) написаны на территории юго-западной части Болгарского государства и отражают черты соответствующих диалектов болгарского языка. Древнейшие кириллические тексты (Саввина книга, Супрасльская рукопись, Енинский апостол, Хилиндарские листки, Листки Ундольского, Зографические листки) были написаны в Восточной Болгарии и отражают черты восточноболгарских говоров. В ряде случаев это новые переводы с греческого, выполненные учениками и последователями Мефодия. Ценным источником для реконструкции языка переводов является Остромирово евангелие, памятник русского извода древнецерковнославянского языка. Имеется также несколько относящихся к 10 в. надписей на могильных плитах и стенах церквей (граффити).

Церковнославянский никогда не был языком разговорного общения. Как книжный он был противопоставлен живым национальным языкам. Как литературный он был нормированным языком, причем норма определялась не только местом, где был переписан текст, но также характером и назначением самого текста. Элементы живого разговорного (русского, сербского, болгарского) могли в том или ином количестве проникать в церковнославянские тексты. Норма каждого конкретного текста определялась взаимоотношением элементов книжного и живого разговорного языка. Чем важнее был текст в глазах средневекового книжника-христианина, тем архаичнее и строже языковая норма. В богослужебные тексты элементы разговорного языка почти не проникали. Книжники следовали традиции и ориентировались на наиболее древние тексты. Параллельно с текстами существовала также деловая письменность и частная переписка. Язык деловых и частных документов соединяет элементы живого национального языка (русского, сербского, болгарского и т.п.) и отдельные церковнославянские формы.
Активное взаимодействие книжных культур и миграция рукописей приводили к тому, что один и тот же текст переписывался и читался в разных редакциях. К 14 в. пришло понимание того, что тексты содержат ошибки. Существование разных редакций не позволяло решить вопрос о том, какой текст древнее, а следовательно лучше. При этом более совершенными казались традиции других народов.

Термин "древнерусский язык" употребляется в двух близких, но не тождественных значениях. С одной стороны, древнерусский язык - это восточнославянский праязык, язык восточных славян до периода их распада на три отдельных восточнославянских народа, т.е. примерно до XIII - XIV вв.. Возникновение древнерусского языка в этом смысле слова относится к периоду распада праславянского языка и расселения восточных славян на более широкой, чем это было первоначально, территории. С другой стороны, термин "древнерусский язык" используется для обозначения письменного (литературного) языка восточных славян с периода его возникновения (XI в.) до распада (XIV в.), а иногда и до XVII в. С XIV, а особенно с XV в. в письменных памятниках уже достаточно ярко проявляются черты русского (великорусского), украинского и белорусского языков.

Супрун

Хабургаев

Ещё Хабургаев

Хосподи, простите меня, грешную, Пётр Трофимович, а я-то думала, что знания эти мне никогда не пригодятся...


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #72, отправлено 21-06-2010, 14:56


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 14:24)
А то, что Юрий Долгорукий искусственно притянут к киевским князьям трудно не заметить.
*

Трудно не заметить кому? В чем выражается искусственность?
Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 14:24)
А чем Вы докажете, что Ю.Д. был сыном Владимира_Мономаха или Мономаха Владимировича?

Есть какие-нибудь еще источники, кроме московско-церковных летописей?
*

Есть общепринятая историческая версия. В ней есть лакуны, не спорю. Но если уж Вы считаете, что она неверна целиком и полностью, доказательство этого лежит на Вас. Кроме того, если общепринятая версия неверна, то возникает вопрос - а какова же истинная версия. Есть ли какие-либо источники обратного?

Если Вас не устраивает глагол "правил", заменим его на глагол "княжил". Какой город призвал этого Юрия. Какой город его изгнал, если изгнал. Чем вообще был ценен этот Юрий, что он попал в летописи?

Добавлено:
Rianna
Про былины, ты, кажется, уже раньше писала?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #73, отправлено 21-06-2010, 15:09


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 14:50)
Я ситуацию хочу прояснить. А то мне уже смешно)


Действительно смешно.

Старославянский - изобретение греков. Язык, на котором не говорил ни один славянский народ. Причем тарабарщина изрядная.

И не надо чего-то там про "древне-болгарский". Болгарский язык существенно отличается от всех славянских языков.

Церковно-славянский? А который именно? Было несколько вариантов. А поначалу церковно-славянский и старославянский не отличались.

И ЧТО ЦЕРКОВНО_СЛАВЯСКИЙ, ЧТО СТАРОСЛАВЯНСКИЙ - МЕРТВЕЧИНА.


Древнерусский язык? Если совсем "древний", то кроме новгородских грамот образцов нет. А язык в них существенно отличается от старославянского-церковного славянского.
Есть реальные образцы настоящего русского языка 15 века, а потом их просто много.
А вот «летописи» написаны на мертвечине, причем они – набор клише, и писать так можно хоть сегодня.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #74, отправлено 21-06-2010, 15:18


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 17:09)
Старославянский - изобретение греков. Язык, на котором не говорил ни один славянский народ. Причем тарабарщина изрядная.
*

Доказательства в студию.
В порядке оффтопа. Я фигею, ребята. До сих пор историей Руси- России занимались невежды и неучи - от Ломоносова и Карамзина до Гумилёва и Янина. Но вот - хвала богам! - пришёл Кобан и в подробностях и красках объяснил нам, убогим, что было и чего не было.


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #75, отправлено 21-06-2010, 15:29


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
Примеры, его и в новгородских грамотах, и подлинных актовых документах, и поздней, например, у в "Путевых заметках" А. Никитина.

А, кстати. Приведите заметки-то. Интересно, сумеете ли старославянский от древнерусского отличить?

Цитата
Старославянский - изобретение греков. Язык, на котором не говорил ни один славянский народ. Причем тарабарщина изрядная.

Ну, это для Вас тарабарщина)))))))))))))))))) Я думаю, здесь бесполезно что-то рассказывать про Кирилла, Мефодия и македонский язык))))))) Я так понимаю, признать, что древнерусский появился только в X веке, Вы тоже не в силах?)))) Как и то, что до этого времени племена общались на старославянском?

Цитата
И не надо чего-то там про "древне-болгарский". Болгарский язык существенно отличается от всех славянских языков.

Да-да-да))))))))))))) Я как раз год назад анализировала по дифтонгам и звучанию сходство болгарского, беларусского, древнерусского и русского, так что с уверенностью могу заявить, что ошибаетесь.

Цитата
Есть реальные образцы настоящего русского языка 15 века, а потом их просто много.

Где много-то?)))))))))))В кармане у Вас?))))))))))))))))

Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 15:31


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #76, отправлено 21-06-2010, 15:37


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 14:56)
Трудно не заметить кому? В чем выражается искусственность?

Есть общепринятая историческая версия. В ней есть лакуны, не спорю. Но если уж Вы считаете, что она неверна целиком и полностью, доказательство этого лежит на Вас. Кроме того, если общепринятая версия неверна, то возникает вопрос - а какова же истинная версия. Есть ли какие-либо источники обратного?
*



Я вообще не понимаю любителей истории, которые занимаются «укреплением школьной программы» и питаются вторично-третичными толкованиями.

А тому, кто интересуется фактической историей, трудно не заметить, что Ю.Д. – ключевая фигура, только не истории, а родословной московских князей, через которую идет их явная искусственная привязка к киевским князьям.

И то, что Ю.Д. - сын В.М. , определено только косвенно, только в вставке в Лаврентьевскую летопись в «Поучениях» есть единственная для всех источников «лирика» - «умерла мать Юрия».

Хоть это уже конец 14 века (рассказы о том, что «копия» и т.д. я не принимаю), но единственная привязка «сыновства» и то только во «вставном» тексте.
Все остальные упоминания еще более поздние.

Общепринятая версия? Там есть и лакуны и «вставки», только т.н. общепринятая версия - родословная московских князей, а не реальная история России.

И я специально показал один из проектов этой родословной, для того, чтобы было видно, как легко вставить человека, убрать человека из родословной.

А вот позиция «есть у нас ерунда, докажи, что не ерунда» всегда очень интересна.


Добавлено:
Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:29)
Кобан
А, кстати. Приведите заметки-то. Интересно, сумеете ли старославянский от древнерусского отличить?


Я-то, сумею. А Вы? biggrin.gif biggrin.gif

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:29)
Ну, это для Вас тарабарщина)))))))))))))))))) Я думаю, здесь бесполезно что-то рассказывать про Кирилла, Мефодия и македонский язык))))))) Я так понимаю, признать, что древнерусский появился только в X веке, Вы тоже не в силах?)))) Как и то, что до этого времени племена общались на старославянском?)
*



Т.н. старославянский греки слепили из семи вариантов славянского языка.

Причем, греки толком не знали ни одного.

Кто придумал такую ерунду, что славяне общались когда-то на древне-«славянском» от греков.

Был когда-то "сближеный" язык, но при чем тут изобретение греков?
Вы никогда не видели переводы иностранцев на русский язык? Особо «хороши» от китайцев..
Вот нечто подобное и «славянский» язык от греков.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #77, отправлено 21-06-2010, 15:37


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
Я-то, сумею. А Вы? biggrin.gif biggrin.gif

Рискните. Мне не зазорно тряхнуть стариной. Хотя, может, и лень будет. Да и если даже вдруг ошибусь - я свои ошибки признавать умею) А не к Задорнову в запазуху лазаю за "историческими" сведениями)))))

Цитата
Т.н. старославянский греки слепили из семи вариантов славянского языка.

Зачем он именно грекам, если у них уже новогреческий есть?

Цитата
Причем, греки толком не знали ни одного.

Докажите. Ну, вот хоть из могилы достаньте и вызнайте.

Цитата
Кто придумал такую ерунду, что славяне общались когда-то на древне-«славянском» от греков.

Вы. Только что. Потому что до Х века славяне общались на старославянском. Не путайтесь в показаниях.

Цитата
Был когда-то "сближеный" язык, но при чем тут изобретение греков?

При том, что Вы заявили, что
Цитата
«Вот уж точно глупости. Был и в девятом веке древне-русский язык, который существенно отличался от церковно-славянской мертвичины, на которой писались "летописи" и пр...»


И ещё. По былинам и их распространению.

КИЖСКИЙ ВЕСТНИК №6
Сборник статей / Отв. ред. Мельников И.В. Петрозаводск, 2001

С.В.Воробьева

К ВОПРОСУ О ГЕОГРАФИЧЕСКОМ РАСПРОСТРАНЕНИИ БЫЛИН НА РУССКОМ СЕВЕРЕ (АРЕАЛЫ БРАЧНЫХ СВЯЗЕЙ И МИКРОГЕОГРАФИЯ БЫЛИННОЙ ТРАДИЦИИ НА ТЕРРИТОРИ ЗАОНЕЖЬЯ)

Неравномерность бытования былинной традиции на территории России в веке, т. е. к моменту ее фиксации и начала изучения, поставила перед собирателями и исследователями проблему причин столь своеобразного географического распространения эпоса. В местах вероятного формирования отдельных циклов былин – Киев и Новгород, традиция былинного сказительства не сохранилась. В то же время удаленные от данных регионов Русский Север и Западная Сибирь сберегли все многообразие былинной поэзии. Некоторую фрагментарность географического распространения былинной традиции исследователи связывают с различными причинами, основывая свои рассуждения на положении о том, что первоначально былины бытовали на всей территории России. Среди причин, повлиявших на интенсивность сохранности эпоса в различных регионах, называли новгородскую колонизацию [1], особую «глушь» подобных мест [2], традицию гонимых на Север скоморохов [3], а так же отсутствие крепостного права на России [4] и преобладание в хозяйственном укладе населения некоторых видов промыслов и ремесел (рыболовство, звериный промысел, сапожничество и др.) [5]. Существует мнение о распространении былинной традиции в местах соприкосновения иноязычных культур, т. е. там, где необходимо было сохранить статус своей, принесенной из метрополии, культуры [6].

Ссылка

Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 15:44


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #78, отправлено 21-06-2010, 15:43


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 17:33)
Я-то, сумею. А Вы?
*

Ну так вперёд! Посрамите филолога!
Уважаемый Кобан! Я, и не только я, многажды вам говорила: если вы чего-то не знаете - это совершенно не значит, что данный факт неизвестен никому. Это есть свидетельство вашего личного невежества - только. Вы нагородили тут семь вёрст до небес, и всё лесом, не приведя ни единого (подчёркиваю: ни единого) доказательства. Извините, вот это:
Цитата
вот позиция «есть у нас ерунда, докажи, что не ерунда» всегда очень интересна.
позиция ваша. И только ваша. Доказательств вам представляли чёртову прорву. Ответ у вас на всё один: бред, ерунда, недостоверно и тэдэ и тэпэ. Поэтому будьте любезны: а) чётко и вразумительно сформулировать, что же вы хотите сказать и б) привести убедительные доказательства своим словам.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-06-2010, 15:44


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #79, отправлено 21-06-2010, 15:47


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:29)
Да-да-да))))))))))))) Я как раз год назад анализировала по дифтонгам и звучанию сходство болгарского, беларусского, древнерусского и русского, так что с уверенностью могу заявить, что ошибаетесь.
*



Занимайтесь, чем угодно.

В болгарском есть артикли - существенное отличие от всех других.

А что такое белорусский язык? Современная белорусская "мова" придуман в конце 19 века и составлена из трех западных диалектов+полонизации.
И в каком же Вы древнерусском дифтонги ловите? В мертвечине из летописей. Забавно.
Причем, вообще забавное занятие. Слышать для этого нужно живой язык.. biggrin.gif biggrin.gif

С духами общаетесь.. Знаю, что не только Вы, но, все равно, забавно biggrin.gif biggrin.gif


Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 21-06-2010, 15:43)
Ну так вперёд! Посрамите филолога!
Уважаемый Кобан! Я, и не только я, многажды вам говорила: если вы чего-то не знаете - это совершенно не значит, что данный факт неизвестен никому. Это есть свидетельство вашего личного невежества - только. Вы нагородили тут семь вёрст до небес, и всё лесом, не приведя ни единого (подчёркиваю: ни единого) доказательства. Извините, вот это:м.
*



Про невежество уже писал. И, смотрю, Вы лично вообще ничего не знаете.

Тут уж "как-то"....

И не всяк филолог, кто закончил филфак. Ой, совсем не всяк..

А по вопросам новгородского языка можно было бы хоть популярку Зализняка почитать.. biggrin.gif biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #80, отправлено 21-06-2010, 15:49


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 17:47)
И, смотрю, Вы лично вообще ничего не знаете.
*

Вы хам, милсдарь. Но не в этом дело. Я хочу увидеть исполнение вот этого настоятельного требования:
Цитата(Эгильсдоттир @ 21-06-2010, 17:43)
Поэтому будьте любезны: а) чётко и вразумительно сформулировать, что же вы хотите сказать и б) привести убедительные доказательства своим словам.
*


Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 21-06-2010, 15:50


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #81, отправлено 21-06-2010, 15:50


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата
И в каком же Вы древнерусском дифтонги ловите? В мертвечине из летописей. Забавно. Причем, вообще забавное занятие. Слышать для этого нужно живой язык.. biggrin.gif biggrin.gif С духами общаетесь.. Знаю, что не только Вы, но, все равно, забавно biggrin.gif biggrin.gif
Простите, но у Вас какое-то затрудненное понимание простых вещей на элементарном русском языке.

Следите хоть за тем, что выдаете.. 

Да простят меня модераторы, но подозреваемый окончательно запутался в своих показаниях и не только отказывается признать, что был не прав, но и не может связно построить ни аргумент, ни факт, ни предложение, ещё и переводит разговор на другию темы.
Мало того, очевидно, бредит и стоит мифические предположения на основе личных безумных фантазий. biggrin.gif
Не, я не против фантазий)))) Я понимаю, обидно признавать свою неправоту. Кобан, научитесь хотя бы связно строить предложения - люди понимать начнут.

Цитата
И не всяк филолог, кто закончил филфак. Ой, совсем не всяк..

И не всяк филолог, кто не закончил филфак. Ой, не всяк...

Цитата
А по вопросам новгородского языка можно было бы хоть популярку Зализняка почитать..  

А к какому бесу здесь приплетён новгородский язык?

Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 16:23


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #82, отправлено 21-06-2010, 15:55


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 13-01-2009, 17:11)
Кобан
Где доказательства?

*



Вы хоть что-то узнали бы. Узнайте хоть сами когда был канонизирован "Илья Печерский" - "Чоботок"...

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:50)
Да простят меня модераторы, но подозреваемый окончательно запутался в своих показаниях и не только отказывается признать, что был не прав, но и не может связно построить ни аргумент, ни факт, ни предложение, ещё и переводит разговор на другую темы.
Мало того, очевидно, бредит и стоит мифические предположения на основе личных безумных фантазий. 
Не, я не против фантазий) Кобан, как отпустит - возвращайтесь)))
*



В чем это я был не прав? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Не смешите... И не дифтонгами отличается живой древнерусский язык от мертвечины.

Вы бы хоть популярку Зализняка почитали.. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Добавлено:
Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:50)

Но научитесь хотя бы связно строить предложения - люди понимать начнут.
*



Знаете, жалко времени на вылизывание, когды Вы столько ерунды льете. biggrin.gif

И со строем все чаще нормально..

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Эгильсдоттир >>>
post #83, отправлено 21-06-2010, 15:55


седая рысь
*******

Сообщений: 2243
Откуда: Советский Союз
Пол:женский

Пятен на шкуре: 2958
Замечаний: 2

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 17:53)
И не дифтонгами отличается живой древнерусский язык от мертвечины.
*

И чем же?


--------------------
user posted image
Видения будущего чаще всего начинаются с принятия внутрь чего-нибудь не того. Правда, принятие внутрь чего-нибудь не того не всегда гарантирует видения будущего. (с) Smilodon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #84, отправлено 21-06-2010, 16:01


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 21-06-2010, 15:49)
Вы хам, милсдарь. Но не в этом дело. Я хочу увидеть исполнение вот этого настоятельного требования:
*



Не Вам о хамстве.

И готовьтесь хоть как-то перед выступлениями. Я на школьный уровень ничего не рассчитываю.

Добавлено:
Цитата(Эгильсдоттир @ 21-06-2010, 15:55)
И чем же?
*



Попроще?

Много слов отличаются. Есть отличия в склонени им. сущ..

В русском языке нет столько временных форм глагола прошедшего времени, как в мертвечине.

Сейчас только имперфект, в древне-русском был перфект.

И некоторые еще "т.д. и т.п."

А вот, например, "аз есьм царь, мы соуть бояре" в мертвечине - это тарабарщина чистой воды.

Сообщение отредактировал Кобан - 21-06-2010, 16:03
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #85, отправлено 21-06-2010, 16:04


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Ну, что я могу сказать... правила пока что на форуме отменены только в отдельно взятой теме, и некоторых товарищей я уже предупреждал. Так что выдаю заслуженное. Кому устные замечания, а кому и полноценные, в зависимости от заслуг.
Поскольку часть участников некоторое время не сможет отписываться на форуме, у остальных тоже есть время придти в себя.
Все дальнейшие переходы на личности, равно как оффтопы и троллинг, будут пресекаться более жестко.

(вздохнув) тему я тоже почищу. Не удивляйтесь, если что-то пропадёт


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #86, отправлено 21-06-2010, 16:06


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:50)
А к какому бесу здесь приплетён новгородский язык?
*



А он китайский?

Причем, он не так далек от московского, да и нижегородского века 15-ого..

отредактировал, убрав продолжение разборок. Спектр

Сообщение отредактировал Spectre28 - 21-06-2010, 16:10
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #87, отправлено 21-06-2010, 16:12


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Кобан
Цитата
А к какому бесу здесь приплетён новгородский язык? * 

А он китайский?

Причем, он не так далек от московского, да и нижегородского века 15-ого.. 

Ещё раз повторяю, какого беса Вы понесли о новгородском языке, когда возражение было о временных рамках языка? А о китайском? Московском? Можете объяснить? Фразы в пустоту кидать - дело неблагодарное))))))))))))

Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 16:24


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #88, отправлено 21-06-2010, 16:37


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 15:37)
А тому, кто интересуется фактической историей, трудно не заметить, что Ю.Д. – ключевая фигура, только не истории, а родословной московских князей, через которую идет их явная искусственная привязка к киевским князьям.
*

Фактической историей - это какой? В которой киевских князей вообще не было (см. Ваши же сообщения в этой теме?) smile.gif

Тем, кто интересуется историей непонятно, чем Юрий Долгорукий более ключевая фигура, чем любой из его потомков вплоть до Даниила Московского включительно.
Цитата(Кобан @ 21-06-2010, 15:37)
А вот позиция «есть у нас ерунда, докажи, что не ерунда» всегда очень интересна.
*

Да. На этом базируется любая научная дисциплина. Не только история. Все доказательства уже приведены в соответствующих научных трудах. И вполне естественно, что по призыву очередного "ниспровергателя основ" никто весь корпус научных текстов предоставлять не обязан.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #89, отправлено 21-06-2010, 17:39


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Я ещё что имею добавить. Меня изумляет, с какой смелостью Кобан причисляет древнерусский язык к живым языкам, не иначе у него в загашнике пара-другая тысяч носителей языка. Ведь живой язык - язык постоянного общения с довольно приличной группой общения, и, самое главное - интегрирующий в себя неологизмы, как из других языков, так и из себя самого. А из себя самого это достигается появлением каких-то новых вещей, а поскольку древние русичи не то, чтобы не производят новых вещей, но и не существуют в данном отрезке времени, логично предположить, что древнерусский язык - мертвый язык. Даже если взять за признак проникновение в древнерусский язык иностранных слов, чего в действительности не происходит. Таким образом, Кобан демонстрирует в очередной раз лишь свое, не подкрепленное фактами мнение.
Кстати, на тот случай, если Кобан всё-таки вознамерится продемонстрировать свой навык различения старославянского и древнерусского текста, обещаю раскрыть секрет, чем на самом деле различаются эти два мертвых языка.


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #90, отправлено 21-06-2010, 17:49


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Rianna
У меня есть предположение, что Кобан использует не привычные нам термины, а некие другие. Как я понимаю, под "мертвым" языком он подразумевает язык искусственный. Если я правильно понимаю, что он тут понаписал, он утверждает, что церковнославянский и старославянский языки придуманы искусственно и на них никто не говорил, и именно поэтому он их называет мертвыми. Живыми он называет те языки, на которых кто-то говорил, независимо от того, говорят ли на них сейчас.

Но это моя гипотеза, сам Кобан ответить сможет в лучшем случае через неделю.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #91, отправлено 21-06-2010, 19:01


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Alaric
Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 19:49)
Rianna
У меня есть предположение, что Кобан использует не привычные нам термины, а некие другие. Как я понимаю, под "мертвым" языком он подразумевает язык искусственный. Если я правильно понимаю, что он тут понаписал, он утверждает, что церковнославянский и старославянский языки придуманы искусственно и на них никто не говорил, и именно поэтому он их называет мертвыми. Живыми он называет те языки, на которых кто-то говорил, независимо от того, говорят ли на них сейчас.

Но это моя гипотеза, сам Кобан ответить сможет в лучшем случае через неделю.
*


Аааа... О, как. Ну, хоть Вы объяснили. Я ж всё забываю, что Кобан никак не может объяснить, на каком же тогда говорили до появления древнерусского. Ну, что ж, учебник Хабургаева ему в руки. Можно Иванова. Там как раз о возникновении(с латиницей) праславянского. Да, старославянская азбука(кириллица, глаголица), думаю, была создана искусственно, на основе букв греческого алфавита, это общеизвестный факт, чтобы людям удобнее было. На старославянском языке довольно успешно разговаривали, писали книги и служили молебны, вплоть до образования древнерусского где-то с середины 9 века до 10 века.


Сообщение отредактировал Rianna - 21-06-2010, 19:36


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #92, отправлено 21-06-2010, 20:41


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1954
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1290

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 19:01)
Да, старославянская азбука(кириллица, глаголица), думаю, была создана искусственно, на основе букв греческого алфавита, это общеизвестный факт, чтобы людям удобнее было.
*
Появиться могла и естественным путем - через запись славянской речи греческими буквами (см. надписи X века). Потом уже началась какая-то формализация...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #93, отправлено 22-06-2010, 8:20


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Halgar Fenrirsson, вполне. Особенно учитывая то, что племена проживали по соседству и общаться в той же торговле как-то нужно было.

Из Тмутаракани, из слоев X (?) в. происходит еще одна надпись. Это тоже только окончание, можно различить три буквы: ... ИNО.13) Учитывая назначение амфорной тары и стереотипичность надписей, можно легко прочесть слово ВИNО. К сожалению, начало повреждено, но славянизированное окончание позволяет восстановить и славянизированную форму вместо греческого oinos. В надписи отсутствуют специфически славянские буквы, но сама форма передает славянское произношение.
Написание и произношение старославянское.


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #94, отправлено 22-06-2010, 14:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Нашел в Сети книгу-сборник с обзором зарубежных источников: Древняя Русь в свете зарубежных источников.

Пока, правда, выложены только главы, относящиеся к византийским и скандинавским источникам.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #95, отправлено 1-07-2010, 14:08


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 16:37)
Да. На этом базируется любая научная дисциплина. Не только история. Все доказательства уже приведены в соответствующих научных трудах. И вполне естественно, что по призыву очередного "ниспровергателя основ" никто весь корпус научных текстов предоставлять не обязан.


Не, такого даже в схоластике трудно найти.

Просто версии выдаются за истину, и ……..

А тома, полки и пр. с «доказательствами» мне известны.

Только это все - выдача догм за истину.

Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 16:37)
Тем, кто интересуется историей непонятно, чем Юрий Долгорукий более ключевая фигура, чем любой из его потомков вплоть до Даниила Московского включительно.


Некоторых точно не было. Некоторые были. Но даже реальность существования Владимира Первого –совсем не факт.

А вот то, что он не проводил никакого кардинального крещения – факт.
Нет средневековой истории России – обсасывается родословная московских князей.

А для нее Ю.Д. – ключевая фигура. Через него московские князья были искусственно пристегнуты к киевским – ярославовичам.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #96, отправлено 1-07-2010, 14:24


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата(Кобан @ 1-07-2010, 14:08)
Просто версии выдаются за истину, и ……..
*

Не за истину, а за научную теорию. Основную в рамках ныне существующей научной парадигмы. Это две разные вещи.

Пока вовсе не очевидно, что то, что "факт" с Вашей точки зрения, не является Вашей же "догмой". Судя по тому, с каким усердием Вы повторяете одно и то же, очень даже похоже.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #97, отправлено 1-07-2010, 14:29


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 19:01)
Аааа... О, как. Ну, хоть Вы объяснили. Я ж всё забываю, что Кобан никак не может объяснить, на каком же тогда говорили до появления древнерусского. Ну, что ж, учебник Хабургаева ему в руки. Можно Иванова. Там как раз о возникновении(с латиницей) праславянского.

Ни у иванова, ни у петрова такой ерунды нет и быть не может. У всех считается, что праславанский язык возник в дописьменную эпоху.

И считается что и древнерусский он же восточно-славянский отделился от праславянского в дописменную для славян эпоху.
Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 19:01)
Да, старославянская азбука(кириллица, глаголица), думаю, была создана искусственно, на основе  букв греческого алфавита, это общеизвестный факт, чтобы людям удобнее было. На старославянском языке довольно успешно разговаривали, писали книги и служили молебны, вплоть до образования древнерусского где-то с середины 9 века до 10 века.


Кирилл, вернее, переводы, которые приписываются Кириллу, вернее даже копии якобы существовавших оригиналов, выполнены на глаголице.

Кирилица формировалась в несколько этапов, и если бы была латиница - ничего существенно бы не изменилось.

Причем, если бы в латиницу были добавлены спец. буквы, то было бы и лучше. Сколько людей мучались с дурацкими, никому не нужными юсами, фитами и пр..

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 19:01)
На старославянском языке довольно успешно разговаривали, писали книги и служили молебны, вплоть до образования древнерусского где-то с середины 9 века до 10 века.

На латыни тоже службы велись. И прарусским было трудно понимать службы на «якобы славянском».

Слышали, как разговаривали на этой тарабарщине? Между прочим в т.н. летописях прямая речь чаще всего на русском языке.

И если брать церковно-славянский, то на нем даже священники высокого ранга с даже с царями чаще всего не переписывались.

А уж не говорил на этой тарабарщине никто точно.

Варварская латынь была куда более живым языком: на ней говорили и писали священники и ученые.


Добавлено:
Цитата(Alaric @ 1-07-2010, 14:24)
Не за истину, а за научную теорию. Основную в рамках ныне существующей научной парадигмы. Это две разные вещи.

Пока вовсе не очевидно, что то, что "факт" с Вашей точки зрения, не является Вашей же "догмой". Судя по тому, с каким усердием Вы повторяете одно и то же, очень даже похоже.
*



Так, в отличие, от других наук парадигма "подтверждается" только версиями.

А так в других науках парадигма - просто упрощенная модель, которая достотачна для прикладного применения в данный момент времени.

И не придумывайт ничего на счет моих догм..

Например, полнейшая невероятность ген. цепочки - Рюрик, Игорь с Ольгой, Святослав - факт..

А отсюда столько "вытекающих", что все догмапарадгмы историков просто летят.. .

Добавлено:
Цитата(Alaric @ 21-06-2010, 17:49)
У меня есть предположение, что Кобан использует не привычные нам термины, а некие другие. Как я понимаю, под "мертвым" языком он подразумевает язык искусственный.


Искусственные языки могут быть и живыми. Пример – украинский язык.

Что старославянский, что фактически он же – церковнославянский - мертвый искусственный язык.

Цитата(Rianna @ 21-06-2010, 15:37)
Зачем он именно грекам, если у них уже новогреческий есть?



Докажите. Ну, вот хоть из могилы достаньте и вызнайте.


Ну, тут уже полный финиш.
Давно так не смялся. Греки должны были переводить для славян на «новогреческий».

Придумать только такое.

И зачем воскрешать переводчиков, которые "переводят" на чужие языки? Причем, если еще и с чужого на чужой.

Не надо никого воскрешать..

Взять современного грека , пусть лингвиста с универским образованием, с пятью дипломами переводчика, и заказать ему перевод простых общих текстов на русский.

Такой «русский» язык получится, что мама не горюй.

Если взять «специальные тексты» будет еще «лучше».

Дать ему перевести с итальянского на русский. Еще «лучше» выйдет. А вместо итальянского у кирилловцев-греков была варварская латынь.

Но это еде не все. Когда этот переводчик-грек будет придумывать язык перевода – например, смесь польского, чешского и русского, то получится как раз то, что получилось у «кириловцев»..
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #98, отправлено 1-07-2010, 15:33


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Цитата(Эгильсдоттир @ 21-06-2010, 15:18)
Доказательства в студию.
В порядке оффтопа. Я фигею, ребята. До сих пор историей Руси- России занимались невежды и неучи - от Ломоносова и Карамзина до Гумилёва и Янина. Но вот - хвала богам! - пришёл Кобан и в подробностях и красках объяснил нам, убогим, что было и чего не было.
*



Сколько всегда у догмоедов пафоса. Причем, сами никаких доказательств своих догм не приводят, да и нет их.

А вот списки догмообсасывателей - крутое доказательство.



И просто кому интересно, что же получилось на самом деле, а не по сказкам догмообсасывателй.

//////////

http://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html

§ 4. Создание славянского языка

Собирали слова

Достаточно подробный и ясный рассказ о том, что создали свв. Кирилл и Мефодий, оставил нам о. Паисий Хилендарский в своей “Истории славяно-болгарской” (1762 г.), ПАИ л. 66-67. Соответствующий фрагмент текста приведен в Приложении 1.
Из него получается – в общих чертах – такая картина.

1. св. Кирилл постился 40 дней, «извадил» (вынул) 40 “слов” и составил “письмо”» на словенском языке.
2. Сначала перевел (вместе с кем-нибудь, возможно, с братом Мефодием) Евангелие от Иоанна.
3. Показали перевод императору10, патриарху Игнатию и другим; все похвалили их и сказали им учить болгар и словен на их языке и перевести книги с греческого на словенский язык.
4. Тогда они пошли в город Охрид к архиепископу Клименту. И там собрались пять болгарских философов, которые знали эллинские11 премудрости и писание.
5. Имена этих пяти болгарских философов (мудрецов): Климент, Сава, Наум, Эразм и Ангеларий. Вместе с Кириллом и Мефодием – семеро «искусных» и «премудрых» учителей.
6. Эти семеро собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков разных народов: болгар, сербов, русов, москвичей12, словен и поляков.
7. Сбор («ловля») слов продолжалась долгое время, и в результате семеро мудрецов (философов) “составили” (перевели?) Псалтырь, Евангелие и другие христианские книги.
8. Эти книги были переданы болгарам, за что и были названы «болгарскими».
9. Кирилл и Мефодий были “поставлены” епископами славянам в Моравии. По этим славянам книги были названы “словенскими”.
Сам о. Паисий пишет, что эти сведения можно найти в греческих рукописях (“отечниках”) (ПАИ л. 74).
Обратим внимание на следующие важные детали:
І. Сначала св. Кирилл придумал некое “письмо” и сделал перевод Евангелия от Иоанна. Был ли этот первый вариант перевода удачным? Каким было “письмо”, придуманное Кириллом?
ІІ. Второй вариант перевода св. Писания делали в Охриде и в его создании принимало участие много людей (скорее всего число 7 несет символический смысл, а участников было больше 7).
ІІІ. Языком перевода стал не язык в Моравии, как считали раньше, и не старый болгарский вариант некоего «общеславянского языка», как считают теперь многие исследователи, а искусственный язык, сочетающий слова и грамматики языков нескольких (в случае шести) разных народов.
Другие интересные подробности в рассказе о. Паисия:
- Климент в роли архиепископа – скорее всего, это не тот Климент, ученик Мефодия, который после провала Моравской миссии бежал из Моравии в Болгарию, и - св. Эразм, которого современная историческая наука датирует третьим веком.


Из семи языков

Теперь перейдем к сведениям о создании “славянской” письменности в Сказании К. Костенечки (КОС). Их больше всего в четвертой главе, озаглавленной
“О нашем переводе с греческого языка и как было невозможно сделать его на один язык, а собрали его из семи языков13, чтобы добиться книжной утонченности.” (КОС с. 8)
Оно обращает внимание читателя на трудности, возникшие при переводе таких книг, как Псалтырь, Евангелия и другие книги св. Писания. Тот факт, что для этого понадобилось использовать ресурсы нескольких языков (отметим, что и здесь, как и в рассмотренном выше рассказе Паисия, присутствует символическое число 7), объясняется “изяществом” греческого языка и грубостью и неуклюжестью “словенских” языков (за исключением русского). Все это рассказано следующим образом:
“... Потому что ясно, что в начале те, кто хотели сделать перевод на славянский язык, не могли сделать его на болгарский язык, хотя некоторые говорят, что было сделано так. Потому что как можно было бы перевести эллинскую или сирийскую, или еврейскую утонченность на этот грубый неотесанный язык? Или на сербский высокий и неудобный голос? Поэтому после того как те добрые и дивные мужчины подумали, выбрали утонченнейший и прекраснейший русский язык и взяли ему в помощь болгарский и сербский, и боснийский, и словенский, и отчасти чешский, и даже и хорватский, чтобы вместить в него божественные писания. И так был сделан перевод. ... И все утонченные слова русские. Его достояние. Через достояние Господа Бога. [....] Но должен ли я перечислять все? Обобщая, скажу: все божественные писания – на русском с небольшой только помощью от других здесь и там и, кроме Х, были составлены для него.” (КОС с. 23-24)
Итак, выходит, что сначала “те, кто хотели сделать перевод на славянский язык”, сделали его на болгарский язык, но перевод был сочтен неудовлетворительным. Затем эти «добрые и дивные мужчины», подумав, выбрали “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, взяв ему в помощь болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский, сумели «вместить в него» Божественные писания. К. Костенечки приводит и примеры:
“... из всех этих языков что-нибудь вошло в перевод. Но вернемся к первому переводу. А что касается других вспомогательных языков, из болгарского происходит “нине и присно” и другие подобные, которых нет в русском. И из сербского языка “муж” и “мач” (меч), или подобные, которых нет в первых двух языков. И таким образом из боснийского “ти”14 или “ми”15 и другие такие. А чего не хватало в этих трех языках, дополнили из хорватского.” (КОС с. 24)

В подтверждение своего рассказа о компилятивном характере «словенского языка» св. Кирилла, К. Костенечки приводит существенный довод: что в старых книгах встречаются списки–“словари” со словами из этих языков:
“Потому что и сегодня попадаются книги от времени первого перевода и в них есть списки избранных слов из этих языков и что как называется на этих языках и если слово неуместное или простое или неудобное, отбрасывали. А взяли только хорошие слова из каждого языка и так заполнили недостатки одного языка из другого языка и так был сделан перевод.” (КОС с. 24)
Отметим любопытную деталь: слова выбирались не случайно, а по «удобству» - сравнивая их, брали только “хорошие” и отбрасывали “неуместные” и “неудобные”.
Далее в “Сказании” опять затрагивается вопрос о том, кто создал новый язык и осуществил сам перевод. И здесь сталкиваемся с чрезвычайно интересной ситуацией. Творцы языка и перевода, сделанных до св. Кирилла (или, по крайней мере, примерно в то же время независимо от него), остаются неназванными!
Так мы обнаруживаем довольно отчетливый признак “цензурирования” текста, в конкретном случае изъятия из него имен людей и названия стран и городов. Ниже мы рассмотрим проблему деформаций текста более подробно. А теперь вернемся к теме.
Сделав как бы прыжок, повествование сказания переходит сразу ко второй версии рассказа о том, кто сотворил язык и переводы:
“Говорят однако некоторые, что Кирилл Философ сделал его раньше, может быть оно так и есть, принимаю. Но он как начальник и посланец Господа, подобно пророку Давиду, выбрал из всех племен мужей, знающих греческое письмо и славянские языки. И так как тогда Греческое царство было сильным, из каждого колена нашлись дивные мужья, которые служили им. Но перевод был приписан одному, как и Псалтырь Давиду. Потому что Евсевий рассказывает о книге с псалмами, что ради задуманного им, и поощряемый Святым Духом, он выбрал создателей псалмов. А иные говорят, что раз есть псалмы Асафа и других, то сам он не пел, но кому он приказывал петь, тот и пел. Тот, которому был назван данный псальм, именно он спел его, а все псалмы вместе – Давидовы, из-за пророчества. Но так или иначе все они были ему в помощь, а книга с псалмами названа только его именем.” (КОС с. 24-25)
Таким образом, проводя параллель с библейским сюжетом о создании псалмов Давида автор иллюстрирует процесс работы над новыми языком и переводом, который протекал следующим образом:
1. Пользуясь тем, что Греческое царство было сильным, Кирилл Философ пригласил “из каждого колена” перечисленных семи народов “дивных мужей”, знающих греческое письмо и славянские языки.
2. Эти мужчины (не исключено, что вместе со св. Кириллом) создали “словенский язык” и переводы.
3. Позднее это дело было приписано организатору перевода – св. Кириллу, подобно тому, как царю Давиду были приписаны псалмы, хотя они и были творениями других людей.
Здесь нужно особо отметить, что судя по смыслу текста, это – вторая версия создания “славянского языка”. Предложение “Говорят однако некоторые, что Кирилл Философ сделал его раньше, может быть оно так и есть, принимаю.” свидетельствует о том, что личное мнение самого Константина Костенечки (хотя и не совсем категорическое) было другим: что до св. Кирилла другие люди сделали перевод (и, может быть, язык). Скорее всего, их творение выглядело по-другому.
Сравнивая рассказы о. Паисия и К. Костенечки, замечаем важные общие детали:
1. Создавал славянский язык и переводил св. Писание не один человек, а сразу целый коллектив, организованный св. Кириллом.
2. Созданный тогда славянский (точнее, словенский) язык является компиляцией нескольких языков народов восточной (грубо говоря) части Европы.
Это и есть основная часть нашей гипотезы.

Составляющие нового языка

По о. Паисию, создатели “словенского языка” собирали «речи изрядные и правые», т.е. слова, из языков шести народов: болгар, сербов, русов, москвичей, словен и поляков.
По К. Костенечки, создание «словенского языка» связано с переводом св. Писания. Сначала была сделана попытка перевести его на болгарский язык. К. Костенечки расценивает ее как неудачную, хотя, судя по его словам, какой-то перевод был сделан:
“ ... в начале те, кто хотели сделать перевод на славянский язык, не могли сделать его на болгарский язык, хотя некоторые говорят, что было сделано так.”
Причину неудачи он видит в несовершенстве болгарского языка:
“Потому что как можно было бы перевести эллинскую или сирийскую, или еврейскую утонченность на этот грубый неотесанный язык?”
Подобная нелестная оценка дана и сербскому языку.
В итоге К. Костенечки объясняет, что новый язык был собран из семи языков, потому что одного было недостаточно для того, чтобы “добиться книжной утонченности” (КОС с. 8). Он перечисляет следующие языки: прежде всего “утонченнейший и прекраснейший русский язык” и, кроме него, болгарский, сербский, боснийский, словенский, чешский и хорватский (КОС с. 23-24).
Обратим внимание на важную деталь: из слов о. Паисия получается некое равноправие, или равноценный вклад отдельных «компонентов» нового языка. В то же время Сказание К. Костенечки выделяет особую роль одного из языков - русского.
Учитывая, что родное место свв. Кирилла и Мефодия – город Солун – расположен вблизи селений болгар, современная славистика считает язык “славянских переводов” того времени близким к тогдашнему старому болгарскому языку. Эту близость разные ученые оценивают по-разному. Наиболее крайнее течение среди них считает, что язык, на который было переведено св. Писание, является просто старым болгарским языком, и что в соответствии с этим нужно и называть его так, а не “старославянским”. Их оппоненты чаще всего возражают им, что тогда язык болгар мало отличался от языков других славян, так что правильнее всех их считать одним языком – славянским.
Но, как видно из сказанного выше, основные взгляды в современной славистике расходятся с рассказами К. Костенечки, о. Паисия и автора ПЖК, писавшего о “руських письменах”.
В главе 22 книги “Когда крестилась Киевская Русь?” (ТАБ8) была выдвинута следующая гипотеза: старый “славянский” письменный язык сначала возник как смесь русских и болгарских диалектов. В нем существительные и прилагательные и их грамматические формы были преимущественно из русского языка, а глаголы и их грамматические формы – преимущественно из болгарского. Основанием для нее служили наблюдения и анализ старых текстов. В качестве примера был приведен короткий отрывок из “Владимирского летописца”, в котором архимандрит Леонид нашел сведение о болгарском происхождении равноапостольной княгини Ольги. Он хорошо иллюстрирует утверждение гипотезы и поэтому стоит повторить его и здесь:
“И начатъ княжити Святославъ нарицаемый легкий: возъ до собе не возяше, ни поваръ, ни постель, но ики пардусъ скакаше со многою легкостью и бится съ греки оу Царяграда въ единой десяти тысящахь со стомъ тысяща, и победи их и имяше на Цариграде дань и ходя на Казары, убенъ бысть отъ печенегъ в порозехъ, печенежски же князь именем Редега окова лобъ Святослава и написа кругъ его такъ: «чюжих ища и своя погуби», и пияше им.” (ЛЕО1)
Выпишем все глаголы, их современную русскую и затем современную болгарскую форму:
начатъ – начал (р.) – започна (б.)
княжити – княжить – да князува
возяше – вез – возеше (диал. возяше)
скакаше – скакал - скачаше
бится - бился – би се
победи – победил - победи
имяше – имел – имаше (диал. имяше)
ходя – ходил - ходи
убенъ бысть – был убит – бе убит
окова – оковал - окова
написа – написал - написа
погуби – погубил - погуби
пияше – пил – пиеше (диал. пияше)
Этот список иллюстрирует наличие большого числа болгарских грамматических форм глаголов. Русские формы (падежи) существительных и прилагательных тоже заметны.
Довольно подробные рассказы о. Паисия Хилендарского и К. Костенечки показывают, что в эту гипотезу нужно внести исправление - необходимо добавить вклад остальных славянских языков и диалектов: сербского, боснийского, хорватского, словенского, чешского, польского и, по-видимому, других (число 7 у К. Костенечки скорее всего носит символический смысл).
Сразу отметим одно важное расхождение между нашей гипотезой и рассказом К. Костенечки: в нем среди языков – компонентов на передний план выдвинут только русский. Более того, болгарскому языку дана не очень лестная оценка: он назван «неотесанным».
На фоне болгарского происхождения Константина Костенечки этот грубый выпад против болгарского языка выглядит странно. Вообще принижение вклада болгарских диалектов в созданный общеславянский язык находится в противоречии с наличием в последнем ряда специфических «болгарских особенностей», пример которых был рассмотрен только что16. Поэтому естественно заподозрить, что как он, так и анти-болгарская направленность отдельных мест в Сказании внесены в текст произведения поздним редактором. Ниже мы остановимся на этой проблеме подробнее.
Сообщая о начальном переводе некоторых книг св. Писания на болгарский язык, К. Костенечки оставляет открытым вопрос о том, был ли доведен этот перевод до конца. Из его слов, что такой перевод невозможно сделать на один язык, видно, что на пути к реализации такой цели были не личные качества переводчиков, а объективные трудности. В чем они состояли? Из рассказа Костенечки выходит, что в отдельных славянских языках многие из нужных слов были «недостаточно утонченными». Но очевидно, что критерий утонченности субъективен, и что он скорее всего в большой степени является прикрытием для других соображений, по которым в созданный язык вошли слова из языков многих народов юго-восточной, центральной и восточной Европы.
Итак, почему болгарский язык не подошел для переводов св. Писания с греческого, сирийского и еврейского? Рассмотрим этот вопрос подробнее.

Точность перевода и грамматика

При переводе священных текстов огромное внимание обращали на точность. По мнению наших предков, неточные переводы порождали ереси, так что допустивший их как бы становился создателем ереси.
Но что такое точный перевод? И как его осуществить?
Во-первых, нужно точно перевести отдельные слова оригинального текста. Кроме того, в результате должен сохраниться смысл оригинала.
Но на практике добиться этого трудно, а иногда и невозможно. Дело в том, что грамматические различия между языками приводят к тому, что если перевести точно все слова и соблюсти их последовательность, получится бессмысленный текст. Например, возьмем очень простое предложение: “Я дал Ивану книгу” и попробуем перевести на болгарский язык. Если делать это слово в слово, получится “Аз дадох Иван книга”. Это предложение бессмысленно. В правильном переводе «Аз дадох на Иван книга.» появляется “лишнее” слово – предлог “на”, заменяющее (обозначающее) дательный падеж, так как в болгарском языке нет падежей для существительных и прилагательных.
Этот простой пример показывает, что когда между двумя языками есть существенные грамматические различия, для того чтобы сохранить смысл при переводе иногда нужно изменить порядок слов, “убрать” некоторые слова и “ввести” “добавочные”.
Сегодня так и делается. Однако раньше это, по-видимому, казалось подозрительным и давало основания для обвинений в ереси.
Поэтому старались переводить “слово в слово” или почти так. Но, как было отмечено, иногда это невозможно.
Поэтому логично допустить, что отсутствие в болгарском языке падежей, а и некоторые другие его грамматические особенности, сильно мешали осуществлению такого перевода.
Теперь мы приступаем к описанию гипотезы о том, как русский язык попал в поле зрения творцов нового языка и почему сыграл такую важную роль в его создании.
Если действительно при «первой попытке» перевести св. Писание на болгарский язык – как сообщает Сказание К. Костенечки – был создан соответствующий текст перевода, то он мог вызвать ожесточенную критику из-за «неточности», т.е. что он не есть “слово в слово”. Более того, невозможность добиться желанной “точности” перевода объясняет цитированный выше заголовок четвертой главы Сказания К. Костенечки:
“О нашем переводе с греческого языка и как было >невозможно сделать его на один язык17, а собрали его из семи языков, чтобы добиться книжной утонченности.” (КОС с. 8)
Стоит отметить, что “нехватка подходящих слов” в языках не может быть непреодолимым препятствием: их просто могли позаимствовать из греческого или из латинского, что очевидно и делалось не раз. Поэтому не “нехватка слов”, а грамматическое несоответствие лежало в основе проблем перевода с греческого, сирийского и еврейского на болгарский язык.

Сообщение отредактировал Кобан - 1-07-2010, 15:37
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #99, отправлено 1-07-2010, 15:52


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

Только еще про какой русский язык вспоминает К. Костенечка?

Эти "красивые и изысканые русские слова" в русском языке применяли только виршеплеты допушкинскин времен и т.н. летописцы.

В русском языке их как раз сейчас минимально, и то чаще - "ирония". А в дрене-русском и старо-русском вообще не было.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кобан >>>
post #100, отправлено 1-07-2010, 16:00


Рыцарь
***

Сообщений: 130
Пол:

Харизма: -12
Замечаний: 3

[Вырезан явный переход на личности, связанный с уже удаленным сообщением. Аларик]

И не нужны часто никакие ссылки на догмоавторитеты и даже на источники.

Вот, опять же, пример - сказочная цепочка Рюрик-Игорь с Ольгой - Святослав..

Не могли язычники иметь первенцев в преклонном возрасте. Это все переложение библейских историй.

Много даже сейчас случаев, когда женщины рожают первого ребенка в пенсионном возрасте?

Много даже сейчас случаев, когда у мужчин еще более старшего возраста появляется первенец ?

Да еще в двух поколениях подряд.

Причем в родословной сказке еще и язычники.

И даже тот же робич ВладимЕр - библейская история.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-07-2010, 16:05
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 17-01-2019, 5:31
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.