Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Голод в СССР. 1930 - 1934 гг

Alaric >>>
post #1, отправлено 10-04-2009, 17:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Голод в СССР в начале 30-х годов на этом форуме обсуждался в разных темах, большей частью ныне закрытых. Я эту тему открываю больше из-за того, что нашел страницу со сканами многих документов из архивов на эту тему, которая, как я подозреваю, будет интересна многим, интересующимся этим временным периодом.

Ссылка


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лилия >>>
post #2, отправлено 13-04-2009, 20:29


Воин
**

Сообщений: 71
Пол:

Харизма: 37

Сейчас нет времени читать архивные документы, хотя ссылка интересная.
Мои бабушки и дедушки были очевидцами этих событий.
Людей просто ломали. Многие совершали чудовищные поступки.
Спасались бегством в города или в соседнюю Россию.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рожкова >>>
post #3, отправлено 16-04-2009, 21:30


Швея-Гитаристка
*****

Сообщений: 767
Откуда: Эстония
Пол:нас много!

уровень звука: 1274

Не надо обращаться к историческим источникам.... какая еще цивилизованная страна в 21веке знает столько видов подножного корма? Первое что приходит на ум: солдатская репка, заячья капуста, щавель, салат из одуванчиков да и грибы не во всей Европе за еду признают.......
Помню, как в Швеции на нас таращились когда мы с подругой пошли щавель для супа рвать.
Откуда мы все это знаем? - от бабушек и дедушек. А они, явно не от хорошей жизни


--------------------
На 4 тетивы я стрела...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #4, отправлено 24-06-2009, 16:07


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3830
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2131
Замечаний: 2

Голод 1932-1934. Зерноссуды и продпомощь Украине, например, была даже больше, чем той же Нижней Волге.
Если что.

Цитата
1. "Блокада Украины".
Оказалось, что в Директиве ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22.01 1933 г. и последовавшем за ней Постановлении Политбюро ЦК ВКП(б) от 16.02.1933 г. о предотвращении массового выезда голодающих крестьян речь действительно идёт не только об Украине и Кубани, но и о Доне, национальных автономиях Северо-Кавказского края и Нижне-Волжском крае (включавшем в себя территории современных Астраханской, Волгоградской, Саратовской областей, Республики Калмыкии).
Вот их текст.

Директива ЦК ВКП(б) и СНК СССР
о предотвращении массового выезда голодающих крестьян
22 января 1933 г. (заголовок составителей сборника).

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара
№ 65/ш

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян «за хлебом» в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации «через крестьян» в северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки.

Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины.

Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа.

Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север «крестьян» Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства.

Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ.

Предсовнаркома СССР В.М.Молотов Секретарь ЦК ВКП(б) И.Сталин

РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д.45. Л. 109—109 об. Автограф И.В.Сталина.
Цит. по "Трагедия советской деревни", т.3 (ноябрь 1930 - 1933), стр. 634-635, М., 2001 г.


Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) о распространении на Нижнюю Волгу директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января 1933 г.

16 февраля 1933 г.

74/40. Телеграмма Нижне-Волжского крайкома.
Обязать ОГПУ распространить на Нижнюю Волгу постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 22 января 1933 г. о самовольном выезде крестьян из пределов своей области, задержке их и принудительном возврате на старые места жительства.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2030. Л. 17. Подлинник. Подписной экземпляр.
Цит. там же, стр. 644

2.Зерноссуды и продпомощь.

Продссуды и продпомощъ посевщикам. С 7 февраля по 20 июля Политбюро утвердило 35 отдельных решений о продссудах и продпомощи деревенскому населению, обычно мелкими партиями. Распределение по областям или республикам (тыс. т): Украина - 176; Сев. Кавказ - 89; Н. Волга - 16; другие области — 39. Всего — 320. Выполнение — 330. (Мы не нашли распределения по областям.)

Семссуды. С 11 февраля по 25 мая 1933 г. Политбюро утвердило 13 решений о семссудах объемом 1300 тыс. т. Выполнение — 1274 тыс. т. Распределение выполнения по областям и республикам: Украина — 325; Сев. Кавказ - 297; Урал - 209; Н. Волга -138; Казахстан - 103; другие - 202. Всего - 1274.

Политбюро также распределило приблизительно 90 тыс. т мелких ссуд зерна для фуража.

С.Уиткрофт
О зерновых балансах и оценках урожайности в СССР в 1931—1933 гг.
Там же, стр. 862

Итого: Украина - 501 тыс. т, РСФСР (без Казахстана) - 990 тыс. т.


3. "Заселение выморенных голодом областей УССР сотнями тысяч переселенцев из России".

Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О переселении колхозников на Украину»
22 октября 1933 г.

75/53. О переселении колхозников на Украину.

Утвердить проект постановления, внесенный комиссией т. Микояна (см. приложение).

Приложение
О переселении колхозников на Украину
1. Утвердить проект постановления Совнаркома СССР о переселении на Украину 21 тыс. колхозников (выделение моё - Н.).

2. Для организации вербовки и отправки завербованных колхозников-переселенцев на Украину назначить уполномоченных ЦК и СНК:

В Ивановскую обл. т. Петровского (уполномоченный НТКП СССР)
В Западную обл. т. Григорьева (секретарь Днепропетровского обкома
КП(б)У)
В ЦЧО т. Моисеенко (начальника политсектора Харьковского облЗУ)
В Горьковский край т. Порайко (зам. председателя СНК УССР)
В Белоруссию т. Кантаровича (Наркомздрав УССР)

3. В качестве помощников к каждому уполномоченному ЦК и СНК выделить по одному военному работнику высшего командного состава, имеющему опыт организации переселений демобилизованных красноармейцев на Северный Кавказ.

4. Выделить 23 ответственных работника из дорожных и районных отделов ДТОГПУ в распоряжение уполномоченных ЦК и СНК по переселению для организации и формирования эшелонов (подбор вагонов на станциях погрузки и сведение их в эшелоны, обеспечение в каждом эшелоне кухни, классного вагона для обслуживающего персонала, вагонов для перевозки имущества и скота), распределив их по следующим областям:
Ивановской обл. — 4
ЦЧО - 4
Горьковскому краю — 4
Белоруссии — 5
Западной обл. — 6

5. Поручить т. Левину (Сельхозотдел ЦК) согласовать с Реввоенсоветом и ТОГПУ кандидатуры ответственных военных работников и работников ТОГПУ, выделяемых в помощь уполномоченным ЦК и СНК по переселению, и представить их список на утверждение секретариата ЦК.

6. Обязать ЦК КП(б)У:
а) выделить в распоряжение уполномоченных ЦК и СНК и по переселению 250 человек в качестве начальников эшелонов из числа работников политотделов МТС, членов бюро райкомов и членов президиумов райисполкомов;
б) выделить в распоряжение каждого начальника эшелона двух помощников: одного по политической и культурной работе из числа районных работников и одного по вербовке из активных коммунистов-колхозников.

7. Предложить Наркомвоенмору выделить в распоряжение Центрального переселенческого комитета216 250 походных кухонь с соответствующим количеством военных поваров для обслуживания переселяемых колхозников на Украину.

8. Организацию снабжения эшелонов продуктами питания в пути следования и товарами ширпотреба возложить на Военно-кооперативное управление Центросоюза (под ответственностью т. Рыкова).

9. Поручить Комитету товарных фондов выделить Военно-кооперативному управлению для снабжения переселенческих эшелонов товаров ширпотреба на 1 млн руб.

10. Обязать Всесоюзный переселенческий комитет совместно с районными комитетами партии и начальников политотделов дорог и эксплуатационных районов организовать политическое и культурное обслуживание переселяемых на Украину как на станциях отправления, так и на узловых станциях по пути следования.

11. Обязать транспортные отделы ОГПУ организовать наблюдение за прохождением эшелонов, санитарным состоянием эшелонов, стоянок, обслуживание переселяемых колхозников кипятком и питанием на узловых станциях.

12. Обязать ЦК КП(б)У и СНК УССР выделить уполномоченных ЦК КП(б)У и СНК УССР, ответственных за организацию приемки переселяемых колхозников на месте, перевозку их со станции прибытия в колхозы и разме щения в колхозах по домам.

13. ЦК КП(б)У обеспечить нуждающихся переселенцев-колхозников хлебом за счет колхозов. Отпустить в распоряжение ЦК КП(б)У для оказания продовольственной помощи наиболее нуждающимся переселенцам-колхозникам 1500 т хлеба.

14. Утвердить проекты телеграфных указаний:
а) обкомам, облисполкомам и начальникам политсекторов облЗУ районов вербовки;
б) ЦК КП(б)У, обкомам и облисполкомам Украины, начальникам политсекторов облЗУ об организации приемки и устройстве переселенцев;
в) начальникам дорожных и районных политотделов дорог отправления и следования переселенцев.

РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2047. Л. 15, 47—48. Подлинник. Подписной экземпляр.
цит: там же, стр. 809-811

В сухом остатке имеем ничем не подтверждённый тезис Кульчицкого о том, что у украинских крестьян, в отличие от русских, изымали не только зерно, но и остальной продзапас. В этом, мол, главное отличие украинского "голодомора" от голода на территории СССР. Но самое смешное, Кульчицкий вообще не считает нужным подводить под него какой-либо документальный базис. "Устная история" на марше, ЕВПОЧЯ.
Вот и имеем, с одной стороны исторический анализ с опорой на документальные факты, а с другой - ворох публицистической макулатуры, сдобренный пизженными фото.
Дискуссия которой нет, как верно заметил тов. a_dyukov.


В заключении for Кульчицкий один документик.

Спецсообщение Секретно-политического отдела ОГПУ о «случаях провокации голода» в Голопристанском и Больше-Александровском районах Одесской области.

21 апреля 1933 г.

Совершенно секретно.

В с. Чулановка Голопристанского района у единоличника Цихановского опухли от недоедания дети. Произведенным обыском у него обнаружено 54 пуд. скрытого хлеба.

В Ивановском сельсовете Больше-Александровского района единоличник Белоед, явившись в сельсовет, стал кричать о том, что он умирает с голоду. Произведенным обыском у него обнаружено 2 пуд. картофеля, пуд фасоли и 2 пуд. бурака.

В том же сельсовете опухла от голода семья колхозника Писенко. Произведенным обыском обнаружено в яме 4 пуд. пшеницы. Все трое арестованы.

Дело закончено и будет слушаться в показательном порядке.

Начальник СП О ОГПУ Г.Молчанов Помощник начальника СПО ОГПУ Люшков

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 153. Заверенная копия.
цит: там же, стр. 668-669

А Кондрашину вместо того, чтобы тратить время на пустые пререкания, пора издавать давным-давно анонсированный сборник.
Заждались!


Сообщение отредактировал Old Fisben - 24-06-2009, 16:08


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #5, отправлено 28-06-2009, 14:23


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Тем ни менее по самым "скромным" подсчетам число погибших от голода на территории советс кой Украины, а это примерно 1/2-2/3 от современной территории, оценивается в 3,5 млн.человек.
По тем же данным число погибших на Кубани - 1,5 млн. чел.
Среднем Поволжье - 1 млн. чел.
Казахстане - 1,5-2 млн. чел.
Нечерноземная полоса вцелом - примерно 1 млн. чел.
Спрашивается - отчего-с такое число жертв, коль "даже большую" помощь выделяли?


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Old Fisben >>>
post #6, отправлено 28-06-2009, 16:10


стрелок ["El Technico"]
*******

Сообщений: 3830
Откуда: Гилеад
Пол:мужской

Лучей Башни: 2131
Замечаний: 2

Цитата(Reytar @ 28-06-2009, 14:23)
Тем ни менее по самым "скромным" подсчетам число погибших от голода на территории советс кой Украины, а это примерно 1/2-2/3 от современной территории, оценивается в 3,5 млн.человек.
По тем же данным число погибших на Кубани - 1,5 млн. чел.
Среднем Поволжье - 1 млн. чел.
Казахстане - 1,5-2 млн. чел.
Нечерноземная полоса вцелом - примерно 1 млн. чел.
Спрашивается - отчего-с такое число жертв, коль "даже большую" помощь выделяли?
*


Факты, а не бла-бла. Где?


--------------------
«Война была всегда. Она была ещё до человека, война поджидала его. Основное ремесло поджидало своего основного исполнителя. Так было и так будет. Именно так, и никак иначе.»
Кормак Маккарти, "Кровавый меридиан"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #7, отправлено 28-06-2009, 16:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Reytar @ 28-06-2009, 14:23)
Тем ни менее по самым "скромным" подсчетам число погибших от голода на территории советс кой Украины, а это примерно 1/2-2/3 от современной территории
*

Что, правда? Ты хочешь сказать, что Зап.Украина - это аж треть, а то и половина всей территории современной Украины?

А дальше смотрим на общее количество населения упомянутых регионов и сравниваем. Если верить БСЭ, численность населения Украины в 40-м году была 41 миллион человек, а Казахстана - 6 миллионов. Честно говоря, если в Казахстане действительно от голода умерло "1,5-2 миллиона", то это им впору кричать о геноциде.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Случайный прохожий >>>
post #8, отправлено 28-06-2009, 17:20


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Сибирь
Пол:мужской

харизмашек: 56

Цитата(Reytar @ 28-06-2009, 14:23)
Тем ни менее по самым "скромным" подсчетам число погибших от голода на территории советс кой Украины, а это примерно 1/2-2/3 от современной территории, оценивается в 3,5 млн.человек.
По тем же данным число погибших на Кубани - 1,5 млн. чел.
Среднем Поволжье - 1 млн. чел.
Казахстане - 1,5-2 млн. чел.
Нечерноземная полоса вцелом - примерно 1 млн. чел.
Спрашивается - отчего-с такое число жертв, коль "даже большую" помощь выделяли?
*


А Урал , Сибирь и Дальний восток где ? Там значит всё прекрасно было ?
И документы где ?


--------------------
Харизма -- Харя после катаклизма !
Всё што ни делается делается к лучшему , самым худшим из всех способов .
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #9, отправлено 29-06-2009, 14:00


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Карта УССР 1921-1939гг.
http://tomskgeo.ru/files/infosource/histor...a_1921-1939.gif
Подмандатные Польше земли: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...n_Wolhynien.png
Современная Украина: http://siriys-info.com/uploads/map/map1-ukraine-full.gif
Да, территории под польским протекторатом - не 1/2, но на 1/3 вполне катит.

Данные по демографии за разный период:
http://demoscope.ru/weekly/pril.php

Ссылочка на российски фильм посвященный Голодомору - циферки оттуда, украинские источники называют разные цифры, зачастую в 2-3 раза большие:
http://rutube.ru/tracks/1588502.html?v=c69...b782c9a0c4b0cb9

А я отрицаю геноцид казахского народа? Не замечал за собой такого. Вот только Голодомор на Украине умерщвление голодом казахов увы, не исключает.

Сообщение отредактировал Reytar - 29-06-2009, 14:09


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #10, отправлено 29-06-2009, 14:50


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Reytar
Мне тебе нескромный вопрос задать или не надо?
Давать ссылки на карты разного масштаба - это оригинально, но я и ручками посчитать могу. Ты, кстати, тоже мог бы, вместо рассказов про 1/2-1/3.
Числа из Википедии. Общая площадь территории Украины - 603,7 тыс. кв. км. После второй мировой "на присоединенных к Украинской ССР территориях было образовано 6 новых областей: Дрогобычскую, Львовскую, Тернопольскую, Станиславскую, Волынскую и Ровенскую." Дрогобычская потом была присоединена к Львовской. Площади оставшихся пяти на данный момент соответственно: 21,833 13,823 13,928 20,143 20,047 (в тыс. кв. км). В сумме - меньше 100 тыс.кв.км. Т.е. меньше 1/6 от общей площади.

А теперь, внимание, вопрос: почему я должен доверять твоим числам о человеческих жертвах, если ты не в состоянии проделать гораздо более простой подсчет территории?

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 14:00)
А я отрицаю геноцид казахского народа? Не замечал за собой такого. Вот только Голодомор на Украине умерщвление голодом казахов увы, не исключает.
*

А вот тут ты пытаешься произвести подмену обсуждаемого тезиса. Ты пытался опровергнуть фразу о большей помощи Украины путем указывания на то, что на Украине было больше жертв. Тебе было указано, что в относительных величинах жертв на Украине было даже меньше, чем в Казахстане. После этого об исходном тезисе было забыто и пошли заявления о том, что мол и цифры некорректны, и Казахстан тоже геноцидили.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #11, отправлено 29-06-2009, 15:16


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
Давать ссылки на карты разного масштаба - это оригинально

Это не оригинально - какие смог найти, такие и дал.
На данный момент к территории Украины относится и Крым. Так же Одесская область после 1940 года несколько увеличила размеры - итого, даже не считая последнего, к приведенным тобой данным рибавим 26000 км. квадратных Крыма и будет уже более 120 000 км квадратных. Т.е. более 1/6 получается, о которой ты говоришь.
Цитата
А теперь внимание, вопрос: почему я должен доверять твоим числам о человеческих жертвах, если ты не в состоянии проделать гораздо более простой подсчет территории?

А теперь ответ: Ты не должен доверять. Вон выше - ссылка на российски фильм на эту тему. Число умерших от голода в 3,5 миллиона - названо там, его создатели фильма не опровергают. Смотри, сравни с вот этими данными:
Численность населения УССР на 1926 год - http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_26.php?reg=22 - всего 29018187 чел.
Численность населения УССР на 1939 год - http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2 всего 30946218 чел.
Итого прирост населения за 13 лет, при отсутствии войны и пандемий менее 2 млн. человек, при высокой рождаемости.
Для сравнения там же данные по численности населения за 1959 год: 41869046 чел.
1970 год: 47126517 чел.
Итого за 11 лет, при гораздо меньшей рождаемости прирост составил около 5 млн чел.

Цитата
А вот тут ты пытаешься произвести подмену обсуждаемого тезиса. Ты пытался опровергнуть фразу о большей помощи Украины путем указывания на то, что на Украине было больше жертв. Тебе было указано, что в относительных величинах жертв на Украине было даже меньше, чем в Казахстане.

Я не отвергаю, я ставлю под сомнение. Если помощь была оказана в столь крупном объеме, как говорят создатели фильма и уважаемый Фисбен, отчего число жертв, по самым скромным подсчетам, все равно выше в 1,5-2 раза по сравнению с иными зонами голода? Да, в относительных величинах, число жертв на территории Украины по сравнению с числом жертв в Казахстане ниже. Но в абсолютных-то все равно выше, повторяю вопрос - почему? Украина - не Казахстан, площадь куда меньше (примерно 600 000 км квадратных по отношению к 2 724 900 км квадратных Казахстана), плотность населения выше, оказать помощь гораздо проще - население не так рассыпано по территории. Тем ни менее абсолютное число умерших куда больше и сравнимо с числом умерших на Кубани, в Поволжье и в Нечерноземной Полосе суммарно. Повторяю вопрос - почему? Ведь огромная же помощь была, вроде бы?


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #12, отправлено 29-06-2009, 15:32


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
После этого об исходном тезисе было забыто и пошли заявления о том, что мол и цифры некорректны, и Казахстан тоже геноцидили.

Я эти цифры под сомнением все же держу, по причине нестыковки демографических данных, ссылки на которые привел выше. И как факт, геноцид казахского народа в 1931-33гг принять вполне могу, хотя бы потому, что большинство этнических казахов в тот период были все же не жителями городов, а жителями аграрных регионов, по которым голод и ударил.
http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_26.php?reg=15
численность населения Казахстана в 1926 году - 6503006 чел из них казахи составляют - 3968289 чел. по (всему СССР иных данных пока найти не удалось)
http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=10 - численность населения Казахстана на 1939 год - 6151102 чел.
Из них казахов - 2327625 чел. на территории Казахстана и 3100949 чел на СССР.
Итого численность этнических казахов за 13 лет без войн и пандемий по всей территории СССР, не взирая на высокую рождаемость УПАЛА на 867 340 человек.
Вопрос: Куда казахи делись?


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #13, отправлено 29-06-2009, 16:22


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 15:16)
Так же Одесская область после 1940 года несколько увеличила размеры - итого, даже не считая последнего, к приведенным тобой данным рибавим 26000 км. квадратных Крыма и будет уже более 120 000 км квадратных. Т.е. более 1/6 получается, о которой ты говоришь.
*

Больше 1/6. Но даже до 1/5-й не дотягивает. А уж до 1/3 - как до Луны.

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 15:16)
Вон выше - ссылка на российски фильм на эту тему.
*

Фильм - это, как правило, даже не просто вторичный, это где-то "четверичный" источник smile.gif Не то, чтобы я был не согласен с упомянутым числом, но ссылка на фильм - это как-то не серьезно.

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 15:16)
Численность населения УССР на 1926 год - http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_26.php?reg=22 - всего 29018187 чел.
Численность населения УССР на 1939 год - http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php?reg=2 всего 30946218 чел.
Итого прирост населения за 13 лет, при отсутствии войны и пандемий менее 2 млн. человек, при высокой рождаемости.
Для сравнения там же данные по численности населения за 1959 год: 41869046 чел.
1970 год: 47126517 чел.
Итого за 11 лет, при гораздо меньшей рождаемости прирост составил около 5 млн чел.
*

Рождаемость высокая, да. А смертность какая? Смертность, как я полагаю, в любом регионе Земли в 20-х была выше, чем в 70-х. В том числе детская смертность. У меня есть предположение, что на практически любой территории Европы, при меньшей рождаемости, прирост населения за период 1959-70 был выше, чем прирост населения за период 1926-39. На территории РСФСР я проверил, выполняется. Хотя, конечно, отличие не в 2,5 раза.

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 15:16)
Если помощь была оказана в столь крупном объеме, как говорят создатели фильма и уважаемый Фисбен, отчего число жертв, по самым скромным подсчетам, все равно выше в 1,5-2 раза по сравнению с иными зонами голода?
*

Фисбен писал, что помощь была больше, чем помощь Нижней Волге. Это, кстати, не означает, что она была достаточной. Это не означает, что при ее распределении на Украине было меньше ошибок, чем при ее распределении на Нижней Волге. Я, кстати, не в курсе, как распределяется эта самая смертность по этим годам, собственно решение изначально могло быть принято с приличным запозданием.

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 15:16)
Ведь огромная же помощь была, вроде бы?
*

Огромная - это слово. Я вот не в курсе, что такое 176 тысяч тонн зерна. Вот ты можешь подробно описать - это сколько? В смысле, сколько людей можно этим накормить за год, если идет в пищу? Сколько полей можно этим засеять и какое количество людей обычно с этих полей кормится, если это идет на посев? Сколько, в конце концов, нужно вагонов, чтобы все это довезти до Украины? Если N колхозам требуется M вагонов зерна, и эти колхозы располагаются в украинской глубинке, сколько нужно времени, чтобы эти вагоны добрались не только до Киева, но и до этих колхозов? Без всех этих ответов совершенно нельзя сказать - это была огромная помощь или так - превращение "ужас-ужас-ужаса" в обычный ужас.

По казахам. Попытка посчитать казахов производится, между прочим, на том же самом ресурсе, откуда ты даешь ссылки:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit02.php

Насколько я понял, там было все очень трагично, но тем не менее далеко не вся убыль населения - это погибшие, часть - это откочевавшие.

Ну и главное. Лично я по прежнему считаю, что геноцида (т.е. умышленного уничтожения населения по этническому принципу) не было. В оценке явления я согласен с описанием Кордафа в соседней теме:
"Все это происходило при вполне преступном попустительстве местных властей - однозначно. Принимались дурацкие решения, отменялись, принимались новые дурацкие решения.

У нас вообще всегда была своеобразная исполнительная власть причем во всех частях государственного аппарата, включая армию. Административная власть провалила катастрофу с голодом примерно так же, и по тем же причинам, почему военные провалили начало войны - слишком много неизвестного, слишком много ошибок, ситуация неприрывно развивается от плохого к худшему, инициатива безнадежно упущена, эффективности в распределении ресурсов никакой, а в результате - все окончательно идет в разлад. И везде за получение работающего механизма приходилось платить человеческие жизни. Не знаю, почему так."


Погибали от этого те, кто жил в соответствующих регионах - на Украине украинцы, в Казахстане - казахи, в Поволжье и Кубани - русские. Но если в украинском колхозе откуда-то бралась русская семья ей никто не предлагал - придите вечером к сельсовету, мы специально вам мешок зерна выдадим, так как вы не украинцы. Умирали вместе со всеми.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #14, отправлено 29-06-2009, 17:39


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
Фисбен писал, что помощь была больше, чем помощь Нижней Волге. Это, кстати, не означает, что она была достаточной. Это не означает, что при ее распределении на Украине было меньше ошибок, чем при ее распределении на Нижней Волге. Я, кстати, не в курсе, как распределяется эта самая смертность по этим годам, собственно решение изначально могло быть принято с приличным запозданием.

Естественно с опозданием. Естественно были и ошибки при распределении и как таковое нежелание ее оказывать - все же крестьянин был обозначен одним из классовых врагов в начале коллективизации. В 1931-33гг. она еще не была закончена, так что этот фактор тоже мог оказать влияние, хотя имхо куда большее влияние оказал вот этот документ:
http://media.mid.ru/golod/018_17-3-868-5.jpg - Постановление Политбюро «О хлебозаготовках» (для национальных ЦК, крайкомов и обкомов о необходимости продолжения хлебозаготовок сверх плана).
С Кордафом солидарен, с небольшой поправкой - довольно долго боролись не с голодом, а ЗА ХЛЕБОЗАГОТОВКИ - за обеспечение стабильного экспорта хлеба, за соответственное планам строитедльство ВПК и выполнение Пятилетнего плана опосредованно. Документ по ссылке это подтверждает - сперва отберем хлеб который запланровали, не взирая на засуху и то, что урожай ниже чем мы надеялись. А затем отберем сверх нормы, при этом менее половины сверх нормы отобранного оставляем в ведении местных властей, а 60% - в центрофонд, в котором местные власти областей страдающих от голода - иными словами в которых мы эти самые сверхнормы уже забрали не взирая на засуху, будут просить помощи, когда осознают всю глюбину проблемы. Но ведь не факт что это произодет сразу, и не факт что эту самую помощь мы сразу выделим, и не факт что она достигнет адресата быстро.

Ты спрашивал сколько это - 176 000 тонн зерна. Отвечу так - современный зерновоз имеет максимальную грузоподъемность примерно в 60 тонн, тогда тяговое усилие локомотивов было иным, по этому если принять для расчета максимальную грузоподъемность в 40 тонн, получается, что нам для транспортировки названных тобой объемов зерна требуется не менее 4400 грузовых вагонов указанной выше грузоподъемности, и кол-во грузовых локомотивов хотя бы из расчета 1/30-50 вагонов, точнее не скажу с кондачка - тяговое усилие исчислять нужно в зависимости от продольного профиля перегона.

Цитата
Насколько я понял, там было все очень трагично, но тем не менее далеко не вся убыль населения - это погибшие, часть - это откочевавшие.

Вопрос - куда откочевавшие? Выше я приводил данные с того ресурса по казахам описанным на ВСЕЙ территории СССР, так как данных по кол-ву казахов на территории Казахстана за 1926 год на этом ресурсе так и не нашел. Так что именно в абсолютно величине - численности казахов в СССР вообще нехватка за 13 лет превысила 800 000 человек, при том что прирост населения Казахстана за те же года менее одного млн. человек. Откочевать с территории СССР 800 тыс. казахов не могли никак - им бы сделать это просто никто бы не дал.

Цитата
Ну и главное. Лично я по прежнему считаю, что геноцида (т.е. умышленного уничтожения населения по этническому принципу) не было.

Я считаю что было умышленное ослабление крестьянства - как враждебного советской власти класса, а в сумме с преступной небрежностью на местах и боязнью наказания "сверху" за невыполнение плана хлебозаготовок и Пятилетнего Плана оно и дало то, что мы называем Голодомором. То, что большое число среди погибших - как в Украине, так и на Волге ("хуторяне" в детских воспоминаниях Льва Кассиля) и Кубани составляли украинцы, имхо совпадение - для советской власти было совершенно без разницы у кого забирать последний хлеб, лишь бы план хлебозаготовок был выполнен.
Цитата
Но если в украинском колхозе откуда-то бралась русская семья ей никто не предлагал - придите вечером к сельсовету, мы специально вам мешок зерна выдадим, так как вы не украинцы. Умирали вместе со всеми.

Это факт, зерно выделяли, не по национальному, а по классовому признаку - натыкался на упоминания что подкармливали сельских активистов и т.д. людей партийных и пропартийно направленных.

Цитата
Рождаемость высокая, да. А смертность какая? Смертность, как я полагаю, в любом регионе Земли в 20-х была выше, чем в 70-х. В том числе детская смертность.

Все в целом так... Но одна серьезная деталь портит картину. И зовется эта деталь - Вторая Мировая Война. В 1959 году - на день переписи, тем, кому в 1940 году было 20 лет, исполнилось бы 39 лет от роду - самый расцвет сил. В этот период у людей обычно уже двое-трое детей, и старшие из их детей уже заводят собственные семьи. Так как Вторая Мировая на СССР сказалась самым жестоким образом и число погибших мирных жителей исчисляется в миллионах, это естественно сказалось как на психологии выживших, так и на их численности и способности к воспроизводству - кол-во женщин больше, чем кол-во мужчин способных к размножению, высокая детская смертность весь период ВОВ и после нее по меньшей мере еще два-три года. Иными словами, из-за Второй Мировой и ее последствий рождаемость в 1959-1970 годах не могла быть выше рождаемости в 1926-1939 гг.

Сообщение отредактировал Reytar - 29-06-2009, 18:36


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 29-06-2009, 18:13


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 17:39)
Естественно были и ошибки при распределении и как таковое нежелание ее оказывать - все же крестьянин был обозначен одним из классовых врагов в начале коллективизации.
*

Кем обозначен? Чьим классовым врагом? Цитату, пожалуйста, в студию.
Всегда советская власть позиционировалась как власть рабочих и крестьян. Да, я в курсе, что на деле получалось иное, но о декларациях крестьянина как классового врага (ну разве что подразумевается классовый враг буржуазии), я не слышал.

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 17:39)
Ты спрашивал сколько это - 176 000 тонн зерна. Отвечу так ...
*

Спасибо. Но остальные вопросы меня тоже интересуют. Причем даже больше.

Цитата(Reytar @ 29-06-2009, 17:39)
Вопрос - куда откочевавшие? Выше я приводил данные с того ресурса по казахам описанным на ВСЕЙ территории СССР, так как данных по кол-ву казахов на территории Казахстана за 1926 год на этом ресурсе так и не нашел.
*

Я привел тебе статью с того же самого ресурса. Там написано, куда откочевавшие. Число откочевавших за рубеж в той статье оценено в 200 тысяч.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #16, отправлено 29-06-2009, 18:26


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Интересное обсуждение.
Один малехонький комментарий:
Времени рыться в интернете сейчас в поисках фактов совсем нет, но все-таки забывать о ВНУТРЕННИХ миграциях населения не стоит. Не уверен, что недостаток упомянутых казахов, например, объясняется лишь их смертью. Они, думается, могли мигрировать в другие районы именно СССР (может даже не по своей воле).


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #17, отправлено 29-06-2009, 18:33


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Iris Sarrd @ 29-06-2009, 18:26)
Времени рыться в интернете сейчас в поисках фактов совсем нет, но все-таки забывать о ВНУТРЕННИХ миграциях населения не стоит. Не уверен, что недостаток упомянутых казахов, например, объясняется лишь их смертью. Они, думается, могли мигрировать в другие районы именно СССР (может даже не по своей воле).
*

Нет, там другое. По результатам переписей количество казахов во всем СССР в 1939-м оказывается меньше, чем число казахов только в Казахстане в 1926-м. Внутренняя миграция это объяснить не может.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Iris Sarrd >>>
post #18, отправлено 29-06-2009, 18:36


٠•● Рыцарь грёз ●•٠
******

Сообщений: 1717
Откуда: Страна фантазий
Пол:мужской

Слава: 2791
Замечаний: 1

Цитата(Alaric @ 29-06-2009, 18:33)
Нет, там другое. По результатам переписей количество казахов во всем СССР в 1939-м оказывается меньше, чем число казахов только в Казахстане в 1926-м. Внутренняя миграция это объяснить не может.
*

Я имел в виду миграцию внутри всей советской страны, т.е. когда переезжают из одной союзной республики в другую.)


--------------------
Путь без препятствий слишком скучен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #19, отправлено 29-06-2009, 18:48


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
в 1939-м оказывается меньше, чем число казахов только в Казахстане в 1926-м

Не совсем так.
Данных по численности казахов в Казахстане за 1926 год там так и не нашел, по этому оперировал данными по их численности в СССР вцелом за 1926 и 1939 гг. По этим расчетам за 13 лет численность казахов снизилась более чем на 800 000 чел. и на территории Казахстана в 1939 году составляла 2327625 чел.
Цитата
Кем обозначен? Чьим классовым врагом? Цитату, пожалуйста, в студию.

Цитату пока дать не могу. Натыкался на высказывания Лазаря Кагановича в период коллективизации в духе "идет бой и либо удасться сломать костность крестьянства, либо советская власть падет".
Поищу, найду - выложу ссылку.
По самому Кагановичу тоже интересная информация, не серьезная, но ознакомиться стоит: http://www.bestreferat.com.ua/referat/detail-10302.html

Сообщение отредактировал Reytar - 29-06-2009, 21:31


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #20, отправлено 29-06-2009, 20:36


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Iris Sarrd, а у Вас есть информация о такой миграции? Нам, например, сложно представить её фактическую реализацию для крестьянина, который
а) Уже записан за колхозом
б) Не имеет паспорта
При этом по большей частик, афаик, самовольный выезд был запрещён, а впускали из таких регионов неохотно. (видели где-то письменные указания на этот счёт, к сожалению, пока не дадим точную ссылку) Ну вот допустим, даже сваливает какой-то крестьянин втихую куда-то, но
На каком транспорте (вернее, на какие средства)? С семьёй? Со всеми пожитками? и куда-то приездает, где ему говорят "о, милчеловек, вот специально тебя ждали, и дом приготовили, и кусок земли под обработку". И какова вероятность такого сценария?

Цитата
Я имел в виду миграцию внутри всей советской страны, т.е. когда переезжают из одной союзной республики в другую.)

Так а Вам что ответили: сумма казахов по всему СССР в период N составляет X, а в период M на Z меньше, чем в N.

Сообщение отредактировал Axius - 29-06-2009, 20:38


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 23-07-2019, 20:10
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.