Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> От августа 39го к августу 91го, Туда ли повернули?

Alaric >>>
post #21, отправлено 2-09-2009, 15:09


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Добавлю пару любопытных замечаний из Мельтюхова ( "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941")

Цитата
Оценивая отношение Англии и Франции к событиям 17 сентября 1939 г., Л.А. Безыменский полагает, что Англия была на грани войны с Советским Союзом, а В.Я. Сиполс, отмечая резко антисоветскую реакцию англо-французской прессы, указывает, что правительственные круги Англии и Франции отнеслись к этим событиям, учитывая их антигерманскую направленность, в целом спокойно{323}. Более того, на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}.

{323}Безыменский Л.А. Великая Отечественная... в 1940 году//Международная жизнь. 1990. № 8. С. 104—105; Сиполс В.Я. Тайные документы "странной войны"//Новая и новейшая история. 1993. № 2. С.92—95; Сиполс В.Я. Тайны дипломатические. М.,1997. С.131—132. 139.

{324}Документы Внешней Политики. Т.22. Кн.2. С.98—99, 103-104, 108— 110, 122—123, 130—132, 143— 144. 


Цитата
Конечно, 17 сентября СССР вступил во Вторую мировую войну, но не на стороне Германии, как полагают некоторые исследователи, а в качестве третьей силы, действующей в собственных интересах. Это особенно четко проявилось в ходе советско-германских переговоров 27—28 сентября 1939 г. Советскому руководству удалось полностью обеспечить свои интересы в Прибалтике и, учитывая настроения на Западе, избавиться от решения судьбы подавляющего большинства польского народа, переданного в сферу интересов Германии. Репрессивная германская политика в отношении поляков на оккупированных территориях стимулировала антигерманское движение, которое являлось потенциальным союзником СССР в случае войны с Германией. Трудно не согласиться с мнением У. Ширера, считающего, что "Гитлер развязал войну против Польши и выиграл ее, но куда в большем выигрыше оказался Сталин, войска которого вряд ли произвели хоть один выстрел. Советский Союз получил почти половину Польши и взялся за Прибалтийские государства. Это, как никогда ранее, отдалило Германию от ее основных долговременных целей: от украинской пшеницы и румынской нефти, остро ей необходимых, чтобы выжить в условиях английской блокады. Даже польские нефтеносные районы Борислав, Дрогобыч, на которые претендовал Гитлер, Сталин выторговал у него, великодушно пообещав продавать немцам эквивалент годовой добычи нефти в этих районах".


Имперская политика, имперская политика ... Как показывают даже современные события, нефть - это гораздо лучший стимул, чем какая-либо имперская политика smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #22, отправлено 2-09-2009, 15:10


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
во-вторых, у Маннергейма были надежды на то, что хоть кто-нибудь поможет.

Кто? И главное как? С учетом военного потенциала СССР и географического положения Финляндии, и международной обстановки.
Цитата
А я не верю, что Гитлер требовал Судетскую область исключительно из-за горячих протестов судетских немцев.

Скажем так, судетские кризисы, возможно, да, инспирированные рейхом, в купе права наций на самоопределение давали действиям подписавших Мюнхенский договор некий оттенок легитимности, какого оттенка при всем желании нельзы найти в секретных статьях Пакта.
Цитата
А если бы не было Мюнхенского соглашения, и Польша пропустила бы войска СССР через свою территорию на помощь Чехословакии, то Гитлер бы не получил чешскую промышленность и все бы вообще пошло бы не так.
С "преследованием чисто имперских целей" - не согласен.

У Польши, на мой взгляд, особенно если учесть, что она пактов о взаимопомощи не подписывала, были основания не пускать советские войска на свою территорию даже транзитом, черевато...
А какие по твоему цели преследовал СССР, подписывая пакт, если это не захват территории?


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #23, отправлено 2-09-2009, 15:14


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 15:09)
на Западе многие считали, что СССР не участвовал в разделе Польши, так как западные районы Украины и Белоруссии не являлись польскими территориями и проблема восстановления Польши была связана только с Германией, соответственно Англия и Франция посоветовали польскому руководству не объявлять войну СССР{324}.

{324}Документы Внешней Политики. Т.22. Кн.2. С.98—99, 103-104, 108— 110, 122—123, 130—132, 143— 144.
*

У такого рода ссылок есть один крупный недостаток - непонятно, на что, собственно, автор ссылается...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #24, отправлено 2-09-2009, 15:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:10)
Кто? И главное как? С учетом военного потенциала СССР и географического положения Финляндии, и международной обстановки.
*

А кто и как мог помочь Польше? smile.gif Вот те же самые и тем же образом могли помочь Финляндии smile.gif Кстати, финны на них вполне надеялись, а когда надежда собственно перестала быть, согласились на советские условия.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:10)
некий оттенок легитимности
*

Что такое легитимность и кто собственно должен определять, что легитимно, а что нет?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:10)
У Польши, на мой взгляд, особенно если учесть, что она пактов о взаимопомощи не подписывала, были основания не пускать советские войска на свою территорию даже транзитом, черевато...
*

Ну, ей было "черевато" в 1938-м, ну она получила все, что могла в 1939-м.
Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:10)
А какие по твоему цели преследовал СССР, подписывая пакт, если это не захват территории?
*

См. цитату из Мельтюхова выше. Т.е. да, захват территории был целью. Но захват территории был целью не сам по себе (а захватим мы побольше территории, подумал Сталин, авось пригодится), а целью был захват территории с полезными ресурсами, чтобы они немцам не достались. Дело в том, что в твоем описании этот захват территорий выглядит, как будто в Кремле советское руководство в компьютерную игрушку играло - а захватим мы еще пару квадратиков земли, за них потом очки дадут. Это с моей точки зрения совершенно не так, территория захватывалась с определенными целями, которые играли на руку СССР. Я не буду утверждать, что все решения советского руководства были безошибочными, но на мой взгляд, исходя из реально имеющейся на тот момент информации, они выглядели вполне логичными.

А если бы СССР хотел захватить просто дополнительное количество квадратных километров, гораздо проще вместо Польши оккупировать Западный Китай с Монголией smile.gif Территории там столько, что там несколько Польш поместилось бы smile.gif

Добавлено:
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 15:14)
У такого рода ссылок есть один крупный недостаток - непонятно, на что, собственно, автор ссылается...
*

Согласен, но тут уже ничего не могу сделать ...


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #25, отправлено 2-09-2009, 15:52


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
А кто и как мог помочь Польше?

Англия и Франция, и, кстати, они это сделали, обьявив войну Германии, а вот объявлять войну еще и СССР они бы не стали, и думаю зимой 40-го это было очевидно.
Цитата
а целью был захват территории с полезными ресурсами, чтобы они немцам не достались.

А поинтересоваться у правительств этих самых территорий не стоило? И какие прости ресурсы там имелись, то есть ВВП захваченных территорий относительно ВВП СССР и ВВП Рейха.
Кстати, планы на востоке тоже имелись, не зря СССР заказывал у Рейха в основном корабельные орудия, явно планируя морскую кампанию, понятно, что не с Рейхом.
Цитата
Что такое легитимность и кто собственно должен определять, что легитимно, а что нет?

Ну например народ, и оппозиция, понятно что к СССР это не относится, но вот именно недостаточная легитимность Мюнхенского договора дала козыри в политической борьбе Черчилю.
Но вот ни одно из демократических государств не договаривалось с Рейхом о совместном нападении на третье государство, потому что за такое любая самая слабая оппозиция смогла бы из правительства сделать отбивную, но СССР после "Съезда победителей" этих проблем был лишен.
И, наконец, захват территорий, чтоб они не достались другому, - это разве не имперская политика? Заметь, не улучшать собственное производство, не улучшать собственную армию, а захватить чужое...


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #26, отправлено 2-09-2009, 16:32


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
Англия и Франция, и, кстати, они это сделали, обьявив войну Германии, а вот объявлять войну еще и СССР они бы не стали, и думаю зимой 40-го это было очевидно.
*

А почему, кстати, Англия и Франция не стали бы объявлять войну СССР? Если СССР поступал настолько ... нелегитимно? Почему даже правительство Польши в изгнании не объявило войну СССР?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
А поинтересоваться у правительств этих самых территорий не стоило?
*

А почему Польша вдруг является правительством территории Западной Украины и Западной Белоруссии? Ты уверен, что это легитимно? Почему?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
И какие прости ресурсы там имелись, то есть ВВП захваченных территорий относительно ВВП СССР и ВВП Рейха.
*

См. цитату из Мельтюхова выше. А считать исключительно по ВВП глупо, кстати. У страны может быть просто зашкаливающий ВВП, но если он весь основан на промышленности, а нефти и сельского хозяйства не хватает, то толку с этого ВВП.



Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
Ну например народ, и оппозиция, понятно что к СССР это не относится, но вот именно недостаточная легитимность Мюнхенского договора дала козыри в политической борьбе Черчилю.
*

Чей народ и чья оппозиция? С точки зрения германского народа в 1939-м году, я абсолютно уверен, что нападение на Польшу было полностью легитимно. Думаю, если бы по этому поводу проводилось бы голосование, Гитлер бы его выиграл.
Да, фраза "понятно что к СССР это не относится" меня умиляет.

Мне вообще вспоминается по этому поводу выражение, что демократия - это когда два волка и ягненок решают, что есть на обед smile.gif И эта самая "легитимность" - это как раз инструмент той самой демократии.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
Но вот ни одно из демократических государств не договаривалось с Рейхом о совместном нападении на третье государство, потому что за такое любая самая слабая оппозиция смогла бы из правительства сделать отбивную, но СССР после "Съезда победителей" этих проблем был лишен.
*

Все очень просто. Ни одно из демократических государств просто не могло придумать, как бы напасть на кого-нибудь совместно с Германией, чтобы можно было бы от этого нападения получить "выгоду" и бросить кость своему электорату. Да и Германии с этими демократическими государствами делиться не хотелось.
Да, кстати, предвоенная Польша - это демократическое государство? smile.gif

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
И, наконец, захват территорий, чтоб они не достались другому, - это разве не имперская политика? Заметь, не улучшать собственное производство, не улучшать собственную армию, а захватить чужое...
*

Польша, захватывая Тешинскую область, проявляла имперскую политику или нет? Франция, после первой мировой отрывавшая у противника Эльзас и Лотарингию, проявляла имперскую политику? Когда США после Второй мировой войны отобрали у Японии Северные Марианские острова, это была имперская политика?

Понимаешь, ты фактически просишь опровергнуть принципиально неопровергаемое утверждение. Любое внешнеполитическое действие (кроме разве что безоговорочной капитуляции smile.gif ) можно объяснить "имперскими амбициями". Даже развитие собственного производства можно ими объяснить - это несомненно усиливает роль государства в мире. А уж улучшение собственной армии - это вообще просто несусветные имперские амбиции, ибо это наверняка подготовка к тому, чтобы в будущем всех завоевать.

На мой же взгляд, если государство А вторглось на территорию государства Б, то из трех вариантов (1 - вторжение произошло из-за имперских амбиций государства А, 2 - вторжение произошло из-за желания государства А принести свою идеологию на территорию государства Б, 3 - правительство государства А считает, что вторжение лучше удовлетворяет его интересы, чем "не-вторжение") всегда следует выбирать третий.

Сообщение отредактировал Alaric - 2-09-2009, 16:33


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #27, отправлено 2-09-2009, 16:48


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 15:23)
Но захват территории был целью не сам по себе (а захватим мы побольше территории, подумал Сталин, авось пригодится), а целью был захват территории с полезными ресурсами, чтобы они немцам не достались. Дело в том, что в твоем описании этот захват территорий выглядит, как будто в Кремле советское руководство в компьютерную игрушку играло - а захватим мы еще пару квадратиков земли, за них потом очки дадут. Это с моей точки зрения совершенно не так, территория захватывалась с определенными целями, которые играли на руку СССР.
*

Ты, милостивый пан, так говоришь, будто территория и квадратные километры тождественны...

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 15:52)
Кстати, планы на востоке тоже имелись, не зря СССР заказывал у Рейха в основном корабельные орудия,
*

Эскюз ми за мой склероз - но какие (на что) конкретно орудия, кроме Петропавловака/Дойчланда, СССР заказывал в Рейхе?

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 16:32)
Б, 3 - правительство государства А считает, что вторжение лучше удовлетворяет его интересы, чем "не-вторжение") всегда следует выбирать третий.
*

Некоректное утверждение. 1 и 2 - частные случаи 3, каковое при детальном рассмотрении может дать и 1, и 2, и их (в разных дозах) комбинацию.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #28, отправлено 2-09-2009, 17:22


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 16:48)
Ты, милостивый пан, так говоришь, будто территория и квадратные километры тождественны...

*

Поясни, что ты имеешь ввиду, пожалуйста.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 16:48)
Некоректное утверждение. 1 и 2 - частные случаи 3, каковое при детальном рассмотрении может дать и 1, и 2, и их (в разных дозах) комбинацию.
*

С некорректностью соглашусь. Переформулирую. Я считаю, что 1 или 2 не может быть "самоцелью". Впрочем ... В силу того, что доказать, что то или иное нападение произошло из-за "имперских амбиций", невозможно (как и обратное), все это не важно smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #29, отправлено 2-09-2009, 17:30


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

В общем, если я правильно понял автора топика, то в августе 39-го мы повернули на скользкую дорожку, которая и привела нас к августу 91-го. Мол, ин Совьет Раша люди жили-не тужили, одуванчики нюхали и были готовы мирно строить коммунизм - но тут нас имперским спидом заразили. И пошло-поехало: мастерим танки, выковываем автоматы, выстругиваем немирный атом.
Tardaerog, мне вообще сам подход кажется абсурдным - а с чего вдруг вы решили, что претендовать на право быть великой державой - это плохо? Ну да, шведы едят колбасу и плюют на космос. А американцы - нет. Сильно хуже живут? Я могу согласиться с частным случаем - да, возможно, в СССР был перекос в сторону ВПК и потакание имперским амбициям. Но сам принцип "имперская политика - плохо" вы совершенно не опровергли. Вот вам живой пример - США. Успевают и танчики клеить, и вискасы клепать. Мы так не смогли - это провал частной политики в отдельно взятом государстве, как мне кажется, а не провал принципа имперской политики.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #30, отправлено 2-09-2009, 17:32


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
А почему Польша вдруг является правительством территории Западной Украины и Западной Белоруссии? Ты уверен, что это легитимно? Почему?

По моему польские границы признал и сам СССР, но я вообще то имел ввиду Прибалтийские страны и Финляндию.
Цитата
Все очень просто. Ни одно из демократических государств просто не могло придумать, как бы напасть на кого-нибудь совместно с Германией, чтобы можно было бы от этого нападения получить "выгоду" и бросить кость своему электорату.

То есть демократические государства все же оглядывались на электорат?
Цитата
С точки зрения германского народа в 1939-м году, я абсолютно уверен, что нападение на Польшу было полностью легитимно

Еще бы, ввиду отсутствия оппозиции и тотальной пропоганды прям как в СССР.
Цитата
Понимаешь, ты фактически просишь опровергнуть принципиально неопровергаемое утверждение. Любое внешнеполитическое действие (кроме разве что безоговорочной капитуляции  ) можно объяснить "имперскими амбициями". Даже развитие собственного производства можно ими объяснить - это несомненно усиливает роль государства в мире. А уж улучшение собственной армии - это вообще просто несусветные имперские амбиции, ибо это наверняка подготовка к тому, чтобы в будущем всех завоевать.

А я считаю что есть существенная разница, например Швеция постоянно усиливала и развивала свою промышленность, да и армия на месте не стояла, не воюя с 1814года. Мне кажеться что можно провести четкую линию между действиями направленными на благо собственного народа и действиями направленными на удовлетворение имперских амбиций идущими в разрез и интересами народа, и действия СССР мне кажеться можно отнести к последним.
Особенно в свете того что согласано Мельтюхову мы имеем следующую картину
Цитата
К 1 сентября 1939 г. вермахт насчитывал 4 528 тыс. человек (3 706 тыс. в сухопутных войсках, 677 тыс. в ВВС, 122 тыс. в ВМФ и 23 тыс. в войсках СС){503}.

Цитата
В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939"

Если прибавить сюда силы польской армии и связанными с ней договорами Англию и Францию получается.....получается что для нападения на Польшу Гитлеру как воздух был необходим пакт с СССР. А вот СССР чтоб остановить Гитлера и не допустить миллионных жертв и разрушений в своей стране и для своего народа,в будщей войне надо было вместо захвата Прибалтики, Западной Украины Белоруссии Молдавии и Карелии, просто оказать помощь Польше.
Что касаеться приведенных выше примеров, да это не делает чести этим государствам и их народам.
Цитата
Tardaerog, мне вообще сам подход кажется абсурдным - а с чего вдруг вы решили, что претендовать на право быть великой державой - это плохо? Ну да, шведы едят колбасу и плюют на космос. А американцы - нет. Сильно хуже живут?

Ну вообще-то хуже, особенно в плане тех же социальных гарантий, вон с каким треском у них пытаются провести закон о всеобщем медицинском страховании, и аргумент оппонентов один- нет денег. Да и откуда им взятся с такими расходами на армию...

Сообщение отредактировал Tardaerog - 2-09-2009, 17:39


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #31, отправлено 2-09-2009, 18:06


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 17:22)
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 16:48)
Ты, милостивый пан, так говоришь, будто территория и квадратные километры тождественны...


Поясни, что ты имеешь ввиду, пожалуйста.
*


Вроде, достаточно прозрачно smile.gif Ладно, попробую расписать.
Решение о захвате/незахвате данной территории принимается (в частности, принималось руководством СССР в 1939-м) исходя не из квадратных километров, а ее потенциальной пользы для державы. Трудопригодное население, промышленность, сельское хозяйство, геостратегическое положение в соотношении с планами будущего развития... но никак не "за них потом очки дадут." И соображение "чтобы немцам не достались" было не решающим - для этого было достаточно не подписывать секретных протоколов к пакту.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #32, отправлено 2-09-2009, 18:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 17:32)
То есть демократические государства все же оглядывались на электорат?
*

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 17:32)
Еще бы, ввиду отсутствия оппозиции и тотальной пропоганды прям как в СССР.
*

Еще раз. Что такое легитимность и кто должен определять, что легитимно, а что нет?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 17:32)
По моему польские границы признал и сам СССР, но я вообще то имел ввиду Прибалтийские страны и Финляндию.
*

Чешские границы тоже много кто признавал. А толку? Более того, Финляндия после зимней войны тоже подписала договор о новых границах. Новые границы стали легитимными? Подпись же есть.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 17:32)
А я считаю что есть существенная разница, например Швеция постоянно усиливала и развивала свою промышленность, да и армия на месте не стояла, не воюя с 1814года.
*

Ты еще с Люксембургом сравни.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 17:32)
Цитата
К 1 сентября 1939 г. вермахт насчитывал 4 528 тыс. человек (3 706 тыс. в сухопутных войсках, 677 тыс. в ВВС, 122 тыс. в ВМФ и 23 тыс. в войсках СС){503}.

Цитата
В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939"

Если прибавить сюда силы польской армии и связанными с ней договорами Англию и Францию получается.....получается что для нападения на Польшу Гитлеру как воздух был необходим пакт с СССР.
*

А то, что эти пять миллионов равномерно раскиданы по всей стране - это ничего? И вообще ни к какой войне не готовы?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 17:32)
А вот СССР чтоб остановить Гитлера и не допустить миллионных жертв и разрушений в своей стране и для своего народа,в будщей войне надо было вместо захвата Прибалтики, Западной Украины Белоруссии Молдавии и Карелии, просто оказать помощь Польше.
*

А вот Польше, чтобы остановить Гитлера и не допустить миллионных жертв и разрушений в своей стране и для своего народа, вместо захвата Тешинской области необходимо было пойти на договор вместе с СССР и Чехословакией и остановить Гитлера. Короче говоря, это называется, все мы умные задним умом.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #33, отправлено 2-09-2009, 18:58


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
Еще раз. Что такое легитимность и кто должен определять, что легитимно, а что нет?

Легитимностью я считаю признание или не признание народом в условиях демократии(права меньшинств, разделение властей, плюрализм)
Цитата
Более того, Финляндия после зимней войны тоже подписала договор о новых границах. Новые границы стали легитимными? Подпись же есть.

После войны, заметь, а не в результате переговоров.
Цитата
Ты еще с Люксембургом сравни.

Не утрируй, Швеция по площади занимает третье место среди стран западной Европы.
Цитата
А то, что эти пять миллионов равномерно раскиданы по всей стране - это ничего? И вообще ни к какой войне не готовы?

А что у Вермахта на сентябрь 39-го был больший военный опыт чем у РККА, или танки лучше?
Кстати из этих 4-х миллионов тоже не все на территорию Польши вошли.
Цитата
Короче говоря, это называется, все мы умные задним умом.

Это бесспорно, только вот какая штука, СССР как раз проводил антигитлеровскую политику до 17-го съезда, когда Сталин начал реверансы в сторону Гитлера, и вместо того, чтоб оставаться последовательными, и недопустить глобальной войны, которая неизбежно следовала после нападения Гитлера на Польшу, Сталин сделал все, чтоб эту войну развязать.
Тогда в Москве были две делегации Германии и Англии, и Франции, но Франция и Англия не могли удовлетворить требованиям СССР, на мой взгляд именно в силу демократического характера их государств, а вот у Гитлера с демократией проблем не было, как результат два тоталитарных государства, договорившись, начали то, что теперь называется ВМВ.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #34, отправлено 2-09-2009, 19:05


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 18:08)
А то, что эти пять миллионов равномерно раскиданы по всей стране
*

И что - на квадратный километр Камчатки приходилось столько же солдат, сколько на кв.км. Минской или Одесской области?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #35, отправлено 2-09-2009, 19:15


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 20:32)
Ну вообще-то хуже, особенно в плане тех же социальных гарантий, вон с каким треском у них пытаются провести закон о всеобщем медицинском страховании, и аргумент оппонентов один-  нет денег. Да и откуда им взятся с такими расходами на армию...
*


То, что хуже живут, я знаю. Вопрос в том, намного ли хуже - неужто настолько, что это может оправдать практически полную беспомощность шведов в случае, к примеру, нападения на них третьей стороны? smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #36, отправлено 2-09-2009, 21:02


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 18:58)
Легитимностью я считаю признание или не признание народом в условиях демократии(права меньшинств, разделение властей, плюрализм)
*

А кто имеет право признавать есть ли в стране эта самая демократия со всем остальным? Кстати, я правильно понимаю, что действия правительств в странах, где всего этого нет автоматически считаются нелегитимными?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 18:58)
А что у Вермахта на сентябрь 39-го был больший военный опыт чем у РККА, или танки лучше?
*

Вермахт на сентябрь 39-го к войне целенаправленно готовился. Уже несколько лет причем. СССР - нет. Вон, у СССР было намного больше войск, чем у Финляндии. И то, сколько времени провозились.
А Польша, между прочим, в это время и сама прекрасно считала, что она немцев победит и без советской помощи. Кстати, вполне вероятно, что Сталин считал примерно также. Мол, Польша, Германия и Франция будут драться между собой, ослабят друг друга, а мы в это время будем перевооружаться. Вполне хорошая стратегия. Не уверен, что Сталин принял бы решение о вторжении в Польшу в случае, если бы войска Германии застряли на границе. Но с учетом того, что польскую армию раскатали в блин так быстро, следовало пользоваться моментом и брать территорию, чтобы она немцам не досталась. Считаю, что если бы Сталин не воспользовался бы ситуацией и отдал бы Западную Украину и Западную Белоруссию немцам, это было бы гораздо большей глупостью.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 18:58)
Это бесспорно, только вот какая штука, СССР как раз проводил антигитлеровскую политику до 17-го съезда, когда Сталин начал реверансы в сторону Гитлера, и вместо того, чтоб оставаться последовательными, и недопустить глобальной войны, которая неизбежно следовала после нападения Гитлера на Польшу, Сталин сделал все, чтоб эту войну развязать.
*

17-й съезд был в 1934-м. Я даже в этой теме уже указывал, что в 1938-м году СССР предлагал оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера. Я бы сказал, что страны "западной демократии" за период 1934-1938 сделали гораздо больше реверансов в сторону Гитлера, чем Сталин. Если не согласен, приведи примеры реверансов Сталина в сторону Гитлера в упомянутый период.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 18:58)
Тогда в Москве были две делегации Германии и Англии, и Франции, но Франция и Англия не могли удовлетворить требованиям СССР, на мой взгляд именно в силу демократического характера их государств, а вот у Гитлера с демократией проблем не было, как результат два тоталитарных государства, договорившись, начали то, что теперь называется ВМВ.
*

Примеры в студию. Что такого потребовал Сталин у Англии и Франции, что не могло их удовлетворить в силу "демократического характера их государств"?

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 18:58)
Не утрируй, Швеция по площади занимает третье место среди стран западной Европы.
*

Да, я утрирую. Но на мой взгляд, вопрос, а чего это Россия не ведет точно такую же политику как Швеция, сам по себе утрирован донельзя. Ответ: потому что Россия - не Швеция. У России совершенно другие условия. Например, могу посоветовать поразмышлять над вопросом: как часто, например, кто-нибудь хотел завоевать шведские земли? И как часто кто-либо хотел завоевать российские земли? Почему?
Я не считаю, что Россия должна во всем искать свой уникальный путь, но тупое копирование пути хоть Швеции, хоть США, хоть Буркина-Фасо в любом случае невозможно, потому что политика и история любого государства в любом случае складывается исходя из его собственного положения.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 19:05)
И что - на квадратный километр Камчатки приходилось столько же солдат, сколько на кв.км. Минской или Одесской области?
*

Я согласен, что слово "равномерно" я использовал "всуе". Но сути моего высказывания это все равно не меняет.

Сообщение отредактировал Alaric - 2-09-2009, 21:04


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #37, отправлено 2-09-2009, 22:00


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 21:02)
Но с учетом того, что польскую армию раскатали в блин так быстро, следовало пользоваться моментом и брать территорию, чтобы она немцам не досталась.
*

Как-то с пактом не согласуется...

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 21:02)
Я даже в этой теме уже указывал, что в 1938-м году СССР предлагал оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера.
*

...при заведомо нереальном условии.

Цитата(Alaric @ 2-09-2009, 21:02)
Но сути моего высказывания это все равно не меняет.
*

Формально - не меняет. Но и сути приведенной цифири тоже не меняет: не будь у Гитлера уверенности, что СССР не поддержит Польшу, он бы в Польшу не полез.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #38, отправлено 2-09-2009, 22:58


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
А кто имеет право признавать есть ли в стране эта самая демократия со всем остальным?

"Кто скажет что это девочка пусть первый бросит в меня камень"(с) Остап Бендер
Цитата
Кстати, я правильно понимаю, что действия правительств в странах, где всего этого нет автоматически считаются нелегитимными?

Скажем так, до начала массовых восстаний, в этих государствах сложно определить степень согласия народа с политикой руководства.
Цитата
Вермахт на сентябрь 39-го к войне целенаправленно готовился. Уже несколько лет причем. СССР - нет. Вон, у СССР было намного больше войск, чем у Финляндии. И то, сколько времени провозились.

Если судить по результатам кампании 41-го года, СССР и дальше продолжал не готовится к войне
Цитата
17-й съезд был в 1934-м. Я даже в этой теме уже указывал, что в 1938-м году СССР предлагал оказать военную помощь Чехословакии против Гитлера. Я бы сказал, что страны "западной демократии" за период 1934-1938 сделали гораздо больше реверансов в сторону Гитлера, чем Сталин. Если не согласен, приведи примеры реверансов Сталина в сторону Гитлера в упомянутый период.

Извини, я имел ввиду речь Сталина на 18-м съезде про каштаны.
Цитата
Например, могу посоветовать поразмышлять над вопросом: как часто, например, кто-нибудь хотел завоевать шведские земли? И как часто кто-либо хотел завоевать российские земли? Почему?

Ну давай. С 1814-го года (окончания Русско-Шведской войны) только русско-персиская война 26-28-го началась с вторжения Персии в Карабах, Крымская все же проистекает из русско-турецкой, которая началась с Синопского боя, Русско-Японская началась на захваченных во время китайского похода землях, да и весь сырбор там был как раз вокруг тех самых имперских интересов в Манчжурии, и велась не на собственно российской территории. Ну а Германии Россия сама войну обьявила. Если суммировать, то Швеция с тех пор как потеряла Финляндию не занималась больше расширением территорий чем, как мне кажеться и обеспечила себе нейтралитет. Хотя Козьма Прутков и не высказал тогда сакраментального "Довольствуйся малым", сама мысль уже витала в Стокгольмском воздухе. Чего не скажешь о державном Петербурге, который упорно расширял территории разными походами, чем и нажил множество врагов.
Цитата
Примеры в студию. Что такого потребовал Сталин у Англии и Франции, что не могло их удовлетворить в силу "демократического характера их государств"?

Это я со слов Дымарского с Эха, но если подумать логически если Сталин ничего не потребовал то почему же переговоры забуксовали?


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #39, отправлено 2-09-2009, 23:44


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 22:00)
Как-то с пактом не согласуется...
*

Пакт был о ненападении. А не о военном союзе. Кстати, заметим, что СССР не вторгался в Польшу, пока Польше не стало совсем плохо. Хотя если бы вторжение пошло с двух сторон одновременно, Польша бы и до 17-го числа не протянула бы.
А что касается гипотетического раздела ... Я думаю, что если бы стороны взаимно друг друга ослабили, это было бы выгоднее. Опять же, ту же Прибалтику СССР мог бы забрать и в этом случае, всем бы все равно было не до того.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 22:00)
...при заведомо нереальном условии.
*

Нереальным его сделали исключительно демократические союзнички. Они могли бы и сами попытаться спасать Чехословакию. Понятно, что в одиночку СССР не мог спасти Чехословакию. Но мой оппонент, по-моему, считает, что СССР должен был бежать спасать Польшу, в то время как вся Англия и Франция перед этим демонстировали, что она готовы отдать Гитлеру все, только бы их не трогали.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 2-09-2009, 22:00)
Но и сути приведенной цифири тоже не меняет: не будь у Гитлера уверенности, что СССР не поддержит Польшу, он бы в Польшу не полез.
*

Не спорю. Но для того, чтобы СССР не поддержал Польшу, постарались многие, в том числе сама Польша. Да, пакт развязывал Гитлеру руки в отношении Польши. Но чтобы СССР поддержал Польшу, Польше нужно было бы приложить некоторые усилия до того, как на нее напали. Я об этих усилиях как-то не знаю.

Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 22:58)
Это я со слов Дымарского с Эха, но если подумать логически если Сталин ничего не потребовал то почему же переговоры забуксовали?
*

Давайте мы не будем думать логически, а представим факты. Твое утверждение было о том, что Сталин предложил что-то не совместимое. Что именно?

Добавлено:
Цитата(Tardaerog @ 2-09-2009, 22:58)
Извини, я имел ввиду речь Сталина на 18-м съезде про каштаны.
*

Извините. 18-й съезд был уже после того, как мировая буржуазия показала свою полную неспособность бороться с Гитлером.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Edan >>>
post #40, отправлено 3-09-2009, 2:42


Ritter
***

Сообщений: 196
Откуда: Украина
Пол:мужской

Слава: 71
Замечаний: 2

Tardaerog

Ну знаете ли уровень жизни не зависит от баллистических рокет. Менталитет у людей такой. Общество само такое. Всё взаимосвязано. Где свиньи, а где люди. Они отдают 40% на налоги искренне веря что они идут на благо (Швеции в данном случае) и король о них заботится. И оно так и есть.

Alaric

По поводу спасения Польши и пакта Молотова-Риббентропа.

О каком спасении идет речь вообще? СССР ввел свои части 17 сентября чтобы выглядеть невинным зайчиком. Потом что они творили на Западной Украине никакому уму не постижимо.. Одна социализация женщин чего стоит... СССР (Джугашвили) играл свою хитрую игру и ни о каком там спасении и речи не было.

Сообщение отредактировал Edan - 3-09-2009, 2:43


--------------------
Et Earello Endorenna utulien
Sinome maruvan ar Hildinyar
tenn' Ambar-metta.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-07-2019, 2:41
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.