Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Молот ведьм, выделено из "Любимых книг"

Аэлла >>>
post #1, отправлено 24-04-2011, 9:07


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....
Пол:женский

Врагов зачаровано: 104

Мне всегда казалось, что "Молот Ведьм" - на любителя. Сама его тоже читаю, но редко. Все остальное, кроме "Короля Лира" и "Гранатового браслета".... люблю, в общем.


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #2, отправлено 24-04-2011, 9:34


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

При чтении "Молота ведьм" меня штормило от приступов нездорового смеха до желания раскроить черепные коробки авторов монтировкой.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 24-04-2011, 9:34


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #3, отправлено 24-04-2011, 9:37


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....
Пол:женский

Врагов зачаровано: 104

Монтировки на момент его написания еще не существовало. На крайняк, отправить авторов на дыбу или в "испанский сапожок" - и да, такое желание и мне в голову приходило. Особенно на главе, посвященной способам вычисления "ведьм" среди обычных женщин...


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #4, отправлено 24-04-2011, 9:49


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

"Свойства женщин: плакать, ткать и обманывать" - меня это убило) Мне кажется у авторов были проблемы с потенцией, из которой воспоследовало женоненавистничество, склонность к садизму и паранойя. Еще порадовало описание интимных отношений с демонами, впечатление, будто авторы сами не раз вступали в связь определенного рода с разнообразной нежитью, откуда бы они иначе узнали столь интимные тонкости?)


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #5, отправлено 25-04-2011, 9:07


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Вопрос не в авторах - в те времена свойства монахов были "бухать, стяжать, тр***ть все что движется и писать". Вопрос в том, что данный опус был принят на ура высшим духовенством. А значит решение было политическое и кстати подобным документом христианские иерархи закрепляли за женщиной ярлыки "животного" и "пособника дИавола". Зачем?
Что бы управлять королями, герцогами, графами и т.п., кроме прямого подкупа и интриг необходимо было сохранять за собою статус совечика и исповедника. А ведь пословице "ночная кукушка дневных перекукует" очень много лет. Жены зачастую давали советы, весьма далекие от "благочестивых помыслов святой иатери".
Так что не все столь просто в данном документе))Что не умаляет его "достоинств" =)


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 25-04-2011, 9:38


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

решил таки выделить в отдельную тему, потому что пять и более постов - это уже перебор для общего топика)

kat dallas,

Цитата
Мне кажется у авторов были проблемы с потенцией


хм. Насколько я помню, суждений самих авторов в "Молоте", в общем, и не было. Это же, по сути, попытка ввести юридические отношения между людьми, богом и дьяволом. В итоге никакого полёта воображения там нет - просто набор цитат и их толкований - причём, я бы сказал, далеко не оригинальных толкований.
Шпренгер, насколько помню, этим весьма гордился: книга хороша именно тем, что базируется исключительно на существующих догматах.

Dutch,
Цитата
Что бы управлять королями, герцогами, графами и т.п., кроме прямого подкупа и интриг необходимо было сохранять за собою статус совечика и исповедника.

зачем так сложно) в плане влияния на короны у церкви и без того было достаточно возможностей на тот момент. Проблемы возникали (у того же Крамера, к слову) на более низком уровне. Не хватало того самого обоснованного введения теологии в светскую судебную систему. Именно на уровне обычных судов, заметь - королей и графов на том уровне пинали в то время только раз или два, насколько помню, да и то не уверен, чем закончилось) А если речь о низком уровне, то, я бы сказал, это вопрос денег) Если обратить внимание на то, как на деятельность инквизиции влияли законы, позволяющие или запрещающие конфискацию имущества осуждённых)
Кстати, зачем так сложно-то, в самом деле? Женщину сосудом греха объявляли задолго до Крамера. Мягко говоря. Мишень просто удобная, а уж про влияние, подозреваю - если оно вообще было массово распространено, в чём я сомневаюсь ,- никто и не думал.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #7, отправлено 25-04-2011, 9:38


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Dutch @ 25-04-2011, 9:07)
христианские иерархи закрепляли за женщиной ярлыки "животного" и "пособника дИавола".
*
Причем и католики, и протестанты...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #8, отправлено 25-04-2011, 12:43


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....
Пол:женский

Врагов зачаровано: 104

Это, кажется, единственное, в чем они были единодушны (даром что религия, вроде, одна и та же -христианство). Католики резали протестантов ( одна Варфоломеевская ночь чего стоила!), последние тоже, думаю, в долгу не оставались.... но и те, и другие обвиняли женщин во всех грехах. Что и отразилось в "Молоте ведьм".


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #9, отправлено 25-04-2011, 13:12


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Аэлла,
ну, вообще, справедливости ради, отношение к женщине как к некоему низшему существу - это к куда более ранним временам. По сути, христианство здесь логично наследует иудаизму и римским/греческим нравам. Молот отразил просто существовавшие в обществе (независимо от наиболее популярных религий, подчеркну) на протяжении многих веков (и до христианства, и после) традиции) Патриархат-с )

Молот здесь интересен только тем, что, в отличие от прошлого, вешает ответственность независимо от наличия власти, но это, как ни парадоксально, скорее признак УЛУЧШЕНИЯ отношения к женщине при христианстве (тот же кодекс Юстиниана)) Т.е. пока женщина была, по сути, бесправной рабыней, не имеющей души, то чего с неё взять-то (разве что за измену наказывали).


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #10, отправлено 25-04-2011, 13:24


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

А чего злиться-то на книжко? Книжко - памятник эпохи. Какая эпоха, такие и книги. Домострой вот еще можно почитать. Или, хм, книгу Левита, где излагались всякие ныне странные и даже жестокие законы...


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crystal >>>
post #11, отправлено 25-04-2011, 13:26


the one in love
****

Сообщений: 418
Пол:нас много!

Харизма: 395

Dutch
Ой, это слишком сложно и наворочено)
На деле все сводилось к банальной охоте за баблом. У ведьм (а позже и у колдунов) изымали все имущество в пользу церкви. Недостатка в жертвах не было, поскольку какая-то часть выплачивалась доносчикам и это был отличный способ расправиться с врагами.
А то, что женщина - суть сосуд греха и орудие диавола, это открытие точно не авторов "Молота".
Впрочем, комплексы на почве неудовлетворенной сексуальной активности церковных деятелей тоже никто не отменял%)
Цитата(Аэлла @ 24-04-2011, 9:07)
Мне всегда казалось, что "Молот Ведьм" - на любителя. Сама его тоже читаю, но редко
*

Над последней фразой вообще зависла%) А как это можно читать иначе, чем один раз для ознакомления, а все последующие - если нужна специфическая цитата?%)


--------------------
I'm caught in a dream
And my dream's come true
It's so hard to believe
This is happening to me
An amazing feeling
Comin' through ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #12, отправлено 25-04-2011, 13:41


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Crystal,
ну, в отдельные периоды в отдельных странах конфискация запрещалась законами, но гонения, хотя и затихали, совсем не прекращались) Так что доля искренней нелюбви к непотребным колдунам тоже наличествовала)) Но даже так - всё крайне просто, действительно) Бабло плюс вера)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #13, отправлено 25-04-2011, 13:45


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

Кстати, да, в древнем Риме времен поздней республики и империи у женщин даже имен не было, вместо личного имени использовался женский вариант фамилии, родового имени. Так. в роду Юлиев все дочки звались Юлиями, а в роду Корнелиев - Корнелиями)

Если мне не изменяет память, даже наличие у женщины души одно время ставилось под сомнение.

Так что лично меня "Молот ведьм" неизменно "радует" не отношением к женщине, как к низшему существу, а бездной идиотизма)
Нет, ну даже по тем дремучим временам ослу ж понятно, что после пары часов в обществе заплечных дел мастера сознаешься даже в том, что ты зеленый бабуин с синей задницей демонического происхождения.

А это вот меня вообще убило"Чтобы было яснее, приведем соответствующий случай, происшедший в Шпейере и дошедший о слуха многих. Однажды некий уважаемый горожанин прошел мимо одной торговки, не купив того предмета, который она хотела ему продать. Раздосадованная этим, она крикнула ему вслед: "Вскоре ты пожелаешь купить это, но будет поздно". Такие угрозы часто употребляются ведьмами, когда они хотят навести порчу с помощью слов. Задетый этой угрозой горожанин обернулся, чтобы посмотреть на торговку и узнать, с каким намерением, она произнесла эти слова. И тотчас на него нашла порча: его лицо ужасно скривилось до ушей. Долгое время он не мог привести его в обычное состояние". Жесть...
Цитата
Впрочем, комплексы на почве неудовлетворенной сексуальной активности церковных деятелей тоже никто не отменял%)

Вот-вот) Преступления серийных маньяков, которые ныне творят над женщинами примерно то, что церковные деятели тех времен - ну, с вариациями, естественно) - чаще всего имеют скрытую сексуальную подоплеку)


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #14, отправлено 25-04-2011, 13:50


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

kat dallas,

Цитата
Нет, ну даже по тем дремучим временам ослу ж понятно, что после пары часов в обществе заплечных дел мастера сознаешься даже в том, что ты зеленый бабуин с синей задницей демонического происхождения.

не-а, не было) Собственно, пытки не были ни изобретением, ни монополией инквизиции. Они были, по сути, нормой судебного процесса (исключая случаи, когда "и так всё понятно")) "Молот", собственно, про это почти ничего и не говорит, обходясь по большей части общими терминами и регламентацией применения, - настолько всё обыденно для периода времени. По тем дремучим (кстати, какие ж они дремучие, если до 18 века влёгкую дожили? Там и Возрождение всё запятнано, кажется)) временам было нормой верить тому, что говорят) Вот и всё. Может, кому-то типа фон Шпее что понятно и было, но уж точно не большинству)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crystal >>>
post #15, отправлено 25-04-2011, 14:29


the one in love
****

Сообщений: 418
Пол:нас много!

Харизма: 395

Цитата(Spectre28 @ 25-04-2011, 13:50)
Там и Возрождение всё запятнано, кажется))
*


Ну, периодов же несколько и особенно люто было в Испании) Впрочем, Ренессанс на то и Возрождение, что стало слегка поблагополучнее во всех отношениях) Костры инквизиции, конечно горели, но уже с меньшим азартом (если не путаю ничего%).

kat dallas
Я диплом на кафедре средних веков защищала, так у меня сокурсница была - как раз по "Молоту" писала)) Положения на защиту у нее были примерно такими как раз - помню, когда обсуждали свои работы, она в полном офиге недоумевала на счет "кучки озабоченных и больных на всю голову церковников")


--------------------
I'm caught in a dream
And my dream's come true
It's so hard to believe
This is happening to me
An amazing feeling
Comin' through ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #16, отправлено 25-04-2011, 15:19


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

Если мне не изменяет память, расцвет охоты на ведьм во Франции пришелся на конец 16-ого- начало 17-ого века, а в Англии, Шотландии и Германии - на середину семнадцатого. Америка в 17 веке отличилась, а в Испании инквизиция особо свирепствовала при Изабеллле Кастильской, но там в основном евреев трясли, а женское население не трогали)

Цитата
Я диплом на кафедре средних веков защищала, так у меня сокурсница была - как раз по "Молоту" писала)) Положения на защиту у нее были примерно такими как раз - помню, когда обсуждали свои работы, она в полном офиге недоумевала на счет "кучки озабоченных и больных на всю голову церковников")

Я увлекалась историями и биографиями серийных маньяков, тогда у меня параллель с церковными деятелями и возникла)


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #17, отправлено 25-04-2011, 15:35


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Crystal @ 25-04-2011, 14:29)
Впрочем, Ренессанс на то и Возрождение, что стало слегка поблагополучнее во всех отношениях) Костры инквизиции, конечно горели, но уже с меньшим азартом (если не путаю ничего%).
*

Путаешь smile.gif
Молот Ведьм опубликован в 1486-м году smile.gif Это как раз самый расцвет Возрождения smile.gif Более того, как раз именно во время Возрождения активно костры и пошли, до него с этим было как-то попроще.

Цитата(Crystal @ 25-04-2011, 14:29)
Ну, периодов же несколько и особенно люто было в Испании)
*

Не уверен. По-моему, в Германии было гораздо хуже.

Цитата(Dutch @ 25-04-2011, 9:07)
Вопрос в том, что данный опус был принят на ура высшим духовенством.
*

В то время на двух представителей высшего духовенства могло приходиться три разных мнения по любому вопросу smile.gif Некоторые приняли на ура, некоторые еще авторов гоняли в хвост и в гриву smile.gif Официальным руководством для Инквизиции его так и не сделали, им вообще больше светские власти размахивали.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #18, отправлено 25-04-2011, 15:38


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Alaric,
//Не уверен. По-моему, в Германии было гораздо хуже.

в Германии, Германии. И, кажется, ещё Франция отличилась)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #19, отправлено 25-04-2011, 15:45


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Кстати, по поводу "Молота Ведьм" Дивов в свое время написал очень неплохую статью. Правда, из-за каких-то проблем с журналом она осталась только в кэше Яндекса и перепостах.
Часть 1
Часть 2


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #20, отправлено 25-04-2011, 16:12


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

Первое место по "ведьмоотловческой" активности занимала Германия (вот так, сперва ведьм гоняли, потом вторую мировую учинили), второе вроде Швейцария (то-то они сейчас мирные такие)), потом Франция (из-за процессов над баскскими ведьмами, я так думаю) Это насколько я помню.


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #21, отправлено 25-04-2011, 16:44


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Spectre28
Я писал как раз о воздействии на феодалов рангом пониже - феодальная раздробленность еще имела место быть и церковь, не забывала ни о своей роли главного идеолога ни о Лангедоке и первых отлучениях целых областей в Европе. Достаточно проследить линию булл и кутюмов того времени, издаваемые Святым престолом. Можно также почитать переписку некоторых кардиналов и аббатов и богословов того же Сен-Дени, обсуждающих труды Абеляра ,что бы понять ,что именно волновало церковь в целом.

Crystal
Вы несколько упрощаете, с тем же успехом можно сказать, что цель репрессий 37 года это имущество врагов народа)))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Crystal >>>
post #22, отправлено 25-04-2011, 16:50


the one in love
****

Сообщений: 418
Пол:нас много!

Харизма: 395

Цитата(Alaric @ 25-04-2011, 15:35)
Путаешь smile.gif
*

Ну, признаю, что никогда особо подробно не увлекалась данным предметомsmile.gif Уже погуглила - в очередной раз поразилась тому, сколько же бредовых идей радостно подхватывалось массами, невзирая на века%)
Зато помню, как давно меня шокировал тот факт, что в Америке тоже жгли ведьм%) Я все недоумевала, откуда они взялись в прериях)))

Dutch
Ну не) Если говорить об идеологической борьбе, то это уже о преследованиях еретиков (впрочем, их же тоже обвиняли в ведьмовстве и сношениях с дьяволом до кучи к ереси).

Сообщение отредактировал Crystal - 25-04-2011, 16:52


--------------------
I'm caught in a dream
And my dream's come true
It's so hard to believe
This is happening to me
An amazing feeling
Comin' through ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #23, отправлено 25-04-2011, 16:52


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Crystal
Привезли на Майском цветке))))

А преследование ведьм, это между прочим чисто идеологическая акция ,направленная на то что бы преобрести поддержку черни - еретики угрожали власти духовной и опосредованно власти светской ,народу же на них было в принципе положить, а вот ведьма это пугалочка. То же ,что ведьмой могла оказать любая женщина, привело к грандиозной шпиономани и возвышению церкви как единственному спасению. Более просвещенные сеньеры не рисковали идти против Святого Обвинения - их бы не поняли собственые сервы и слегка растерзали бы)))

Сообщение отредактировал Dutch - 25-04-2011, 16:56


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #24, отправлено 25-04-2011, 17:24


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Dutch @ 25-04-2011, 16:52)
А преследование ведьм, это между прочим чисто идеологическая акция ,направленная на то что бы преобрести поддержку черни - еретики угрожали власти духовной и опосредованно власти светской ,народу же на них было в принципе положить, а вот ведьма это пугалочка.
*

Вообще-то вся охота на ведьм, как правило, шла "снизу". Верхние чины церковной иерархии наоборот местами пытались это прекратить. Автор "Молота ведьм" был не бог весть какой птицей.

Цитата(Dutch @ 25-04-2011, 16:52)
То же ,что ведьмой могла оказать любая женщина, привело к грандиозной шпиономани и возвышению церкви как единственному спасению. Более просвещенные сеньеры не рисковали идти против Святого Обвинения - их бы не поняли собственые сервы и слегка растерзали бы)))
*

Вы времена не путаете? Мы, между прочим, уже обсуждаем светлые времена Возрождения. Единственного спасения уже нет, ибо уже вовсю цветет и пахнет протестантизм. И наоборот авторитет церкви летит вниз со страшной силой. Что подразумевается под Святым Обвинением и вовсе непонятно.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #25, отправлено 25-04-2011, 17:55


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

Цитата(Alaric @ 25-04-2011, 17:24)
Вообще-то вся охота на ведьм, как правило, шла "снизу". Верхние чины церковной иерархии наоборот местами пытались это прекратить. Автор "Молота ведьм" был не бог весть какой птицей.
*

Я говорю о сторонниках инквизиции в основном в 13 веке.

Цитата(Alaric @ 25-04-2011, 17:24)
Вы времена не путаете? Мы, между прочим, уже обсуждаем светлые времена Возрождения. Единственного спасения уже нет, ибо уже вовсю цветет и пахнет протестантизм.
*

Какие времена имею ввиду я написал выше - отошел от темы обсуждения книги, признаю, она вышла на 100 лет позже))
Но что касается середины пятнадцатого века - я бы эти времена Светлыми не называл....)) И на сто лет позже еще барбекю было в моде))
user posted image

А Обвинение это еще один варинт перевода слова inquisitio, кроме расследования и дознания))

Сообщение отредактировал Dutch - 25-04-2011, 18:00


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #26, отправлено 26-04-2011, 14:26


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....
Пол:женский

Врагов зачаровано: 104

Интересно, что в "Молоте ведьм" делят суд на светский и церковный... Если первый пытался оправдывать тех еретиков, кто не творил ничего плохого, то второй наоборот - считал преступления против веры более тяжкими, чем против закона. Даже пример приводился - убийство без мистической окраски каралось не так строго, как какая-нибудь мелочь, говорящая об отклонении от христианской религии.


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
WereWolfe >>>
post #27, отправлено 25-05-2011, 18:40


...НЕодинокая странница...
****

Сообщений: 483
Откуда: Серые Пределы Ростова-на-Дону
Пол:нас много!

Шагов к Свободе: 1235

Ну вот дамы и господа, благодаря вашим тут рассуждениям купила себе роскошный томик этого издания) Сижу и наслаждаюсь) Забавная вещь)


--------------------
Но когда я упорно просил именовать себя Геральтом Роджером Эриком дю Хо-Беллегардом, то Весемир решил, что это смешно, претенциозно и звучит идиотски.
Лучше совершать свои ошибки, чем способствовать чужому триумфу. Лучше выбрать ад, чем быть назначенным на небеса. Неважно, что ты думаешь - думать в любом случае лучше. Туурнгайт
Люблю Россию, она похожа на постапокалиптический мир. У всех планшеты, гарнитуры и прочие гаджеты, а вокруг говно и плохие дороги.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aradia >>>
post #28, отправлено 25-05-2011, 21:15


Рыцарь Костяных Драконов
***

Сообщений: 126
Пол:женский

Трофейных черепов: 87

WereWolfe, это такой черно-красный со стильным крестом? Из серии Александрийская библиотека или как-то так? У меня просто такой.

Книжка действительно забавная, из нее многое можно узнать о нравах средневековья, но мало чего о христианстве.


--------------------
Everybody's mind is badly infected
Everybody feeds the parasite
Everything is dark so why not accept it?
Everything is far more black than white


user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #29, отправлено 26-05-2011, 10:17


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Aradia,
странно) учитывая, что книга представляет собой компиляцию работ теологов и юристов, я бы как раз сказал, что о христианстве там как раз и можно узнать. А уж если учесть, что те самые "средневековые нравы" во многом определялись именно христианством как основной идеологей... что не так с "Молотом" в данном ключе?)
По сути, первая часть "Молота" - она как раз к теме христианства) Вторая - некая компоновка понимания ереси (в рамках христианства) с языческими представлениями. Третья - к юриспруденции. Как можно отделять "Молот" от религии, одну из концепций которой он, собственно, и защищает?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aradia >>>
post #30, отправлено 26-05-2011, 13:31


Рыцарь Костяных Драконов
***

Сообщений: 126
Пол:женский

Трофейных черепов: 87

Spectre28
Я говорю о христианстве как о учении, философии, каких-то абстрактных истинах и прочем, составляющем основу любой религии. Молот Ведьм - книга "церковная", о христианской философии там практически ничего нет. Но вот о церковных догмах и церковной политике есть многое.
Я из тех, кто различает сущность религии, и то, чем являются ее институты. И это не только в отношении христианства, пожалуй.


--------------------
Everybody's mind is badly infected
Everybody feeds the parasite
Everything is dark so why not accept it?
Everything is far more black than white


user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #31, отправлено 26-05-2011, 16:42


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Вопросы типа "Необходимо ли божье попущение при колдовстве?" или "Может ли кто-либо быть настолько охраняем ангелом-хранителем, что не бывает околдован ведьмами...?" философскими не считаются? Да и всё начало "Молота..." тянет если не на философский, то на теологический трактат.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aradia >>>
post #32, отправлено 26-05-2011, 21:20


Рыцарь Костяных Драконов
***

Сообщений: 126
Пол:женский

Трофейных черепов: 87

Halgar Fenrirsson
Ммм... Нет, не считаются. Колдовство и иже с ним все же к философии отношения не имеет.
Теологический трактат... Возможно. Хотя, все же в моем разумении теология и колдовство, особенно такое, каким его представляли в средневековье, вещи немного несовместимые.


--------------------
Everybody's mind is badly infected
Everybody feeds the parasite
Everything is dark so why not accept it?
Everything is far more black than white


user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #33, отправлено 27-05-2011, 15:40


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Aradia @ 26-05-2011, 21:20)
Колдовство и иже с ним все же к философии отношения не имеет.
*
Думаю, отцы-основатели с Вами бы не согласились. См. хотя бы список сочинений Аристотеля smile.gif

Цитата(Aradia @ 26-05-2011, 21:20)
Хотя, все же в моем разумении теология и колдовство, особенно такое, каким его представляли в средневековье, вещи немного несовместимые.
*
Как сказать. Уж коли "без воли божией волос с головы человеческой не упадет", то в теологию еще и не то ложится. "Теодицея" называется.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #34, отправлено 1-06-2011, 14:16


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

К философии может иметь отношение все, что может послужить основанием для философского диспута. Важен не столько объект, сколько метод))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #35, отправлено 2-06-2011, 8:58


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....
Пол:женский

Врагов зачаровано: 104

М-да.... Философия вообще удивительно емкое понятие. Кстати, интересно, почему фразы вроде "философского отношения к жизни" означают обычно "все, что не делается, все к лучшему"? Фатализм, то есть. И при этом философия - это вполне официальная наука.... И не думаю, что преподаватели в университетах философски относятся к тому, сделали студенты по этому предмету домашнее задание или нет... В общем, философия - слово с кучей значений. И некоторые из них к "Молоту ведьм" вполне подходят.
Хотя и священники в средние века относились к ведьмам явно не философски....


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Dutch >>>
post #36, отправлено 3-06-2011, 14:50


WitchHunter
****

Сообщений: 414
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Дров для костра: 249

В том то и проблема, что три четверти этих значений рождены людьми вельми далекими от философии.
А философы не поправляют - они приверженцы дзен...))))))


--------------------
Я убью Муна!Я убью маму Муна!И я убью всех мунят!!
Хороший...Плохой... Главное у кого ружье!
Эш из Хозтоваров


https://www.studiogaldr.ru/
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #37, отправлено 23-01-2012, 3:36


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

хорошая книга, первый раз прочитала после того как в универе было задано на прочтение... правда тогда брала в библиотеке, и сейчас у нас немного сложновато найти ее в магазинах или на рынках, так как прикрылось издательство...


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #38, отправлено 24-01-2012, 17:23


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Оффтопик об осмысленности изучения чего бы то ни было в вузе выделен в тему Учеба.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мафка >>>
post #39, отправлено 24-01-2012, 22:59


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Харизма: 39

У меня, чтобы ее осилить ушло несколько лет. Но я читала и все думала - как мы вообще умудрились выбраться из этой темноты. Потому что это просто мрак конечно)) Я понимаю, что книга имела по сути политическое значение, но страшно становится при мысли, что были такие фаннатики, которые свято в это верили, и еще хуже, пожалуй - сколько садистов находили в этом оправдание свои действиям.


--------------------
"Как-то один философ задался вопросом: "Мы люди, потому что мы смотрим на звезды, или мы смотрим на звезды, потому что мы люди?" Бессмыслица, правда? А вот смотрят ли звезды на нас - это действительно интересный вопрос."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даймон >>>
post #40, отправлено 25-01-2012, 0:57


Бобер:)
***

Сообщений: 136
Откуда: Симферополь
Пол:мужской

Бревен: 52

Такое обсуждение, что сам решил поискать.... Нашел, пока просмотрел наискосок... Оригинальные с современной точки зрения трактовки smile.gif


--------------------
Времена не выбирают, в них живут и умирают
Все люди произошли от обезьян, а гидротехники - от БОБРОВ!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #41, отправлено 25-01-2012, 13:04


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Мафка @ 24-01-2012, 22:59)
Но я читала и все думала - как мы вообще умудрились выбраться из этой темноты.
*

А мы выбрались? Примерно через 450 лет (чуть меньше) в той же Германии была написана другая книга, и нашлись уймы фанатиков и садистов, которые этим что-то оправдывали.

Ненависть к тому, кто чем-то от тебя отличается, в человечестве вполне присутствует до сих пор. И если в благополучных государствах она проявляется не слишком, то в тех местах, где жизнь у людей - "не очень", она начинает цвести и пахнуть.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #42, отправлено 25-01-2012, 13:21


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

Цитата(Мафка @ 24-01-2012, 22:59)
У меня, чтобы ее осилить ушло несколько лет. Но я читала и все думала - как мы вообще умудрились выбраться из этой темноты. Потому что это просто мрак конечно)) Я понимаю, что книга имела по сути политическое значение, но страшно становится при мысли, что были такие фаннатики, которые свято в это верили, и еще хуже, пожалуй - сколько садистов находили в этом оправдание свои действиям.
*


Согласна, жутко. Времена гонений неважно на кого - это рай для садистов и психопатов.
Вся история человечества показывает, что людей хлебом не корми, а дай устроить гонения на ближнего своего. Ведьмы, евреи, "враги народа"... Причем, да, идеология выдвигалась определенной группой людей, как правило, в политических целях, но доносы-то на ближнего своего простые люди строчили.


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #43, отправлено 25-01-2012, 14:32


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

kat dallas,
да ладно вам) есть шанс, что как раз садистов и психопатов на такие роли не брали - зачем они? Тут, скорее, требовались бюрократы, способные следовать инструкциям и не увлекаться процессом)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #44, отправлено 25-01-2012, 14:59


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

Цитата(Spectre28 @ 25-01-2012, 14:32)
kat dallas,
да ладно вам)  есть шанс, что как раз садистов и психопатов на такие роли не брали - зачем они? Тут, скорее, требовались бюрократы, способные следовать инструкциям и не увлекаться процессом)
*


Я еще верю в человечество) и мне кажется, что психически полноценный человек в заплечных дел мастера не пойдет) Нет, ну ладно, горящую хворостинку в подготовленный для ведьмы костерок кинуть, это еще можно представить, но задушевные беседы с целью получения признания... да половина джентльменов упомянутых в "Экциклопедии серийных убийц" передрались бы за такую должность. Особенно те, для кого важен процесс общения с жертвой, а смерть является не кульминацией, а просто устранением отработанного материала.


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #45, отправлено 25-01-2012, 15:27


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(kat dallas @ 25-01-2012, 14:59)
и мне кажется, что психически полноценный человек в заплечных дел мастера не пойдет)
*

Мы опять уходим в оффтоп, но я тем не менее посоветую почитать про эксперимент Милграма. Можно хотя бы в Википедии.

Цитата(kat dallas @ 25-01-2012, 14:59)
задушевные беседы с целью получения признания
*

Крайне сомнительно, что это было сильно распространено. Когда процесс ставится на поток, как это было в светлые времена Возрождения, со всеми вести задушевные беседы никакого времени не хватит. К тому же палач и тот, кто ведет допрос, это обычно разные люди.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аэлла >>>
post #46, отправлено 26-01-2012, 12:03


Повелительница Ветра
****

Сообщений: 225
Откуда: Дороги этого мира....
Пол:женский

Врагов зачаровано: 104

Цитата
Крайне сомнительно, что это было сильно распространено. Когда процесс ставится на поток, как это было в светлые времена Возрождения, со всеми вести задушевные беседы никакого времени не хватит.

Угу. Взять хотя бы особо нашумевшие процессы, во время которых на костер отправлялись десятки "ведьм". Думаю, с ними особо не церемонились, выбивали признание с помощью пыток....а некоторые, кстати, сами признавались...


--------------------
Тот, кто видел однажды Тьму,
Никогда не поверит в Свет....
Все, что свято, сошло на нет,
И глаза не солгут ему....
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #47, отправлено 26-01-2012, 12:49


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

kat dallas,
\\психически полноценный человек в заплечных дел мастера не пойдет)

в то время и в том месте - пойдёт, и ещё как) ты делай поправку на то, что пытки для получения признания и жестокость вообще - были в порядке вещей) отношение к пыткам было иным - исключая, разумеется, отдельно взятых просветителей, опередивших, так сказать, своё время)

И - нет, психи не передрались бы. Оно им надо - всё делать по бумажке и по приказу? Это же именно работа, а не творческий процесс)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #48, отправлено 26-01-2012, 13:12


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Тут еще есть такой момент, что люди действительно верили, что спасают заблудшие души. Какое там мучительство с целью выбить заведомо ложные признания, вы что. Просто самому же грешнику лучше будет, если он раскается. А что плоть страдает - ну так она ж плоть, она ж не навечно.


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мафка >>>
post #49, отправлено 27-01-2012, 7:39


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Харизма: 39

Цитата(Alaric @ 25-01-2012, 15:27)
К тому же палач и тот, кто ведет допрос, это обычно разные люди.
*


Палач поидее и присутствовал на допросе. Он своим делом занимался, служитель церкви, своим.

Цитата(Даммерунг @ 26-01-2012, 13:12)
Тут еще есть такой момент, что люди действительно верили, что спасают заблудшие души.
*


Мне кажется, их было не так много. А вот тех, кто рвался показать другим свою власть, предостаточно.


--------------------
"Как-то один философ задался вопросом: "Мы люди, потому что мы смотрим на звезды, или мы смотрим на звезды, потому что мы люди?" Бессмыслица, правда? А вот смотрят ли звезды на нас - это действительно интересный вопрос."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #50, отправлено 27-01-2012, 12:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Мафка @ 27-01-2012, 7:39)
Палач поидее и присутствовал на допросе. Он своим делом занимался, служитель церкви, своим.
*

Так и я про то же. Есть человек, который задает вопросы. А есть человек, который применяет различные методы воздействия по указанию первого, - палач. Разделение труда. Палач вообще разговаривать не обязан.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мафка >>>
post #51, отправлено 28-01-2012, 14:17


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Харизма: 39

А какие нужно иметь нервы или тащиться от того, что делает палач, чтобы спокойно на это смотреть и продолжать заниматься своим делом? Мне кажется они тоже были не вполне адекватны))

Сообщение отредактировал Мафка - 28-01-2012, 18:20


--------------------
"Как-то один философ задался вопросом: "Мы люди, потому что мы смотрим на звезды, или мы смотрим на звезды, потому что мы люди?" Бессмыслица, правда? А вот смотрят ли звезды на нас - это действительно интересный вопрос."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #52, отправлено 28-01-2012, 16:26


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Мафка,
и, опять же, делаем скидку на времена и нравы) учитывая, что часть пыток в нашем понимании тогда шла как "пациент признался без пытки", т.е. воздействие считалось несущественным...)) не думаю, что нужны были какие-то особые нервы, или что дознаватели "тащились". В хрониках это больше описано действительно просто как работа. Достаточно бюрократичная работа причём, без эмоций) Если так рассуждать, впрочем, то предки в нашем понимании, действительно, были не слишком-то адекватны (и не только в тёмные времена, замечу)) Но то - в НАШЕМ понимании)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мафка >>>
post #53, отправлено 28-01-2012, 18:19


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Харизма: 39

То есть в вашем понимании, люди не чувствовали боли просто потому, что жили несколько сотен лет назад?
То есть если бы вас на дыбе повесили, вы бы там поболтались с вывернутыми суставами, вам бы было, мягко говоря, неприятно. А человек в то время сказал бы что-то вроде: "Ой, почешите пожалуйста мне левую ступню". Так?


--------------------
"Как-то один философ задался вопросом: "Мы люди, потому что мы смотрим на звезды, или мы смотрим на звезды, потому что мы люди?" Бессмыслица, правда? А вот смотрят ли звезды на нас - это действительно интересный вопрос."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #54, отправлено 28-01-2012, 21:06


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1956
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Нет, просто в те времена причинение боли считалось более адекватным методом воздействия, чем сейчас.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #55, отправлено 28-01-2012, 22:25


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Мафка,
не так) но кроме того, о чём написал Halgar Fenrirsson, насилие и боль были куда большей составляющей жизни, нежели сейчас. Соответственно, боль чувствовалась, разумеется, но с точки зрения окружающих - а мы говорим именно об окружающих, замечу, потому что боль чувствовал никак не палач и не инквизитор, - она не стоила такого уж внимания) Если что-то является нормой - чего на это остро реагировать, как говорится) Опять же, подчеркну: были отдельные голоса, которые указывали на кошмарность происходящего, но - именно отдельные. Вот эти люди, похоже, были ближе к нам по менталитету и морали) Но с ходу я, наверное, назову только парочку имён. Но в остальном сопереживание - о котором, очевидно, говорите вы, раз уж речь о причинении (а не испытании) боли, - не было так уж развито) Толстокожее предки были, так сказать)) Иначе, думаю, история была бы сильно иной начиная ещё с каменного века)))

А если заглянуть севернее и ещё века на четыре назад (см. нравы и обычаи тех, кого принято было называть викингами), то и своя боль порой не стоила внимания) Что не означало, что она не чувствуется, разумеется. Но это уже оффтоп)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 28-01-2012, 22:28


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #56, отправлено 28-01-2012, 23:07


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Spectre28 @ 28-01-2012, 22:25)
А если заглянуть севернее и ещё века на четыре назад (см. нравы и обычаи тех, кого принято было называть викингами), то и своя боль порой не стоила внимания)
*

А чего вспоминать про викингов? В средневековой Европе на пару веков раньше, чем Молот Ведьм были свои флагеллянты в количестве.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мафка >>>
post #57, отправлено 28-01-2012, 23:28


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Харизма: 39

Я говорю не о сопереживании. Я о том, что любой человек, который не испытывает боль, а причиняет ее сам, как раз должен иметь представление о ее силе. Иначе пытка как таковая потеряла бы смысл. Если бы ее не считали такой уж ужасной, она бы как мера воздействия обесценилась для тех, кто ее применяет, а те, к кому она должна применяться, просто перестали бы ее бояться.
Если порой человеку было достаточно показать рабочий инвентарь, и он уже сознавался просто представив, что его ждет, то наверное судьи должны были относиться к особой породе людей, напрочь лишенной воображения))

Сообщение отредактировал Мафка - 28-01-2012, 23:30


--------------------
"Как-то один философ задался вопросом: "Мы люди, потому что мы смотрим на звезды, или мы смотрим на звезды, потому что мы люди?" Бессмыслица, правда? А вот смотрят ли звезды на нас - это действительно интересный вопрос."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #58, отправлено 28-01-2012, 23:45


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7497
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115
Сейчас: на форуме

Цитата(Мафка @ 28-01-2012, 23:28)
Я о том, что любой человек, который не испытывает боль, а причиняет ее сам, как раз должен иметь представление о ее силе.
*

Они представляли. Но страдание считалось неотъемлимой частью этого мира. Ну да, страдает. А что в этом такого? Раз уж он подсудимый, значит, видимо, заслужил.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Мафка >>>
post #59, отправлено 29-01-2012, 1:29


Рыцарь
***

Сообщений: 111
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Харизма: 39

Ну возможно))


--------------------
"Как-то один философ задался вопросом: "Мы люди, потому что мы смотрим на звезды, или мы смотрим на звезды, потому что мы люди?" Бессмыслица, правда? А вот смотрят ли звезды на нас - это действительно интересный вопрос."
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рожкова >>>
post #60, отправлено 1-02-2012, 7:23


Швея-Гитаристка
*****

Сообщений: 767
Откуда: Эстония
Пол:нас много!

уровень звука: 1274

Тем паче, это же не следователь страдает, ему чем сильнее - тем лучше. Наверное тех, кто от вида крови в обморок падает на такую работу не брали.

Сообщение отредактировал Рожкова - 26-03-2012, 1:42


--------------------
На 4 тетивы я стрела...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #61, отправлено 24-03-2012, 21:13


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

Цитата
Тут еще есть такой момент, что люди действительно верили, что спасают заблудшие души. Какое там мучительство с целью выбить заведомо ложные признания, вы что. Просто самому же грешнику лучше будет, если он раскается. А что плоть страдает - ну так она ж плоть, она ж не навечно.

Сейчас тоже спасают наши души. Но если сравнивать то методы естественно разные. Но тогда они были обоснованы и для того времени очень гуманны. А сейчас....


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #62, отправлено 24-03-2012, 21:20


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Ellara`,
я, видимо, что-то в соврменном мире пропустил) можно поподробнее рассказать о том, в чём заключается адекватность методов старых и негуманность методов современных?)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #63, отправлено 24-03-2012, 21:42


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

Цитата(Spectre28 @ 24-03-2012, 21:20)
Ellara`,
я, видимо, что-то в соврменном мире пропустил) можно поподробнее рассказать о том, в чём заключается адекватность методов старых и негуманность методов современных?)
*




Давай на примере этой книги. Времена инквизиции. Цель: найти ведьму и истребить. В процессе казни присутствуют такое изобилие всевозможных орудий пыток, что для того времени это вызывало у мирных горожан ажиотаж, в вперемешку с восторгом. Ну это у кого как. Но главное у них был повод. Это жертва (она же ведьма ну или нет тут уж бабка на двое сказала) и отсюда вытекающие последствия.
У нас же почти то же самое (ну по крайней мере мне так кажется) только в виде жертвы каждый и не в зависимости от возраста. Причем точно высказать статус преступления они не могут. Но у них есть четкая цель. Найти, выбить показания, посадить или казнить, тут уж как карта ляжет. Но как и в те века, тут не особо разбираются кто прав а кто виноват. У них четкое задание, а последствия, а черт с ними.


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
kat dallas >>>
post #64, отправлено 24-03-2012, 21:51


любимица Богов
*******

Сообщений: 3630
Откуда: край коньячных рек и шоколадных берегов...
Пол:женский

Капелек везения: 4265

Цитата
Но тогда они были обоснованы и для того времени очень гуманны.

Как это "для того времени гуманны"?) То есть, тогда бить морду с целью получения признания - это было адекватно, а сейчас - нет?)


--------------------
Иногда думаешь, что дошел до самого дна человеческой глупости. И получить напоминание о том, что этот колодец, совершенно очевидно, бездонен, бывает очень полезно. © Стивен Кинг "Томминокеры"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #65, отправлено 24-03-2012, 22:08


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

Цитата(kat dallas @ 24-03-2012, 21:51)
Как это "для того времени гуманны"?)
*



Имелось в виду гуманны по параметрам инквизиции. Ведь стоит только чего стоили их цели в истреблении неверных. А то что сейчас бьют морду в целях признания, они ничем не отличаются от инквизиции.


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #66, отправлено 25-03-2012, 3:08


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Как можно делать заключения о гуманности с позиций инквизиции, когда для инквизиции принцип гуманности никогда не имел сколь-нибудь определяющего значения?
Опять же: когда сейчас "бьют морду" в ходе уголовного процесса - это само по себе является наказуемым деянием; тогда, условно говоря, - допустимым или даже предписываемым. Соответственно, что с чем вообще сравнивается?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #67, отправлено 25-03-2012, 3:11


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

Цитата(Axius @ 25-03-2012, 3:08)
...Опять же: когда сейчас "бьют морду" в ходе уголовного процесса - это само по себе является наказуемым деянием;...
*



Но это так, но это не всегда хотят доказывать...Что вот при таком-то допросе свидетель или кого там допрашивали был избит...


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Даммерунг >>>
post #68, отправлено 25-03-2012, 6:06


Санитар леса
*******

Сообщений: 2381
Пол:женский

Коллекция жаб: 2644

Ellara`
Сейчас, по крайней мере, того, кто бьет морду на допросе, реально могут поймать и наказать. Пытки, конечно, есть, но далеко не везде. Людей, которые не мучили допрашиваемых, вообще в средние века не существовало как явления. Я вообще удивлена, что это надо доказывать, это как бы само собой разумеется, что до изобретения гуманизма пытки считались нормой и практически никем не осуждались.)
Знаете, у меня был случай, когда меня и моих соседей опрашивали о не очень хорошем поведении одной бабки, которая жила в моем доме. И ни меня, ни их никто не побил и не затолкал в эцих с шипами. И даже бабку не сожгли. Хотя в средние века, я думаю, с ней бы это непременно случилось.)


--------------------
Science IS interesting. And if you don't agree you can f*ck off. © Ричард Докинз
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #69, отправлено 25-03-2012, 14:13


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

Даммерунг я не сомневаюсь, что могут найти и наказать. Могут но это к сожалению не всегда бывает.


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #70, отправлено 25-03-2012, 14:58


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Так если некое "Х" ранее было обязательным, а сегодня явно запрещено, о каком именно "почти то же самое" речь?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ellara` >>>
post #71, отправлено 25-03-2012, 17:36


Приключенец
*

Сообщений: 19
Откуда: Киев
Пол:женский

Харизма: 1

Axius это всего лишь моя точка зрения.


--------------------
Не бойся делать того,чего не умеешь. Помни,Титаник строил профессионал,а Ковчег-любитель.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 26-03-2019, 15:01
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.