Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> "Русский каганат", на среднем Поднепровье

Cordaf >>>
post #1, отправлено 8-07-2013, 19:17


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Этот "каганат" - предполагаемое государственное образование на среднем Днепре, существовавший приблизительно в VIII-IX веках, и окончивший свое существование после завоевания Олегом.

Идея это давная, вот уже полвека ее таскают туда и сюда, одно время силами академика Рыбакова каганат продвигался как основная гипотеза автохтонного возникновения славянской государственности в противовес норманнской, потом, ввиду новых на тот момент археологических находок, однозначно подтверждавших скандинавское присутствие, гипотеза стремительно маргинализовалась. В девяностые ее вытянул и довел до нестыдного вида академик Седов, сумев подвести под нее даже некоторое археологическое обоснование. Сейчас она понемногу возрождается и крепнет заново.

Сразу оговорюсь, что исторически она продавливалась в пику продажной девке буржуазного норманнизма, поэтому обладает совершенно особым душком. Хотя на мой взгляд никак принципиально не противоречит заселению будущей Руси скандинавами, и даже наоборот гораздо выигрышнее смотрится с ним, чем без него: как, скажем, аналогичное Ладоге, и, возможно, конкурирующее с ней ранне-государственное образование со скандинавской аристократией, но, за счет большей изоляции от собственно Скандинавии, - с более выраженной славянской компонентой.

Гипотеза основывается на неоднократных употреблениях в нескольких независимых источниках словоформы "хакан"-"каган" по отношению к норманнам\руси и попытках привязать это образование к волынцевской археологической культуре. Плюс к тому, исходя из датировки и реконструкции заимстований слова "русь" и некоторых торговых терминов в верхнегерманские языки, как шведских слов, переданных посредством славянского языка не позднее начала 9го века, гипотезу можно дополнить тем, что это образование было по-видимому славяноязычно в куда большей степени, чем то же приладожье. Вплоть до того, что славянский язык выступает в качестве лингвы франка, и норманны в разговорах с покупателями из третих стран говорят по-славянски и на славянский манер - и в том числе о себе.

Идея обладает несколькими важными достоинствами:
- во-первых, снимается вопрос о странной двусмысленности чтений "русы"\"славяне" в ранних арабских источниках: они все говорили по-славянски, нетрудно запутаться;
- во-вторых, решается проблема с датировками некоторых рейдов в Византию, которые иначе приходится рассматривать как летописные вариации более поздних походов Олега, с которыми они совпадают в дне прибытия вплоть до недели;
- в-третьих, становится понятно, как, почему и против кого летописный Олег шел на Киев: история распадается на серию конфликтов норманнов за контроль над путем из варяг в греки;
- к тому же, очень соблазнительно прикрутить к этому конфликту случившееся примерно в это же время разорение приграничного Гнёздово, где одна выраженно скандинавская культура сменилась другой такой же скандинавской культурой.

Получается очень красивенько и гладенько, одна беда: археологии никакой.

Кто-нибудь знает, какие у этой гипотезы есть серьезные недостатки, помимо перечисленного?


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #2, отправлено 8-07-2013, 21:40


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

На мой скромный взгляд только два: абсолютная недоказуемость и абсолютная неопровержимость при нонешнем состоянии источниковой базы. Ибо гипотеза описывает политическую и языковую ситуации, которые археологически не ловятся.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #3, отправлено 8-07-2013, 22:38


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Я конечно не буду спорить с тем, что археология - царица полей, но все-таки отсутствие неопровержимых археологических свидетельств не означает недоказуемость вообще: есть тексты, есть лингвистический анализ - и это инструмент нисколько не менее точный, хотя в исторической науке он и занимает роль черной магии, которую приходится иметь в виду и принимать в качестве доказательств, но понимают эти доводы при этом три с половиной человека. : )

То есть, допустим, про ранние контакты шведов с финно-уграми в VI-VII веках мы тоже знаем из в первую очередь из анализа заимствований из шведского в эстонском и финском, хотя археологических свидетельств этих ранних контактов очень мало.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #4, отправлено 8-07-2013, 23:15


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Но они, эти заимствования, есть и наблюдаемы. А вот какой наблюдаемый факт мог бы доказать существование русского каганата в названное время в названном месте?
- Письменные источники. Не описывают (то, что киевских князей 10-11 века могли называть каганами - не доказательство).
- Археология. Сама по себе не ловит государственность.
- Язык. Аналогично.
- Общая картина. Многоступенчатое (Ладога - Новгород - Гнездово (хотя по ПВЛ Олег Смоленск пропустил) - Киев), дружно просмотренное византийскими, арабскими и скандинавскими источниками - верится с трудом. Лев Мудрый и Константин Багрянородный вспомнили бы. Особенно учитывая поход 860го.

PS О Гнездово - прошу пруфлинка. В части "одна выраженно скандинавская культура сменилась другой такой же скандинавской культурой".


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #5, отправлено 9-07-2013, 0:30


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-07-2013, 23:15)
- Письменные источники. Не описывают (то, что киевских князей 10-11 века могли называть каганами - не доказательство).
*

Все-таки, не 10-11, а как раз-таки с начала 9го века: Бертинские анналы сообщают о посольстве от "хакана" русов уже в 839ом. Вообще, советую обратить внимание на статью Кузенкова из "Исторического вестника" - я давал ссылку в соседнем тредике. Там очень много материала, кажется даже, что их не просто могли называть каганами, а в этот исторический период их только так и называли.

То есть, в том, что его так нызвали сомневаться не приходится. Остается вопрос, почему? Как вышло, что они заимствовали именно этот странный титул, зачем это понадобилось и что это может значить с точки зрения организации людей под их рукой?

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-07-2013, 23:15)
- Язык. Аналогично.
*

Язык не ловит государственность, но зато он ловит такие нюансы, как переход слова из одного языка в другой посредством третьего - и позволяет делать из этого однозначные выводы.

Вообще бог бы с ней, с государственностью, я не хочу по стопятьсотому разу катить телегу про кто на ком стоял, мне скорее интересно могло ли быть такое образование, хотя бы в виде типичного что для скандинавов временного военного союза - и можно ли например через него объяснить быстрое смешение скандинавов со славянами.

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-07-2013, 23:15)
PS О Гнездово - прошу пруфлинка. В части "одна выраженно скандинавская культура сменилась другой такой же скандинавской культурой".
*

Тут придется много цитировать. Б. С. Нефедов, "Ранние этапы политогенеза на территории Смоленской земли":
Цитата
Материалы раскопок Центрального Гнёздовского поселения позволяют сделать вывод о том, что в третьей четверти X в. в раннегородском центре произошло катастрофическое событие. [...] Сооружения этапа III погибли в пожаре, после которого, в начале следующего этапа IV, были произведены нивелировочная подсыпка и перепланировка исследованного участка. В сооружениях и культурном слое этапа IV появляются керамика, детали поясной гарнитуры и пирофиллитовые (шиферные) пряслица среднеднепровского происхождения, отсутствующие в более ранних горизонтах. [...] Приблизительно в это же время сгорели и затем были перестроены первоначальные дерево-земляные укрепления Центрального городища, сооружённые вскоре после возникновения Гнёздова, т.е., вероятно, во второй четверти X в. Эти данные указывают на то, что в третьей четверти X в. Гнёздово подверглось военному разгрому.

[...]клады второй группы, содержавшие литые и филигранные серебряные украшения скандинавского и южно-русского происхождения и, в отличие от кладов первой группы, представляющие собой сокровища высшей гнёздовской аристократии, могли быть сокрыты (точнее, не изъяты из-за гибели их владельцев) в результате одного и того же события. Это катастрофическое событие, по-видимому, и следует понимать как военный разгром Гнёздова, который произошёл в первой половине 960-х гг. и сопровождался уничтожением высшего слоя гнёздовской элиты.


Сам характер гнездовских могильников, думаю, описывать необходимости нет. То есть по всей видимости происходит следующее: скандинавскую элиту первой волны, основавшую Гнёздово в начале 9го века и отметившуюся роскошными курганами, в середине десятого века вырезают под чистую. И между культурными слоями до и после пожара фиксируются заметные различия. Про это кстати не упоминают ни ПВЛ, ни византийские источники, хотя событие определенно было.

Но тут я наверное не очень внятно выразился: я имел в виду, что соблазнительно использовать пример Гнездова как иллюстрацию как раз-таки борьбы между "старыми" и "новыми" норманнами за контроль над путем из варяг в греки. Само событие минимум на полвека младше, но если мы допускаем несколько волн заселения норманнами славянских земель вдоль по Днепру, то гнездовская аристократия относилась бы именно к "старой".

Оттуда же:
Цитата
В связи со сказанным обратим внимание на гипотезу Н. И. Платоновой, в соответствии с которой 22 «князя» или «архонта» Руси, чьи представители упомянуты наряду с послами Игоря, Ольги и Святослава в русско-византийском договоре 944 г. и протоколах приёмов Ольги в Константинополе в 946 или 957 г. и, напротив, не упомянутые в русско-византийском договоре 971 г., были устранены с политической сцены в 50–60-х гг. X в.

Тут интересно не только доказательство конфликта, но и еще один момент: откуда-то же эти 22 архонта взялись.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-07-2019, 2:41
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.