Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Кендер-оборотень >>>
post #1, отправлено 1-09-2004, 8:06


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Тёмная личность Столько всякой лабуды накатал, что лень было даже разгребать. Но, пожалуй, начну.
Цитата
Если учесть тот факт что германия была мобилизована, а СССР нет то факт в полне допустимый на момент начала войны
Это вовсе не факт. СССР был мобилизован ещё раньше, причём оч. многие были заняты тем, что разминировали мины вдоль границ (ссылка, например – Сапожников, «Записки артиллериста»).
Цитата
численность населения у СССР привышала численность населения германии не нмамного может 15-20% и о каком забрасывании трупами может идти речь????

А может на 70%? А может на 90%? Не знаешь, не говори.
Цитата
у германии в танковой девизи было примерно 300 танков и 13000 человек, а также пушки, гаубицы, минометы и всё это на грузовиках следовало за танками...
Всё это на лошадках следовало за танками. К тому же их противотанковые пушки неплохо справлялись с нашими БТ-7 и плавающими танками, а вот против Т-34 были практически беспомощными. А против КВ – так беспомощными совсем.
Цитата
Немцы часто использовали противотанковые пушки для прикрытия наступающих танков прицепляя пушки к танкам...
Их танки и сами себя-то с трудом тащили: у них были маломощные двигатели и узкие гусеницы, застревающие в любой грязи.
Цитата
Kender зачемже предиратся к словам, достаточно заменить слово "проигрыш" на "не удач" ... У нас спор не на тему русского языка.
Вообще-то я не любитель придираться к словам. Но дело в том, что ТОЛЬКО благодаря правильно подобранным словам коммунистам удалось доказать немецкое превосходство. Хотя бы в тех же танках. А вот если разбираться-докапываться, то выясняется, что превосходство-то было как раз у Сталина! А то уж совсем все с ума посходили: напрочь забывают, кто там кого победил. «Главной причиной поражения наверно была не оконченная мобилизация.»
Цитата
А при подщёте грузовиков люгкие транспорты газель кажется считали вместе с грузовиками... 
Ну насмешил!!! "Газель" появилась совсем недавно, во всяком случае, когда я был маленьким, её ещё не было! И какое-то время это был единственный отечественный автомобиль, чьё появление диктовалось рынком. Вроде как и не грузовик, а шкаф перевезти уже можно.
Уже возникал вопрос типа: "При чём здесь танки?" Ну а при чём здесь самолёты? Их у Сталина тоже было больше - ну и что? Винтовки? Автоматы? Пушки? Опять же - люди? Всё равно у немцев преимущество! В чём? Понятно в чём - это высшая раса!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #2, отправлено 1-09-2004, 14:16


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Цитата
Это вовсе не факт. СССР был мобилизован ещё раньше, причём оч. многие были заняты тем, что разминировали мины вдоль границ (ссылка, например – Сапожников, «Записки артиллериста»).

Про мобилизацию СССР: во всех учебниках истории и телепередачах про ВОВ сообщается, что мобилизация началась буквально за несколько часов до войны, а многие части получили приказ уже после начала военных действий. Полностью подготовиться успел только флот. Не зря же говорят, что удар был внезапным. И спрашивается: зачем проводилось разминирование, чтобы облегчить немцам продвижение? confused1.gif
Немцы уничтожили большую часть наших самолётов на аэродромах, тем самым захватив господство в воздухе, а кто владеет небом, тот правит и не земле.
Цитата
против Т-34 были практически беспомощными. А против КВ – так беспомощными совсем.
Всё это конечно верно, но Т-з4 в 41-ом было с Гулькон нос, а уже в 42-ом Тигры прошивали 34-ки за 2км.
Цитата
Их танки и сами себя-то с трудом тащили: у них были маломощные двигатели и узкие гусеницы, застревающие в любой грязи.

Угу, на бензиновом двигателе танк далеко не уедет. Не то, что наши дизели.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #3, отправлено 1-09-2004, 21:55


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
уже в 42-ом Тигры прошивали 34-ки за 2км.

Насколько мне известно, танки модели "Тигр" появились у немцев только к лету 43 перед Курской битвой. Они действительно превосходили наши тридцатьчетверки в дальнем бою, но уступали им в ближнем. Кстати, советские конструкторы учли опыт Курской дуги и быстро модернизировали тридцатьчетверку: усили броню, поставили новые дизель и пушку. Уже осенью 43 новые танки стали поступать в части. И в 45 Берлин брали совсем другие машины, превосходящие немецкие аналоги по всем параметрам.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #4, отправлено 1-09-2004, 23:07


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха на счет даты спорить не буду, т.к. сам не уверен.
Цитата
но уступали им в ближнем

Жаль только до ближнего боя доходило не часто: немцы, с их великолепной оптикой, не подпускали 34-ки на расстояние поражения тигра. Оставались засады.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #5, отправлено 2-09-2004, 0:24


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Господа, кто желает получить консультацию по поводу бронетанковой техники периода II мировой - прошу в приват. Скажу одно, - по поводу количества и качества техники на 22 июня 1941 г. Кендер абсолютно прав! К этому числу Вермахт не превосходил РККА ни в чем, кроме качества подготовки рядового и командного состава низшего - среднего звена. За счет чего нас и били, джентельмэны! А до первого появления "Тигров"на Восточном фронте в количестве 2 шт. (прототипов серии) под Ленинградом в сентябре 1942г. немцам приходилось довольствоваться той самой тактикой засад, о которой говорил Джелу. Причем, из двух первых "Тигров", в бою один был подбит, а один застрял в болоте и был подорван экипажем.

Сообщение отредактировал Reytar - 3-09-2004, 18:50


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #6, отправлено 2-09-2004, 9:58


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Джелу. Действительно, немцы расстреливали наши танки издалека, не подпуская на расстояние досягаемости наших пушек. На Курской дуге мы потеряли вдвое больше танков. Но потерей могло быть и больше, если бы не одно обстоятельство, сыгравшее в нашу пользу. В бою под Прохоровкой, самом крупном встречном танковым сражением Второй Мировой, произошло следующее. Танки смешались и единого фронта не было, были островки наших войск и островки немцев. И в этом хаосе более маневренные Т-34 перехватили инициативу. Их башни поворачивались вдвое быстрее башен неповоротливых тигров, и тридцатьчетверки в упор расстреливали фашистов в более слабую боковую броню.
Reytar. Не совсем согласен, насчет соотношения сил между вермахтом и Красной Армией. Основными нашими машинами были устаревшие модели, значительно уступающие немецким. К июню 1941 года было произведено лишь 636 танков КВ и 1215 танков Т-34. Немцы располагали примерно 2500 современными танками. Кроме того, перед войной наше командование отказалось от крупных бронетанковых соединений, отдав предпочтение... кавалерии. Немалую роль сыграла внезапность нападения. Огромные потери были понесены от бомбежек и артобстрелов. Еще пунктик. Немецкие механизированные части были сосредоточены в местах нанесения главных ударов, а наши танки были распылены по огромной территории западных Белоруссии и Украины. Так что били нас не только из-за неподготовленности личного состава, но и из-за большого преимущества в технике. Наши танкисты яростно бились с численно превосходящим врагом, испытавая нехватку горючего и боеприпасов, под непрерывными бомбежками. И не надо сваливать первые поражения только на неквалифицированность бойцов.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #7, отправлено 2-09-2004, 10:10


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха а я читал, что под Прохоровкой какой-то генерал приказал танкам атаковать на час раньше намеченного срока в(точное время не помню, но для удобства пусть будет 8) то бишь в 7. В тоже время немецкие танки должны были атаковать в 7.30, получилось побоище: немцы с удобных позиций расстреливали 34-ки на расстоянии, недосягаемом для наших танков. А всё могло быть наоборот.
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #8, отправлено 2-09-2004, 11:56


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Трангха, настоятельно рекомендую, подними материалы! Есть хорошая ТОЛСТАЯ книга "Энциклопедия бронетанковой техники" под редакцией серьезных и уважаемых людей, издана году так в 2001. Там все изложено. Могу спорить до хрипоты и бить фактами, но очень долго это будет! Поверь на слово, на 22 июня 1941 в РККА было около 30000 "устаревших" и "легких" танков, не считая Т-34 и КВ. Большинство этих "устаревших" было выпущено за 2-5 лет до начала войны. Поинтересуйтесь, какое количество современных российских танков в гарнизонах имеют МЕНЬШИЙ срок от изготовления! Уверен, немного.
Причем, около 23000 "устаревших" и "легких" танков типов Т-26, БТ-5,7 были вооружены 45 мм пушкой образца 1932 г. пробивавшей лобовую броню ВСЕХ танков Вермахта немецкого производства на дистанции в 500 м. Количество трофейной бронетехники(французской и английской) в немецкой армии было достаточно невелико. А сами "новейшие" немецкие танки имели кучу минусов, поскольку создавались аврально: где то с 1937 г. выпускались средний PZ-III и с 1938 "тяжелый танк поддержки" а в реальности - средний Pz- IV. Наши танки БТ и Т-26 того же периуда выпуска ни в чем кроме оптики и условий работы экипажа им не уступали.
На тему "кавалерии", - в состав кавдевизии по штату 1940 года входил танковый полк и по батальйону тяжелых пушечных бронеавтомобилей на каждый кавалерийский полк. Суммарно 230 - 300 бронеединиц.
А про нехватку оружия и боеприпасов - "Таки не смешите мои тапочки!" Поднимите хоть стихи Твардовского периода войны: "В отступленье - ешь ты вдоволь! В обороне - так и сяк. В наступленье - натощак..." Писал это ВОЕВАВШИЙ и прочувствовавший задницей ту войну человек! Так что при отступлении испытать нехватку боеприпаса - суметь надо! Мы же ему на встречу драпаем!
А по поводу "неквалифицированности" бойцов, - поинтересуйтесь программой полетов, утвержденной на 1й квартал 1941г. для летчиков истребителей РККА - менее 60 часов! Обучение по принципу "взлет-посадка", - о какой квалифицированности может идти речь?


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #9, отправлено 2-09-2004, 16:00


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Reytar на счёт новизны техники спорить не буду, т.к. я этот вопрос плохо знаю. Ты мне лучше скажи: в той умной книжке говорилось где были расквартированы танковые части? Потому как просто иметь огромное кол-во танков и иметь огромное кол-во танков в нужное время и в нужном месте - это далеко не одно и то же, понятия разные.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #10, отправлено 2-09-2004, 16:30


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Ну, вам как мед так и ложкою! Данную книгу я привел, как доказательства неустарелости наших танков в пенрвый период войны. А вот где они были расквартированы, читать нужно в совсем иной литературе. В полосе Белорусского военного округа большая их часть была сосредоточена в районе Сувалковского выступа (для наступления - очень удобно), где они и попали в окружение и, как следствие были уничтожены. В полосе Киевского военного округа было нечто похожее - ударные части располагались на двух выступах (где точно не помню, если надо, потом кину в приват) и судьба их была почти такая же, за одним отличием: в конце июня - начале июля в районе Гродно - Дубно произошло грандиозное (есть факты что величайшее за всю II мировую, большее чем под Прохоровкой) танковое сражение. Кто заинтересуется, обращайтесь к книге Н.Попеля "В тяжкую пору",бригадного комиссара, принимавшего в ней участие (книга впервые издавалась и рецензировалась еще при советах, при переиздании фактически не изменилась, читать ее более менее можно).

Сообщение отредактировал Reytar - 3-09-2004, 23:59


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #11, отправлено 2-09-2004, 21:54


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Такс, начнем по порядку.
Джелу, насчет упомянутого тобой факта не слышал, хотя читал немало литературы и смотрел передачи. Может быть, он имел место быть.
Цитата
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.

Согласен.
Reytar, если книга ТОЛСТАЯ, не факт, что она ХОРОШАЯ! Лично я предпочитаю судить о "хорошести" книги не по ее толщине, а по содержанию. Безусловно, я взял приведенные мною цифры не с потолка. Источник - "Всемирная история", на мой взгляд, довольно достоверный. То, что "Энциклопедия бронетанковой техники" 2001 года выпуска, возможно не является ее заслугой. В последнее время в литературе частенько стали встречаться "опечатки", направленные против СССР. Что поделаешь, любят нонче ругать советскую власть. Быть может, "Энциклопедия бронетанковой техники" из той серии.
Спорить до хрипоты и тем более бить smile.gif не надо, но можно немного подискутировать на эту тему.
Во-первых, цифра 30000 кажется мне явно завышенной. Имея двенадцатикратное (!) преимущество в танках и так позорно проиграть первый этап войны? Как-то не верится. Тем более, учитывая, что обороняться легче, чем нападать.
Во-вторых, если наши танки с полукилометра могли бить противника, почему они отступали? Что же, наши танкисты были до того неквалифицированными, что не умели стрелять из пушек?
В-третьих, несмотря на наличие бронеавтомобелей и прочая-прочая, лошадки ведь против танков не пойдут? Или лихие кавалеристы засекут их саблями? dry.gif
В-четвертых, немцы применяли тактику глубоких охватывающих ударов и окружали наши войска в огромные кольца. В окружении враг всюду, следовательно при попытке пробится к своим надо пересечь территорию, занятую противником. А горючки мало, вдруг кончится на вражеской территории - у фашистов солярки занимать, чтоб доехать до ближайшего скалада ГСМ? А те войска в прифронтовой полосе, что не попали в окружение, испытывали нехватку боеприпасов из-за того, что большинство складов было разбомблено в первые дни войны, а из глубины страны их не успевали подвозить из-за того, что железные дороги были подвергнуты ежедневным бомбежкам. Складывается ситуация: снаряды кончились, близлежащие склады уничтожены, сообщение с тылами нарушено. Откуда брать снаряды? Самим что ли делать? Из подручных материалов.
Так что отступай не отступай, драпай не драпай, а с боеприпасами худо.
Итак, что мы имеем. Многократно превосходящие по количеству и по техническому оснащению советские войска отступают, да еще жалуются на нехватку боеприпасов! И как только смеют, недоучки?!
Если верить изложенным тобой фактам, выходит именно так.
На мой взгляд, при осмыслении истории надо применять не только толстые справочники, но и немного логического мышления. Если у версии не сходятся концы с концами, она, наверное, ошибочная?
А что насчет недостаточной квалифицированности некоторых частей Красной Армии, то я против этого не возражаю. Это действительно было так. Но сыграло в провале первого этапа войны не главную роль.
Уффф! Даже устал немножко smile.gif
Прошу извинить меня, если я был несколько резок, но мне очень сильно хотелось оправдать наших солдат, с оружием в руках защищавших Родину, и которых почему-то считают главной причиной поражения в начале войны.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #12, отправлено 2-09-2004, 22:15


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Цитата
Джелу, насчет упомянутого тобой факта не слышал, хотя читал немало литературы и смотрел передачи. Может быть, он имел место быть.

Кажется это был АиФ, репортажи, посвящённые Дню Победы. Это не бульварная гезетёнка, и скорее всего факты там приводятся верные. Хотя всякое может быть.
Reytar во всех учебниках истории, что я читал говорится, что СССР не успел перевооружить армию, многие, особенно механизированные, части были недоукомплектованы. В начале войны по вполне понятной причине много танков было на Дальнем Востоке.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #13, отправлено 3-09-2004, 19:11


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Джелу! При всем уважении, НЕ ВЕРЬ НА СЛВО УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ! В них донедавна писали что Америку открыл Колумб, а изменения, что за 500лет до него это сделал Эрик Рыжий, внесли лишь лет 5 тому. Лучше почитай специалистов, тех же российских историков, которые не поимели Ленинских премий с трудов о первом периоде ВОВ, много интересного узнаешь. А по поводу перевооружения, так это процесс ВЕЧНЫЙ! Сейчас Российская Армия тоже перевооружается, морально и физически устаревшие машины заменяют более современными, и Украинская тоже перевооружается, и все остальные тоже. Я лишь хочу сказать, что эта "устаревшая" боевая техника которую хотели менять НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛА "новейшей" немецкой. Пример: книга В.Грабина "Оружие победы" - Грабин в 30-40 был начальником конструкторского бюро делавшего пушки Ф-34, Ф-32, ЗИС-2, ЗИС-3, Д-52Т и иные артсистемы бившие окупантов с борта Т-34, КВ-1, Т-34-85 и з грунта. Почитайте! Книга написана и издана при советах, но на диво правдива!

Уважаемый Трангха! В приват! Там обсудим и ТОЛСТЫЕ и тонкие книги, и можно ли им верить! Уж больно объемный разговор. А "Энциклопедию" все же найдите и почитайте - книга для профессионалов и профессионалами написанная. Мой друг ссылался на нее при написании диссертации в Национальном Университете им. Каразина по теме "Танк Т-34, как предмет вещеведения.", ни у кого из профессоров сомнений в достоверности книги не возникло. Составитель книги профессиональный военный (по моему генерал майер российской армии, надо будет - проверю). На ваши рубли она стоит около 500. ПОЧИТАЙТЕ! ВЕЩЬ СЕРЬЕЗНАЯ!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #14, отправлено 3-09-2004, 22:32


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Да, ладно, верю, что и толстым книгам можно верить smile.gif Энциклопедию поищу, хотя не уверен, что найду.
Армии всех стран мира постоянно перевооружаются, это так. Но на мой взгляд речь идет о смене поколений вооружений, когда новые на голову сильнее старых. Ты говоришь, что наши "старые" танки превосходили "новые" немецкие, но мне в это плохо верится. Если у немцев были такие плохие танки, почему они поставили на колени всю Европу? За считанные недели сломили сопротивление Франции, Польши, Югославии. Не понятно.
Пардон, что отвечаю на реплику, адресованную не мне. Про Америку и Эрика Рыжего: сведения об этом были недостоверны и попали в учебники после тщательной перепроверки. Не могли же историки писать в учебнике гипотезу. А вдруг она окажется неправильной? Поэтому, только получив подтверждение, они сделали это.
Цитата
НЕ ВЕРЬ НА СЛВО УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ

То есть теперь в учебники истории смотреть незачем - там все равно туфты понаписали, не так оно все было. Так где же теперь черпать информацию о прошлом? И еще такой вопрос. По каким критериям можно судить о правдивости книги? По тому, какие премии получили ее авторы?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #15, отправлено 3-09-2004, 22:59


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Alaric
Цитата
Так ведь оно его и кормило в большинстве случаев. Не очень хорошо, но не думаю, что при крепостном праве было лучше. Единственное отличие: при крепостном праве лучше "кормились" те, кто лучше работали, а при социализме всем доставалось "по потребностям".
Вообще бред. Не думаешь, что было лучше? При крепостном праве хотя бы не было детей-скелетиков!
Немного отвлекусь. Был когда-нибудь на Украине? Я вот был много раз. Земля там такая, что, как говорится, палку воткнёшь – дерево вырастет. В деревне в каждой пятой семье – корова, в каждой третьей – поросёнок. В центре города персики растут. К чему весь этот разговор? А вот к чему: сначала при Ленине, а затем и при Сталине в деревнях бывали голодные времена. Настолько голодные, что умершие люди выглядели как скелеты, обтянутые кожей. Так вот: то, что такое было, в том числе и на Украине – это особенно удивительно. Уж там-то устроить голодомор – это надо быть действительно гением. Причём именно гением всех времён и народов.
Джелу
Цитата
но Т-з4 в 41-ом было с Гулькон нос
1400 – это «с гулькин нос»!? Для сравнения – в США в 41-ом танков было 400 штук. А качество тех американских танков было такое, что при их появлении немцы несли «небывалые» потери: многие помирали со смеху.
Цитата
СССР не успел перевооружить армию
Это ерунда: по той же логике Москва до сих пор не построена. Можешь проверить - в ней до сих пор что-то где-то перестраивают, переделывают. И всё никак не закончат. Теперь про армию. Дело в том, что новое оружие изобретают постоянно. И в хорошо развивающейся армии перевооружение никогда не заканчивается.
Цитата
многие, особенно механизированные, части были недоукомплектованы.
Ага, допустим, в нашей дивизии по штату положено 1000 танков, а пяти нехватает - недоукомплектация. А в немецкой положено 300, все они есть в наличие - значит, у них полностью всё укомплектовано. Так что, как видишь, обе эти фразы ни о чём не говорят.
Трангха
Цитата
Они действительно превосходили наши тридцатьчетверки в дальнем бою

Ага, а спортсмены Гондураса сильнее российских. Не верите? Сравните самого сильного российского жокея с самым-самым гондурасским боксёром.
Очень часто сравнивают наши Т-34 с «Тиграми» и «Пантерами». Но лично мне непонятно: какого хрена тяжёлый танк сравнивают со средним? Т-34 - многофункциональный танк, и борьба с тяжёлой бронетехникой для него второстепенная задача. Хотя лано: значит, наш боксёр среднего веса может вырубить ихнего тяжеловеса. А мог ли их средневес сделать то же? Могли ли немецкие Т-3 и Т-4 справиться с нашим КВ? Да никогда в жизни! Кстати, вот сравнение «КВ» с Pz-4 вполне логично, так как у Вермахта в 41-ом никакого более весомого аргумента просто не было.
"Тигры" многие расхваливают. Но что хорошего вы в этих тиграх-то нашли? Бронелисты - не наклонные, двигатель - бензиновый, компоновка - не рациональная. По сравнению с "КВ" этот "Тигр" - просто дерьмо. А по сравнению с "ИС" - так дерьмо полное.

Сложно воевать на чужой территории. Особенно на той, где ваши войска представляют собой захватчиков, репрессирующих местное население.
Теперь самый главный вопрос: «ГДЕ находились наши танки и пушки?» Может быть, я здесь многих удивлю: основные наши силы находились не на территории Советского Союза. Где же тогда? Понятно, где – в странах, захваченных и оккупированных Красной Армией: Польше, Латвии, Эстонии. Причём в этих странах творили такие бесчинства, что просто финиш! Я имею в виду массовые расстрелы и массовые депортации целых семей. Делалось это точно так же, как до того поступали с «кулаками и антисоветскими элементами». И инструкция для этого использовалась та же самая. Причём главу семьи при переезде отделяли. Затем мужиков отправляли на лесоповалы, а женщин, стариков и детей – в районы Крайнего Севера или в Сибирь без тёплой одежды и крыши над головой. Странно, но некоторые после всего этого выжили. По непроверенным данным, среди них – генерал Ярузельский, ставший затем президентом Польши, бывший премьер Израиля Бегин, знаменитый учёный Ковальский.

Cordaf
Цитата
Я бы не стал так доверяться словам господина Резуна - брехло еще то, уж простите за мой.

Я и не верю никому. Просто тот же "Ледокол" произвел на меня офигенное впечатление. И тут же стал проверять. Конечно, по всяким там архивам не лазил, но читал всё подряд - как сторонников Резуна, так и противников. Особенно противников. И особенно тех, кто рьяно обсирает этого автора, а заодно - всех тех, кто его читает. Заметил много забавного: один обсирает его, зацепившись за фразу из "Ледокола" про БТ-7: "Эти танки совершенно невозможно было использовать в оборонительной войне." И пишет про это: "Как это невозможно? Это такие замечательные танки!" Дальше расписывает их достоинства. Другой же придрался к количеству танков и пишет про те же БТ-7: "Резун, тщательно подсчитывающий эти железные коробочки, именуя их гордо "танками"..."
Недавно в Латвии поставили памятник фашистским воинам-освободителям. Почему это произошло? Ответы типа: «Они там все дураки и сволочи» меня не устраивают – слишком просто. Чтобы действительно понять, что происходит, надо постараться трезво рассмотреть ситуацию со всех сторон. Просто кто такие фашистские социалисты, они на себе так толком и не прочувствовали. А вот что такое социализм советский – ощутили по полной мере. Я вовсе не призываю никого ни в чём каяться – пошли на фиг эти латыши в фашистских формах. Русские-то ни в чём не виновны. А вот коммунисты – виновны. Вообще то, что коммунистическая партия является ещё более агрессивной, чем фашистская, не заметить, конечно, можно. Но сложно. С самого начала само её существование подразумевает мировую империалистическую войну, перерастающую затем в гражданскую, а затем – в мировую революцию. Цитатами, доказывающими это дело, тот же Резун (хотя сейчас и не только он) просто заваливает. Причём это можно найти практически у любого коммунистического лидера. Лишь под конец, когда союз стал уже разваливаться, от этого несколько отошли. После смерти Ленина Сталин торжественно произнёс: «Наша задача – постоянно увеличивать число советских республик».
Насчёт того, почему Гитлеру удалось напасть внезапно. Просто когда в советском генштабе прикидывали реальность его нападения, то, само собой, исходили из двух соображений: 1.Гитлер – не полный идиот; 2.Гитлер – не самоубийца. Потому и не верили, что он нападёт. А если и нападёт, то хотя бы как-нибудь должен будет подготовиться. И вот одни разведчики Сталину сообщают: «Гитлер напасть грозится!», а другие (меньшинство) скромно предоставляют сухую статистику, доказывающую, что Германия к войне с СССР никак не готовится. Вот Джугашвили и решил: «Не готовится, значит, нападать на самом деле не собирается». По себе судил. А на самом деле в Германии просто считали СССР слабее даже Франции (вон ведь как долго с Финляндией-то возились!).
Под конец войны даже сам Гитлер признал, что нападение на СССР было бредом, что с ним надо было дружить:
"Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 года, не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. Этим он навлекал на себя опасность, вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты, и что он сам стал часто называть ошибочным шагом" (Г. Гудериан. Воспоминания солдата. с. 191).
Цитата
То есть теперь в учебники истории смотреть незачем - там все равно туфты понаписали, не так оно все было. Так где же теперь черпать информацию о прошлом? И еще такой вопрос. По каким критериям можно судить о правдивости книги? По тому, какие премии получили ее авторы?
Читать надо всё. И сравнивать. Не обращая внимания на всякие эмоциональные высказывания, смотреть на цифры и факты.


Сообщение отредактировал Kender - 3-09-2004, 23:29
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #16, отправлено 3-09-2004, 23:57


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Кендар, БРАВО!!!! Как коренной украинец выражаю, ВЭЛЫКЭ ТОБИ ДЯКУЮ, от нашего многострадального народа! Ты - первый человек в нете, который сам сказал что знает о голодоморе 31-33 гг. XX века. Снимаю пред тобой шапку и кланяюсь до земли! Если будешь на Украине, заезжай, двери моего дома всегда открыты для тебя! Вином угощу с виноградника отца моего, нигде больше такого вина не попробуешь!

И за Резуна - спасибо! Нельзя верить ему на слово, - правда! Но нам верить и не зачем, мы же люди умные, выслушаем как мнение, сами помозгуем и поймем чего... СПАСИБО ДРУЖЕ!!! beer.gif


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #17, отправлено 4-09-2004, 22:02


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Ага, а спортсмены Гондураса сильнее российских. Не верите? Сравните самого сильного российского жокея с самым-самым гондурасским боксёром.

Я всего лишь констатировал факт: "Тигры" с 200-миллиметровой броней и мощной пушкой превосходили старые тридцатьчетверки в дальнем бою. Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Цитата
"Тигры" многие расхваливают. Но что хорошего вы в этих тиграх-то нашли? Бронелисты - не наклонные, двигатель - бензиновый, компоновка - не рациональная. По сравнению с "КВ" этот "Тигр" - просто дерьмо. А по сравнению с "ИС" - так дерьмо полное.

Большое спасибо за столь живописное сравнение. Можно подумать, что его автор лично проверял в бою качество танков.
Цитата
Теперь самый главный вопрос: «ГДЕ находились наши танки и пушки?» Может быть, я здесь многих удивлю: основные наши силы находились не на территории Советского Союза. Где же тогда? Понятно, где – в странах, захваченных и оккупированных Красной Армией: Польше, Латвии, Эстонии.

Да уж, удивил - это еще мягко сказано. Насколько мне известно из курса истории, Польша не была оккупирована советскими солдатами вплоть до 1944 года, когда освободила ее от фашистов. В 1939 году немцы захватили ее и крепко удерживали в своих руках вплоть до 1944 года. Стало быть советские военные перед войной с самолетов сбрасывали свои танки и пушки на территорию оккупированной Польши, которые по приземлению творили там бесчинства.
Цитата
Читать надо всё. И сравнивать. Не обращая внимания на всякие эмоциональные высказывания, смотреть на цифры и факты.

Отдельное спасибо за ответ на реплику, адресованную другому человеку. Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #18, отправлено 4-09-2004, 22:29


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха на счёт Польши ты не прав, согласно секретному договору Молотова-Ребентропа советские войска оккупировали часть страны по заранее обговоренной с Германией границе. И если с немцами поляки сражались яростно, то советам сопротивление было оказано чисто символическое.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #19, отправлено 4-09-2004, 22:39


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Джелу , во всяком случае, о полной оккупации не может быть и речи. По-моему, СССР оттяпал совсем немного территории, и то лишь ту, что Польша в свою очередь оттяпала у СССР в годы гражданской войны, воспользовавшись слабостью соседа и поддержкой Англии и Франции.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #20, отправлено 4-09-2004, 22:49


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Джелу,Трангха, уважаю, но кто вам сказал, что поляки в1939 не оказали сопротивления РККА?! Просто мы вошли в Польшу на 17 дней позже, так что особых сил нам уже не противостояло, НО! Почитайте про польского генерала Андерса, с 1942г. воевавшего в северной Африке, на стороне союзников! Он в 1939г. командовал дивизией на территории западной Белоруси и попал в НАШ плен. ПЛЕННЫЙ ГЕНЕРАЛ - не цацки пецки!

Трангха, кто вам сказал что у Тигра (хоть какого нибудь, хоть 1го, хоть "Королевского"2-го) броня была 200 мм??? ВАС КИНУЛИ!!! Тем более ваша фраза про "старые тридцатьчетверки" мягко говоря удивляет! Это какие такие старые??? А про бесчинства НКВД у меня лучше спросите, у нас архивы более менее открыты, так что могу порассказать и про расстрелы польских офицеров и еще много чего интересного.

А за :" Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера." - СПАСИБО!. Пресс-секретарь мне пока не нужен, но с таким умным человеком как Кендер пообщаться одно удовольствие!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:26
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.