Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Трангха >>>
post #41, отправлено 9-09-2004, 16:38


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Под "современными автоматами" я имел в виду пистолеты-пулеметы. Да, я не стрелял из автомата. Короткие очереди намного повышают эффективность стрельбы, но все равно вотчина автоматов(пистолетов-пулеметов) - ближний бой.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #42, отправлено 9-09-2004, 21:57


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Трангха, с вами солидарен! Факт, поскольку пистолеты-пулеметы используют пистолетные патроны, действительно, на дистанции более 150 м они малоэффективны.(За исключением Маузера С-96 и его более поздних модификаций сохраняющих точность и убойность на 1000 м.)


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #43, отправлено 10-09-2004, 11:27


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Хорошо, мы обсудили танки и автоматическое оружие времен Второй Мировой. Предлагаю перейти к самолетам. Чьи самолеты были сильнее: наши или немецкие? Чьи пилоты были лучше?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #44, отправлено 11-09-2004, 17:15


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Ya-a-a-a... Ну что сказать, самолетов у нас было много-много больше... Качество - приблизительно такое-же... Но вот подготовка пилотов - это да-а-а-а-а... Сакс - одно слово! Я о ней по этой теме вроде бы писал уже. Если желаете, могу о самолетах поподробнее, а пока порекомендую пару гэйм:
1. Blitzkrieg - издан 1С, где-то в 2003г, стратегичка-реалтайм, но на диво историчная, по крайней мере вложенная в нее энциклопедия боевой техники(любой, авиа - в том числе) - ШЕДЕВР!
2. IL-2 "Асы в небе" - продолжение родного Ила. Вешь - супер! На личной заднице чувствуешь сильные и слабые стороны Bf-109, И-16 и И-153... Попробуйте! Добавлен режим сетевой кампании - непередаваемый источник адреналина! Параметры нашей, немецкой и союзнической авиатехники переданы просто блестяще!!! Встроенная энциклопедия - СУПЕР!!!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #45, отправлено 12-09-2004, 16:41


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Самолетов у нас было больше только до 22 июня. После массированных бомбардировок большая часть авиации обрела вечный покой на взлетных полосах родных аэродромов. Подготовка пилотов и впрямь хромала. Летчики Люфтваффе получили огромный опыт в боях за небо Европы, а советские имели всего по нескольку десятков часов налета.
1С, по моему, не западная фирма, так что изложенные сведения наверняка достоверны. Надо будет купить диск. Об Ил-2 наслышан и давно собираюсь купить эту игру, но как-то руки не доходят.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #46, отправлено 13-09-2004, 2:46


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Попробуйте, - не пожалеете! В данный момент бьемся с захватчиками в небе Смоленщины. Bf-109f - УРОДЫ!!! Но при удаче - горят что миленькие!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #47, отправлено 13-09-2004, 19:44


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха, Reytar я конечно дико извеняюсь. Но, пардон, но какое отношение данные шедевры игрового искусства имеют к обсуждаемому нами вопросу? blink.gif


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #48, отправлено 14-09-2004, 16:49


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

О-о-о-о! Самое прямое! Так как с прискорбием констатирую, что многоуважаемая аудитория не располагает специальной литературой по данной проблеме, я имел смелость порекомендовать пару программных продуктов, встроенные энциклопедии которых могу покрыть у уважаемых оппонентов нехватку технических данных. Повторюсь - и в IL-2 "Асы в небе" и в "Blitzkrieg" встроены просто ИЗУМИТЕЛЬНЫЕ и довольно близкие к реальным ТТХ боевой техники того перирода энциклопедии.
Если сложно найти дорогую и толстую КНИГУ - отъинстальте и внимательно посмотрите эти вещи! ИГРАТЬ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #49, отправлено 28-01-2005, 22:51


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Решил вот поднять темку (совершенно незаслуженно забытую cool.gif ). Хотя она уже давно перешла в разряд чисто технических споров, а это, к сожалению, мало кого интересует. Итак, всё закончилось на самолётах; в них я полный профан, так что напишите те, кто разбирается. Все остальные могут почитать предыдущее и согласиться либо возразить.
beer.gif

Сообщение отредактировал Kender - 28-01-2005, 22:52
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
natali >>>
post #50, отправлено 29-01-2005, 3:05


Воин
**

Сообщений: 27
Пол:

Харизма: 12

Я родилась в 1941 г. так что личного опыта по поводу войны у меня нет, но мне приходилось работать с человеком, сейчас он профессор медик, он лечил Жукова и др., а потом он записывал свои воспоминания. Он и сам воевал. Многие вещи мне было страшно узнавать. Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень, были уничтожены и другие военные специалисты. В начале войны на фронте был волный хаос. Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету. Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов. В Белоруссии, например, многие танки погибли в болотах, а не на поле боя - кто учил этих трактористов. Многие войсковые подразделения оказывались в тылу у немцев - ведь немцы шли вперед без всякого сопротивления со скоростью, которую позволяла их техника. И в этом аду, в этой полной неразберихе сразу проявлялась суть человека. Вчерашний начальник в панике искал щель, куда спрятаться, а какой-нибудь майор проявлял верх храбрости и находчивости - искал своих, формировал их них отряды, оказывал сопротивление, пробивался к своим, уничтожал врагов. Я знаю другого человека, который стал военным летчиком в начале войны. Ему было 19 лет, учили их только как взлетать да садиться. Его сбили, он попал в плен. Сейчас ему 83 лет. День 28 августа, когда его сбили, он отмечает как второй день рождения - потому что, всех летчиков сбивали. И он бы погиб наверняка, если бы не плен, хотя и там он настрадался. Перед немцами легла вся Европа. И вся Европа работала на них. Одна Англия сберегла себя. А всякий анализ - это потом, после того, как наши люди погибли, когда столько потеряли, когда столько было украдено и вывезено. И каждый окрашивал этот анализ в свой собственный цвет. А вот какой еще народ смог бы, как в блокадном Ленинграде, производить военной техники в окружении врага больше, чем до блокады. Сейчас мальчики в 19 лет - это дети, а тогда солдаты. И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава. Н.А.

Сообщение отредактировал natali - 1-02-2005, 4:43
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #51, отправлено 31-01-2005, 21:34


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

natali
Цитата
Я родилась в 1941 г.
Да, придётся на «Вы» обращаться, иначе хамство будет.
Цитата
Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного. И какой его труд о тактике и стратегии вы читали?
Цитата
Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету.
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.
Цитата
Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов.
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница. Другое дело, что танков понаделали столько, даже трактористов на все не хватало: 24000 (против 3,5 тыс – у Гитлера). Кстати, и с самолётами было то же самое: их столько понаделали, что летать на них стало некому.
Цитата
И вся Европа работала на них.
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.
Цитата
И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава.
С этим согласен: Гитлера всяко надо было уничтожить. Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.
Однажды почитал Резуна - так поначалу возмущению не было предела. Но как стал проверять - так многое совпадает. Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #52, отправлено 31-01-2005, 22:38


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Kender, не согласен с вами.
Цитата
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного.

а при чем тут великие стратеги? если речь шла о командирском составе? это абсолютно разные вещи. без кваливицированных командиров ни один самый что ни на есть суперский полководец не выиграет ни одного сражения.
Цитата
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.

такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
Цитата
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница.

угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
Цитата
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.

Kender Что за чепуха? Немцы оккупировали почти все крупные промышленные районы Европы и 100% их продукции поступали в вермахт. А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу. и то поставки начались, когда было упущено время, только после начала войны, караваны долбали немцы, огромные расстояния задерживали поставки, в то время как немцы имели все под рукой. и мн-мн др!
Цитата
Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.

оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
Цитата
Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.

а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.

Сообщение отредактировал Трангха - 31-01-2005, 23:04


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #53, отправлено 31-01-2005, 22:57


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Трангха
Цитата
если речь шла о командирском составе?
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.
Цитата
такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.
Цитата
угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.
Цитата
А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу.
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.
Цитата
оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.
Цитата
а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.

Просто я тому же Резуну, естественно, тоже не верю, а эт для меня было одним из самых спорных утверждений. Выяснилось, что так и есть.

Сообщение отредактировал Kender - 31-01-2005, 23:32
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #54, отправлено 31-01-2005, 23:17


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.

расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
Цитата
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.

они могли занять оборонительные позиции. но это не факт. равно как не факт то, что они готовились к нападению.
Цитата
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.

данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
Цитата
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.

возможно, это соответствует истине. я не изучал материалы по этой теме, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть их.

Добавлено в [mergetime]1107199233[/mergetime]:
Цитата
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.

подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #55, отправлено 31-01-2005, 23:26


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
Если нет сравнения, то нет и логики. А значит, и здравого смысла, кот. "подсказывает".
Цитата
подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.
Согласен. Но хотя бы на количестве водителей уже сэкономили.
Цитата
расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
Ладно, придётся почитать как-нибудь конкретную лит-ру и выложить инфу поподробнее. Пока что, если хотите, можно начать с обсуждения Тухачевского. Кто он - герой?

Сообщение отредактировал Kender - 31-01-2005, 23:36
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #56, отправлено 2-02-2005, 6:07


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

ОГО!!! Давненько я тут не был...
Икак-с... Нуте-с, отведаем данные по маршалам...
Тухачевский - кровавый палачь и весьма специфический стратегразбитый Пилсудским в Замостье, в 1920 году, первым применявший газ для борьбы со своим народом, прославился взятием заложников и массовыми расстрелами крестьян Тамбовщины, матросов Крондштадта. Единственный научный труд "Новые вопросы войны". Лучшие куски его были помещены в сборник "Тактика и стротегия в советских военных трудах", опубликованный "Военно-историческим журналом" в 1962 году. Так же вышла книга "Тухачевский М.Н., Избранные произведения" изданная Воениздатом в 1964 году. Кто заинтересовался - почитайте... Весьма смешное и грустное чтиво... wink.gif

Якир - палачь еще больший, если такое возможно. На его совести сотни и тысячи сожженных заживо в топках, замучанных и казненных офицеров, казаков, священников, крестьян и солдат Украины и Молдавии. Голодомор 1931-1933 годов и миллионы умерших от голода - так же его рук дело. Выдвинулся из политработников. Теоретическими изысканиями военную науку не обоготил. Единственная написанная им книга - "Воспоминания о Гражданской войне", издана в Москве, Воениздат 1957год. В ходе командования 45 стрелковой дивизией, а чуть позже, Львовской группой войск, ничем себя не проявил. Войска его были разбиты польской армией в 1920 и отступали до Киева и дальше.

Блюхер - стратег более тихого, чем Тухачевский, типа, так как вообще ни одного труда по военному дела не оставил. Многоженец и пьяница. Под его руководством в 1938 году войска Дальневосточного фронта бились лбами в японскую оборону у озера Хасан, неся дикие потери и не прорвали ее. С большой гордостью носил награду "Знак чекиста", каковой полностью заслужил. На его совести советизация Дальнего Востока, тысячи замученных и отправленных в лагеря в 20-30-е годы интеллигентов, бывших офицеров, шаманов, лам, священников и прочих неугодных.
Если поднимем инфу по штаб-офицерам и командирам высшего звена, там картина будет точно такой же... По мнению древних, армия запятнавшая мундир кровью своего-же народа, всегда обречена на неудачу в борьбе с внешним врагом. И.В. Сталин это отлично понимал, потому и производил репрессии, давая дорогу в высшие армейские эшелоны власти молодым, тем, кто не так замаран в гражданской войне, тем, кто способен думать и вводить нечто новое.

По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д. Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п. Подобных примеров - масса. Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.

По поводу же "трактористов"... Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою. Танки и бронеавтомобили выходили из строя от поломок, нехватки горюче-смазочных веществ, застревали в болотах или были брошены экипажами, которые дезертировали/ попав в окружение пробирались лесами - малыми группами. Таким образом, тракторист с успехом заменит механика-водителя танка или заряжающего, но общая подготовка войск была на очень низком уровне, что и сказалось в оборогительной войне, к которой НИКТО НЕ ГОТОВИЛ ВОЙСКА.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #57, отправлено 2-02-2005, 11:22


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

возвращаясь к вопросу о самолётах)
Если говорить о времени начала войны, то - да, в СССР было раза так в два больше самолётов, чем в Германии. Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз. Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи. Опять же, из-за неготовности к войне многие самолёты были уничтожены на аэродромах, где стояли практически без маскировки. Другое дело, что при этих бомбёжках погибали в основном самолёты, пилоты же, думаю - выживали и могли сесть за штурвал новой машины. Опять же - начало войны, нерабериха, путаница приказов, авиация действовала разрозненно, без единого командования. Впрочем, это относится ко всем родам войск, подозреваю. В отличие от немецкой авиации, наносящей концентрированные направленные удары.
Дальше - с начала 42 года, СССР уже восстанавливал техническую базу. Частично благодаря союзникам, конечно, хотя их поставки вряд ли составляли больше десяти процентов от пополнения армии...
Тут что-то говорилось про то, что немецкие офицеры учились в СССР?) Добавлю ещё, что немецкие авиастроительные заводы выполняли заказы из СССР, потому, может, и смогли выжить. Тут сошлюсь на записки Яковлева) Ну, и лётчики на территории СССР тренировались, да) Что и понятно.



--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #58, отправлено 2-02-2005, 12:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

По поводу поставок по ленд-лизу и кто на кого работал. Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.

Данные о маршалах и других командирах высшего звена. Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже). Кроме того, у них был хоть какой-то военный опыт. Что же касается наличия/отсутствия книг по военному искусству, то может быть у маршалов и командармов подобное отсутствие может быть и плохо, но у более низких чинов вполне нормально. А более низкие чины тоже "прореживались".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #59, отправлено 2-02-2005, 18:38


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д.

Вау, да что вы говорите! если я правильно понял, то получается, что СССР получил от союзников больше, чем Германия от оккупированных территорий? Такую ересь я слышу впервые! Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Из Польши немцы вывезли новые американские станки, которыми были оборудованы некоторые польские военные предприятия. В Бельгии были реквизированы 74000 ж/д вагонов, 351000 автомашин. Из Франции до лета 1941 были угнаны 5000 паровозов и 250000 вагонов. Трофейными автомашинами были оснащены не менее 92 дивизий вермахта. Всего до 1941 года немцы захватили имущества на 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии.
С апреля 1940 года до конца марта 1941 из Дании были получены 86668 тонн масла, 159686 тонн свинины, 97384 тонны говядины, 59381 тонну яиц, 73000 тонн сельди, фрукты и зерно. Франция должна была поставлять ежегодно 750000 тонн пшеницы, большое количество молока, сыра и вина.
До середины апреля 1941 года французская промышленность изготовила для Германии 13000 грузовых автомобилей, 3000 самолетов, 1000000 снарядов, были отремонтированы 174 германских торговых судна.
В мае 1940 года в Германии находилось 1,2 млн иностранных рабочих, в мае 1941 года - уже 3,1 млн.
Вот, в общих чертах, средства полученные Германией с оккупированных территорий только до 1941 года. За этот промежуток времени СССР не получил от союзников ровным счетом ничего.
По ленд-лизу в годы войны СССР получил немало автомашин, самолетов, оборудования. Но карваны часто задерживались, и СССР мог рассчитывать главным образом на свои силы. Чего не скажешь о Германии.
Цитата
Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п.

а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения?
Цитата
Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.

а это-то тут при чем? речь о том, кто больше получил: немцы от Европы, или мы от Америки. СССР наращивал производство главным образом за счет собственных сил.
Цитата
Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою.

ну что вы, вагоноуважаемый глубокоуважатый, Reytar, я не расстроился насчет приведенной вами статистики. я только не понял, к чему бы она?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #60, отправлено 2-02-2005, 21:58


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз.

Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены.
Цитата
Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...
А наши воевали в Японии и Финляндии.
Цитата
А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи
Ерунда. Во-первых, дофига ещё было (Пе-2, ещё какие-то... Рейтар, наверняка, расскажет поподробнее). Кроме того - ты же не проверял, может, оставшиеся 30% у Сталина - это больше, чем 100% у Гитлера?
Alaric
Цитата
Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.
Вообще-то, это не так. Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину. Но это не общепринятое мнение, так что его хрен докажешь.
Цитата
Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже).
Про то, что в скобках - вот именно. Тухачевский - герой ГРАЖДАНСКОЙ войны. Т.е., войны против своего собственного народа. И воевал он в ней именно так: захватывал в деревне заложников, затем требовал выдачи тех, кто здесь собрался против советской власти идти. Таким образом он до поры-до времени побеждал. Пока не столкнулся с настоящей армией (польской). Каким образом такими методами он бы победил немцев?
Цитата
А более низкие чины тоже "прореживались".
Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа!
Трангха
Цитата
Такую ересь я слышу впервые!
Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь.
Цитата
Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?... Вышеизложенное проверять пока лень, но... В упор не вижу никакого сравнения! Понимаешь, когда речь заходит о тысячах тонн чего-бы-то-ни-было, то узнать - "Много это или мало" - можно только одним способом: сравнением.

Сообщение отредактировал Kender - 2-02-2005, 22:25
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-07-2019, 3:07
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.