Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Споры о Второй Мировой Войне, Выделено из "Советское государство и коммунизм"

Кендер-оборотень >>>
post #1, отправлено 1-09-2004, 8:06


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Тёмная личность Столько всякой лабуды накатал, что лень было даже разгребать. Но, пожалуй, начну.
Цитата
Если учесть тот факт что германия была мобилизована, а СССР нет то факт в полне допустимый на момент начала войны
Это вовсе не факт. СССР был мобилизован ещё раньше, причём оч. многие были заняты тем, что разминировали мины вдоль границ (ссылка, например – Сапожников, «Записки артиллериста»).
Цитата
численность населения у СССР привышала численность населения германии не нмамного может 15-20% и о каком забрасывании трупами может идти речь????

А может на 70%? А может на 90%? Не знаешь, не говори.
Цитата
у германии в танковой девизи было примерно 300 танков и 13000 человек, а также пушки, гаубицы, минометы и всё это на грузовиках следовало за танками...
Всё это на лошадках следовало за танками. К тому же их противотанковые пушки неплохо справлялись с нашими БТ-7 и плавающими танками, а вот против Т-34 были практически беспомощными. А против КВ – так беспомощными совсем.
Цитата
Немцы часто использовали противотанковые пушки для прикрытия наступающих танков прицепляя пушки к танкам...
Их танки и сами себя-то с трудом тащили: у них были маломощные двигатели и узкие гусеницы, застревающие в любой грязи.
Цитата
Kender зачемже предиратся к словам, достаточно заменить слово "проигрыш" на "не удач" ... У нас спор не на тему русского языка.
Вообще-то я не любитель придираться к словам. Но дело в том, что ТОЛЬКО благодаря правильно подобранным словам коммунистам удалось доказать немецкое превосходство. Хотя бы в тех же танках. А вот если разбираться-докапываться, то выясняется, что превосходство-то было как раз у Сталина! А то уж совсем все с ума посходили: напрочь забывают, кто там кого победил. «Главной причиной поражения наверно была не оконченная мобилизация.»
Цитата
А при подщёте грузовиков люгкие транспорты газель кажется считали вместе с грузовиками... 
Ну насмешил!!! "Газель" появилась совсем недавно, во всяком случае, когда я был маленьким, её ещё не было! И какое-то время это был единственный отечественный автомобиль, чьё появление диктовалось рынком. Вроде как и не грузовик, а шкаф перевезти уже можно.
Уже возникал вопрос типа: "При чём здесь танки?" Ну а при чём здесь самолёты? Их у Сталина тоже было больше - ну и что? Винтовки? Автоматы? Пушки? Опять же - люди? Всё равно у немцев преимущество! В чём? Понятно в чём - это высшая раса!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #2, отправлено 1-09-2004, 14:16


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Цитата
Это вовсе не факт. СССР был мобилизован ещё раньше, причём оч. многие были заняты тем, что разминировали мины вдоль границ (ссылка, например – Сапожников, «Записки артиллериста»).

Про мобилизацию СССР: во всех учебниках истории и телепередачах про ВОВ сообщается, что мобилизация началась буквально за несколько часов до войны, а многие части получили приказ уже после начала военных действий. Полностью подготовиться успел только флот. Не зря же говорят, что удар был внезапным. И спрашивается: зачем проводилось разминирование, чтобы облегчить немцам продвижение? confused1.gif
Немцы уничтожили большую часть наших самолётов на аэродромах, тем самым захватив господство в воздухе, а кто владеет небом, тот правит и не земле.
Цитата
против Т-34 были практически беспомощными. А против КВ – так беспомощными совсем.
Всё это конечно верно, но Т-з4 в 41-ом было с Гулькон нос, а уже в 42-ом Тигры прошивали 34-ки за 2км.
Цитата
Их танки и сами себя-то с трудом тащили: у них были маломощные двигатели и узкие гусеницы, застревающие в любой грязи.

Угу, на бензиновом двигателе танк далеко не уедет. Не то, что наши дизели.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #3, отправлено 1-09-2004, 21:55


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
уже в 42-ом Тигры прошивали 34-ки за 2км.

Насколько мне известно, танки модели "Тигр" появились у немцев только к лету 43 перед Курской битвой. Они действительно превосходили наши тридцатьчетверки в дальнем бою, но уступали им в ближнем. Кстати, советские конструкторы учли опыт Курской дуги и быстро модернизировали тридцатьчетверку: усили броню, поставили новые дизель и пушку. Уже осенью 43 новые танки стали поступать в части. И в 45 Берлин брали совсем другие машины, превосходящие немецкие аналоги по всем параметрам.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #4, отправлено 1-09-2004, 23:07


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха на счет даты спорить не буду, т.к. сам не уверен.
Цитата
но уступали им в ближнем

Жаль только до ближнего боя доходило не часто: немцы, с их великолепной оптикой, не подпускали 34-ки на расстояние поражения тигра. Оставались засады.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #5, отправлено 2-09-2004, 0:24


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Господа, кто желает получить консультацию по поводу бронетанковой техники периода II мировой - прошу в приват. Скажу одно, - по поводу количества и качества техники на 22 июня 1941 г. Кендер абсолютно прав! К этому числу Вермахт не превосходил РККА ни в чем, кроме качества подготовки рядового и командного состава низшего - среднего звена. За счет чего нас и били, джентельмэны! А до первого появления "Тигров"на Восточном фронте в количестве 2 шт. (прототипов серии) под Ленинградом в сентябре 1942г. немцам приходилось довольствоваться той самой тактикой засад, о которой говорил Джелу. Причем, из двух первых "Тигров", в бою один был подбит, а один застрял в болоте и был подорван экипажем.

Сообщение отредактировал Reytar - 3-09-2004, 18:50


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #6, отправлено 2-09-2004, 9:58


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Джелу. Действительно, немцы расстреливали наши танки издалека, не подпуская на расстояние досягаемости наших пушек. На Курской дуге мы потеряли вдвое больше танков. Но потерей могло быть и больше, если бы не одно обстоятельство, сыгравшее в нашу пользу. В бою под Прохоровкой, самом крупном встречном танковым сражением Второй Мировой, произошло следующее. Танки смешались и единого фронта не было, были островки наших войск и островки немцев. И в этом хаосе более маневренные Т-34 перехватили инициативу. Их башни поворачивались вдвое быстрее башен неповоротливых тигров, и тридцатьчетверки в упор расстреливали фашистов в более слабую боковую броню.
Reytar. Не совсем согласен, насчет соотношения сил между вермахтом и Красной Армией. Основными нашими машинами были устаревшие модели, значительно уступающие немецким. К июню 1941 года было произведено лишь 636 танков КВ и 1215 танков Т-34. Немцы располагали примерно 2500 современными танками. Кроме того, перед войной наше командование отказалось от крупных бронетанковых соединений, отдав предпочтение... кавалерии. Немалую роль сыграла внезапность нападения. Огромные потери были понесены от бомбежек и артобстрелов. Еще пунктик. Немецкие механизированные части были сосредоточены в местах нанесения главных ударов, а наши танки были распылены по огромной территории западных Белоруссии и Украины. Так что били нас не только из-за неподготовленности личного состава, но и из-за большого преимущества в технике. Наши танкисты яростно бились с численно превосходящим врагом, испытавая нехватку горючего и боеприпасов, под непрерывными бомбежками. И не надо сваливать первые поражения только на неквалифицированность бойцов.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #7, отправлено 2-09-2004, 10:10


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха а я читал, что под Прохоровкой какой-то генерал приказал танкам атаковать на час раньше намеченного срока в(точное время не помню, но для удобства пусть будет 8) то бишь в 7. В тоже время немецкие танки должны были атаковать в 7.30, получилось побоище: немцы с удобных позиций расстреливали 34-ки на расстоянии, недосягаемом для наших танков. А всё могло быть наоборот.
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #8, отправлено 2-09-2004, 11:56


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Трангха, настоятельно рекомендую, подними материалы! Есть хорошая ТОЛСТАЯ книга "Энциклопедия бронетанковой техники" под редакцией серьезных и уважаемых людей, издана году так в 2001. Там все изложено. Могу спорить до хрипоты и бить фактами, но очень долго это будет! Поверь на слово, на 22 июня 1941 в РККА было около 30000 "устаревших" и "легких" танков, не считая Т-34 и КВ. Большинство этих "устаревших" было выпущено за 2-5 лет до начала войны. Поинтересуйтесь, какое количество современных российских танков в гарнизонах имеют МЕНЬШИЙ срок от изготовления! Уверен, немного.
Причем, около 23000 "устаревших" и "легких" танков типов Т-26, БТ-5,7 были вооружены 45 мм пушкой образца 1932 г. пробивавшей лобовую броню ВСЕХ танков Вермахта немецкого производства на дистанции в 500 м. Количество трофейной бронетехники(французской и английской) в немецкой армии было достаточно невелико. А сами "новейшие" немецкие танки имели кучу минусов, поскольку создавались аврально: где то с 1937 г. выпускались средний PZ-III и с 1938 "тяжелый танк поддержки" а в реальности - средний Pz- IV. Наши танки БТ и Т-26 того же периуда выпуска ни в чем кроме оптики и условий работы экипажа им не уступали.
На тему "кавалерии", - в состав кавдевизии по штату 1940 года входил танковый полк и по батальйону тяжелых пушечных бронеавтомобилей на каждый кавалерийский полк. Суммарно 230 - 300 бронеединиц.
А про нехватку оружия и боеприпасов - "Таки не смешите мои тапочки!" Поднимите хоть стихи Твардовского периода войны: "В отступленье - ешь ты вдоволь! В обороне - так и сяк. В наступленье - натощак..." Писал это ВОЕВАВШИЙ и прочувствовавший задницей ту войну человек! Так что при отступлении испытать нехватку боеприпаса - суметь надо! Мы же ему на встречу драпаем!
А по поводу "неквалифицированности" бойцов, - поинтересуйтесь программой полетов, утвержденной на 1й квартал 1941г. для летчиков истребителей РККА - менее 60 часов! Обучение по принципу "взлет-посадка", - о какой квалифицированности может идти речь?


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #9, отправлено 2-09-2004, 16:00


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Reytar на счёт новизны техники спорить не буду, т.к. я этот вопрос плохо знаю. Ты мне лучше скажи: в той умной книжке говорилось где были расквартированы танковые части? Потому как просто иметь огромное кол-во танков и иметь огромное кол-во танков в нужное время и в нужном месте - это далеко не одно и то же, понятия разные.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #10, отправлено 2-09-2004, 16:30


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Ну, вам как мед так и ложкою! Данную книгу я привел, как доказательства неустарелости наших танков в пенрвый период войны. А вот где они были расквартированы, читать нужно в совсем иной литературе. В полосе Белорусского военного округа большая их часть была сосредоточена в районе Сувалковского выступа (для наступления - очень удобно), где они и попали в окружение и, как следствие были уничтожены. В полосе Киевского военного округа было нечто похожее - ударные части располагались на двух выступах (где точно не помню, если надо, потом кину в приват) и судьба их была почти такая же, за одним отличием: в конце июня - начале июля в районе Гродно - Дубно произошло грандиозное (есть факты что величайшее за всю II мировую, большее чем под Прохоровкой) танковое сражение. Кто заинтересуется, обращайтесь к книге Н.Попеля "В тяжкую пору",бригадного комиссара, принимавшего в ней участие (книга впервые издавалась и рецензировалась еще при советах, при переиздании фактически не изменилась, читать ее более менее можно).

Сообщение отредактировал Reytar - 3-09-2004, 23:59


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #11, отправлено 2-09-2004, 21:54


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Такс, начнем по порядку.
Джелу, насчет упомянутого тобой факта не слышал, хотя читал немало литературы и смотрел передачи. Может быть, он имел место быть.
Цитата
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.

Согласен.
Reytar, если книга ТОЛСТАЯ, не факт, что она ХОРОШАЯ! Лично я предпочитаю судить о "хорошести" книги не по ее толщине, а по содержанию. Безусловно, я взял приведенные мною цифры не с потолка. Источник - "Всемирная история", на мой взгляд, довольно достоверный. То, что "Энциклопедия бронетанковой техники" 2001 года выпуска, возможно не является ее заслугой. В последнее время в литературе частенько стали встречаться "опечатки", направленные против СССР. Что поделаешь, любят нонче ругать советскую власть. Быть может, "Энциклопедия бронетанковой техники" из той серии.
Спорить до хрипоты и тем более бить smile.gif не надо, но можно немного подискутировать на эту тему.
Во-первых, цифра 30000 кажется мне явно завышенной. Имея двенадцатикратное (!) преимущество в танках и так позорно проиграть первый этап войны? Как-то не верится. Тем более, учитывая, что обороняться легче, чем нападать.
Во-вторых, если наши танки с полукилометра могли бить противника, почему они отступали? Что же, наши танкисты были до того неквалифицированными, что не умели стрелять из пушек?
В-третьих, несмотря на наличие бронеавтомобелей и прочая-прочая, лошадки ведь против танков не пойдут? Или лихие кавалеристы засекут их саблями? dry.gif
В-четвертых, немцы применяли тактику глубоких охватывающих ударов и окружали наши войска в огромные кольца. В окружении враг всюду, следовательно при попытке пробится к своим надо пересечь территорию, занятую противником. А горючки мало, вдруг кончится на вражеской территории - у фашистов солярки занимать, чтоб доехать до ближайшего скалада ГСМ? А те войска в прифронтовой полосе, что не попали в окружение, испытывали нехватку боеприпасов из-за того, что большинство складов было разбомблено в первые дни войны, а из глубины страны их не успевали подвозить из-за того, что железные дороги были подвергнуты ежедневным бомбежкам. Складывается ситуация: снаряды кончились, близлежащие склады уничтожены, сообщение с тылами нарушено. Откуда брать снаряды? Самим что ли делать? Из подручных материалов.
Так что отступай не отступай, драпай не драпай, а с боеприпасами худо.
Итак, что мы имеем. Многократно превосходящие по количеству и по техническому оснащению советские войска отступают, да еще жалуются на нехватку боеприпасов! И как только смеют, недоучки?!
Если верить изложенным тобой фактам, выходит именно так.
На мой взгляд, при осмыслении истории надо применять не только толстые справочники, но и немного логического мышления. Если у версии не сходятся концы с концами, она, наверное, ошибочная?
А что насчет недостаточной квалифицированности некоторых частей Красной Армии, то я против этого не возражаю. Это действительно было так. Но сыграло в провале первого этапа войны не главную роль.
Уффф! Даже устал немножко smile.gif
Прошу извинить меня, если я был несколько резок, но мне очень сильно хотелось оправдать наших солдат, с оружием в руках защищавших Родину, и которых почему-то считают главной причиной поражения в начале войны.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #12, отправлено 2-09-2004, 22:15


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Цитата
Джелу, насчет упомянутого тобой факта не слышал, хотя читал немало литературы и смотрел передачи. Может быть, он имел место быть.

Кажется это был АиФ, репортажи, посвящённые Дню Победы. Это не бульварная гезетёнка, и скорее всего факты там приводятся верные. Хотя всякое может быть.
Reytar во всех учебниках истории, что я читал говорится, что СССР не успел перевооружить армию, многие, особенно механизированные, части были недоукомплектованы. В начале войны по вполне понятной причине много танков было на Дальнем Востоке.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #13, отправлено 3-09-2004, 19:11


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Джелу! При всем уважении, НЕ ВЕРЬ НА СЛВО УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ! В них донедавна писали что Америку открыл Колумб, а изменения, что за 500лет до него это сделал Эрик Рыжий, внесли лишь лет 5 тому. Лучше почитай специалистов, тех же российских историков, которые не поимели Ленинских премий с трудов о первом периоде ВОВ, много интересного узнаешь. А по поводу перевооружения, так это процесс ВЕЧНЫЙ! Сейчас Российская Армия тоже перевооружается, морально и физически устаревшие машины заменяют более современными, и Украинская тоже перевооружается, и все остальные тоже. Я лишь хочу сказать, что эта "устаревшая" боевая техника которую хотели менять НИ В ЧЕМ НЕ УСТУПАЛА "новейшей" немецкой. Пример: книга В.Грабина "Оружие победы" - Грабин в 30-40 был начальником конструкторского бюро делавшего пушки Ф-34, Ф-32, ЗИС-2, ЗИС-3, Д-52Т и иные артсистемы бившие окупантов с борта Т-34, КВ-1, Т-34-85 и з грунта. Почитайте! Книга написана и издана при советах, но на диво правдива!

Уважаемый Трангха! В приват! Там обсудим и ТОЛСТЫЕ и тонкие книги, и можно ли им верить! Уж больно объемный разговор. А "Энциклопедию" все же найдите и почитайте - книга для профессионалов и профессионалами написанная. Мой друг ссылался на нее при написании диссертации в Национальном Университете им. Каразина по теме "Танк Т-34, как предмет вещеведения.", ни у кого из профессоров сомнений в достоверности книги не возникло. Составитель книги профессиональный военный (по моему генерал майер российской армии, надо будет - проверю). На ваши рубли она стоит около 500. ПОЧИТАЙТЕ! ВЕЩЬ СЕРЬЕЗНАЯ!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #14, отправлено 3-09-2004, 22:32


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Да, ладно, верю, что и толстым книгам можно верить smile.gif Энциклопедию поищу, хотя не уверен, что найду.
Армии всех стран мира постоянно перевооружаются, это так. Но на мой взгляд речь идет о смене поколений вооружений, когда новые на голову сильнее старых. Ты говоришь, что наши "старые" танки превосходили "новые" немецкие, но мне в это плохо верится. Если у немцев были такие плохие танки, почему они поставили на колени всю Европу? За считанные недели сломили сопротивление Франции, Польши, Югославии. Не понятно.
Пардон, что отвечаю на реплику, адресованную не мне. Про Америку и Эрика Рыжего: сведения об этом были недостоверны и попали в учебники после тщательной перепроверки. Не могли же историки писать в учебнике гипотезу. А вдруг она окажется неправильной? Поэтому, только получив подтверждение, они сделали это.
Цитата
НЕ ВЕРЬ НА СЛВО УЧЕБНИКАМ ИСТОРИИ

То есть теперь в учебники истории смотреть незачем - там все равно туфты понаписали, не так оно все было. Так где же теперь черпать информацию о прошлом? И еще такой вопрос. По каким критериям можно судить о правдивости книги? По тому, какие премии получили ее авторы?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #15, отправлено 3-09-2004, 22:59


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Alaric
Цитата
Так ведь оно его и кормило в большинстве случаев. Не очень хорошо, но не думаю, что при крепостном праве было лучше. Единственное отличие: при крепостном праве лучше "кормились" те, кто лучше работали, а при социализме всем доставалось "по потребностям".
Вообще бред. Не думаешь, что было лучше? При крепостном праве хотя бы не было детей-скелетиков!
Немного отвлекусь. Был когда-нибудь на Украине? Я вот был много раз. Земля там такая, что, как говорится, палку воткнёшь – дерево вырастет. В деревне в каждой пятой семье – корова, в каждой третьей – поросёнок. В центре города персики растут. К чему весь этот разговор? А вот к чему: сначала при Ленине, а затем и при Сталине в деревнях бывали голодные времена. Настолько голодные, что умершие люди выглядели как скелеты, обтянутые кожей. Так вот: то, что такое было, в том числе и на Украине – это особенно удивительно. Уж там-то устроить голодомор – это надо быть действительно гением. Причём именно гением всех времён и народов.
Джелу
Цитата
но Т-з4 в 41-ом было с Гулькон нос
1400 – это «с гулькин нос»!? Для сравнения – в США в 41-ом танков было 400 штук. А качество тех американских танков было такое, что при их появлении немцы несли «небывалые» потери: многие помирали со смеху.
Цитата
СССР не успел перевооружить армию
Это ерунда: по той же логике Москва до сих пор не построена. Можешь проверить - в ней до сих пор что-то где-то перестраивают, переделывают. И всё никак не закончат. Теперь про армию. Дело в том, что новое оружие изобретают постоянно. И в хорошо развивающейся армии перевооружение никогда не заканчивается.
Цитата
многие, особенно механизированные, части были недоукомплектованы.
Ага, допустим, в нашей дивизии по штату положено 1000 танков, а пяти нехватает - недоукомплектация. А в немецкой положено 300, все они есть в наличие - значит, у них полностью всё укомплектовано. Так что, как видишь, обе эти фразы ни о чём не говорят.
Трангха
Цитата
Они действительно превосходили наши тридцатьчетверки в дальнем бою

Ага, а спортсмены Гондураса сильнее российских. Не верите? Сравните самого сильного российского жокея с самым-самым гондурасским боксёром.
Очень часто сравнивают наши Т-34 с «Тиграми» и «Пантерами». Но лично мне непонятно: какого хрена тяжёлый танк сравнивают со средним? Т-34 - многофункциональный танк, и борьба с тяжёлой бронетехникой для него второстепенная задача. Хотя лано: значит, наш боксёр среднего веса может вырубить ихнего тяжеловеса. А мог ли их средневес сделать то же? Могли ли немецкие Т-3 и Т-4 справиться с нашим КВ? Да никогда в жизни! Кстати, вот сравнение «КВ» с Pz-4 вполне логично, так как у Вермахта в 41-ом никакого более весомого аргумента просто не было.
"Тигры" многие расхваливают. Но что хорошего вы в этих тиграх-то нашли? Бронелисты - не наклонные, двигатель - бензиновый, компоновка - не рациональная. По сравнению с "КВ" этот "Тигр" - просто дерьмо. А по сравнению с "ИС" - так дерьмо полное.

Сложно воевать на чужой территории. Особенно на той, где ваши войска представляют собой захватчиков, репрессирующих местное население.
Теперь самый главный вопрос: «ГДЕ находились наши танки и пушки?» Может быть, я здесь многих удивлю: основные наши силы находились не на территории Советского Союза. Где же тогда? Понятно, где – в странах, захваченных и оккупированных Красной Армией: Польше, Латвии, Эстонии. Причём в этих странах творили такие бесчинства, что просто финиш! Я имею в виду массовые расстрелы и массовые депортации целых семей. Делалось это точно так же, как до того поступали с «кулаками и антисоветскими элементами». И инструкция для этого использовалась та же самая. Причём главу семьи при переезде отделяли. Затем мужиков отправляли на лесоповалы, а женщин, стариков и детей – в районы Крайнего Севера или в Сибирь без тёплой одежды и крыши над головой. Странно, но некоторые после всего этого выжили. По непроверенным данным, среди них – генерал Ярузельский, ставший затем президентом Польши, бывший премьер Израиля Бегин, знаменитый учёный Ковальский.

Cordaf
Цитата
Я бы не стал так доверяться словам господина Резуна - брехло еще то, уж простите за мой.

Я и не верю никому. Просто тот же "Ледокол" произвел на меня офигенное впечатление. И тут же стал проверять. Конечно, по всяким там архивам не лазил, но читал всё подряд - как сторонников Резуна, так и противников. Особенно противников. И особенно тех, кто рьяно обсирает этого автора, а заодно - всех тех, кто его читает. Заметил много забавного: один обсирает его, зацепившись за фразу из "Ледокола" про БТ-7: "Эти танки совершенно невозможно было использовать в оборонительной войне." И пишет про это: "Как это невозможно? Это такие замечательные танки!" Дальше расписывает их достоинства. Другой же придрался к количеству танков и пишет про те же БТ-7: "Резун, тщательно подсчитывающий эти железные коробочки, именуя их гордо "танками"..."
Недавно в Латвии поставили памятник фашистским воинам-освободителям. Почему это произошло? Ответы типа: «Они там все дураки и сволочи» меня не устраивают – слишком просто. Чтобы действительно понять, что происходит, надо постараться трезво рассмотреть ситуацию со всех сторон. Просто кто такие фашистские социалисты, они на себе так толком и не прочувствовали. А вот что такое социализм советский – ощутили по полной мере. Я вовсе не призываю никого ни в чём каяться – пошли на фиг эти латыши в фашистских формах. Русские-то ни в чём не виновны. А вот коммунисты – виновны. Вообще то, что коммунистическая партия является ещё более агрессивной, чем фашистская, не заметить, конечно, можно. Но сложно. С самого начала само её существование подразумевает мировую империалистическую войну, перерастающую затем в гражданскую, а затем – в мировую революцию. Цитатами, доказывающими это дело, тот же Резун (хотя сейчас и не только он) просто заваливает. Причём это можно найти практически у любого коммунистического лидера. Лишь под конец, когда союз стал уже разваливаться, от этого несколько отошли. После смерти Ленина Сталин торжественно произнёс: «Наша задача – постоянно увеличивать число советских республик».
Насчёт того, почему Гитлеру удалось напасть внезапно. Просто когда в советском генштабе прикидывали реальность его нападения, то, само собой, исходили из двух соображений: 1.Гитлер – не полный идиот; 2.Гитлер – не самоубийца. Потому и не верили, что он нападёт. А если и нападёт, то хотя бы как-нибудь должен будет подготовиться. И вот одни разведчики Сталину сообщают: «Гитлер напасть грозится!», а другие (меньшинство) скромно предоставляют сухую статистику, доказывающую, что Германия к войне с СССР никак не готовится. Вот Джугашвили и решил: «Не готовится, значит, нападать на самом деле не собирается». По себе судил. А на самом деле в Германии просто считали СССР слабее даже Франции (вон ведь как долго с Финляндией-то возились!).
Под конец войны даже сам Гитлер признал, что нападение на СССР было бредом, что с ним надо было дружить:
"Гитлер, который резко критиковал в моем присутствии политическое руководство Германии 1914 года, не понимавшее опасности ведения войны на два фронта, теперь сам хотел, не окончив войны с Англией, начать войну с Россией. Этим он навлекал на себя опасность, вытекающую из ведения войны на два фронта, от чего его настойчиво предостерегали все старые солдаты, и что он сам стал часто называть ошибочным шагом" (Г. Гудериан. Воспоминания солдата. с. 191).
Цитата
То есть теперь в учебники истории смотреть незачем - там все равно туфты понаписали, не так оно все было. Так где же теперь черпать информацию о прошлом? И еще такой вопрос. По каким критериям можно судить о правдивости книги? По тому, какие премии получили ее авторы?
Читать надо всё. И сравнивать. Не обращая внимания на всякие эмоциональные высказывания, смотреть на цифры и факты.


Сообщение отредактировал Kender - 3-09-2004, 23:29
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #16, отправлено 3-09-2004, 23:57


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Кендар, БРАВО!!!! Как коренной украинец выражаю, ВЭЛЫКЭ ТОБИ ДЯКУЮ, от нашего многострадального народа! Ты - первый человек в нете, который сам сказал что знает о голодоморе 31-33 гг. XX века. Снимаю пред тобой шапку и кланяюсь до земли! Если будешь на Украине, заезжай, двери моего дома всегда открыты для тебя! Вином угощу с виноградника отца моего, нигде больше такого вина не попробуешь!

И за Резуна - спасибо! Нельзя верить ему на слово, - правда! Но нам верить и не зачем, мы же люди умные, выслушаем как мнение, сами помозгуем и поймем чего... СПАСИБО ДРУЖЕ!!! beer.gif


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #17, отправлено 4-09-2004, 22:02


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Ага, а спортсмены Гондураса сильнее российских. Не верите? Сравните самого сильного российского жокея с самым-самым гондурасским боксёром.

Я всего лишь констатировал факт: "Тигры" с 200-миллиметровой броней и мощной пушкой превосходили старые тридцатьчетверки в дальнем бою. Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Цитата
"Тигры" многие расхваливают. Но что хорошего вы в этих тиграх-то нашли? Бронелисты - не наклонные, двигатель - бензиновый, компоновка - не рациональная. По сравнению с "КВ" этот "Тигр" - просто дерьмо. А по сравнению с "ИС" - так дерьмо полное.

Большое спасибо за столь живописное сравнение. Можно подумать, что его автор лично проверял в бою качество танков.
Цитата
Теперь самый главный вопрос: «ГДЕ находились наши танки и пушки?» Может быть, я здесь многих удивлю: основные наши силы находились не на территории Советского Союза. Где же тогда? Понятно, где – в странах, захваченных и оккупированных Красной Армией: Польше, Латвии, Эстонии.

Да уж, удивил - это еще мягко сказано. Насколько мне известно из курса истории, Польша не была оккупирована советскими солдатами вплоть до 1944 года, когда освободила ее от фашистов. В 1939 году немцы захватили ее и крепко удерживали в своих руках вплоть до 1944 года. Стало быть советские военные перед войной с самолетов сбрасывали свои танки и пушки на территорию оккупированной Польши, которые по приземлению творили там бесчинства.
Цитата
Читать надо всё. И сравнивать. Не обращая внимания на всякие эмоциональные высказывания, смотреть на цифры и факты.

Отдельное спасибо за ответ на реплику, адресованную другому человеку. Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #18, отправлено 4-09-2004, 22:29


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха на счёт Польши ты не прав, согласно секретному договору Молотова-Ребентропа советские войска оккупировали часть страны по заранее обговоренной с Германией границе. И если с немцами поляки сражались яростно, то советам сопротивление было оказано чисто символическое.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #19, отправлено 4-09-2004, 22:39


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Джелу , во всяком случае, о полной оккупации не может быть и речи. По-моему, СССР оттяпал совсем немного территории, и то лишь ту, что Польша в свою очередь оттяпала у СССР в годы гражданской войны, воспользовавшись слабостью соседа и поддержкой Англии и Франции.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #20, отправлено 4-09-2004, 22:49


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Джелу,Трангха, уважаю, но кто вам сказал, что поляки в1939 не оказали сопротивления РККА?! Просто мы вошли в Польшу на 17 дней позже, так что особых сил нам уже не противостояло, НО! Почитайте про польского генерала Андерса, с 1942г. воевавшего в северной Африке, на стороне союзников! Он в 1939г. командовал дивизией на территории западной Белоруси и попал в НАШ плен. ПЛЕННЫЙ ГЕНЕРАЛ - не цацки пецки!

Трангха, кто вам сказал что у Тигра (хоть какого нибудь, хоть 1го, хоть "Королевского"2-го) броня была 200 мм??? ВАС КИНУЛИ!!! Тем более ваша фраза про "старые тридцатьчетверки" мягко говоря удивляет! Это какие такие старые??? А про бесчинства НКВД у меня лучше спросите, у нас архивы более менее открыты, так что могу порассказать и про расстрелы польских офицеров и еще много чего интересного.

А за :" Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера." - СПАСИБО!. Пресс-секретарь мне пока не нужен, но с таким умным человеком как Кендер пообщаться одно удовольствие!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #21, отправлено 4-09-2004, 23:03


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Reytar не спорю так всё и было, только братья славяне немцев мочили с гораздо большем усердием. biggrin.gif
Цитата
Тем более ваша фраза про "старые тридцатьчетверки" мягко говоря удивляет! Это какие такие старые???

Наверное старые не физически, а просто недоработанные - прототипы танка победы, куча их была.
На счёт толщины брони тигров точно не знаю, но из-за нехватки лигидовых (если не ошибаюсь) сплавов, немцы ложили очень толстую броню, позже стали передирать способ укладки брони у наших танков, ну там угол наклона брони и всё такое прочее. Это делало танк неповоротливым, сей недостаток компенсировали непробиваемость на больших дисстанциях, мощьная пушка и лучшая на тот период оптика.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #22, отправлено 4-09-2004, 23:40


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Джелу, согласен! А по поводу прототипов "танка победы" - липа все это. Любая военная техника периодически изменяется, прогресс постоянен и непрерывен, так как враг не курит кальян, а модернезирует свое оружие, дабы лучше нас бить. Так что про "старые тридцатьчетверки" - тоже липа! Просто "Тигр" - тяжелый танк прорыва, боевой вес его 55 тонн. Т-34 - средний танк, боевой вес 30-35 тонн в зависимости от модификации. КАК можно удивляться, что среднему танку трудно убить тяжелый?! Это понятно априори! Для борьбы со "шкафом" врага нужен наш "шкаф", "полочка для посуды" - не покатит. Такими "шкафами" стали КВ-85, ИС-1, ИС-2, СУ-152, СУ-85, СУ-100, ИСУ-152, ИСУ-122 появившиеся как ответ на появление новых тяжелых танков в Вермахте.
Т-34 тем и был идеален как средний танк, что мог решать все задачи перед ним поставленные. Он обладал большим запасом хода, солидным для среднего танка бронированием и вооружением - т.е. был отличным танком для развития наступления и боев во вражеском тылу.(Кому интересно, поднимите документы о непрямом разгроме батальона "Тигров" колонной Т-34 под Кривым Рогом осенью 1943)
Т-34-85 появившийся в конце 1943г. тоже был ответом на немецкий "зверинец", но в его непосредственные задачи "зверобойство" не входило. Новое орудие было средством для самообороныо от "хищников", убийства средних танков противника, разрушения укреплений и т.д.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #23, отправлено 4-09-2004, 23:52


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Reytar нет не липа, была передача, посвящённая исключительно Т-34. Там рассказывалось про Т-25 и другие прототипы, они были неудачны - то броня, то дизель. А 34-ку сравнивают с тигром, потому что это были главные танки двух стран и между ними шло основное противостояние.


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #24, отправлено 5-09-2004, 0:31


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Джелу! Но нельзя же так! "Тигр" - главный танк! Чушь! Слишком мало их было! "Тигр" - зверь очень серьезный и страшный (британцы под Арнемом в 1944 это хорошо на своей шкуре поняли), но наиболее массовым танком Вермахта был старый добрый Pz-IV с модификациями. Той же "Пантеры" наштамповали больше чем "Тигров", причем намного! (Для союзников не было зверя страшней, она им ночами снилась, а на наших особого впечатления не произвела. Бивали ее, хотя тоже "кися" - мощная.) НЕЛЬЗЯ сравнивать Тайсона с боксером средней категории и ругать того, де Тайсон круче! Тяжелый - значит одни задачи перед ним; средний - другие! Не сравнивайте машины разных классов, - только хаос и дезинформацию породите!(Все равно что сравнить грузовой "Камаз" и Ламборджини "Дьябло" и спорить, кто из них лучше... blink.gif )


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #25, отправлено 5-09-2004, 6:57


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Reytar Даже не знаю, что ответить на такие тёплые слова. Пожалуйста, разве что... smile.gif
Трангха
Цитата
Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Вообще странно. Ты и Джелу постоянно сравниваете средний танк с тяжёлым. Это называется - ни слова?
Цитата
Я всего лишь констатировал факт: "Тигры" с 200-миллиметровой броней и мощной пушкой превосходили старые тридцатьчетверки в дальнем бою. Заметь, про то, надо ли сравнивать средний танк с тяжелым, не было сказано ни слова!
Вообще-то это две фразы, противоречащие друг другу. В первой сравниваешь тяжёлый танк "Pz-6" со средним Т-34, во второй говоришь, что ничего подобного! tongue.gif К тому же, как справедливо заметил Рейтар, броня у "Тигра" 200мм - бред.
Цитата
Большое спасибо за столь живописное сравнение. Можно подумать, что его автор лично проверял в бою качество танков.
В бою - не проверял. А вот на картинках и чертежах смотрел. И сравнивал. Если хочешь - дам ссылки.
Цитата
Насколько мне известно из курса истории, Польша не была оккупирована советскими солдатами вплоть до 1944 года, когда освободила ее от фашистов.
Хреновый у тебя курс истории.
Цитата
Отдельное спасибо за ответ на реплику, адресованную другому человеку. Стало быть Кендера теперь можно считать пресс-секретарем Рейтера.
Вообще бред. Это же форум. Хочешь общаться лично - пиши в приват.
Джелу
Цитата
И вообще, без господства в воздухе ни какой перевес в танках не поможет выиграть войну.
Если страна готовится к обороне, то оттягивает свои аэродромы как можно дальше от границ. Чтобы, когда противник нападёт, самолёты успели взлететь. Если же готовимся к нападению, то аэродромы располагаем как можно ближе к границе. Чтобы самим неожиданно напасть. И чтобы, истратив боезапас, вернуться за новыми бомбами и патронами было бы недалеко. Так вот: когда Германия напала, то тут же накрыла бОльшую часть советских боевых самолётов, которые находились прямо перед самой границей.
Кстати, про разминирование мин вдоль границ пишет ещё и Старинов. Вообще-то многие пишут, просто я счас всех не припомню.
Цитата
И если с немцами поляки сражались яростно, то советам сопротивление было оказано чисто символическое.
И продолжали "чисто символически" сражаться аж до конца 50-х годов, пока в Мюнхене не был убит агентами КГБ их руководитель Степан Бандера, а они сами почти поголовно истреблены, потеряв убитыми и замученными в сталинских лагерях более 3,5 миллионов человек, считая только западных украинцев.

Сообщение отредактировал Kender - 5-09-2004, 12:23
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #26, отправлено 5-09-2004, 13:14


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Кендар, БРАВО!!!! БРАВО ЕЩЕ РАЗ!!! Одно "но" - Степан Бандера не поляк а украинец, лидер тех кто сражался до конца как против поляков, так и против советов. Затем, - поляки оказывали вооруженное сопротивление советской армии и в 1944г и позже (бойцы Армии Краевой подчиненной эмигрантскому правительству в Лондоне, а НКВД их гоняло по лесам и стреляло, хотя союзниками были wink.gif ). Источник: "В августе 44-го." только не фильм а книга "Момент истины" В.Богомолова , там вскользь упоминается "банда АК" которую окружили в лесу и выбивали, применив минометы.

Сообщение отредактировал Reytar - 5-09-2004, 19:27


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #27, отправлено 5-09-2004, 17:29


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Reytar
Цитата
Одно "но" - Степан Бандера не поляк а украинец, лидер тех кто сражался до конца как против поляков, так и против советов.
Может, и украинец. Но в его армии (или банде) было много поляков. И оружие польское. Так что с поляками он, вроде, если и сражался - то только либо с коомунистами, либо с фашистами. Хотя именно в этом вопросе не уверен.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #28, отправлено 5-09-2004, 18:22


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Трангха, уважаю, но кто вам сказал, что поляки в1939 не оказали сопротивления РККА?!

Я этого не говорил.
Цитата
Трангха, кто вам сказал что у Тигра (хоть какого нибудь, хоть 1го, хоть "Королевского"2-го) броня была 200 мм???

Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может.
Цитата
"старые тридцатьчетверки"

Я имел в виду первые тридцатьчетверки. В 1943 году их модернизировали.
Цитата
НЕЛЬЗЯ сравнивать Тайсона с боксером средней категории и ругать того, де Тайсон круче

Согласен, нельзя. Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2
Цитата
Вообще-то это две фразы, противоречащие друг другу

Ничего подобного. В первой фразе я сравнил Т-34 и Тигр. Во второй фразе я вовсе не "говорю, что ничего подобного". Смысл второй фразы заключается в том, что я не говорил про то, уместно ли вообще сравнивать две абсолютно разные машины.
Цитата
Хреновый у тебя курс истории.

Какой уж есть. Во всяком случае, ни в школе, ни в институте мы ничего подобного не проходили. Да и в литературе я не встречал.
Цитата
К тому же, как справедливо заметил Рейтар, броня у "Тигра" 200мм - бред

А если бы я написал о пятиметровой броне Тигра, ты бы поверил, что я серьезно так считаю?
Цитата
Это же форум. Хочешь общаться лично - пиши в приват

Каюсь, был неправ.

Насчет Бандеры могу предложить почитать Юлина Семенова. У него очень подробно, правда немного тяжеловато, описывается украинская националистическая организация и один из ее лидеров Бандера. И еще там есть Штирлиц smile.gif
Цитата
бойцы Армии Краевой подчиненной эмигрантскому правительству в Лондоне

Это дейстительно так. На Западе существует версия, что советские войска специально оттягивали штурм Варашавы, в которой Армия Краева подняла мятеж, чтобы немцы утопили восстание в крови. Но я все-таки склоняюсь к нашей версии: советские войска были слишком измотаны боями, чтобы сходу штурмовать такой крупный и хорошо укрепленный город как Варшава.



--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #29, отправлено 5-09-2004, 19:46


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Трангха, во имя Аллаха! Поищите и прочтите "Энциклопедию", - не пожалеете!
Цитата:"Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может."
Может, еще как может, но у Тигра-1 максимум бронирования был 120мм, у Тигра-2 - 170мм. Бронирование в 200мм максимум имел лишь "Элефант" - "Фердинанд", но это же не танк, а тяжелое самоходное орудие!
Броню в 22 мм имел "устаревший" на 22 июня 1941г наш БТ-7.

Цитата №2:"Я имел в виду первые тридцатьчетверки. В 1943 году их модернизировали."

У-уф! Не в 1943 их модернизировали! До лета 1943г., до Битвы на Курской дуге танк Т-34 пережил по меньшей мере 3 модернизации - усиления бронирования, улучшения компоновки, замены прицелных приборов и радиостанций, замена пушки Л-11 на более мощную Ф-34 и т.д.
Модификации:
Т-34 образца 1940г Пушка Л-10(Как на поздних Т-28)
Т-34 образца 1941г Пушка Л-11, радиостанция на командирских машинах.
Т-34 образца 1941г (Второй половины) Установка новой, более мощной пушки Ф-34.
Т-34 образца 1942г Увеличение бронирования корпуса и башни, изменение люка механика-водителя. Новая радиостанция.
Т-34 образца 1943г Установка более технологичной 6-ти гранной башни (со второй половины года - с командирской башенкой с триплексом)

ПОЧИТАЙТЕ!!! ИСТОЧНИКИ!!!

А насчет Варшавы - в приват. Кстати, свою прошлую мессагу я отредактил, почитайте и посмотрите ту книгу, что мной упомянута. Найти ее довольно легко.

А цитата:"Согласен, нельзя. Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2" - вообще RULEZZ!
Прошу прощения, но если Л.И. Брежнев - символ эпохи, его можно сравнивать по боевым параметрам с МиГ-25 или Ф-4"Фантом"????

blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif beer.gif


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #30, отправлено 5-09-2004, 23:20


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Блин, я совсем запутался! Признаюсь, в области брони танков я - ноль. Где-то, не помню где, я слышал, что у тигров была то ли 200, то ли 20 мм. Но мне почему-то не верится, что у "Фердинандов" была 20-сантиметровая броня. Они тогда должны были весит тонн сто! Может, у них только лобовая была такой толстой, а боковая и задняя значительно тоньше?
Цитата
Не в 1943 их модернизировали!

Я слышал в передаче, что Т-34 модернизировали после Курской дуги. Предыдущую версию я по неосторожности назвал старой. Просто мне показалось, что термин "старый" будет удобнее длинного "машина прежней версии"
Цитата
Прошу прощения, но если Л.И. Брежнев - символ эпохи, его можно сравнивать по боевым параметрам с МиГ-25 или Ф-4"Фантом"????

Не надо передергивать. В конце концов, Брежнев - человек, а МиГ и фантом - машины. Все-таки у тигра и Т-34 больше общих характеристик, которых можно сравнить, чем у Ильича и МиГа.
Танки часто сравнивают и с этом ничего не поделаешь. Т-34 самый известный советский танк, а из немецких больше всех запомнился Тигр.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #31, отправлено 5-09-2004, 23:25


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Трангха Теперь точно видно, что в танках ты нихрена не понимаешь.
Цитата
Извиняюсь! Опечатка! Разумеется, не 200, а 20-миллиметровая броня. 200 мм - это ж 20 сантиметров, сразу видно, что такого быть не может.
Может! Всякие танки бывают. 20 см, конечно, редкость, а вот 10 - сплош и рядом. У тех же КВ было 10, да и у Тигров тоже. Кстати, чтобы узнать это, даже необязательно по всяким там справочникам и сайтам лазить. Достаточно почитать на ЭТОМ же форуме ЭТУ же тему несколько страниц назад. cool.gif
Цитата
Но их очень часто сравнивают, т. к. они были символами своей эпохи, такими же как "Катюша" и Ил-2
Ну да: у шотландев символ - волынка, а у СССР - серп и молот. Согласен, самое логичное сравнение мощи армий - это не сравнение численности людей в войсках, количества танков/пушек/самолётов, а сравнение их символов. Кто кого победит: шотландцы со своими волынками или наши с серпами и молотами? smile.gif А у Франции и вовсе символ - Эйфелева башня. А ею и вовсе драться неудобно. smile.gif
Вообще же ломать стереотипы крайне неудобно. Тем более, если эти стереотипы созданы целой армией профессиональных болтунов-историков, трактующих события так, как того желала компартия.
СССР был не просто сильнее, а намного сильнее. Но первое время он отбивался от гораздо более слабой Германии. В этом мире случается много удивительных вещей. Бывает, например, такое: львица на зебру прыгает, а та в последний момент ломает копытом челюсть хищнице. Значит ли это, что львица - невинный котёнок, никому никогда зла не желающий?
(P.s. Блин, вот до чего доводит экономия и-нета smile.gif Просто экономлю время: залажу, сохраняюсь, связь прерываю, потом печатаю, потом закидываю. Пока своё печатал, тут уже тоже появилось. Повторился малёхо.) wink.gif
Reytar
Цитата
Бронирование в 200мм максимум имел лишь "Элефант" - "Фердинанд", но это же не танк, а тяжелое самоходное орудие!
А у "Мышонка" какая? Правда их было-то с гулькин нос, но всё же.

Сообщение отредактировал Kender - 5-09-2004, 23:33
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #32, отправлено 5-09-2004, 23:27


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Мдя... я тоже совсем уже запутался. Похоже мне надо выбросить всю свою литературу, посвящённую ВОВ. Потому что если всё вышеизложенное верно, то всё, что написано у меня - враки. sad.gif

Сообщение отредактировал Джелу - 5-09-2004, 23:43


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #33, отправлено 5-09-2004, 23:41


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Кендер, БРАВО! Трангха, не волнуйтесь, не боги горшки обжигают! А по поводу веса, "Элефант" - "Фердинанд" весил около 75-80 тонн. "Тигр"-2, около 70т., в зависимости от модификации.
А насет "символов эпохи" - именно этим профессионал отличается от того кто читал "Рассказы по истории СССР" и на том остановился. Есть вещи абсолютно разные, несравнимые! Вот велосипед и "запорожец", что лучше? Оба символы эпохи, на обоих ездят, обоих наштампавали очень много. Но ведь не сравнишь однозначно! Вот и про Т-34 и "Тигр" так же.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #34, отправлено 6-09-2004, 18:46


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Достаточно почитать на ЭТОМ же форуме ЭТУ же тему несколько страниц назад.

Молодец, возьми с полки пирожок.
Цитата
Ну да: у шотландев символ - волынка, а у СССР - серп и молот. Согласен, самое логичное сравнение мощи армий - это не сравнение численности людей в войсках, количества танков/пушек/самолётов, а сравнение их символов. Кто кого победит: шотландцы со своими волынками или наши с серпами и молотами?  А у Франции и вовсе символ - Эйфелева башня. А ею и вовсе драться неудобно.

Я не понял, ты чего на меня-то наезжаешь? Думаешь, я решаю, будут люди сравнивать Т-34 и Тигр, или не будут? Я свою точку зрения высказал: сравнение не совсем уместно. А того, что ты будешь мне доказывать про серпы и башни, другие люди думать по-другому не станут.
Цитата
СССР был не просто сильнее, а намного сильнее.

Предположим, что это так. Тогда в чем кроются причины краха в начале войны? Поделись своими предположениями.
Если я правильно понял пример про львицу и зебру, хищник - СССР, невинное травоядное - Германия. Так, зебра ломает челюсть львице от смертельного страха, который придает ей силы. Получается, Германия вовсе не хотела воевать с СССР, но лютый сосед сам точил на бедную овечку зубы, так что ничего не поделаешь, ради спасения жизни пришлось напасть на соседа. Да так свирепо напасть, что многократно более сильный враг драпал аж до Москвы. Интресная версия. Уж больно похожа на версию Суворова.
Цитата
профессионал отличается от того кто читал "Рассказы по истории СССР" и на том остановился

Да уж, куда нам с Джелу до матерых профи Kender'а и Reytar'a.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #35, отправлено 6-09-2004, 22:01


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Трангха, БРАВО! Давно так не смеялся! Это я по поводу цитаты:"Да уж, куда нам с Джелу до матерых профи Kender'а и Reytar'a."

А по поводу профи, я по образованию - инженер, т.о. в технике худо-бедно должен разбираться. Иначе, грошь мне цена. Темой ВОВ и II мировой серьезно занимаюсь с 1994 г.
Считайте меня идеалистом, но в ВОВ "травоядных" НЕ БЫЛО! ЗВЕРИ были и мы и германцы!
И вот представте, картина: два хищника стоят один перед другим. Тот что сильнее готовится ударить, но меньший успевает напасть первым, в самый выгодный для него момент. Как раз тогда, когда больший зверь начал замах и уже остановиться не может, и оборониться не может, - все на ударе сосредоточено!(Что бы так точно момент атаки рассчитать - сверхчеловеческая интуиция нужна, не верю, что грызший, под настроение, ковер фюрер смог так предугадать!!!) Вот и прихожу к выводу - вмешались ВЫСШИЕ СИЛЫ! Эти силы свели "зверей" в жесточайшей схватке, борьбе не нажизнь а на смерть, в каковой меньший "хищник" - сдох, а больший так обессилел, что о "походе на Европу" и "Торжестве мировой революции" мог только мечтать.
Вот таким образом и не произошло соцсоревнования колхозов Миннесотчины и Арканзащины, рабочие Парижа не брали на себя повышенных обязательств по перевыполнению плана на 200% к дню "Великой Октябрьской Социалистической Революции" в последнем квартале 1957 г.
biggrin.gif
Я наших павших предков хаить не хочу! Но что было, - то было! (И при первых признаках артобстрела позиции бросали(сдача Харькова 1941г.), и в районе Мясного Бора - Волхова 2-ю ударную подыхать от голода бросили, подставив ее командира Власова (Весна-лето 1942г.))Всего у нас для победы хватало, но НЕ ПОВЕЗЛО! (И СЛАВА БОГУ! ИНАЧЕ МИРУ НАСТУПИЛ БЫ ПОЛНЫЙ...!) Умные мы люди, просто немного не получилось!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #36, отправлено 7-09-2004, 20:43


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Трангха, БРАВО! Давно так не смеялся!

Стараемся, ваше благородие! smile.gif
У меня пока высшего образования нет. Я только учусь, да и моя специальность, информационные технологии, не совсем связана с военной техникой, но я интересуюсь ею по мере возможностей.
Инженер - понятие растяжимое smile.gif Бывают инженеры-техники, инженеры-компьютерщики. Техника очень обширна, все знать невозможно. Так что инженер профессионал лишь по своей специальности, по другим техническим дисциплинам он имеет лишь общее представление, и в остальных областях он скорее продвинутый любитель. Конечно, читая литературу и др., можно преуспеть. Но на мой взгляд, настоящий профи - человек, который на своем деле собаку съел, писал научные труды, занимался серьезными исследованиями.
Мне кажется, СССР намного превосходил рейх по потенциальным возможностям (людским резервам, запасам ресурсов и др.), но конкретно в момент удара Германия превосходила СССР в конкретном районе - на границе. Сосредоточив хорошо вооруженную, подготовленную армию на направлении ударов в самые уязвимые места обороны СССР, вермахт добился значительного превосходства. Согласен, Советский Союз готовился к нападению и группировал свои армии соответсвующим образом, но он не превосходил намного Германию. Количество танков, самолетов, орудий - не единственные параметры, по которым можно судить о силе армии. Основным оружием немецкого пехотинца начала 41 года был так называемый "шмайсер", а советского - трехлинейка времен революции. Это положение еще не было исправлено даже к исходу Сталинградской битвы: во время контрнаступления 19 ноября бойцам, шедшим вторым эшелоном катастрофически не хватало оружия. Они должны были подбирать его у убитых. Вот и превосходство над немцами...
Да уж, вот было бы интересно посмотреть на мир после Мировой Революции! Американский филиал движения стахановцев обещает утроить количество "Шаттлов" к концу следующей пятилетки! Даешь электрификацию Аляски! Лампочка Ильича освещает золотодобытческие прииски Клондайка smile.gif


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #37, отправлено 8-09-2004, 8:20


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Трангха
Цитата
А того, что ты будешь мне доказывать про серпы и башни, другие люди думать по-другому не станут
К сожалению, да. Но хоть одного переубедил.
Цитата
Если я правильно понял пример про львицу и зебру, хищник - СССР, невинное травоядное - Германия.
Кскорее это можно сравнить с битвой волка с медведем. Медведь подкрался к волчьей норе, а волк резко выскочил и вцепился медведю в переносицу. Или в горло, если хотите.
Цитата
Основным оружием немецкого пехотинца начала 41 года был так называемый "шмайсер", а советского - трехлинейка времен революции.
Ерунда. МП-38/40, неправильно называемый "Шмайсером" предназначался для вооружения парашютистов и экипажей бронетехники. Потому и снабжался откидным приладом. С 1941 стали выпускать и вариант для пехоты - с более удобным деревянным прикладом - МП41. Всего же, если брать самые массовые автоматы, то у вермахта МП-38/40 за всю войну было выпущено более 1 млн. единиц, а у СССР ППШ - более 6 млн.! Источник - Благовестов А.и., "То, из чего стреляют в СНГ: Справочник стрелкового оружия". А вот основным оружием немецкой пехоты была такая же винтовка.
Кроме того, в бою в чистом поле винтовка лучше автомата. Причина проста - прицельная дальность. У ППШ - 500/200 м; МП-38/40 - 200 м; винтовка мосина - 2000 м.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #38, отправлено 8-09-2004, 9:09


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Kender, БРАВО! Снимаю шляпу!

По поводу МП-38/40/41 - волынкой он был той еще, при стрельбе на дистанцию более 80м прицеливться приходилось на пол корпуса выше мишени. В противном случае пули шлепались перед целью. К 1941 г. в Вермахте этими автоматами всех модификаций было вооружено не более 20% пехотинцев, - в основном панцергренадеров из танковых дивизий и некоторых элитных моторизованных. Все остальные были вооружены карабином/винтовкой Маузера образца 1898г либо модифицированной в 26/30 гг. каковой по качеству не превосходил винтовку Мосина образца 1891/30г.г.
Кроме того на вооружении РККА состояла самозарядная винтовка Токарева СВТ-36/38/40 превосходившая старые конструкции по скорострельности (в модификациях могла вести огонь очередями). Каковой было выпущенно тоже немало.(Очень часто встречается на фотоматериалах того периода.)
А Сталинградская битва - не показатель. К ее началу в окружениях под Белостоком, Киевом, Барановичами, Вязьмой, Харьковом, Волховом, Керчью было брошено столько военного имущества что неудивительно что в тот момент оружия могло не хватать.

Цитата:" во время контрнаступления 19 ноября бойцам, шедшим вторым эшелоном катастрофически не хватало оружия. Они должны были подбирать его у убитых. Вот и превосходство над немцами..." Гворит не о нехватке оружия, а о невозможности раскрутить тыловиков на нормальное снабжение войск! Наступление 19 ноября было тщательно спланировано ЗАРАНЕЕ и тут на тебе!!! blink.gif
Нет винтовок?! НЕ ВЕРЮ!!!
А по поводу безоружных бойцов - это традиция. Увы. Очевидно многие в командном составе не хотят брать на себя ответственность за лишние мат. ценности, вот и работают по принципу - "Все равно сдохните, а мне потом за ваш инвентарь отвечать?! Фигушки!" Пример тому - части "черносвиточников" брошенные на штурм Днепра в 1943г. под Киевом фактически БЕЗ ОРУЖИЯ!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #39, отправлено 8-09-2004, 18:52


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Но хоть одного переубедил.

Не совсем так. Я не был ярым сторонииком этого. Просто я как-то не задумывался, уместно ли такое сравнение. Но задумавшись, понял, что сравнивать тяжелый и средний танк не совсем корректно.
Цитата
более 1 млн. единиц, а у СССР ППШ - более 6 млн.

У СССР и солдат было больше, и им требовалось больше автоматов. К тому же эта статистика не совсем точно отображает реальность. Это к концу войны СССР добился значительного перевеса в вооружении и наштамповал в общей сложности 6 миллионов автоматов. А в начале войны их было значительно меньше.
Цитата
Кроме того, в бою в чистом поле винтовка лучше автомата.

Как сказать! Это в войне снайперов винтовка лучше автомата. Тогда, когда необходима высокая дальнобойность и точность прицела. А в ближнем бою автоматическое оружие на порядок превосходит винтовки. Пока ты будешь передергивать затвор, враг из тебя решето сделает. И как говаривал почтальон Печкин, через тебя хорошо будет вермишель отбрасывать smile.gif
Цитата
при стрельбе на дистанцию более 80м прицеливться приходилось на пол корпуса выше мишени.

На такой дистанции и современные автоматы малоэффективны. Первая пуля еще пойдет более или менее точно, а потом ствол автомата из-за отдачи будет гулять туда-сюда, и хрен попадешь в цель. Автоматы целесообразно применять на ближней дистанции 30-50 метров. На более дальных расстояниях кучность попаданий резко падает, и тут скорее подойдет стационарный пулемет.
Цитата
под Белостоком, Киевом, Барановичами, Вязьмой, Харьковом, Волховом, Керчью было брошено столько военного имущества

Наверное, оружие выбрасывали не от хорошей жизни? Ты так говоришь, будто бы у солдат был выбор: бросать оружие или доставлять его к нашим.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #40, отправлено 8-09-2004, 19:15


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

- Ура-а-а! Трангха вернулся! - Рейтар подбросил в воздух и поймал верный ППШ(предварительно поставленный на предохранитель).
Уважаемый, кто вам такое про автоматы сказал? blink.gif
Говоря современные "автоматы", что вы имеете в виду?
а)Пистолет-пулемет или б)штурмовую винтовку?

Если а), то создается впечатление, что вы из него (любого) не стреляли. КТО будет стрелять ДЛИННЫМИ очередями из МП-38/ППШ на дистанции более 100м? Хотя ППШ отлично и кучно долбил на ДВЕСТИ метров, за что и был любим СОЛДАТАМИ ВЕРМАХТА!!! biggrin.gif
Просто есть такая вещь, как огонь одиночными(что ППШ мог, а МП-38/40/41 - нет) и огонь короткими (3-5 выстрелов) очередями, каковой и применяют при бое на дистанции свыше 100м.(И у стационарного пулемета отдача огого, так что им длинными обычно бьют почти в плотную - "кинжальный огонь" называется!)

Если б), то мы говорим о разных вещах. Штурмовая винтовка - Stg-42/43/44, АК-47/АКМ/АКС, М-16/модификации, Галил, Г-9/11 и т.д. имеют гораздо более мощный патрон и как следствие отдачу, но и из них бьют на большую дистанцию короткими очередями, а если ставят усиленный ствол(превращают в вариант ручного пулемета), то пытаются и длинными(с переменным успехом).

А в остальном, вы правы. На большой дальности "правят" самозарядные снайперки (кемпера - рулят!) такие как М-24, СВТ, СКС, Lee-Enfild и т.д. (Вплоть до "трехлтнейки" Мосина) в каковых основное - мощность патрона, длина ствола и качественность оптики.

Кендеру: По поводу танка "Mouse" - если мне не изменяет память, их было ДВЕ штуки в сборе и четыре бронекорпуса. Все в бою не участвовали из-за нехватки топлива и технич. проблем. Все захвачены прямо на полигоне. (А вообще идея "мамонт-танка" себя не оправдала, ИС-7 тому пример. Спроэктировали, построили и поняли что игра свеч не стоит - слишком большой, неуклюжий и, не смотря на толстейшую броню - уязвимый. (Хорошо заметная цель - лакомство для вражеских авиации и бронебойщиков/гранатометчиков ) ).

Сообщение отредактировал Reytar - 9-09-2004, 13:40


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #41, отправлено 9-09-2004, 16:38


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Под "современными автоматами" я имел в виду пистолеты-пулеметы. Да, я не стрелял из автомата. Короткие очереди намного повышают эффективность стрельбы, но все равно вотчина автоматов(пистолетов-пулеметов) - ближний бой.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #42, отправлено 9-09-2004, 21:57


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Трангха, с вами солидарен! Факт, поскольку пистолеты-пулеметы используют пистолетные патроны, действительно, на дистанции более 150 м они малоэффективны.(За исключением Маузера С-96 и его более поздних модификаций сохраняющих точность и убойность на 1000 м.)


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #43, отправлено 10-09-2004, 11:27


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Хорошо, мы обсудили танки и автоматическое оружие времен Второй Мировой. Предлагаю перейти к самолетам. Чьи самолеты были сильнее: наши или немецкие? Чьи пилоты были лучше?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #44, отправлено 11-09-2004, 17:15


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Ya-a-a-a... Ну что сказать, самолетов у нас было много-много больше... Качество - приблизительно такое-же... Но вот подготовка пилотов - это да-а-а-а-а... Сакс - одно слово! Я о ней по этой теме вроде бы писал уже. Если желаете, могу о самолетах поподробнее, а пока порекомендую пару гэйм:
1. Blitzkrieg - издан 1С, где-то в 2003г, стратегичка-реалтайм, но на диво историчная, по крайней мере вложенная в нее энциклопедия боевой техники(любой, авиа - в том числе) - ШЕДЕВР!
2. IL-2 "Асы в небе" - продолжение родного Ила. Вешь - супер! На личной заднице чувствуешь сильные и слабые стороны Bf-109, И-16 и И-153... Попробуйте! Добавлен режим сетевой кампании - непередаваемый источник адреналина! Параметры нашей, немецкой и союзнической авиатехники переданы просто блестяще!!! Встроенная энциклопедия - СУПЕР!!!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #45, отправлено 12-09-2004, 16:41


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Самолетов у нас было больше только до 22 июня. После массированных бомбардировок большая часть авиации обрела вечный покой на взлетных полосах родных аэродромов. Подготовка пилотов и впрямь хромала. Летчики Люфтваффе получили огромный опыт в боях за небо Европы, а советские имели всего по нескольку десятков часов налета.
1С, по моему, не западная фирма, так что изложенные сведения наверняка достоверны. Надо будет купить диск. Об Ил-2 наслышан и давно собираюсь купить эту игру, но как-то руки не доходят.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #46, отправлено 13-09-2004, 2:46


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Попробуйте, - не пожалеете! В данный момент бьемся с захватчиками в небе Смоленщины. Bf-109f - УРОДЫ!!! Но при удаче - горят что миленькие!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джелу >>>
post #47, отправлено 13-09-2004, 19:44


эльф
****

Сообщений: 465
Пол:мужской

мегабонусы: 424
Замечаний: 2

Трангха, Reytar я конечно дико извеняюсь. Но, пардон, но какое отношение данные шедевры игрового искусства имеют к обсуждаемому нами вопросу? blink.gif


--------------------
"Вор не тот, кто крадёт, а тот, кого поймали" © Бернард Шоу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #48, отправлено 14-09-2004, 16:49


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

О-о-о-о! Самое прямое! Так как с прискорбием констатирую, что многоуважаемая аудитория не располагает специальной литературой по данной проблеме, я имел смелость порекомендовать пару программных продуктов, встроенные энциклопедии которых могу покрыть у уважаемых оппонентов нехватку технических данных. Повторюсь - и в IL-2 "Асы в небе" и в "Blitzkrieg" встроены просто ИЗУМИТЕЛЬНЫЕ и довольно близкие к реальным ТТХ боевой техники того перирода энциклопедии.
Если сложно найти дорогую и толстую КНИГУ - отъинстальте и внимательно посмотрите эти вещи! ИГРАТЬ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #49, отправлено 28-01-2005, 22:51


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Решил вот поднять темку (совершенно незаслуженно забытую cool.gif ). Хотя она уже давно перешла в разряд чисто технических споров, а это, к сожалению, мало кого интересует. Итак, всё закончилось на самолётах; в них я полный профан, так что напишите те, кто разбирается. Все остальные могут почитать предыдущее и согласиться либо возразить.
beer.gif

Сообщение отредактировал Kender - 28-01-2005, 22:52
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
natali >>>
post #50, отправлено 29-01-2005, 3:05


Воин
**

Сообщений: 27
Пол:

Харизма: 12

Я родилась в 1941 г. так что личного опыта по поводу войны у меня нет, но мне приходилось работать с человеком, сейчас он профессор медик, он лечил Жукова и др., а потом он записывал свои воспоминания. Он и сам воевал. Многие вещи мне было страшно узнавать. Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень, были уничтожены и другие военные специалисты. В начале войны на фронте был волный хаос. Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету. Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов. В Белоруссии, например, многие танки погибли в болотах, а не на поле боя - кто учил этих трактористов. Многие войсковые подразделения оказывались в тылу у немцев - ведь немцы шли вперед без всякого сопротивления со скоростью, которую позволяла их техника. И в этом аду, в этой полной неразберихе сразу проявлялась суть человека. Вчерашний начальник в панике искал щель, куда спрятаться, а какой-нибудь майор проявлял верх храбрости и находчивости - искал своих, формировал их них отряды, оказывал сопротивление, пробивался к своим, уничтожал врагов. Я знаю другого человека, который стал военным летчиком в начале войны. Ему было 19 лет, учили их только как взлетать да садиться. Его сбили, он попал в плен. Сейчас ему 83 лет. День 28 августа, когда его сбили, он отмечает как второй день рождения - потому что, всех летчиков сбивали. И он бы погиб наверняка, если бы не плен, хотя и там он настрадался. Перед немцами легла вся Европа. И вся Европа работала на них. Одна Англия сберегла себя. А всякий анализ - это потом, после того, как наши люди погибли, когда столько потеряли, когда столько было украдено и вывезено. И каждый окрашивал этот анализ в свой собственный цвет. А вот какой еще народ смог бы, как в блокадном Ленинграде, производить военной техники в окружении врага больше, чем до блокады. Сейчас мальчики в 19 лет - это дети, а тогда солдаты. И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава. Н.А.

Сообщение отредактировал natali - 1-02-2005, 4:43
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #51, отправлено 31-01-2005, 21:34


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

natali
Цитата
Я родилась в 1941 г.
Да, придётся на «Вы» обращаться, иначе хамство будет.
Цитата
Дело в том, что перед войной НГВД вырезало командирский состав всех родов войск почти под корень
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного. И какой его труд о тактике и стратегии вы читали?
Цитата
Немецкие бомбардировщики расстреливали наши самолеты на земле - они не были готовы к взлету.
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.
Цитата
Не хватало танкистов - в танки сажали трактористов.
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница. Другое дело, что танков понаделали столько, даже трактористов на все не хватало: 24000 (против 3,5 тыс – у Гитлера). Кстати, и с самолётами было то же самое: их столько понаделали, что летать на них стало некому.
Цитата
И вся Европа работала на них.
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.
Цитата
И что бы ни говорили, чтобы ни анализировали - нашим солдатам вечная слава.
С этим согласен: Гитлера всяко надо было уничтожить. Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.
Однажды почитал Резуна - так поначалу возмущению не было предела. Но как стал проверять - так многое совпадает. Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #52, отправлено 31-01-2005, 22:38


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Kender, не согласен с вами.
Цитата
Ерунда. Назовите одного (!) великого стратега, ни за что ни про что расстрелянного.

а при чем тут великие стратеги? если речь шла о командирском составе? это абсолютно разные вещи. без кваливицированных командиров ни один самый что ни на есть суперский полководец не выиграет ни одного сражения.
Цитата
Потому, что стояли они перед самой границей – к наступлению готовились.

такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
Цитата
Хороший тракторист и танк запросто поведёт – не велика разница.

угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
Цитата
Во-первых, не вся, во-вторых, на нас работала Америка.

Kender Что за чепуха? Немцы оккупировали почти все крупные промышленные районы Европы и 100% их продукции поступали в вермахт. А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу. и то поставки начались, когда было упущено время, только после начала войны, караваны долбали немцы, огромные расстояния задерживали поставки, в то время как немцы имели все под рукой. и мн-мн др!
Цитата
Просто, к сожалению, не будь Сталина, не было бы и Гитлера. Т.е., Гитлер, конечно, бы был, но он так и остался бы бедным бездарным художником.

оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
Цитата
Даже такой бред, как то, что немецких офицеров готовили не где-нибудь, а именно в Советском Союзе.

а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.

Сообщение отредактировал Трангха - 31-01-2005, 23:04


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #53, отправлено 31-01-2005, 22:57


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Трангха
Цитата
если речь шла о командирском составе?
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.
Цитата
такое однозначное утверждение, как будто сам подписывал приказ о наступлени.
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.
Цитата
угу. всенепременно. и из пушки стрелять будет. ведь и на тракторах и на танках стояли совершенно одинаковые пушки!
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.
Цитата
А Америка не поставляла и 1% произведенной продукции по ленд-лизу.
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.
Цитата
оригинальное утверждение. можно поинтересоваться, на основании чего оно сделано?
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.
Цитата
а вот это уже не бред, а достоверный факт. немецких офицеров (главным образом летчиков и танкистов) в 20-30 гг. готовили в СССР.

Просто я тому же Резуну, естественно, тоже не верю, а эт для меня было одним из самых спорных утверждений. Выяснилось, что так и есть.

Сообщение отредактировал Kender - 31-01-2005, 23:32
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #54, отправлено 31-01-2005, 23:17


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Расстреляли, в основном, НКВД'эшников. Которые вряд ли сыграли бы положительную роль в сражениях.

расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
Цитата
Найди другое объяснение, какого чёрта они стояли перед самой границей.

они могли занять оборонительные позиции. но это не факт. равно как не факт то, что они готовились к нападению.
Цитата
Откуда такие данные? Те же "Катюши" ставились на американских "Студебеккерах". И недостатка в них не испытывалось.

данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
Цитата
Хотя бы на том факте, что гитлеровская СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ партия была просто нищей. А при демократии (подобие которой было в то время в Германии) побеждает, как правило, тот, у кого денег больше. И вот вдруг из ниоткуда у него возникло немеренно денег. И эт вряд ли случайность.

возможно, это соответствует истине. я не изучал материалы по этой теме, поэтому не могу ни подтвердить, ни опровергнуть их.

Добавлено в [mergetime]1107199233[/mergetime]:
Цитата
Обращению с пушкой, конечно, надо ещё учиться. Но тут речь шла про вождение.

подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #55, отправлено 31-01-2005, 23:26


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий.
Если нет сравнения, то нет и логики. А значит, и здравого смысла, кот. "подсказывает".
Цитата
подразумевалось обобщенное понятие "водить танк", включающаее в себя "умение стрелять из пушки". а без этого танк превращается в движущуюся мишень. какой смысл сажать в танк трактористов, не умеющих стрелять? лучше сберечь танк.
Согласен. Но хотя бы на количестве водителей уже сэкономили.
Цитата
расстреляли трех маршалов, 13 командармов, 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров. количество расстрелянных командиров более низших званий не поддается учету. большая часть из них не были сотрудниками НКВД.
Ладно, придётся почитать как-нибудь конкретную лит-ру и выложить инфу поподробнее. Пока что, если хотите, можно начать с обсуждения Тухачевского. Кто он - герой?

Сообщение отредактировал Kender - 31-01-2005, 23:36
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #56, отправлено 2-02-2005, 6:07


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

ОГО!!! Давненько я тут не был...
Икак-с... Нуте-с, отведаем данные по маршалам...
Тухачевский - кровавый палачь и весьма специфический стратегразбитый Пилсудским в Замостье, в 1920 году, первым применявший газ для борьбы со своим народом, прославился взятием заложников и массовыми расстрелами крестьян Тамбовщины, матросов Крондштадта. Единственный научный труд "Новые вопросы войны". Лучшие куски его были помещены в сборник "Тактика и стротегия в советских военных трудах", опубликованный "Военно-историческим журналом" в 1962 году. Так же вышла книга "Тухачевский М.Н., Избранные произведения" изданная Воениздатом в 1964 году. Кто заинтересовался - почитайте... Весьма смешное и грустное чтиво... wink.gif

Якир - палачь еще больший, если такое возможно. На его совести сотни и тысячи сожженных заживо в топках, замучанных и казненных офицеров, казаков, священников, крестьян и солдат Украины и Молдавии. Голодомор 1931-1933 годов и миллионы умерших от голода - так же его рук дело. Выдвинулся из политработников. Теоретическими изысканиями военную науку не обоготил. Единственная написанная им книга - "Воспоминания о Гражданской войне", издана в Москве, Воениздат 1957год. В ходе командования 45 стрелковой дивизией, а чуть позже, Львовской группой войск, ничем себя не проявил. Войска его были разбиты польской армией в 1920 и отступали до Киева и дальше.

Блюхер - стратег более тихого, чем Тухачевский, типа, так как вообще ни одного труда по военному дела не оставил. Многоженец и пьяница. Под его руководством в 1938 году войска Дальневосточного фронта бились лбами в японскую оборону у озера Хасан, неся дикие потери и не прорвали ее. С большой гордостью носил награду "Знак чекиста", каковой полностью заслужил. На его совести советизация Дальнего Востока, тысячи замученных и отправленных в лагеря в 20-30-е годы интеллигентов, бывших офицеров, шаманов, лам, священников и прочих неугодных.
Если поднимем инфу по штаб-офицерам и командирам высшего звена, там картина будет точно такой же... По мнению древних, армия запятнавшая мундир кровью своего-же народа, всегда обречена на неудачу в борьбе с внешним врагом. И.В. Сталин это отлично понимал, потому и производил репрессии, давая дорогу в высшие армейские эшелоны власти молодым, тем, кто не так замаран в гражданской войне, тем, кто способен думать и вводить нечто новое.

По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д. Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п. Подобных примеров - масса. Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.

По поводу же "трактористов"... Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою. Танки и бронеавтомобили выходили из строя от поломок, нехватки горюче-смазочных веществ, застревали в болотах или были брошены экипажами, которые дезертировали/ попав в окружение пробирались лесами - малыми группами. Таким образом, тракторист с успехом заменит механика-водителя танка или заряжающего, но общая подготовка войск была на очень низком уровне, что и сказалось в оборогительной войне, к которой НИКТО НЕ ГОТОВИЛ ВОЙСКА.


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #57, отправлено 2-02-2005, 11:22


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

возвращаясь к вопросу о самолётах)
Если говорить о времени начала войны, то - да, в СССР было раза так в два больше самолётов, чем в Германии. Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз. Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи. Опять же, из-за неготовности к войне многие самолёты были уничтожены на аэродромах, где стояли практически без маскировки. Другое дело, что при этих бомбёжках погибали в основном самолёты, пилоты же, думаю - выживали и могли сесть за штурвал новой машины. Опять же - начало войны, нерабериха, путаница приказов, авиация действовала разрозненно, без единого командования. Впрочем, это относится ко всем родам войск, подозреваю. В отличие от немецкой авиации, наносящей концентрированные направленные удары.
Дальше - с начала 42 года, СССР уже восстанавливал техническую базу. Частично благодаря союзникам, конечно, хотя их поставки вряд ли составляли больше десяти процентов от пополнения армии...
Тут что-то говорилось про то, что немецкие офицеры учились в СССР?) Добавлю ещё, что немецкие авиастроительные заводы выполняли заказы из СССР, потому, может, и смогли выжить. Тут сошлюсь на записки Яковлева) Ну, и лётчики на территории СССР тренировались, да) Что и понятно.



--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #58, отправлено 2-02-2005, 12:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

По поводу поставок по ленд-лизу и кто на кого работал. Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.

Данные о маршалах и других командирах высшего звена. Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже). Кроме того, у них был хоть какой-то военный опыт. Что же касается наличия/отсутствия книг по военному искусству, то может быть у маршалов и командармов подобное отсутствие может быть и плохо, но у более низких чинов вполне нормально. А более низкие чины тоже "прореживались".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #59, отправлено 2-02-2005, 18:38


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
По поводу же сентенции о "данные подсказаны здравым смыслом. количество продукции, полученной СССР от союзников не идет ни в какое сравнение с количеством, полученным рейхом с оккупированных территорий", высказанной уважаемым камрадом Трангха, позволю себе не согласиться. СССР от союзников получил весьма не мало бронетехники, самолетов, автомобилей и бронетранспортеров, а так же остро необходимых в 1941-1942 годах никеля, вольфрама, дюраля и т.д.

Вау, да что вы говорите! если я правильно понял, то получается, что СССР получил от союзников больше, чем Германия от оккупированных территорий? Такую ересь я слышу впервые! Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Из Польши немцы вывезли новые американские станки, которыми были оборудованы некоторые польские военные предприятия. В Бельгии были реквизированы 74000 ж/д вагонов, 351000 автомашин. Из Франции до лета 1941 были угнаны 5000 паровозов и 250000 вагонов. Трофейными автомашинами были оснащены не менее 92 дивизий вермахта. Всего до 1941 года немцы захватили имущества на 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии.
С апреля 1940 года до конца марта 1941 из Дании были получены 86668 тонн масла, 159686 тонн свинины, 97384 тонны говядины, 59381 тонну яиц, 73000 тонн сельди, фрукты и зерно. Франция должна была поставлять ежегодно 750000 тонн пшеницы, большое количество молока, сыра и вина.
До середины апреля 1941 года французская промышленность изготовила для Германии 13000 грузовых автомобилей, 3000 самолетов, 1000000 снарядов, были отремонтированы 174 германских торговых судна.
В мае 1940 года в Германии находилось 1,2 млн иностранных рабочих, в мае 1941 года - уже 3,1 млн.
Вот, в общих чертах, средства полученные Германией с оккупированных территорий только до 1941 года. За этот промежуток времени СССР не получил от союзников ровным счетом ничего.
По ленд-лизу в годы войны СССР получил немало автомашин, самолетов, оборудования. Но карваны часто задерживались, и СССР мог рассчитывать главным образом на свои силы. Чего не скажешь о Германии.
Цитата
Хочу напомнить, что трижды Герой Советского Союза Покрышкин "работал" на американской Р-39 "Аэрокобра", Герой Советского Союза Сафронов - на британском "Харрикейне" и т.д. и т.п.

а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения?
Цитата
Кстати, до 1943-44 годов, экономика Рейха все никак не могла перейти с мирного, на военное положение, из-за чего Вермахт получал откровенно недостаточно военной техники и материалов. Экономика же СССР уже к концу 1942 года, при потере 70% мощностей по производству техники и боеприпасов, перешла на мобилизационный план работы и стремительно наращивала темпы производства. То же самое происходило и у союзников.

а это-то тут при чем? речь о том, кто больше получил: немцы от Европы, или мы от Америки. СССР наращивал производство главным образом за счет собственных сил.
Цитата
Уважаемый Трангха, надеюсь я вас не разочарую, но порядка 45-55% всей бронетехники западных военных округов было захвачено Вермахтом НЕ ПОВРЕЖДЕННЫМИ в бою.

ну что вы, вагоноуважаемый глубокоуважатый, Reytar, я не расстроился насчет приведенной вами статистики. я только не понял, к чему бы она?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #60, отправлено 2-02-2005, 21:58


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
Но, как тут уже справедливо заметили, подготовка немецких лётчиков была на порядок выше - это раз.

Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены.
Цитата
Немцы на тот момент воевали уже порядка двух лет, кажется, так что...
А наши воевали в Японии и Финляндии.
Цитата
А второе - на то же время самолёты ВВС процентов на 70 состояли из устаревших машин типов И, ТБ, СБ, которые не могли конкурировать с Ю или Ме того же периода ни по скорости, ни по огневой мощи
Ерунда. Во-первых, дофига ещё было (Пе-2, ещё какие-то... Рейтар, наверняка, расскажет поподробнее). Кроме того - ты же не проверял, может, оставшиеся 30% у Сталина - это больше, чем 100% у Гитлера?
Alaric
Цитата
Перед нападением Германии на СССР на Германию уже работала приличная часть Европы. А на СССР работал только сам СССР. Всякие поставки начались уже после того как на СССР напали.
Вообще-то, это не так. Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину. Но это не общепринятое мнение, так что его хрен докажешь.
Цитата
Независимо от их "достижений" на почве укрепления советской власти, именно они выиграли Гражданскую войну (конечно, вы можете всегда заявить, что те, против кого они сражались в Гражданскую, были еще хуже).
Про то, что в скобках - вот именно. Тухачевский - герой ГРАЖДАНСКОЙ войны. Т.е., войны против своего собственного народа. И воевал он в ней именно так: захватывал в деревне заложников, затем требовал выдачи тех, кто здесь собрался против советской власти идти. Таким образом он до поры-до времени побеждал. Пока не столкнулся с настоящей армией (польской). Каким образом такими методами он бы победил немцев?
Цитата
А более низкие чины тоже "прореживались".
Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа!
Трангха
Цитата
Такую ересь я слышу впервые!
Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь.
Цитата
Если уж здравый смысл глубокоуважаемого Reytar отказывается работать, прибегнем к самому надежному средству - статистике. факты, как говорится, вещь упрямая.
Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?... Вышеизложенное проверять пока лень, но... В упор не вижу никакого сравнения! Понимаешь, когда речь заходит о тысячах тонн чего-бы-то-ни-было, то узнать - "Много это или мало" - можно только одним способом: сравнением.

Сообщение отредактировал Kender - 2-02-2005, 22:25
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #61, отправлено 2-02-2005, 22:46


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Kender
Тухачевский и остальные маршалы меня мало волнуют. Я не считаю, что Тухачевский был лучше маршалов ВОВ (впрочем, не думаю, что он был существенно хуже). Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:
Цитата
Да. Но даже если бы в 37-ом перестреляли бы ВСЕХ командиров, то... к 41-ому у них было бы по 4-ыре года стажа!

Цитата
А наши воевали в Японии и Финляндии.

Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #62, отправлено 2-02-2005, 23:08


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата (Alaric @ 2-02-2005, 21:46)
Но расстрел более низких чинов я считаю глупостью. И вот почему:
Ты всерьез считаешь, что при этом вся остальная армия (которая в 41-м столкнулась с немцами в бою) при этом получила по 4 года "боевого стажа"? Что весь командирский состав успел побывать и на Дальнем Востоке, и в Финляндии? Кстати, по-моему, среди тех, кто воевал с Японией, некоторых тоже вполне успели расстрелять.

Про ВСЕХ я ничего не говорил. А вот вы (ты и многие другие на этом форуме), говоря про немцев, имеют в ввиду именно их ВСЕХ! ("А вот у немцев был опыт...")

Сообщение отредактировал Kender - 2-02-2005, 23:19
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #63, отправлено 3-02-2005, 19:57


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Америка и перед гитлеровским нападением поставляла те же "Студебеккеры" Сталину.

довоенные поставки были обыкновенной торговлей. то есть за машины платили живые деньги. а гитлеровцы платили за экспрориированное имущество?
Цитата
Это доказывает, что всё, выше изложенное - просто вера. Любое отклонение от веры - ересь.

я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху.
Цитата
Чёй-то у меня со зрением плохо, что ли?...

по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать.
я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение.
Цитата
можно только одним способом: сравнением.

это разве не сравнение?


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #64, отправлено 3-02-2005, 21:37


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Трангха
Цитата
по всей видимости, да. советую принять меры, а то это может прогрессировать.
я перечислил цифры отражающие количество имущества, украденного немцами. также я сказал, что СССР за тот же промежуток времени получил от будущих(!) союзников ноль. НОЛЬ. специально печатаю крупным шрифтом, чтобы не надо было напрягать зрение.
Чушь! Крупно написать?
Чест говоря, далее цитата из Резуна (всеми ненавидимого). Но... Как я уже неоднократно проверял - в таких вещах он не врёт (тем более, что тут же даёт ссылки - откуда ето взято):
Цитата
  Одна   только  Америка  поставила  Сталину  427284  армейских
грузовика.   Это   были   лучшие   в   мире,   любимые  войсками
"Студебекеры"  и  "Доджи". Кроме того, Советский Союз получил из
Америки  50  501  джип "Виллис". Это была машина, равной которой
во  всем  мире  в  то время не было ни у кого. Американский джип
был  прост  и  надежен,  как  настоящий  боевой  друг, он служил
командирской   машиной,  был  разведчиком,  связным,  посыльным,
дозорным,   конвойным,   артиллерийским  наблюдателем,  сапером,
санитаром,  десантником  и даже - чекистом и политработником. Из
США  Сталин  получил  целый  флот  в составе 595 кораблей, в том
числе  -  28  фрегатов,  105  подводных  лодок, 77 тральщиков, 3
ледокола  (к  ледоколам  я особенно неравнодушен). 140 охотников
за  подводными  лодками, 202 торпедных катера и т.д. Одна только
Америка  передала  Сталину  тягачей  и бронетранспортеров 13303,
армейских  мотоциклов  -  35  041,  путеукладчиков  - 8089, 1981
локомотив,    11155   железнодорожных   вагонов,   136000   тонн
взрывчатки, 3 820 906 тонн продовольствия, в основном - тушенки,
сливочного   масла,  шоколада  и  т.д.,  2541008  тонн  нефти  и
нефтепродуктов,  2317694  тонны  стали,  включая броневую, 50413
тонн  кожи,  15010900  пар  кожаных  армейских ботинок... Список
бесконечный.  В  нем  мы  находим 4952 истребителя "Аэрокобра" и
2410  "Кингкобра",  а  всего  истребителей  пяти  типов  - 9681,
бомбардировщиков  А-20  -  2771 и  Б-25  -  861, 423 107 полевых
телефонных   аппаратов,   олово,   кобальт,   бериллий,  кадмий,
кобальтовую  руду,  5807  тонн  алюминиевых  труб,  166 699 тонн
алюминиевых  сплавов,  624  тонны алюминия в слитках, 56387 тонн
алюминия в  листах, 34 793 тонны бронзы и латуни в слитках, 7335
тонн бронзовой и латунной проволоки, 24 513 тонн латуни и бронзы
в   листах,   181 616  тонн   изолированной   медной  проволоки,
молибденовый  концентрат,  магниевые сплавы, медь, цинк, свинец,
никель,   350000  тонн  марганцевой  руды, 69 000 000 квадратных
метров шерстяных тканей, 3700 000 автомобильных шин, кроме того,
81 000 тонн  резины, радиостанции сотнями тысяч, нефтеперегонные
заводы  в  полном  комплекте,  радиолокаторы,  торпеды,  морские
мины,  палатки войсковые, штабные и госпитальные, мостовые краны
для  машиностроительных предприятий, полевые хлебозаводы, оптику
-  от  снайперских  прицелов  до  сложнейших приборов управления
огнем,   кухни  полевые,  цемент,  рельсы  сотнями  тысяч  тонн,
хирургический  инструмент,  колючую  проволоку  десятками  тысяч
тонн,  лампочки  электрические десятками миллионов, оборудование
для  госпиталей, десантно-переправочное имущество, маскировочные
сети  тысячами  тонн, парашюты, кузнечно-прессовое оборудование,
особо  точные  шлифовальные  станки, стальные трубы, бульдозеры,
8 218    зенитных   и    5 815   противотанковых   пушек,  8 701
артиллерийский   трактор, 473 000 000  артиллерийских  снарядов,
автоматические   винтовки,   автоматы,  пулеметы,  навигационное
оборудование  для  кораблей  и  самолетов  и прочее, и прочее, и
прочее  без  конца  ("Красная  звезда". 18 июля, 29 августа 1991
г.;  ВИЖ.  1990.  N  6;  1991.  N  2;  "Грани".  1985. N 136. С.
229-231; Вестфаль З. Роковые решения. М., 1958. С 114).
   Кроме   Америки   стратегические   товары  в  Советский  Союз
поставляли   другие   страны.  Потребности  Советского  Союза  в
алюминии  составляли  4 000 тонн  в месяц (бывший член Политбюро
А.Микоян.  ВИЖ.  1978.  N  9.  С.  64).  Днепровский алюминиевый
комбинат в Запорожье давал по 4 500 тонн алюминия в месяц. Но он
был  потерян.  Производство  остальных  советских  заводов  было
незначительным.  Так вот, Британия аккуратно поставляла товарищу
Сталину  по  2 000 тонн алюминия в месяц (Там же). Происхождение
остального  алюминия  -  см. выше. Потребности-СССР в алюминии в
ходе  войны были перекрыты поставками из США и Британии.

При большом желании можно проверить истинность и того, и друого, и сравнить. Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили.
Кроме того, СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами.

Сообщение отредактировал Kender - 3-02-2005, 21:47
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #65, отправлено 3-02-2005, 22:15


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

По поводу цитаты из Резуна.
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.
Цитата
Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев. Бесплатно - лишь бы фашистов остановили.

американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу.
Цитата
СССР и без того намного богаче Германии и людьми, и ресурсами.

факт. я с этим не спорил.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #66, отправлено 3-02-2005, 23:07


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Трангха
Кста:
Цитата
а то, что более половины танковых подразделений вермахта использовали нефтепродукты из нефтяных месторождений Плоешти ничего не значит? то, что Германия располагала менее чем половиной стратегических ресурсов, а остальные ввозились с оккупированных территорий тоже не имеет значения?
А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений. Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива. Пытались синтезировать топливо из других продуктов (не из нефти), но это долго, муторно, да и топливо хуже получается.
Цитата
это за какой период времени? цифры, на мой взгляд, завышены.
Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.
Цитата
американцы зачесались лишь после того, как фашисткие подлодки пустили ко дну их мирные суда. до этого им было пофигу на Европу.
Вовсе не факт.
Цитата
я не инквизитор и под словом "ересь" подразумевал чепуху.
На самом деле - именно отступление от веры. Просто сам до конца этого не понимаешь.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #67, отправлено 3-02-2005, 23:21


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Kender
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего.
Также неясно о каком периоде здесь идет речь (до войны - во время войны?)
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #68, отправлено 3-02-2005, 23:38


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Alaric
Цитата
Ну во-первых, ссылки Резун дает не на документальные источники, а, насколько я понимаю, на какие-то журналы более позднего времени. Причем некоторые существенно более позднего
А документы мы бы смогли проверить? А это, при большом желании, проверить можно. У нас в Питере есть такая библиотека, куда записываются лишь с выс. образованием (у меня оно есть), там мона спросить все эти ВИЖ’и и «Красные звёзды» (такие-то номера за такие-то года). Только вот так париться, чест говоря, не хочется. Денег мне за это никто не заплатит, а тратить столько времени лишь для доказательства своей точки зрения… Пусть даже и в такой горячей теме! А потом, опять-таки, все здесь скажут, что это всё не факт.
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.
Но, как мне кажется, и то, и другое близко к истине. Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.
Цитата
Также мне хочется поинтересоваться: есть ли здесь люди, которые что-то понимают в кораблях: сколько подобного груза может везти грузовой корабль (на крайний случай, сколько он вообще может везти) и сколько таковых кораблей могло быть у США.
Боевые корабли и самолёты прибывали своим ходом. Так что часть всего этого можно было и в них загрузить. А так - согласен: если есть профессионалы в этом деле, пусть ответят.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #69, отправлено 4-02-2005, 2:07


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

По поводу господина Резуна и поставок по ленд-лизу. Вот за что я его люблю, так это за то, что он никогда не стесняется закрыть глаза на ему неудобное. А неудобное вот в чем: ленд-лиз это никоим образом не безвозмездная помощь. За него платили золотом и за него же современная Россия осталась должна США больше шестисот миллионов долларов. Кроме того, существовал еще и обратный ленд-лиз, то есть поставки СССР -> США. Попробую поискать статьи и документы по ленд-лизу, чтобы не пришлось полагаться на слова господина Резуна и только.

Вот статья из "Спецназа" за именем небезызвестного Юрия "Змея" Нерсесова =). Вот уж где все четко, ясно, по полочкам, в сравнении и с процентным соотношением. Это по поводу "работавшей" на Союз Америки.
Вот сам "Закон о ленд-лизе"
Вот ссылка на небезынтересное обсуждение. Любопытных данных касательно платы за ленд-лиз хватает. Да и просто по ленд-лизу тоже цифр море. Меня лично порадовало описание торгов за необходимое к выплате за поставки. Безвозмездность и бесплатность в всей красе.
Ну и чтобы изобразить хоть какую-то объективность, вот ссылка на мемуары Эдварда Стеттиниуса с говорящим названием: "Ленд-лиз — оружие победы" Каюсь, просмотрел только мельком. =)

Надеюсь, на первое время этого хватит. =)

to Kender
Цитата
Но 100% то, что Америка поставляла туеву хучу всего и до нападения немцев.

Что, когда, сколько. Ссылки на документы или хотя бы статьи, пожалуйста. На чем-то же эта уверенность основана?
И еще.
Цитата
Просто у нас самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены.

Это, я надеюсь, шутка была?

P.S. Вот, кстати, статья все того же Нерсесова по поводу взаимоотношений Гитлера и Европы. Тоже весьма познавательно. Там хоть и про технику и вооружение, но познавательности это не убавляет.
P.P.S. И еще момент. Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то милости прошу ознакомиться с книгой А. Исаева "Антисуворов". Вот эта же книга, но с МиЛитерии. Второй вариант более удобочитаем. =)
P.P.P.S.
Цитата
А наши воевали в Японии

biggrin.gif biggrin.gif

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-02-2005, 12:49


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #70, отправлено 4-02-2005, 11:29


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
А больше у Германии и нет никаких крупных нефтяных месторождений.

Плоешти находится в Румынии.
Цитата
Во всяком случае, когда в 45-ом Германии осталась совсем без союзников, то почти все её танки и самолёты встали: не было топлива.

откуда такие данные? я такого нигде не встречал.
Цитата
Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.

а мне упорно кажется, что только после.
Цитата
Вовсе не факт.

а что же факт? американцы объявили войну Германии и стали по-настоящему считать ее своим врагом лишь после объявления последними тотальной войны в Атлантике.
Цитата
Кстати, то же можно сказать про данные Трангхи.

сказать можно что угодно. smile.gif
Цитата
Хотя бы потому, что чтоб хорошо соврать, приходится говорить большую часть правды.

хорошее утверждение! beer.gif
Цитата
Так что часть всего этого можно было и в них загрузить.

самолеты шли порожняком. это точно. а боевые корабли не предназначены для грузоперевозок.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #71, отправлено 4-02-2005, 14:56


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Вообще-то, за все годы Второй Мировой. Раскапывать, что было ДО, а что - ПОСЛЕ 41- ого, долго и трудно. И не факт, что найдётся.

А надо искать. Все равно надо. Потому что господину Резуну на слово верить нельзя категорически. А может это вообще за всю историю тороговых отношений между СССР и США данные? Или США и Царской России вовсе? С него еще и не такое станется... Подобные данные вообще неплохо было бы сверить по "источникам". Раскопать же чего там было до, а что после, не такая уж и сложная наука - инет велик. Более того, можно отыскать конкретные цифры на необходимый год или период. И вот уже эти цифры особенного воодушевления не вызывают. Чтобы не быть голословным: исходя из данных предоставленных господином Резуном следует, что одних только истребителей и бомбардировщиков за непонятный период было доставлено минимум 13313 единиц. Красивая цифра. Однако советские источники говорят о куда как более скромных. С период с 1 октября 1941 г. по 30 апреля 1944 г было доставлено самолётов — 6 430 единиц и сверх того — 2 442 самолёта, полученных из США в счёт обязательств Великобритании. Итого - 8872 единицы. (Внешняя политика Советского Союза в период Великой Отечественной войны. - Т.2: Документы и материалы 1 января - 31 декабря 1944. - М: ОГИЗ, Госполитиздат, 1946 - С.142 – 147) Неслабая усушка количества, не так ли? wink.gif Это именно то, что поставила "одна только Америка" за указанный период. В него, разумеется, не включены данные с 22.06.1941 по 1.10.1941 и с 1.05.1944 по 20.09.1045 и недостатющие тысячи вполне могут крыться там, но факт в том, что в тот период, когда поставки самолетов были нужнее всего, их поступало отнюдь не такое громадное количество, как можно подумать, глядя на написанное господином Резуном. И составляли они не более 20 процентов от общего числа поступившей на вооружение РККА авиатехники.

Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?

Сообщение отредактировал Cordaf - 4-02-2005, 17:52


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #72, отправлено 4-02-2005, 22:01


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Cordaf
Вот если ты мне объяснишь как и где искать информацию о Второй мировой войне в Сети, я тебе буду очень благодарен. Да и остальные я думаю, против не будут. Потому что я всегда считал, что искать информацию я более менее умею, но найти что-то более менее пристойное по Второй мировой получается с огромным трудом.
А в библиотеку, как уже указывалось выше, идти лень.

Да, а фамилии все-таки коверкать не надо. Ничьи.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #73, отправлено 4-02-2005, 22:27


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?

а к СССР применен лишь с ноября 1941


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #74, отправлено 5-02-2005, 6:26


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

to Alaric
Может мне везет, но у меня все находится без особенных хлопот. =) Но делаю обычно так: вваливаюсь к Камше, смотрю по поиску есть ли там хоть чего-то меня интересующее (по Второй Мировой там всяких интересностей полно), просматриваю топик, выискиваю ссылки и смотрю, а также источники и ключевые фразы, которые потом забиваю их в поисковики. Обычно все находится. =) А иной раз находится даже то, чего и не думал искать. =) В качестве точки отсчета можно, я полагаю, любой более-менее пристойный в историческом плане форум брать. А военно-патриотических в сети вообще полно. =) Ничего особенно сложного, в общем, я не проделываю и никаким тайным знанием не располагаю. =) Так что никаких особенных мест порекомендовать, увы, не могу, разве что МиЛитерию, сайт посвященый военной литературе. Если знаешь, что искать, то там, по-моему, можно найти почти все. =)

to Трангха
Цитата
а к СССР применен лишь с ноября 1941

Афаик, с октября. wink.gif
Цитата
01 октября Гарриман, Бивербрук и Молотов подписали Первый (Московский) протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить: самолетов - 3,600 ед.; танков - 4,500 ед.; пушек -12,700 ед.; сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья, продовольствия и материалов.


P.S. Я, кстати, кажется нашел ту статью, откуда господин Резун брал свои данные. В электронном виде статья эта валяется на все том же форуме г. Боровичи, ссылку на который я давал выше. Вот по поводу самолетов:
Цитата
Типы самолетов Поставлено в 1941-1945 гг.
Истребители:
Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk") 247
Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk") 1887
Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra") 4952
Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra") 2400
Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt") 195
Итого истребителей : 9681
Бомбардировщики:
А-20 "Бостон" ("Boston") 2771
В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861
Итого бомбардировщиков: 3632
Прочие типы самолетов: 813
Всего самолетов из США: 14126

Обратите внимание на годы поставок. =) Ни о каких поставках ДО 41го речь, разумеется, не идет. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-02-2005, 12:27


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #75, отправлено 5-02-2005, 22:25


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
с октября


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #76, отправлено 6-02-2005, 4:21


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Там вообще что-то, по-моему, странное говортся. wink.gif
Цитата
29 сентября 1941 года Московская конференция представителей СССР, Великобритании и США на самом высоком уровне обсудила вопрос о военных поставках, и 7 ноября 1941 года Рузвельт распространил действие "Закона о ленд-лизе" на СССР.

Что автор хотел сказать по поводу "распространил" мне осталось непонятно. Протокол был подписан 1 октября, второго ноября был более-менее утрясен момент с оплатой. Ну да черт бы даже с ним, пусть 7 ноября и распространил. Но корабли пошли еще в октябре. Вот цитата из мемуаров Эдварда Стеттиниуса, ссылка выше:
Цитата
В первые два месяца после подписания 1 октября 1941 года Московского протокола из Соединенных Штатов отплыли 28 кораблей с более чем 13 0000 тонн различных грузов для России. Это было менее десятой части поставок, обещанных нами России на 9 месяцев, с октября 1941-го по июнь 1942 года.


Сообщение отредактировал Cordaf - 6-02-2005, 6:35


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #77, отправлено 6-02-2005, 15:53


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Cordaf
Цитата
Кстати, мне по-прежнему очень интересно, о каких поставках СССР со стороны США до 41 года можно говорить, если закон о ленд-лизе таки был принят только 11 марта года именно этого?
Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили. Стал бы ты продавать пистолет, если б знал, что из него же тебя застрелить хотят? То, что это не вышло - это уже другое дело.
Цитата
Это, я надеюсь, шутка была?
Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам.
Цитата
А наши воевали в Японии
Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать?
Цитата
Неслабая усушка количества, не так ли?
Усушка хилая.
Вполне вероятно, что где-то Резун и подтасовывает факты. Но есть одна вещь, по сравнению с которой его подтасовки – просто мелочь. Это касается качества и количества танков. Конкретно – то, что кол-во тяжёлых танков в СССР в 41-ом измерялось трёхзначной цифрой, а вот во всех остальных странах их было ровно ноль. А всего танков в СССР было в разы больше, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых. ДО Резуна мнение всех «историков» по этому поводу можно было выразить одной цитатой из какого-то фильма про войну: «У них авиация, танки! А у нас что?» (Причём, кажись, в том фильме это говорил Хрущёв.) Из этой цитаты следует, что у нас вообще не было ни одного танка, ни одного самолёта. «Ну ладно, пусть пара-тройка того и другого были», - Любезно соглашаются псевдоисторики… А вот Резун настаивает на том, что в танках у СССР было полное господство! И вот при сравнении их качества и количества обнаруживаются такие подтасовки, что просто финиш! При подсчёте танков – то плавающие забудут, то тяжёлые назовут «устаревшими» и в статистику не включат. За примерами не надо далеко ходить: на «бронесайте» Чобитка немецкие Pz-1 и Pz-2 включены и в разряд «танков межвоенного периода», и в «военный период». А вот наш Т-35 признали «устаревшим» и внесли лишь в разряд «предвоенного периода».
Цитата
Если кого-то действительно интересует критика господина Резуна, критика подробная, с тщательным разбором полетов, тезисов и, главное, аргументов, а также с последующим побиением их камнями, то милости прошу ознакомиться с книгой А. Исаева "Антисуворов".
Смешная книжка. Вообще-то и раньше её встречал, но всю так и не прочёл - длинная и дышноватая. Но кое-что бросается в глаза сразу:
Цитата
Не  следует  преувеличивать  возможности  вермахта. Если  мы  попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не   соответствует  действительности.   Полностью   моторизованные   дивизии
составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта --  это  пехотные  дивизии,  передвигавшиеся  преимущественно  на   лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии  вермахта  -- это 2696 человек  личного состава и ни много ни  мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего  в вермахте  в 1941 г. было
свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого  транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как  ни   парадоксально  это  звучит,  Красная  Армия  на  тот  момент  была моторизована в куда большей степени.
Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном.
А вообще-то я подобными рецензиями могу просто завалить. Со своими коментариями к ним. Но тогда придётся открывать отдельную тему - про Резуна.
Трангха
Цитата
Плоешти находится в Румынии.
Я знаю, что в Румынии. Ведь у самой Германии вообще нет никаких достойных упоминания нефтяных месторождений.
Цитата
откуда такие данные? я такого нигде не встречал.
Таких данных дофига. Отмечу только, что сверхтяжёлые танки, ради прикола названные "мышатами", так никуда в бой и не пошли по той банальной причине, что не было топлива. Также Германия понаделала под конец войны реактивных истребителей, большая часть которых так и простояла на земле.
Есть данные, что под конец войны немцы пытались синтезировать топливо. Из чего ни попадя - ведь нефти катастрофически не хватало. Но это долго, муторно и продукт хуже получается.

Сообщение отредактировал Kender - 6-02-2005, 16:29
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #78, отправлено 6-02-2005, 17:56


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Нет, не шутка. Найди другие данные по самолётам.

Ей-ей, мне совершеннейшим образом наблюдать на то, чего там было с качеством пилотов и самолетов, меня логическая конструкция умиляет:
Цитата
самолётов было много, поэтому в большинстве своём лётчики были плохо обучены

Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому". biggrin.gif Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться. wink.gif
Цитата
Т.е., конечно, не в японии, но С Японией. То же ссылки дать?

*участливо* Ты серьезно думаешь, что я не знаю, что наши с самураями воевали? =) Так что не стоит стараться. wink.gif Просто я опять же представил себе написанное. =) "Жуков направляет войска на Токио", "Наши танки у пожножья Фудзиямы"... Картинки те еще... biggrin.gif
Цитата
ТА ЗДОРОВЕННЕЙШАЯ ЦИТАТА "ПРО ТАНКИ", КОТОРУЮ МЕНЯ ПРОСТО ЛОМАЕТ ВСТАВЛЯТЬ

Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых... Или ты как тот студент из анекдота: "А вот если бы у рыбы была шерсть, то в ней были бы блохи...", в смысле выруливаешь с позиции шаткой на нешаткую? Ну да ладно, уболтал, будем "про танки". Очень жаль, что ты не почитал толком Исаева, который хоть и действительно имеет решительно мало общего со сборниками анекдотов и не стремиться к громким заявлением и отважным разоблачениям, но содержит крррайне много занимательной информации. В том числе и "про танки". Например он говорит о том, что танки те, будь они хоть тяжелыми, хоть сверхтяжелыми - ничто (о, ужас!) без соответствующей пехотной, артиллерийской и авто поддержки. Чеслово, совсем не хочу его много и обильно цитировать, но кое-какие примеры привести придется. Ну вот например:
Цитата
20-я танковая бригада (90, 91 и 92-й танковые батальоны), имевшая в своем  составе 105 танков Т-28, 8 БТ-5 и 21  БТ-7,  действовала  против укреплений  на "Линии  Маннергейма"  вместе с
частями 19-го стрелкового корпуса. 19  декабря 90-й танковый батальон вместе
со 138-й стрелковой дивизией начинает атаку на Хоттинен. К 14.00, спустя два
часа после начала наступления, 90-й  тб капитана  Янова ротой  Т-28  и ротой
легких танков проходит насквозь всю линию  укреплений и фактически выполняет
задачу прорыва  укрепрайона. Две другие роты  в это время вели бой в глубине
обороны,  обстреливая  ДОТ и прикрывая пехоту. Но пехота,  не  выдержав огня
финнов,  отступила.  Прорвавшие   "Линию  Маннергейма"  танки   оказались  в
одиночестве, и финны начали подтягивать против  них противотанковые орудия и
закидывать их бутылками с бензином.

Это пример того, что били танчики, били. И иссе как. Тут, конечно, может возникнуть мысль о том, что глюпий руский солдатиш швайн просто не умел воевать, а потому-то вот пример тех, кто воевать умел, а потому танки в одиночку никуда не отпускал. Вот шаблонный состав танковой дивизии вермахта на 1939 год:
Цитата
общая  численность около 13 700  чел. танковая бригада (два танковых полка, около 300 танков,  3300
человек личного  состава), стрелковая бригада (моторизованный пехотный полк,
примерно  2000  человек),   мотоциклетный  батальон   (850  человек).  Общая
численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия
дивизии  состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц, восьми 150-мм
тяжелых полевых гаубиц, восьми 75-мм пехотных  орудий,  четырех 105-мм пушек
(тех  самых,  которые Гальдер  поставит на первое  место в качестве средства
борьбы с KB), 48 противотанковых пушек.

А вот на 1941:
Цитата
танковый полк (около 2600 человек),  мотопехотную бригаду из
двух  моторизованных  полков по два  батальона каждый  (около 6000 человек),
мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного
состава. Соответственно на два или  три танковых батальона  приходилось пять
мотопехотных   и  мотоциклетно-стрелковых  батальонов.  Артиллерия  танковой
дивизии  состояла  из   двадцати  четырех  105-мм  легких  полевых   гаубиц,
двенадцати 150-мм тяжелых  полевых гаубиц,  четырех 150-мм  тяжелых пехотных
орудий  (по два в каждом  мотострелковом  полку),  двадцати  75-мм  пехотных
орудий,  тридцати  81-мм  минометов.  Иногда 150-мм  гаубицы заменяли 105-мм
пушками.  Собственно   противотанковая  артиллерия   была   представлена  48
орудиями.  Количество танков  в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало
от  147  до  209  машин.

Прошу обратить внимание, что уменьшился процент непосредственно танков и увеличился - пехоты и артиллерии. Поднабравшиеся опыта немецкие вояки знали что делали. wink.gif Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться. wink.gif И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать. Так что трехзначное количество тяжелых танков, увы, но никак не сыграло. И, кстати, а вот по поводу трехзначной цифры и остальных нулей уже не помешало бы привести цитату или дать ссылочек. Желательно не на господина Резуна. По поводу того что у СССР чего-то было на разы больше... Ну почитай ты Исаева, а? Пересиль себя. wink.gif Могу даже тонкую наводку дать: конкретно по танкам там главы 6 и 7. Можешь не благодарить. =)

По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава? Не припомню, может пропустил... Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие. Бывают к примеру такие историки, как господин Резун, которым просто странно не противоречить. А иной раз копнешь в то "абсолётное большинство", а его и нету, большинства того, полторы калеки какие-то... Так что ты все-таки говори с кем именно и в чем он расходится, ладно? "Большинство" - мера бездоказательная и довод откровенно слабый.

Но таки вернемся к ленд-лизу.
Цитата
Резун ссылается на книгу Антони Сюттон "Национальное самоубийство". А тот уже - на туеву хучу всяких документов, доказывающих существование тайного договора между Сталиным и Рузвельтом.

Мне заговоры безыинтересны. Ты конкретные цифры поставленного ДО 41 года предоставить можешь?
Цитата
А насчёт же того, что всё это было за бабки... Допустим, это так. Но если предположить, что в самом деле собирались мир захватывать, то деньги в тот момент ничего не стоили.

А давай еще чего-нибудь предположим, а? Что Гитлер - это переодетый Троцкий или Керенский без платья? Или что Сталин и Рузвельт - резиденты сверхсекретной сириусианской разведки и были призваны ликвидировать конфликт в максимально короткие сроки, дабы не произошел Нисход Кого-То-Там и на Сириус не прекратили поступать надои высокогорных альпийских морских свинок, популяцию которых безжалостно вытаптывали грубые кованые сапоги солдат Вермахта, но им этого не удалось, а потому все сириусианкие шебуршунчики погибли от разрыва мозга нахрен? Или что Рузвельт страстно заболел идеями марксизма-ленинизма решил, что деньги - тщета и пожертвовал Союзу все карманные деньги и любимую бутылку виски (или что он там пил?). Можно и еще чего-нибудь предположить. Что Ленин до сих пор переворачивается с боку на бок, а Сталина вынесли из мавзолея потому что он сильно храпел, например. Или может мы перестанем маяться ерундой и признаем, что за товар платили деньги, потому что это товар и за него нужно платить деньги?

Сообщение отредактировал Cordaf - 6-02-2005, 18:43


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Baron
post #79, отправлено 6-02-2005, 20:46


Unregistered






Я конечно не историк, но мне помнится пара вещей... Интересный пункт ленд-лиза, что оплата происходит за товар вышедший из порта, а не за доставленный... Учитывая то что конвои хорошо тонули, это была умная идея... Но может в этом кроется и проблемма расхождения цифр? Что одни ситают отправленную технику, а другие прибывшую?

А насчет того что у немцев в 45 была нехватка нефти и они ее синтезировали из всего подряд... Неслышал, но знаю что такая проблемма возникла у Японии под конец войны, когда ее выбили с захваченых месторождений. Топливо тогда добывали из сосновых пней)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #80, отправлено 8-02-2005, 9:15


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
Не "но" или еще чего-нибудь, а "поэтому".  Видимо, летчики, как тот осел, не могли выбрать на чем летать и потому-то не смогли толком обучиться.
Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца. За это время толком обучить пилотированию невозможно. Вот почему из-за большого количества самолётов уровень подготовки лётчиков был низким. Вот почему зачастую самолёты разбивались прямо на взлёте: неквалифицированному лётчику даже подняться в воздух трудно.
Что здесь нелогичного? Или ещё больше разжевать?
Цитата
Я вот только одного не понял, а танки, они при чем вообще? Вроде обсуждался ленд-лиз и цифры, приведенные господином Резуном, прозвучало даже заявление, что усушка на треть - фигня, а тут ррраз и снова про них, родимых...
Объясню, при чём танки. Дело в том, что во всех учебниках, энциклопедиях и научных статьях, опубликованных ДО Резуна, писалось про то, что у немцев было преимущество ВО ВСЁМ. (Хотя, может, он здесь и не при чём - но года эдак до 80 - точно). Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули.
Кстати, прикол с Резуном в том, что чем больше пишут против него опровержений, тем больше противоречий. Так вот, поначалу историки про танки спорили (например, Городецкий). А потом легко согласились, и тут же добавили, что это ничего не значит (похоже, тот же Алексеев из их числа). А я вот думаю, что раз про танки Резун оказался прав, то вполне логично предположить, что и во многих других цифрах та же фигня. С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили. А Резун где-нить раскопал, что были такие, и настаивает, чтоб ВСЁ сосчитали. Может такое быть? Запросто.
Цитата
Такой состав дивизии оказался наиболее оптимальным. К чему все это? Да к тому, что количество танков и толщина брони не так уж и важны, главное - как ими пользоваться.  И вот с этим было худо: не хватало пехоты, не хватало артиллерии, что творилось с транспортом, не мне тебе рассказывать.
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались.
Цитата
По поводу твоей цитаты из Исаева. Какая это глава?
В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал.
Цитата
Кстати, "абсолётное большинство историков" это все-таки более чем размытое понятие.
Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.
Про остальное - загрузил... Потом как-нить посмотрю, почитаю, да вывалю, что нашёл.

Сообщение отредактировал Kender - 8-02-2005, 9:16
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #81, отправлено 8-02-2005, 10:13


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Всё как раз оч. даже логично: не хватало пилотов, поэтому их пришлось обучать по сверхускоренной программе - 3 месяца.

А вот так уже убедил. wink.gif
Цитата
С теми же самолётами могло быть, например, такое: какие-нибудь кукурузники, поставленные по ленд-лизу, назвали "устаревшими", и в статистику вообще не включили.

Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики. А приходило еще много чего, в том числе даже сколько-то амфибий, кажется... Штука в другом: когда приходили эти самолеты. Ну и к тому же та книга, цитату из которой я приводил издана еще в 47 году и представляет собой серьезнейшую работу. Так что там все посчитано. =)

Цитата
В самом начале. В первой. До 6-7 я не дочитал.

Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =)

Цитата
Кстати, про транспорт. В нём тоже было преимущество у СССР. Немцы же лошадками пользовались

Лошадками, значит... Так? =) Ну держи:
Цитата
В середине марта 1940 года на 4,2 млн. человек личного состава вермахта приходилось 420 тысяч машин. Каждый десятый человек был водителем автомобиля. К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. В 1941 году в Германии было произведено 333 тыс. автомашин, в оккупированных странах 268 тыс., сателлиты Третьего рейха произвели еще 75 тыс. автомашин.

Вот сколько автомобилей было в составе немецких тд:
Цитата
По штату в танковой дивизии вермахта были: 561 легковой автомобиль, 1402 грузовика и специальных автомобиля, 1289 мотоциклов (из них 711 с колясками). Реально в танковых дивизиях было до 2300 автомобилей, 1570 мотоциклов. Для сравнения, в советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.

У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли, кроме того их было меньше и по штату:
Цитата
советской танковой дивизии штатно было 1360 автомашин, 375 мотоциклов.

Что называется, почувствуйте разницу. =)

Цитата
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?

Именно эти дивизии и били перегруженные танками и недополучившие необходимое количество пехоты, артиллерии и автотранстпорта наши. В конце войны, между прочим, советсткие танковые дивизии устраивались уже по принципу куда более близкому к немецкому:
Цитата
в танковом корпусе образца 1945 года было 11 788 человек, 21 тяжелый танк, 207 средних танков, 21 САУ СУ-85, 21 легкая САУ СУ-76, 12 122-мм гаубиц, 12 76-мм пушек, 42 120-мм миномета, 12 45-мм пушек, 16 37-мм зенитных пушек, 8 установок М-13. Организационно танковый корпус состоял из трех танковых бригад и одной мотострелковой бригады, отдельного полка ИС, двух самоходно-артиллерийских полков, артиллерийского полка, минометного полка, зенитно-артиллерийского полка, дивизиона «катюш». В таком виде танковые корпуса Красной Армии закончили войну в Берлине, разгромили Квантунскую армию в Маньчжурии.

А вот что было до войны:
Цитата
В окончательном варианте механизированный корпус должен был по штату иметь аж 1031 танк. Как же выглядела танковая дивизия такого мехкорпуса? В танковой дивизии 1941 года должно было быть 63 KB, 210 Т-34, 48 легких танков, 54 химических, итого 375 танков. Это количество танков приходилось на 10 940 человек личного состава. Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов.

Комментарии просто излишни.

Кстати, мне не доставляет никакого удовольствия вываливать сюда тонны цитат из пресловутого Исаева, разбавля из словечком-другим от себя, так что в дальнейшем я просто буду посылать читать, лады? Copy-paste никогда не было моим любимым времяпрепровождением... Так что почитай, ладно? По той ссылке, что я давал. Воизбежание недоразумений. wink.gif

Цитата
Конкретного историка назвать не могу. Но вот во фильмах про войну нецы на грузовиках и тагках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.

А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали. wink.gif

Сообщение отредактировал Cordaf - 8-02-2005, 10:14


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #82, отправлено 8-02-2005, 14:18


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата
По-типу, наши были глупые, а вот немцы, проигравшие затем очередныю войну, были шибко умные?

"Умность" и "глупость" понятия, во-первых, относительные, во-вторых, переменные smile.gif Лично я не считаю, что наклепать кучу танков и самолетов, совершенно не задумываясь о том, кто ими будет управлять, как будет доставляться топливо и кто будет их поддерживать, признак высокого ума и умения подготовки к войне. Кстати, в 30-е годы подобных перекосов в сторону тяжелой промышленности, насколько я слышал, было много.
Но за время войны наши приобрели некоторый дополнительный опыт, немцы же несколько раз наступили на незамеченные ими "грабли".

Можно считать глупостью немцев то, что они на нас напали. Но нашу подготовку к этому событию тоже нельзя назвать высокоинтеллектуальной. Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе".

Цитата
Например - где-то у меня валяется "Большая Советская Энциклопедия" - однотомная, правда. Вот там даются какие-то цифры, в т.ч. - и про танки: что-то около 3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе. Если же докапываться до первоисточников, то выясняется, что "забыли" сосчитать даже тяжёлые СМК, Т-35, Т-100. О более лёгких и говорить не приходится - подумаешь, несколько тысяч выкинули.

Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Raitex >>>
post #83, отправлено 9-02-2005, 0:19


НЕЧЕЛОВЕК
****

Сообщений: 381
Откуда: Ледяная бездна
Пол:мужской

Эпилептических припадков: 106

Между прочим танков, да и вообще боевой техники у нас к началу войны было больше. только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34).
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?


--------------------
То не мертво, что вечно ждет таясь.
И смерть погибнет с вечностью борясь!


Сколь веревочке не виться, все равно совьется в плеть!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #84, отправлено 9-02-2005, 15:17


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

к слову... наткнулся у Симонова ("Солдатами не рождаются") на одну вещь, которую здесь, кажется, ещё никто не упоминал. Тоже к вопросу о быстром продвижении войск противника по территории СССР. Знаю, что на художественную литературу ссылаться нехорошо, но ведь не факты привожу, а идею, а она, кажется, вполне здравая. Итак, представьте себе первые дни войны. Сводки - врут. Никто не знает, где в данный момент находится противник и как быстро продвигается. Объявляется мобилизация. Достаточно многие пункты сбора находились у границы, пусть и в глубоком (как считалось) тылу. И вот, люди хватают какие-то вещи и идут к этим пунктам сбора мобилизованных... которые уже пару дней как у немцев. Идут без оружия, которые им должны были выдать там, не веря, что через километр-другой уже враг... вот интересно, сколько человек - потенциальных защитников - попало в плен или было убито на этом этапе?.. Статистики нет, само собой, просто любопытно, насколько это потенциально могло ослабить армию.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #85, отправлено 10-02-2005, 3:17


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Cordaf
Цитата
А вот так уже убедил.
Хоть в чём-то. Это радует. (Хотя можно было и сразу понять, что имею ввиду.)
Цитата
Какими это еще кукурузниками? Там же резунским по белому написано: он считал только истребители и бомбардировщики.
К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать.
Цитата
Ты что-то путаешь. Первая глава посвящена наступательным планам, там этого попросту нет. Во вступлении нет также. Можешь убедиться если сходишь по выданным мною ссылкам. =)
Тон не нравится, сбавь обороты. Хотя недоразумение действительно есть: я, по ходу, имел ввиду: "Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой." То ли это какая-то инсинуация, то ли Исаев действительно этих "Антисуворовых" наштамповал...
Насчёт же соответствия цитатам – придётся проверять. Но лично я как-то нашёл совпадения со Стариновым и с Сапожниковым.
Цитата
У РККА не было ни грузовиков ни тракторов, хотя бы просто потому что не была толком проведена мобилизация и они банально не дошли
А Германия была полностью мобилизована? Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы?
Цитата
А кто-то только что сам писал, что немцы на лошадках рассекали.
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать?
Но цифрами, конечно, завалил.
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.
Alaric
Цитата
И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением?
Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским?
Цитата
Интересно, а что такое однотомная "Большая Советская Энциклопедия". В настоящей БСЭ приводятся совершенно другие числа. Правда, абсолютно без разбивки на категории танков и без указания, где эти танки находятся.
И какие же цифры в «настоящей»?
Их много разных. Есть и трёхтомная, есть и чёрт-знает-скольки-томная. Может, свою сфотографировать и сюда засунуть? Или на офф принести?

Насчёт же цифр и фактов… Придётся, всё-таки, идти в библиотеку. Потому, что единственное, что факт, из доступного нам – это средства массовой информации. В частности: сравнение, что писала та же «Правда» в начале и в конце 41-ого.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #86, отправлено 10-02-2005, 13:17


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Или, может быть, промышленность у неё была переведена на военные рельсы?

У тебя есть чем это опровергнуть? wink.gif Ну не откажусь поглядеть на конкретные цифры, потому что единственное упоминание о том, что Германия и ее промышленность к войне-де, не была готова, из тех, что я встречал, принадлежит бывшему бригадфюреру СС Г.Керлю (и как было мною выяснено позже, хреновой тучей прочих немецких офицеров разных званий, которые рвали на себе волосы причитая, что "колосс Россия был нами недооценен". Но это все было постфактум, а в 41 у них было на этот счет совсем другое мнение):
Цитата
Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной

И все в таком духе. Что мне лично напоминает известное махание кулаками после драки: "Уххх! кам мы бы им дали! Нам бы еще танков понаклепать и сразу дали бы!" Вот только данные-то о другом говорят. Вот к примеру сравнительная табличка по произведенным в Союзе и Германии стали, чугуне, угле и электроэнергии. Табличку нагло слил вот из этой книжки. Жилин П.А. "Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз." Все последующие цифры (как и предыдущия цитата wink.gif ) оттуда же. =)

Показатель Германия СССР
1939 г. 1940 г. 1939 г 1940 г.
Сталь млн. т 22 3 31,8 17,6 18,3
Чугун млн. т 19,7 25,0 14,5 14,9
Уголь млн. т 233,7 400,0 146,2 165,9
Электроэнергия 66,3 77,0 43,3 48,3
млрд. квт-ч

(Гм, получилось нечитабельно, ну да ладно - понять все-таки можно. =РР Хотя и извиняюсь, конечно. Если кому-то совсем непонятно, то посмотрите по ссылке, глава называется: "Германия готовится к большой войне".)

Как видно немецкая промышленность по всем показателям выдавала больше, чем промышленность такого известного агрессора, зачинщика войны и так далее, как Советский Союз. Причем, прошу обратить внимание насколько увеличилось производство той же стали с 39 по 40 гг.

Едем дальше. "В военной промышленности Германии в мае 1939 г. было занято около 2,5 млн. человек, или четвертая часть всех промышленных рабочих. К маю 1941 г. их количество достигло 5,5 млн. человек, т. е. увеличилось в 2 раза." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 234) Промышленность, значит, не была переведена на военные рельсы? wink.gif

Из той стали и той энергии этими рабочими было произведено следующее: "в 1940 г. было выпущено 10 250 самолетов, 2 200 танков и бронемашин, 5 900 орудий, 1 351,7 тыс. винтовок, 170,9 тыс. пулеметов и автоматов." ("Промышленность Германии в период войны 1939 — 1945 гг.", стр. 270, 271)

Ну и кое-что про рабочий день: "в военный период рабочий день удлинялся до 10 — 12 часов, а в некоторых отраслях промышленности — до 14 часов."

Если все это не говорит о том, что промышленность Германии была переведена на военные рельсы и к войне она подготовлена куда как была, то что же тогда говорит? =))

Цитата
А Германия была полностью мобилизована?

Если честно, я не знаком с немецким мобпланами, найдешь - буду благодарен wink.gif. Имею сказать и процитировать только следующее:
Цитата
С 1940 по май 1941 г. численный состав вооруженных сил Германии увеличился с 3 750 тыс. до 7 300 тыс. человек.

Это из Жилина, следующие цитаты из другого источника.

Анфилов В. А. "Начало Великой Отечественной войны":
Цитата
Общая численность германских вооруженных сил достигала 7234 тыс. человек. Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс., в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек.

Цитата
К началу нападения на СССР все соединения и части гитлеровской армии были полностью укомплектованы личным составом и вооружены хорошей по тому времени боевой техникой.

Цитата
В целях обеспечения маневренности армии был изъят почти весь автотранспорт в оккупированных гитлеровцами странах. (От себя. В одной только Бельгии 312 тысяч.) Это позволило большую часть войск и имущества перевозить на автомашинах. Для повышения проходимости частей и соединений во время проведения наступательных операций на советской территории, где, по предположению немецкого командования, имелось мало дорог с искусственным покрытием, пехотным дивизиям было придано в общей сложности 15 тыс. подвод.

Такие дела. Так что не знаю, что там на счет завершения мобилизации (хотя по опыту польской кампании могу предположить, что она закончилась куда раньше 22 июня), но к войне Германия была готова точно.

Цитата
Но, с другой стороны, это ж тоже не документ, это сказал Исаев.

Ага. А Мюллер-Гиллебранд. "Сухопутная армия Германии 1933 — 1945." - документ? Данные по немецкой армии - оттуда. А "История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945 гг" - документ? Потому что, насколько я могу судить, данные по Союзу - оттуда. Или что тебе "не документ"?

Цитата
К кукурузнику тоже можно пулемёт присобачить. И бомбы с него можно сбрасывать.

Так по-твоему, если к кукурузнику присобачить пулемет, то он станет "Аэрокоброй"? А если сбрасывать бомбы, то "Митчеллом"? Или как? Какие нафиг кукурузники, если господин Резун сам написал, что считал только "Аэрокобры", "Кингкобры" и бомбардировщики: "Бостоны" A-20 и "Митчеллы" Б-25. Ну где они тут, кукурузники?

Цитата
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить. Всё время разжёвывать?

Ага, вот оно как. Тогда я окончательно потерял нить твоего доказательства. Сначала, значит, было вот что:
Цитата
Здесь есть расхождение во мнении с абсолётным большинством историков, но толдько не с Резуном.

Потом вот что:
Цитата
Конкретного историка назвать не могу. Но вот в фильмах про войну немцы на грузовиках и танках едут, а русские передвигаются пешком и на лошадках.

А потом оказалось, что:
Цитата
Так это же и было написано про то, что фильмам нельзя ни в коем случае верить.

Так что разжевывай. Мне этот полет мысли совершенно непонятен. wink.gif)

Цитата
Тон не нравится, сбавь обороты.

*меланхолично* Ну не нравится, а я тут при чем? Обороты я и не думал набирать, так что и сбавлять не стану. wink.gif На будущее: когда я действительно начинаю гнать, я говорю исключительно на "Вы" и все в таком духе. wink.gif Все остальное время я наезжать и не думаю. =) Кроме того, где ты там нашел какой-то тон мне вообще непонятно.

Сообщение отредактировал Cordaf - 5-03-2005, 15:37


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #87, отправлено 10-02-2005, 17:59


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата
Интересно, а что бы было, если бы Сталин не обращался драконовски с завоеванным населением? В том числе - с русским?

Есть некоторое различие. Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех.
Людей же, которым от прихода гитлеровцев стало существенно лучше (Зап. Украину и Зап. Белорусь, а также Прибалтику не рассматриваем), было очень мало. Почти всем от их прихода стало хуже. Со всеми отсюда вытекающими.

Числа из БСЭ. Собственно вот статья, можешь ознакомиться. В конце приведен список литературы, из которого это по утверждениям авторов взято.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #88, отправлено 10-02-2005, 18:29


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

кстати, в тему... насчёт Прибалтики (в частно говорю про Эстонию, как её житель), про которую обычно не вспоминают, анализируя военные действия... а зря. Группа армий Север через Прибалтику-то прошла довольно тихо (если население с цветами немцев не встречало, то, по крайней мере, не бунтовало особенно, исключая коммунистов)) немцы, в свою очередь особых репрессий не устраивали, зданий (из-за отсутствия сопротивления) не рушили... прошли себе на Ленинград. А вот когда они покатились обратно!.. В принципе, эта группа армий могла бы быть эвакуирована, но Гитлер предпочёл оставить их умирать, отвлекая на себя войска противника. А зря... но это уже другой разговор. Так вот, когда советские войска пришли в Эстонию, добивая остатки немцев, это было сильно. Нарву сровняли с землёй (насколько помню, один мемуарист-фотограф называл результат бомбёжек "грудой дымящихся развалин". И фотографии это подтверждали)), в Таллинне разрушено порядка 40 процентов зданий... притом, что немцев, замечу, там уже не было) Такая вот маленькая деталь) Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...) по крайней мере эстонцам - всё же партийных, которые не ушли к своим на фронт и не закопали билеты здесь было не так уж и много)
P.S. не нужно обвинять меня в нацизме. Я пишу факты так, как их вижу, без эмоций. Если факты спорные - так на то и форум)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #89, отправлено 11-02-2005, 1:23


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Alaric
Цитата
Интересно, а что бы было, если бы например отхапав Украину и еще некоторые территории, немцы решили бы остановиться и предложили бы мирный договор с закреплением новых границ? На фоне того, что их танки продолжали бы двигаться дальше. И при этом не обращались драконовски с завоеванным населением? Тогда они могли оказаться и "в плюсе".
Вот если б фашисты не вели себя прям как фашисты… wink.gif biggrin.gif
Цитата
Когда большевики захватывали власть, они обращались драконовски далеко не со всем населением. Части населения (и не малой) при приходе большевиков становилось "лучше", хотя бы за счет того, что ей перепадало то, что большевики отбирали у "богатых". И эта часть населения большевиков естественно активно поддерживала. Сталина приличная часть страны боготворила, несмотря на все репрессии. Просто потому что эти репрессии касались далеко не всех.
Вот с этим согласен.
Spectre28
Цитата
Частично объясняющая, почему Прибалтийские страны упорно отказываются праздновать своё освобождение от фашизма) Так уж вышло, что немцы причинили здесь куда меньше разрушений и горя, чем советские войска...)
Ну да.
Cordaf Потом, потом... Всё ещё подгружаюсь. cool.gif
(На самом деле своих дел дофига, а тут столько читать... Ну если в чём-то окажусь неправ, то запросто это признаю. Но если и в твоих ссылках есть ерунда какая-нить, то уж найду. Я дотошный.) cool.gif

Сообщение отредактировал Kender - 11-02-2005, 1:24
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #90, отправлено 12-02-2005, 19:20


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

to Kender
Цитата
3,5 тыс - у немцев и 1,5 тыс - у СССР. В более толстых изданиях эти цифры несколько раскрывают: у нас сосчитали только Т-34 и КВ, находящиеся на советско-немецкой границе.

Возвращаясь к достаточно давнишнему. Можешь привести цитату целиком (или хотя бы указать номер страницы, у меня, кажется, такая же БСЭ есть, но сам почему-то найти не могу)? Потому что, вполне возможно, что сравнение абсолютно корректное: цифра в 3,5 тысячи (3582), это то количество танков, которое было в действующей армии на Востоке на 22.06.1941 года. Вполне возможно, что историки и привели то количество единиц, которое им непосредственно и противостояло. То есть сравнивали не полные цифры (а в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц), а только столкнувшиеся армии.

to Spectre28
А можно какие-нибудь материалы по поводу? Кто защищался, кто наступал, имена, цифры и так далее.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #91, отправлено 12-02-2005, 20:16


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Cordaf
Цитата
Можешь привести цитату целиком...

Вот здесь писал уже.
Цитата
в этом случае у Вермахта было бы 5639 единиц
А вот это ещё откуда?
Raitex
Цитата
только вот по качеству она значительно уступала немецкой (как сейчас если сравнивать Т-90 и Т-34).
А еще у нас были тачанки и кавалерия. Нехило да?
Вообще бред, о котором уже как следует наспорились, повторяться надоело.

Сообщение отредактировал Kender - 12-02-2005, 20:17
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #92, отправлено 13-02-2005, 6:31


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Откуда? М.-Г. "Сухопутная армия Германии 1933 - 1945" стр - 267. М. "Изографус", 2002г. Эта цифра - полное число танков и самоходных орудий в армиях Вермахта на 1.06.1941г. В нее уже действительно входят все танки, включая Pz-I и 35(t) и так далее, которых на советской границе практически не было. (Были 180 Pz-I и 746 Pz-II из 877 и 1072 соответственно)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #93, отправлено 13-02-2005, 10:57


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Cordaf Не надо арбузы вместе с редьками считать. В СССР одних только танков было 24 тысячи.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #94, отправлено 13-02-2005, 11:26


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

*устало* А я про СССР говорил вообще? Ты спросил откуда цифра, я ответил. Но вот это уже действительно все танковые силы Вермахта на начало войны. Или тебя "самоходные орудия" смущают? =) Меня уже тоже - это я ашипся, там "штурмовые". =) Это М.-Г. так таблицу назвал. Их же на первое июня было 377 штук, из них на Востоке 250. Остальное танки. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2005, 11:40


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #95, отправлено 13-02-2005, 12:25


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Cordaf

В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт. Мотоциклы с пулемётом сюда не вписали, а вот будь у немцев снегоходы с пулемётами - их бы смело бы приплюсовали к танкам. Эт я серьёзно: были у них такие образцы "бронетехники", которые в фильмах показывать стесняются, да и в книгах редко встречаются.
*Ещё более устало* До хрипоты уже наспорился. Ещё в "коммунизьме". Счас надоело уже. Так что давай всёт-ки отложим пока. Про танки как-нить подготовлю табличку - конкретно на 22 июня 41-ого - у кого какие были и сколько. Но на это надо кучу времени - чтоб на всё ссылки были. (*мечтательно*: глядишь, кто-нить за это дело денег даст? biggrin.gif )
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #96, отправлено 13-02-2005, 12:43


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
В ту цифру (5639) включено всё, что имеет гусеницы ил хоть какую-то броню и хотя бы пулемёт.

Да ну? А ведь еще не так давно все это же самое, по твоим словам, включалось в 3,5 тысячи. =)
Цитата
у немцев посчитали ВСЁ

Ну да ладно, воизбежание разночтений и толкований, М.-Г. считал следующее: Pz.I - 877, 35(t) - 187, Pz-II - 1072, огнеметные - 85, 38(t) - 754, Pz.III - 1440, Pz.IV - 517, командирские - 330, итого танков - 5262, штурмовые орудия - 377, итого - 5639 единиц. Вот и вся цифра. Кстати, по поводу превосходства и все прочее... Ну вот еще иллюстрация на тему "не танками едиными":
Цитата
Например, 1 мая 1940 г. в составе германской армии было 1077 «Pz.I», 1092 «Pz.II», 143 «Pz.35 (t)», 238 «Pz.38 (t)», 381 «Pz.III», 290 «Pz.IV» и 244 вооруженных только макетами орудий и пулеметами командирских танков. Французская армия имела 1207 легких танков «R-35», 695 легких танков «Н-35» и «Н-39», примерно по 200 танкеток «АМС-35» и «AMR-35», 90 легких «FCM-36», 210 средних «D1» и «D2», 243 средних «Сомуа S-35», 314 тяжелых «В1» различных модификаций. Если вывести эти танки толпой в чистое поле, то теоретически французские машины расстреляют своих немецких оппонентов без особых затруднений. Однако, как мы знаем, в реальности этого не произошло.

Это, кстати, Исаев, первая глава "Десяти мифов...", ты это видеть был должен. wink.gif

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2005, 12:51


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #97, отправлено 13-02-2005, 13:08


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Cordaf
В связи с числом танков меня тут еще один вопрос заинтересовал. В уже упомянутой мной статье из БСЭ, есть загадочная фраза: "Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)". Сходство числа танков в действующей армии с тем числом, что указал ты, наталкивает на мысль, что "это неспроста" smile.gif Правда, возникает вопрос: где находились остальные танки в таком количестве? smile.gif Возникают варианты - в ремонте, в пути от завода к действующей армии, на конвейере завода smile.gif Также возможно, что именно сюда посчитали, все что имеет пушку и гусеницы. Есть какие-нибудь мысли?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #98, отправлено 13-02-2005, 13:42


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Откровенно говоря, без вариантов. =(( Я даже как-то толком и не понял откуда тамошние цифры вообще берутся - обычно (из того, что мне попадалось, разумеется) все советские историки при оценке сил Вермахта пользовались именно Мюллером-Гиллебрандом, а там его даже в литературе нет. Но цифра совпадает. Чудеса. Возможно в состав действующей армии не вошли трофейные танки (во всяком случае М.-Г. их не упоминает, хотя про грузовики говорить не стесняется), возможно еще чего-то, но я ничего не понимаю. Даже если тупо прибавить к имеющейся цифре все произведенные немецкой промышленностью в 41ом танки и штурмовые орудия (3796 штук), то 11 тысяч все равно не получается. По-моему они выдают желаемое за действительное, причем неслабо так... Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-02-2005, 16:23


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #99, отправлено 14-02-2005, 23:14


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
"Немецко-фашистская армия имела 11 тыс. танков и штурмовых орудий (из них в действующей армии 5640)".

Может быть штурмовые орудия не учитывались, а только танки?
Цитата
Похожая ситуация с общей численностью войск - 8,5 миллионов, ни в какие ворота. Причем число дивизий указывается стандартное: 214. Если применить к этим числам старую-добрую арифметику, то в одной немецкой дивизии получается 40 тысяч человек. Бред.

скорее всего в эти 8,5 миллионов посчитали кучи интендантов, представителей оккупационных властей и прочих полувоенных сотрудников. а реальная армия была раза в 1,5-2 меньше.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #100, отправлено 15-02-2005, 11:48


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Реальная армия была не в 2 и даже не в полтора раза меньше, реальная армия Вермахта была 7234 тыс. человек. (Для сравнения, армия военного времени СССР по мобплану № 23 составляла 8683 тыс. человек, из них на 22 июня из-за не проведенной мобилизации было всего 5081 тыс.) В этом источнике расхождение с М.-Г. на 1,3 миллиона (а я, кстати, разучился читать - там кроме 214 дивизий говорилось еще и про 7 бригад. =) ) Из них в сухопутных войсках находилось 3800 тыс. (из них непосредственно против СССР - 3300 тыс.), в военно-воздушных силах 1680 тыс., в военно-морском флоте 404 тыс., в войсках СС 150 тыс. и в армии резерва 1200 тыс. человек. Войска союзников Германии на советстко -германском фронте были представлены следующим образом (привожу также и время их на фронте появления, хотя точности и никакой. Все данные из М.-Г.):

Румыния (были в наличие уже к 22 июня, но данные на 23 июля):
а) в состава 4ой румынской армии:7 пехотных дивизий, 2 крепостных, 1 кавалерийская, 1 танковая бригады;
б) в составе 11й немецкой армии: 5 пехотных дивизий, 3 горнострелковых дивизии, 3 кавалерийских бригады.

Венгрия (середина июля): 2 моторизированных и 1 кавалерийская бригада.

Словакия (появились на фронте в конце июня): 1 моторизированная бригада и 2 обладавшие весьма незначительной боеспособностью пехотные двизии.

Италия (появились в августе): 3 частично моторизированных дивизии.

Испания (лето 1941): 1 дивизия ("синяя", названная также "250й (испанской) пехотной дивизией")

Честно говоря, понятия не имею, каков был численный состав этих дивизий, но при пересчете по немецким стандартам получилось ориентировочная общая численность 470 тыс. человек. Цифра приблизительная, так что если кто-то знает точный состав этих дивизий и точную численность, то говорите, не стесняйтесь. wink.gif


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 18-01-2019, 4:33
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.