Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Иосиф Сталин, Кто он?

Tardaerog >>>
post #1, отправлено 15-09-2004, 17:48


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Говоря об истории России,вообще об истории XX века, нельзя обойти вниманием эту масштабную,загадочную, неоднозначную фигуру. Он-один из тех людей,которые своими руками создавали историю,смещали и назначали правительства. По масштабу деятельности и влиянию на судьбы мира, Сталина можно сравнить с такими историческими деятелями как Юлий Цезарь,Александр Македонский, Пётр I и Чингис-хан.
Немного найдётся людей, судьбу которых можно сравнить с судьбой Сталина. Иосиф Виссарионович Сталин-один из тех людей, судьба которых поражает воображение. Мальчик, родившийся 21 декабря 1879года в семье грузинского сапожника, стал самым могущественным политиком XX века. Сталин умер 5 марта 1953года, и вместе с ним умерла великая и страшная эпоха. между этими двумя датами были учёба в духовной семинарии, и Октябрьская революция, участие в "экспроприациях" и руководство огромной страной, подполье и войны.
После его смерти миллионы людей искренне рыдали, не понимая, как жить дальше. Через несколько лет те же люди проклинали его. Злейшие враги относились к нему с глубочайшим уважением, а бывшие товарищи развернули кампанию по "преодолению культа личности". Его ближайший соратник Н.С. Хрущёв обвинял его в чудовищных преступлениях, скромно умалчивая о своём участии в них. В тоже время такой непремеримый противник большевизма, как Уинстон Черчиль, считал что Сталин был великой и сложнейшей личностью, человеком, создавшим огромную империю, правителем который "принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". "Иосиф Сталин был неповторимый и несравненный феномен со своей мудростью, дальновидностью, талантом и волей полководца",-говорил Черчиль в 1959году, на заседании британского парламента, посвящённом 80-летию Сталина.
Даже сейчас, через пол века после его смерти, имя Сталина никого не оставляет равнодушным. О нём говорят или с восхищением, или с ненавистью. Наверное, непредвзято, объективно определить место, которое Сталин занимает в истории, можно будет ещё не скоро-слишком мало времени прошло. Проблемы, связанные с именем, делами, идеями Сталина, актуальны ещё и сейчас, они не отдалились, не стали историей. Его до сих пор воспринимают, не как исторического деятеля, а как действующего политика. Он пренадлежит не прошлому, а настоящему. Говоря о Сталине, говорят не об истории, а о современности. И, поэтому, одни клеймят его как тирана, преступника, кровавого убийцу, а другие считают великим правителем, гением, спасителем Отечества. Предлагаю и вам высказатся на этот счёт.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
GolerGkA >>>
post #2, отправлено 16-09-2004, 15:57


Прекрасный дилетант
****

Сообщений: 413
Откуда: где-то высоко... откуда всё хорошо видно
Пол:мужской

Симпатий: 106

Не так уж хоршо разбираюсь в политике, но ИМХО его можно рассматривать с разных сторон только после того, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий. Я не про недозволительность вообще о нём рассуждать - просто перед тем как дискутировать, надо договориться о том, что мы про это забываем. ОК?


--------------------
Зачем пытаться тут сострить или выпендрится? Я вас просто всех люблю.
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
барабашка одомашнянная... >>>
post #3, отправлено 16-09-2004, 20:25


вечная непоседа....
****

Сообщений: 293
Откуда: Netherland
Пол:нас много!

Харизма: 277

Tardaerog а сам то ты что думаешь???мне было бы интересно узнать сначала твое мнение....а потом уже самой высказываться.... smile.gif


--------------------
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то - ты весь мир.
Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков. Лао-цзы
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #4, отправлено 17-09-2004, 2:37


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата (GolerGkA @ 16-09-2004, 15:57)
, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий.

Ну допустим на счёт 5 миллионов-вопрос вемсьма и весьма спорный, вообще в связи с репрессиями постоянно слышишиш новые, рассекреченные, абсолютно достоверные цифры, которые почему-то разнятся от 500000 до 20миллионов, где-то даже слышал 50миллионов. Вообще, единственные подтверждённые Мин.юстом и МВД данные, которые существуют, на сегодняшний момент, говорят о 700000 репрессированных с 36го по 53й, (это официальный отчёт МГБ 56года).
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
medmet >>>
post #5, отправлено 17-09-2004, 5:49


Рыцарь
***

Сообщений: 126
Пол:нас много!

Харизма: 10
Замечаний: 4

для меня сталин это прежде всего ученик гурджиева и величайший маг из когда либо повелевавших народами. довольно занятный исторический факт - сталин и гурджиев были знакомы с детства, учились в одной школе, а много позже тайно снимали вдвоем квартиру во времена подпольной деятельности сталина ативистом ркрп. дело не в цифрах, а в силе, но откуда обычный человек мог ее получить?
также есть потрясающая книга - "беседы со сталиным" милована джисласа югославского журналиста работавшего на англ. газеты. там описывается много любопытных и вроде бы второстепенных но потрясающих фактов, например как сталин рыдал над гробом первой жены или случай когда лично жуков доложил ему что русские танкисты давят колонны немецких беженцев и для установления порядка не помогают даже расстрелы... очень умный и человечный человек. жаль что его убили.


--------------------
Убивайте всех! на небе узнают своих.
Святая инквизиция (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #6, отправлено 17-09-2004, 18:57


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
Лично я не стал бы так сильно верить отчету 56-го года. Да, Хрущев пытался развенчать культ личности Сталина, но показывать очень большое число погибших ему наверняка тоже не хотелось.
Сейчас я немного поискал в сети, нашел две довольно интересные ссылки на эту тему. Ссылка 1 и Ссылка 2. Естественно, никаких доказательств того, что информация, которая там дается верна, у меня нет, но во всяком случае не похоже, что люди просто дают цифры с "потолка". В интервью по второй ссылке, кстати, говорятся довольно интересные вещи насчет методов подсчета.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #7, отправлено 17-09-2004, 22:54


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Senbrida
post #8, отправлено 17-09-2004, 23:14


Unregistered






Цитата
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.

По крайней мере сейчас большинство за дело сидят. При Сталине в концлагеря отправляли за неправильную национальность, за чересчур смелое высказывание в адрес "вождя". Многих "врагов народа" расстреливали без суда. Долго ли "человечный" Сталин оплакивал их безвременную кончину? Или великий гений был не в курсе сложившейся ситуации?

Цитата
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.

А генетика и кибернетика, котрые считались лженауками? Всё тот же Сталин...

Сообщение отредактировал Senbrida - 17-09-2004, 23:16
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #9, отправлено 17-09-2004, 23:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
О науке вспомнили smile.gif Хорошо, о науке, так о науке.
Первое. По поводу физиков с мировым именем. А кого из физиков дореволюционной России ты считаешь физиком с мировым именем? Мне это интересно, чтобы я мог сопостовлять бывших и оставшихся.
Второе. Не стоит забывать о разгроме генетики и кибернетики, которые случились именно при Сталине. Существует мнение, что серьезное отставание СССР от США в области компьютеров вызвано именно тем сталинским разгромом кибернетики (ну и еще советской "любовью" к засекречиванию всего).
Кроме того, в 49-м году планировался точно такой же разгром в физике, какой произошел в генетике. Была проделана трехмесячная подготовка. Предполагалось разгромить теорию относительности и квантовую механику как буржуазные течения чуждые советской физике. Естественно, все это делалось с согласия Сталина. К счастью, атомная бомба Сталину была нужна больше, чем разгром теории относительности, и благодаря этому Курчатову удалось убедить Сталина не устраивать этот разгром.
Третье. О физ.техах. Ленинградский физтех, из которого действительно вышел весь цвет российской науки был основан в 1919 году. И начал очень здорово работать еще до прихода Сталина к власти. Поэтому здесь роль Сталина тоже сильно преувеличена.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #10, отправлено 18-09-2004, 8:37


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России.

Нельзя так категорично утверждать. Он один из величайших правителей, но не самый величайший. Петр I, Ленин, Ярослав Мудрый стоят со Сталиным в одном ряду.
Цитата
России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.

Дааааа. ohmy.gif Интересное утверждение. По-моему, при Сталине сидели много больше людей, большинство из них - ни за что, к тому же их гноили на всяческих стройках, вроде Беломорканала. Tardaerog, ты знаешь, сколько человек погибло при его строительстве? И неужели ты думаешь, что сейчас заключенных содержат еще хуже? blink.gif Хуже Беломорканала, наверное, может быть только строительство прямого канала Черное море - Каспий.
Да и науке Сталин принес немалый вред. Так что отрицательных поступков у него не меньше чем положительных. Хотя не стоит забывать, что Сталин сделал из разоренной войной, отстававшей страны могучую сверхдержаву.

Сообщение отредактировал Трангха - 18-09-2004, 8:39


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #11, отправлено 18-09-2004, 13:01


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Ну кибернетику если мне память не изменяет разгромили при Брежневе, и то, толи разгромили, то ли засекретили, потому что создать самый мощный в мире атомный подводный флот, без кибернетики?????Запустить орбитальную станцию??? Луноход??? Вряд ли получилось бы. Вообще, к сожалению, мы очень мало знаем, что было, и чего не было, в СССР, из этой дурацкой мании всё секретить. Вот например такой факт, мой дедушка в 53м был переведён на Новую Землю,водородная бомба-как раз на его совести))). И там у них была уже ультрозвуковая стиральная машина, стиравшая вещи без воды и порошка а ультрозвуком.....
На счёт генетики, признаю тут Иосиф конечно дал маху.
Трангха, тя тут беседовал со стаааарыми урками(их в Израиле много). и они говорят однозначно хуже того что сейчас творится в зонах быть не может. При Сталине в зоне был порядок и условия нормальные, некотрые отпахав 15лет, на хорошей хоз.расчётной зоне, где-нибудь в Коми, умудрялись заработать до 100000(сталинских) рублей, ну а уж 10000рублей, за 10 лет скопить мог любой.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #12, отправлено 18-09-2004, 13:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
Кибернетику разгромили именно при Сталине. У меня дома лежит толковый словарь иностранных слов 1952 года (или около того) издания, так там четко написано: Кибернетика - буржуазное лжеучение (ну и далее описание). После смерти Сталина ее все-таки реабилитировали, но само слово все равно старались не употреблять.

По поводу зон. Есть такой момент: практически все люди, которые сидели в сталинское время в зонах с плохими условиями, до нашего времени просто не дожили.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лейна >>>
post #13, отправлено 18-09-2004, 14:38


Герой Копья
****

Сообщений: 337
Пол:нас много!

Харизма: 729

Сталин... GolerGkA Даже если забыть про репрессии, слишком много плохого он сделал нашей стране. Хотя и хорошее было. Но величайшем считать его я не собираюсь, как и Ленина, и им подобных. Сталин допустил много ошибок, слишком много для главы государства, но можно ли было сделать СССР одним из двух мировых держав иначе? Наверное, да. Выбор есть всегда. Но выбор в лучшую ли сторону?
Далее. При Сталине был относительный порядок в стране. Порядок по принципу: лучше посадить 100 невиновных, чем пропустить 1 преступника. Этого я не понимаю. Но, опять же, можно ли по-другому в нашей стране? Будет ли от этого лучше? Действительно, нам сложно судить Сталина, должно ещё время пройти, чтобы можно было объективно рассматривать личность генсека...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #14, отправлено 18-09-2004, 17:52


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Alaric. видишь ли тюремно-лагерная система такова что все знают обо всех, и любой представитель"чёрной" масти, знает что творится на любой зоне в любой точке Союза. Конечно да были и "голодные" зоны, как Саратовская в которой умер Вавилов, но тот беспредел который происходит сейчас, ни в какие рамки, не укладывается.
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали???


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 18-09-2004, 20:25


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
Цитата
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали???

Дело вот в чем. Разгром кибернетики не означал, что в Советском Союзе она совсем не развивалась. Также как и попытки разгромить теорию относительности, не означали, что физики ее не могли использовать. Просто тем, кто занимался этими дисциплинами приходилось постоянно доказывать, что "они не верблюды", в смысле, что то, чем они занимаются, не имеет отношения к "буржуазным лжеучениям". Т.е. отдельные лаборатории работали, в принципе, нормально, но обучать студентов при таком отношении к делу, было довольно сложно. Да и постоянно приходилось быть готовым к тому, что на тебя напишут донос. Кстати, именно во времена Сталина был серьезный раскол между академической и университетской наукой, потому что в университатах было очень много "бдительных личностей", которые тщательно следили, как бы советских студентов чему буржуазному не научили.
Также про кибернетику могу сказать, что книги Винера (основателя этой науки) при Сталине были разрешены только для узкого круга людей. Потому как это было явное "антисоветское учение".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #16, отправлено 18-09-2004, 20:53


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Хм.... сейчас припоминаю что у нас дома в дедушкиной библиотеке, была книга Норберта Виннера, и судя по переплёту явно Сталинских времён. Кстати могу только добавить что в "оплоте демократии" США в некотрых штатах книги Марка Твена и Хемингуэя запрещены и по сей день. А какая цензура и гонения на коммунистовбыли в 20х, и опять начались с 47года,в Англии и Штатах, размах был не хуже чем у нас с Троцкистами, самое смешное что формулировки обвинений как будто у нас списали. А дело Сакко и Ванцетти??? Это что не репрессии?
В общем в те годы это была общемировая практика, только если на Западе это как-то пытались завуалировать, то в СССР Никита Сергеевич со всей широтой души, поведал миру всю правду и неправду.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #17, отправлено 18-09-2004, 21:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Первое советское издание книги Винера было в 1958 году. Там еще было абсолютно идиотское предисловие, в котором его автор (предисловия, а не книги smile.gif) объяснял, какие же ошибки допущены Винером в его понимании Советской власти smile.gif
Что касается запрещенной литературы, то тут между нами и США есть некоторая разница. В США хранение запрещенной литературы дома и ее приобретение для личного использования никогда не являлось преступлением. В отличие от Советского Союза.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sulla >>>
post #18, отправлено 19-09-2004, 21:55


Серый Святой
***

Сообщений: 168
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 36

Сталин .. Сталин ... ндя .. народ а вопрос и что тут обсуждать ???
да был человек... да властвовал ...поднял наноги страну после практически полнго уничтожения ... репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ... dry.gif
собственнно без культа личности оочень много не былобы сделано ... rolleyes.gif
как говориться о покойных либо хорошо , либо ничего ...


или это так болтовня на отвлечённые темы ? huh.gif
али здесь собрались историки ohmy.gif знающие эпоху и изучавшие предпосылки режима ? rolleyes.gif
как я думаю наврядли ...

------------------------------------------------------------------------------------------------
собственно нашей стране в данный момент нужен "Сталин" чтоб порядок навести ...
ИМХО ...

------------------------------------------------------------------------------------------------
кого обидел .. unsure.gif сами виноваты rolleyes.gif biggrin.gif незачем быть такими обидчивыми biggrin.gif dry.gif wink.gif

Сообщение отредактировал Sulla - 19-09-2004, 21:57


--------------------
Путь к сердцу мужчины лежит: для красивых женщин через желудок, для некрасивых - через печень.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #19, отправлено 19-09-2004, 22:12


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Leina Silver Sever
А кого ты считаешь великим правителем? Ведь при Сталине СССР достиг небывалого могущества: полмира строило вместе с нами коммунизм. Разве мог этого добиться не великий человек? А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь
Sulla
Согласен, России сейчас Сталин был бы как раз кстати.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #20, отправлено 19-09-2004, 22:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Sulla
Цитата
репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ...

Посчитайте, пожалуйста, число "уничтоженных противников идей" при Александре II и Александре III. Или при Хрущеве. А потом сравните с таким же числом при Сталине.

Трангха
Цитата
А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь

Что значит нереально? Франклин Рузвельт в Америке принял страну сразу после Великой Депрессии. И он ее "вытащил" без использования физического уничтожения противников.
Кстати, Америка до второй мировой не считалась очень уж великой державой. Идеи догоним и перегоним Америку появились уже после.
Я не уверен, что нельзя было строить сильное государство другим путем. А то, что полмира вместе с нами строило коммунизм, то мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира.
Что касается того, что страна была почти полностью уничтожена, то тоже нельзя сказать, что Сталин тут был совсем не при чем.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 18-01-2019, 4:10
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.