Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Иосиф Сталин, Кто он?

Tardaerog >>>
post #1, отправлено 15-09-2004, 17:48


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Говоря об истории России,вообще об истории XX века, нельзя обойти вниманием эту масштабную,загадочную, неоднозначную фигуру. Он-один из тех людей,которые своими руками создавали историю,смещали и назначали правительства. По масштабу деятельности и влиянию на судьбы мира, Сталина можно сравнить с такими историческими деятелями как Юлий Цезарь,Александр Македонский, Пётр I и Чингис-хан.
Немного найдётся людей, судьбу которых можно сравнить с судьбой Сталина. Иосиф Виссарионович Сталин-один из тех людей, судьба которых поражает воображение. Мальчик, родившийся 21 декабря 1879года в семье грузинского сапожника, стал самым могущественным политиком XX века. Сталин умер 5 марта 1953года, и вместе с ним умерла великая и страшная эпоха. между этими двумя датами были учёба в духовной семинарии, и Октябрьская революция, участие в "экспроприациях" и руководство огромной страной, подполье и войны.
После его смерти миллионы людей искренне рыдали, не понимая, как жить дальше. Через несколько лет те же люди проклинали его. Злейшие враги относились к нему с глубочайшим уважением, а бывшие товарищи развернули кампанию по "преодолению культа личности". Его ближайший соратник Н.С. Хрущёв обвинял его в чудовищных преступлениях, скромно умалчивая о своём участии в них. В тоже время такой непремеримый противник большевизма, как Уинстон Черчиль, считал что Сталин был великой и сложнейшей личностью, человеком, создавшим огромную империю, правителем который "принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". "Иосиф Сталин был неповторимый и несравненный феномен со своей мудростью, дальновидностью, талантом и волей полководца",-говорил Черчиль в 1959году, на заседании британского парламента, посвящённом 80-летию Сталина.
Даже сейчас, через пол века после его смерти, имя Сталина никого не оставляет равнодушным. О нём говорят или с восхищением, или с ненавистью. Наверное, непредвзято, объективно определить место, которое Сталин занимает в истории, можно будет ещё не скоро-слишком мало времени прошло. Проблемы, связанные с именем, делами, идеями Сталина, актуальны ещё и сейчас, они не отдалились, не стали историей. Его до сих пор воспринимают, не как исторического деятеля, а как действующего политика. Он пренадлежит не прошлому, а настоящему. Говоря о Сталине, говорят не об истории, а о современности. И, поэтому, одни клеймят его как тирана, преступника, кровавого убийцу, а другие считают великим правителем, гением, спасителем Отечества. Предлагаю и вам высказатся на этот счёт.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
GolerGkA >>>
post #2, отправлено 16-09-2004, 15:57


Прекрасный дилетант
****

Сообщений: 413
Откуда: где-то высоко... откуда всё хорошо видно
Пол:мужской

Симпатий: 106

Не так уж хоршо разбираюсь в политике, но ИМХО его можно рассматривать с разных сторон только после того, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий. Я не про недозволительность вообще о нём рассуждать - просто перед тем как дискутировать, надо договориться о том, что мы про это забываем. ОК?


--------------------
Зачем пытаться тут сострить или выпендрится? Я вас просто всех люблю.
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
барабашка одомашнянная... >>>
post #3, отправлено 16-09-2004, 20:25


вечная непоседа....
****

Сообщений: 293
Откуда: Netherland
Пол:нас много!

Харизма: 277

Tardaerog а сам то ты что думаешь???мне было бы интересно узнать сначала твое мнение....а потом уже самой высказываться.... smile.gif


--------------------
Возможно, в этом мире ты всего лишь человек, но для кого-то - ты весь мир.
Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков. Лао-цзы
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #4, отправлено 17-09-2004, 2:37


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата (GolerGkA @ 16-09-2004, 15:57)
, как забудем про 5 миллионов жертв одних репрессий.

Ну допустим на счёт 5 миллионов-вопрос вемсьма и весьма спорный, вообще в связи с репрессиями постоянно слышишиш новые, рассекреченные, абсолютно достоверные цифры, которые почему-то разнятся от 500000 до 20миллионов, где-то даже слышал 50миллионов. Вообще, единственные подтверждённые Мин.юстом и МВД данные, которые существуют, на сегодняшний момент, говорят о 700000 репрессированных с 36го по 53й, (это официальный отчёт МГБ 56года).
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
medmet >>>
post #5, отправлено 17-09-2004, 5:49


Рыцарь
***

Сообщений: 126
Пол:нас много!

Харизма: 10
Замечаний: 4

для меня сталин это прежде всего ученик гурджиева и величайший маг из когда либо повелевавших народами. довольно занятный исторический факт - сталин и гурджиев были знакомы с детства, учились в одной школе, а много позже тайно снимали вдвоем квартиру во времена подпольной деятельности сталина ативистом ркрп. дело не в цифрах, а в силе, но откуда обычный человек мог ее получить?
также есть потрясающая книга - "беседы со сталиным" милована джисласа югославского журналиста работавшего на англ. газеты. там описывается много любопытных и вроде бы второстепенных но потрясающих фактов, например как сталин рыдал над гробом первой жены или случай когда лично жуков доложил ему что русские танкисты давят колонны немецких беженцев и для установления порядка не помогают даже расстрелы... очень умный и человечный человек. жаль что его убили.


--------------------
Убивайте всех! на небе узнают своих.
Святая инквизиция (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #6, отправлено 17-09-2004, 18:57


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
Лично я не стал бы так сильно верить отчету 56-го года. Да, Хрущев пытался развенчать культ личности Сталина, но показывать очень большое число погибших ему наверняка тоже не хотелось.
Сейчас я немного поискал в сети, нашел две довольно интересные ссылки на эту тему. Ссылка 1 и Ссылка 2. Естественно, никаких доказательств того, что информация, которая там дается верна, у меня нет, но во всяком случае не похоже, что люди просто дают цифры с "потолка". В интервью по второй ссылке, кстати, говорятся довольно интересные вещи насчет методов подсчета.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #7, отправлено 17-09-2004, 22:54


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Senbrida
post #8, отправлено 17-09-2004, 23:14


Unregistered






Цитата
Для справки, на сегодняшний день, в России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.

По крайней мере сейчас большинство за дело сидят. При Сталине в концлагеря отправляли за неправильную национальность, за чересчур смелое высказывание в адрес "вождя". Многих "врагов народа" расстреливали без суда. Долго ли "человечный" Сталин оплакивал их безвременную кончину? Или великий гений был не в курсе сложившейся ситуации?

Цитата
Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.

А генетика и кибернетика, котрые считались лженауками? Всё тот же Сталин...

Сообщение отредактировал Senbrida - 17-09-2004, 23:16
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #9, отправлено 17-09-2004, 23:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
О науке вспомнили smile.gif Хорошо, о науке, так о науке.
Первое. По поводу физиков с мировым именем. А кого из физиков дореволюционной России ты считаешь физиком с мировым именем? Мне это интересно, чтобы я мог сопостовлять бывших и оставшихся.
Второе. Не стоит забывать о разгроме генетики и кибернетики, которые случились именно при Сталине. Существует мнение, что серьезное отставание СССР от США в области компьютеров вызвано именно тем сталинским разгромом кибернетики (ну и еще советской "любовью" к засекречиванию всего).
Кроме того, в 49-м году планировался точно такой же разгром в физике, какой произошел в генетике. Была проделана трехмесячная подготовка. Предполагалось разгромить теорию относительности и квантовую механику как буржуазные течения чуждые советской физике. Естественно, все это делалось с согласия Сталина. К счастью, атомная бомба Сталину была нужна больше, чем разгром теории относительности, и благодаря этому Курчатову удалось убедить Сталина не устраивать этот разгром.
Третье. О физ.техах. Ленинградский физтех, из которого действительно вышел весь цвет российской науки был основан в 1919 году. И начал очень здорово работать еще до прихода Сталина к власти. Поэтому здесь роль Сталина тоже сильно преувеличена.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #10, отправлено 18-09-2004, 8:37


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Ну а моё мнение о товарище Сталине однозначно- самый величайший правитель в истории России.

Нельзя так категорично утверждать. Он один из величайших правителей, но не самый величайший. Петр I, Ленин, Ярослав Мудрый стоят со Сталиным в одном ряду.
Цитата
России сидит 3 миллиона, в условиях, кстати, намного худших чем были при Сталине.

Дааааа. ohmy.gif Интересное утверждение. По-моему, при Сталине сидели много больше людей, большинство из них - ни за что, к тому же их гноили на всяческих стройках, вроде Беломорканала. Tardaerog, ты знаешь, сколько человек погибло при его строительстве? И неужели ты думаешь, что сейчас заключенных содержат еще хуже? blink.gif Хуже Беломорканала, наверное, может быть только строительство прямого канала Черное море - Каспий.
Да и науке Сталин принес немалый вред. Так что отрицательных поступков у него не меньше чем положительных. Хотя не стоит забывать, что Сталин сделал из разоренной войной, отстававшей страны могучую сверхдержаву.

Сообщение отредактировал Трангха - 18-09-2004, 8:39


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #11, отправлено 18-09-2004, 13:01


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Ну кибернетику если мне память не изменяет разгромили при Брежневе, и то, толи разгромили, то ли засекретили, потому что создать самый мощный в мире атомный подводный флот, без кибернетики?????Запустить орбитальную станцию??? Луноход??? Вряд ли получилось бы. Вообще, к сожалению, мы очень мало знаем, что было, и чего не было, в СССР, из этой дурацкой мании всё секретить. Вот например такой факт, мой дедушка в 53м был переведён на Новую Землю,водородная бомба-как раз на его совести))). И там у них была уже ультрозвуковая стиральная машина, стиравшая вещи без воды и порошка а ультрозвуком.....
На счёт генетики, признаю тут Иосиф конечно дал маху.
Трангха, тя тут беседовал со стаааарыми урками(их в Израиле много). и они говорят однозначно хуже того что сейчас творится в зонах быть не может. При Сталине в зоне был порядок и условия нормальные, некотрые отпахав 15лет, на хорошей хоз.расчётной зоне, где-нибудь в Коми, умудрялись заработать до 100000(сталинских) рублей, ну а уж 10000рублей, за 10 лет скопить мог любой.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #12, отправлено 18-09-2004, 13:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
Кибернетику разгромили именно при Сталине. У меня дома лежит толковый словарь иностранных слов 1952 года (или около того) издания, так там четко написано: Кибернетика - буржуазное лжеучение (ну и далее описание). После смерти Сталина ее все-таки реабилитировали, но само слово все равно старались не употреблять.

По поводу зон. Есть такой момент: практически все люди, которые сидели в сталинское время в зонах с плохими условиями, до нашего времени просто не дожили.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лейна >>>
post #13, отправлено 18-09-2004, 14:38


Герой Копья
****

Сообщений: 337
Пол:нас много!

Харизма: 729

Сталин... GolerGkA Даже если забыть про репрессии, слишком много плохого он сделал нашей стране. Хотя и хорошее было. Но величайшем считать его я не собираюсь, как и Ленина, и им подобных. Сталин допустил много ошибок, слишком много для главы государства, но можно ли было сделать СССР одним из двух мировых держав иначе? Наверное, да. Выбор есть всегда. Но выбор в лучшую ли сторону?
Далее. При Сталине был относительный порядок в стране. Порядок по принципу: лучше посадить 100 невиновных, чем пропустить 1 преступника. Этого я не понимаю. Но, опять же, можно ли по-другому в нашей стране? Будет ли от этого лучше? Действительно, нам сложно судить Сталина, должно ещё время пройти, чтобы можно было объективно рассматривать личность генсека...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #14, отправлено 18-09-2004, 17:52


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Alaric. видишь ли тюремно-лагерная система такова что все знают обо всех, и любой представитель"чёрной" масти, знает что творится на любой зоне в любой точке Союза. Конечно да были и "голодные" зоны, как Саратовская в которой умер Вавилов, но тот беспредел который происходит сейчас, ни в какие рамки, не укладывается.
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали???


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 18-09-2004, 20:25


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Tardaerog
Цитата
Ну а на счёт кибирнетики, мы первую в мире орбитальную станцию, что по китайскому методу запускали???

Дело вот в чем. Разгром кибернетики не означал, что в Советском Союзе она совсем не развивалась. Также как и попытки разгромить теорию относительности, не означали, что физики ее не могли использовать. Просто тем, кто занимался этими дисциплинами приходилось постоянно доказывать, что "они не верблюды", в смысле, что то, чем они занимаются, не имеет отношения к "буржуазным лжеучениям". Т.е. отдельные лаборатории работали, в принципе, нормально, но обучать студентов при таком отношении к делу, было довольно сложно. Да и постоянно приходилось быть готовым к тому, что на тебя напишут донос. Кстати, именно во времена Сталина был серьезный раскол между академической и университетской наукой, потому что в университатах было очень много "бдительных личностей", которые тщательно следили, как бы советских студентов чему буржуазному не научили.
Также про кибернетику могу сказать, что книги Винера (основателя этой науки) при Сталине были разрешены только для узкого круга людей. Потому как это было явное "антисоветское учение".


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #16, отправлено 18-09-2004, 20:53


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Хм.... сейчас припоминаю что у нас дома в дедушкиной библиотеке, была книга Норберта Виннера, и судя по переплёту явно Сталинских времён. Кстати могу только добавить что в "оплоте демократии" США в некотрых штатах книги Марка Твена и Хемингуэя запрещены и по сей день. А какая цензура и гонения на коммунистовбыли в 20х, и опять начались с 47года,в Англии и Штатах, размах был не хуже чем у нас с Троцкистами, самое смешное что формулировки обвинений как будто у нас списали. А дело Сакко и Ванцетти??? Это что не репрессии?
В общем в те годы это была общемировая практика, только если на Западе это как-то пытались завуалировать, то в СССР Никита Сергеевич со всей широтой души, поведал миру всю правду и неправду.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #17, отправлено 18-09-2004, 21:51


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Первое советское издание книги Винера было в 1958 году. Там еще было абсолютно идиотское предисловие, в котором его автор (предисловия, а не книги smile.gif) объяснял, какие же ошибки допущены Винером в его понимании Советской власти smile.gif
Что касается запрещенной литературы, то тут между нами и США есть некоторая разница. В США хранение запрещенной литературы дома и ее приобретение для личного использования никогда не являлось преступлением. В отличие от Советского Союза.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sulla >>>
post #18, отправлено 19-09-2004, 21:55


Серый Святой
***

Сообщений: 168
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 36

Сталин .. Сталин ... ндя .. народ а вопрос и что тут обсуждать ???
да был человек... да властвовал ...поднял наноги страну после практически полнго уничтожения ... репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ... dry.gif
собственнно без культа личности оочень много не былобы сделано ... rolleyes.gif
как говориться о покойных либо хорошо , либо ничего ...


или это так болтовня на отвлечённые темы ? huh.gif
али здесь собрались историки ohmy.gif знающие эпоху и изучавшие предпосылки режима ? rolleyes.gif
как я думаю наврядли ...

------------------------------------------------------------------------------------------------
собственно нашей стране в данный момент нужен "Сталин" чтоб порядок навести ...
ИМХО ...

------------------------------------------------------------------------------------------------
кого обидел .. unsure.gif сами виноваты rolleyes.gif biggrin.gif незачем быть такими обидчивыми biggrin.gif dry.gif wink.gif

Сообщение отредактировал Sulla - 19-09-2004, 21:57


--------------------
Путь к сердцу мужчины лежит: для красивых женщин через желудок, для некрасивых - через печень.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #19, отправлено 19-09-2004, 22:12


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Leina Silver Sever
А кого ты считаешь великим правителем? Ведь при Сталине СССР достиг небывалого могущества: полмира строило вместе с нами коммунизм. Разве мог этого добиться не великий человек? А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь
Sulla
Согласен, России сейчас Сталин был бы как раз кстати.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #20, отправлено 19-09-2004, 22:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Sulla
Цитата
репресси были .. а при ком их небыло??? хоть при одном из правителей /президентов/царей ??? что скажите ? всегда были противники идей .. и следовательно их уничтожали ... или загоняли в лагеря ... а по другому идиологию не построить .. тем более в стрне которую чуть не уничтожили ...

Посчитайте, пожалуйста, число "уничтоженных противников идей" при Александре II и Александре III. Или при Хрущеве. А потом сравните с таким же числом при Сталине.

Трангха
Цитата
А что касается внутреннего режима, то это, как говорится, издержки производства. Говоришь, что можно было стать сверхдержавой другим путем, но это нереально. Ты хочешь всего и сразу, а так не бывает. У Сталина был выбор: пощадить народ и отстать от Америки, или же спустить с него три шкуры и задать темп всему миру. Сталин выбрал второй путь

Что значит нереально? Франклин Рузвельт в Америке принял страну сразу после Великой Депрессии. И он ее "вытащил" без использования физического уничтожения противников.
Кстати, Америка до второй мировой не считалась очень уж великой державой. Идеи догоним и перегоним Америку появились уже после.
Я не уверен, что нельзя было строить сильное государство другим путем. А то, что полмира вместе с нами строило коммунизм, то мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира.
Что касается того, что страна была почти полностью уничтожена, то тоже нельзя сказать, что Сталин тут был совсем не при чем.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Лейна >>>
post #21, отправлено 19-09-2004, 23:03


Герой Копья
****

Сообщений: 337
Пол:нас много!

Харизма: 729

Великим можно назвать того же Александра Освободителя. Или Петра Первого (это не моё мнение, а народа) .
На второе замечание вместо меня ответил Alaric. Спасибо, полностью согласна. smile.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #22, отправлено 20-09-2004, 18:03


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Alaric
Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР.
Да, до Второй Мировой США не были сверхдержавой. Но после войны они оказались в уникальном положении: Европа в руинах, СССР зализывает раны. У США просто не осталось конкурентов. Незатронутое войной народное хозяйство, огромные производственные мощности, репарации с побежденных.
Цитата
мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира.

Сталин думал по-другому.
Цитата
Что касается того, что страна была почти полностью уничтожена, то тоже нельзя сказать, что Сталин тут был совсем не при чем.

Не понял. Я этого не отрицал.
Leina Silver Sever
То есть Сталин не великий правитель? Хм, однако. Александр II сделал для России немало, но по сравнению со Сталинскими делами он смотрится как-то блекло.
Цитата
это не моё мнение, а народа

А ты откуда знаешь мнение народа? Опрашивала что ли ВСЕХ ДО ЕДИНОГО??? huh.gif


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #23, отправлено 20-09-2004, 23:45


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Трангха
Цитата
Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР.

А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки?
Я не верю в необходимость "сильной руки". Человек в любой ситуации будет поступать так, как ему выгодно. Если работать будет выгодней, чем не работать, то он будет работать. И не важно, какая это будет выгода: то, что его не посадят за тунеядство или то, что он сможет заработать на хорошую жизнь.

Цитата
Цитата
это не моё мнение, а народа

А ты откуда знаешь мнение народа? Опрашивала что ли ВСЕХ ДО ЕДИНОГО??? huh.gif

Я думаю, что Leina Silver Sever подразумевала то, что прозвище Великий Петру I дал народ.

Цитата
мне как-то одна моя страна важнее, чем эти полмира.
Сталин думал по-другому.

Вот-вот. Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sulla >>>
post #24, отправлено 21-09-2004, 0:32


Серый Святой
***

Сообщений: 168
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 36

Alaric
Цитата
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки?

можно промолчать .. историю почитай !... проанализируй .. и може тпоймёш чем мы так рот них отличаемся ... wink.gif rolleyes.gif

Цитата
Вот-вот. Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции.

а он не позаботился ??? он не поднял страну из руин и не сделал её сверхдержавой ?...хм.. батенька .. ндя... unsure.gif
собственно :
Хороший правитель, должен думать обовсём!


--------------------
Путь к сердцу мужчины лежит: для красивых женщин через желудок, для некрасивых - через печень.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #25, отправлено 21-09-2004, 2:54


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Sulla
Цитата
можно промолчать .. историю почитай !... проанализируй .. и може тпоймёш чем мы так рот них отличаемся ... wink.gif rolleyes.gif

Например? smile.gif Историю я вроде читал smile.gif И даже не одну smile.gif
Цитата
а он не позаботился ??? он не поднял страну из руин и не сделал её сверхдержавой ?...хм.. батенька .. ндя... unsure.gif
собственно :
Хороший правитель, должен думать обовсём!

Я сильно подозреваю, что тем, кто строил эту самую сверхдержаву работая в лагерях, иногда сильно хотелось чтобы мы не были сверхдержавой такой ценой. Лично я считаю, что государство должно существовать ради своих граждан, а не наоборот.
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах.
Что же касается построенного: именно на его совести окончательный развал сельского хозяйства и страшнейший крен в сторону тяжелой промышленности за счет легкой.
Кроме того, он совершенно не позаботился о том, что будет с построенным после его смерти (это, впрочем, характерно для многих правителей) В итоге мы имеем то, что имеем.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Король-Призрак
post #26, отправлено 21-09-2004, 10:46


Unregistered






То что Сталин был великим правителем я не отрицаю. Но все же не снимаю с него вины за те ошибки, что он допустил. Другое дело, что в 20 веке практически каждый правитель нашей страны совершил ряд роковых ошибок (кто-то нарочно, кто-то случайно), которые в совокупности привели к тому, что мы сейчас имеем.
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации. При том, что он пользовался поддержкой народа и держал всех в ежовых рукавицах, он все время находился в страшной опасности быть уничтоженным своими однопартийцами, которые (а я в этом не сомневаюсь) проводили бы точно такую же политику. Сталин был вынужден построить репрессивную машину и настроить ее под себя из страха быть уничтоженным. Он не был богом. Он был человеком со всеми слабыми и сильными сторонами. Именно поэтому страх толкал его на уничтожение противников.
При этом я абсолютно не сомневаюсь, что он был человеком, который ставил власть выше материальных ценностей. Если Ленин был человеком идей, экспериментатором, то Сталин был человеком власти. И в этом он схож с Борисом Ельциным, который тоже в угоду собственной власти не брезговал ничем.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #27, отправлено 21-09-2004, 18:45


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Alaric
Цитата
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки?

Почему? Не знаю. Быть может, из-за разного исторического развития. Но факт остается фактом: мы отличаемся от американцев, и очень сильно. Для иллюстрации этого утверждения приведу следующий пример. В 90-х годах в США хлынул поток эмигрантов из стран бывшего СССР. Много русских поселилось в Брайтон Бич. В США уличные телефоны-автоматы отличаются от наших: когда на карточке кончаются деньги, автомат просит вставить другую карточку. Все нормальные американцы по-честному вставляют свежую карточку, а если ее нет, кладут трубку. А что делали русские? На просьбу автомата они говорили: "ЩАС!!!" и продолжали разговаривать нахаляву. И американцам пришлось менять телефоны-автоматы во всем районе. Вот такая занятная история.
Цитата
Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции.

1)А я и не говорил, что Сталин хороший правитель. Я говорил, что он великий правитель. Это разные вещи. К тому же для таких людей как Сталин обычные оценки "хорошо" и "плохо" перестают действовать.
2)Sulla прав, хороший правитель должен думать обо всем. Если он совершенно забудет об оборонке и все внимание будет уделять внутренним делам, его страну в конце концов кто-нибудь завоюет.
Цитата
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах.

Ты хочешь сказать, что Сталин виноват в Первой и Второй Мировой войнах??? blink.gif Первый раз такое слышу.
Больше всего я согласен с Королем-Призраком. Мое мнение почти полностью совпадает с его.

Сообщение отредактировал Трангха - 21-09-2004, 22:13


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #28, отправлено 21-09-2004, 20:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Трангха
Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения. Да, американская нация выросла в условиях, когда за воровство можно было получить пулю в лоб. (И вышла из английской, где за воровство булки хлеба можно было очутиться на виселице. И это длилось несколько веков). Начиная с Брежнева в Советском Союзе воровство стало нормой. Поэтому наши так вели себя за границей. А вот если бы наших выпускали сразу же после Сталина, то им бы тоже в голову не пришел такой фокус.

Цитата
Sulla прав, хороший правитель должен думать обо всем. Если он совершенно забудет об оборонке и все внимание будет уделять внутренним делам, его страну в конце концов кто-нибудь завоюет.

А я не говорил, что не надо заботиться об обороне. В заботу о стране входит забота о том, чтобы ее кто-нибудь не завоевал. А вот нужно ли заставлять полмира строить мировую революцию - это уже спорно.

Цитата
Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах. 
Ты хочешь сказать, что Сталин виноват в Первой и Второй Мировой войнах???

В Первой - нет. В гражданской большевики (среди которых Сталин занимал не последнюю роль) виноваты однозначно. А после первой мировой страна не была "в руинах". Военные действия затронули Украину, Белорусь, Прибалтику, но на достаточно большой территории войны не было. В Брестском мире большевики тоже виноваты напрямую.
Насчет второй мировой: Сталин виноват в том, что немцы дошли до Москвы.
Ибо развалил линию обороны.

С Королем-Призраком я тоже согласен smile.gif

Цитата
К тому же для таких людей как Сталин обычные оценки "хорошо" и "плохо" перестают действовать.

Т.е. тему можно закрывать? smile.gif Ведь мы тут как раз обсуждаем "хорошо" и "плохо" smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Трангха >>>
post #29, отправлено 21-09-2004, 22:14


Entropy Grave Digger
****

Сообщений: 287
Пол:мужской

Харизма: 333

Цитата
Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения.

Кто знает, быть может. Но все равно, наши менталитеты сильно отличаются.
Цитата
А вот нужно ли заставлять полмира строить мировую революцию - это уже спорно.

Лучшая оборона - это нападение. После мировой революции у СССР не осталось бы врагов. Нет врагов - не от кого защищаться. smile.gif Деньги, расходуемые на оборонку можно пустить на развитие культуры и т. п. Вот такая софистика smile.gif
Цитата
А после первой мировой страна не была "в руинах".

Не знаю, не знаю. Территория-то может и не пострадала, но антивоенные настроения послужили катализатором революции. А во время гражданской Сталин не был вождем и от его мнения не зависело быть войне или нет. Насчет Великой Отечественной ты пожалуй прав.
Цитата
Т.е. тему можно закрывать?

Ну почему же, вовсе нет. smile.gif Можно хотя бы попытаться определить чего было больше: положительного или отрицательного.


--------------------
...и вся-то наша жизнь есть борьба!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
SkoLzki >>>
post #30, отправлено 21-09-2004, 22:26


Голова Болит. БОЛИТ. не болид болит...
****

Сообщений: 329
Пол:мужской

Харизма: 130
Замечаний: 3

Сталин был крутой чувак! У него была паранойя, он курил примак через трубку, колол кокаин под язык и спал с Гитлером...


--------------------
Я БОЛЕН...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
No Name Man >>>
post #31, отправлено 24-12-2004, 2:42


От чудовищной свободы - до спасительной любви...
****

Сообщений: 327
Откуда: Ростов-н-Д
Пол:мужской

Харизма: 101

Доброговременисуток! (отныне пишу слитно).

Ребята, я плачу!

Ну надо ж такому... Млин...

Начнем с прихода к власти.
Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!!
Читайте серьезные книги с вставками из документов!

Сталин, буквально совершает захват этой самой власти. А далее не может оставить своих противников в живых! Такими методами он отличался еще в пору подполья (тогда же, абы не быть схваченным за ж..у, СОТРУДНИЧАЛ с ОХРАНКОЙ, что, впрочем, спорно и толком не доказано, но и не опровергнуто!!!)

Далее - уничтожение комсостава. Глупость. Но не полная. Было оч. много бестолковых командиров. Но выкосили элиту. Промах??? мля.

Война. "Она никогда не меняется". Мнение Резуна \Суворова\ не приемлю. Но отрицать подготовку страны к актам агрессии не буду. Было!
Видел открытку-поздравление с Новым-1940-годом. В ней автор, явный интел, пишет своейму адресату о реальной возможности нападения германии на СССР!!!
И после этого говорят, что Сталин "не знал"!!! Детально эта проблема проработана в ряде энциклопедий и ВУЗовских учебников 90-х годов.

Репрессии. Еще больший абсурд!!! Знал семью, глава которой ученый-филолог сидел 2 раза как "политический" по доносу коллег-профессоров. В лагере познакомился с земляком. Они договорились, что оставшийся вживых возьмет на себя заботу о детях другого. Владимир Федорович выжил. И исполнил поручение. Сын сокамерника - ныне крупный предприниматель (дир. завода). Но вот случай этот - единственный, который мне известен реально. По заверению старших поколений моего рода - мало кто вернулся!
Личный вывод: страна теряла лучших, причем не только и не столько во время войны, сколько в "мирное" время.

Суждения о том, что России нужен Сталин считаю просто подлостью (без личной антипатии к авторам постов). Как и более абстрактные рассуждения о "новом царе" и "сильном правителе". Просто хочу спросить высказывавшихся в пользу такого сценария - Служили ли Вы в армии? Сидели ли в тюрьме? А хотите?
Как ни парадоксально, в современной России большинство прав и свобод население осуществляет не благодаря действиям власти, а вопреки им. Соответственно, сильная власть - ???

Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного.
А если кого такой вариант не устраивает - можно выйти на тему БУНТ. Устал повторяться...

Желающих облить меня грязью - прошу или в приват, или читать...
Конструктивную критику и дискуссию приветствую.


--------------------

Я тоже был юн, я лакал портвейн,
Я бренчал на гитаре и выл на луну
Я мог войти без стука в любую дверь,
Но все таки выбрал себе - эту, одну...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кот Баюн >>>
post #32, отправлено 24-12-2004, 3:22


Кельтский хрен
******

Сообщений: 1013
Пол:мужской

О, ты поставил кровью крест...: 387

Цитата
Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!!
Читайте серьезные книги с вставками из документов!
Согласен, что Сталин поставил с ног на уши то, что делали Ленин, Троцкий, Дзержинский и КО - но вот что Ленин так уж боялся Сталина - впервые слышу. Они просто не подозревали в нем ничего особенного. Сталин всегда был приспособленцем, плыл по течению - все вокруг за НЭП - значь и он за НЭП, умерли сторонники - можно послать их идею куда подальше, тем паче что власть уже в руках другого человека. Появились фашисты - враги коммунистов, обгадим их, договоримся против них с Англией... ах, с Англией не получается? Фашисты наши лучшие друзья, вметсе бей капитализьм. Ах, какая незадача, фашисты бешеные и не приручаются - ладно, бежим обратно на поклон к Англии.
Цитата
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации.
ЛЮБОЙ правитель действует согласно исторической ситуации, вот только действовать можно успешно или неуспешно. А то что Сталин своими колхозами развалил сельское хозяйство это увы факт. Меня забавляет когда говорят "Сталин построил Беломорканал, строил электростанции, дороги..." САМ построил? А Ленин бы не построил? Троцкий? Молотов? Построил народ, выиграл войну народ, а Сталин в это время руководил - и конечно часть его заслуги в этом есть, но повторюсь: многое из этого было бы сделано при любом правителе, при таком например которому не нужно прощать "перегибы" и прикрывать их достоинствами
Цитата
Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного
А вот этого плиз не надо - привязывать историю к современой политике, ибо страшилок про то какая у нас страашная власть я наслушался дофига, а это уже само по себе значит что ничего страашного нет: попробовал бы кто говорить про Сталина при его власти все то, что орут наши "либералы" про Путина - вот так то wink.gif


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
No Name Man >>>
post #33, отправлено 24-12-2004, 5:25


От чудовищной свободы - до спасительной любви...
****

Сообщений: 327
Откуда: Ростов-н-Д
Пол:мужской

Харизма: 101

Еще раз.

продолжим...

И.В. Сталин действительно был приспособленцем (чит. мой предыдущий пост внимательней). А вот Англия - Германия. Это называется лавированием. Просто игра с целью протянуть время.
Россия поставляла Германии железо. Составами. А потом наших солдат этим железом...

Фашисты НИКОГДА не принимали решения о нападении на СССР - они жили в Италии!!! Германия = национал-социалисты. И идеи их были во многом близки коммунистическим. Только и те и другие видели друг-друга мертвыми.

P.S. Петра I народ НЕ НАЗЫВАЛ Великим! Никогда! Это за него сделали историки (истографы) Советского периода (как раз во время правления И.В.). А народ звал Петрухой (в уничижительном смысле).

P.P.S. Сильный политик. Во избежание флуда просим - СЮДА


--------------------

Я тоже был юн, я лакал портвейн,
Я бренчал на гитаре и выл на луну
Я мог войти без стука в любую дверь,
Но все таки выбрал себе - эту, одну...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #34, отправлено 24-12-2004, 17:56


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Ага вспомнили о "Политическом завещании Ленина" ну чтож тут лутше всего дать слово самому Товарищу Сталину:
"Говорят, что в этом"завещании" тов.Ленин предлагал съезду ввиду "грубости" Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи, в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается. Я на первом же заседании пленума ЦК после XIII съезда просил пленум ЦК освободить меня от обязанностей генерального секретаря. Съезд сам обсуждал этот вопрос. Каждая делегация обсуждала этот вопрос, и все делегации единогласно, в том числе и Троцкий, Каменев, Зиновьев, обязали сталина остатся на своём посту."
Цитата
Читайте серьезные книги с вставками из документов!
Читайте сами документы. а не вставки.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
No Name Man >>>
post #35, отправлено 25-12-2004, 3:19


От чудовищной свободы - до спасительной любви...
****

Сообщений: 327
Откуда: Ростов-н-Д
Пол:мужской

Харизма: 101

Этот фрагмент знаком, но в отрыве от самого "завещания" приводить не следует!

А как насчет анализа? Приводимая "речь" Сталина - именно его, а не само политзавещание Ленина!!!

Да и события далее. Куда делись с "политарены" личности, которые "в том числе... обязали Сталина остатся на своём посту"? Помните?

Удачи.


--------------------

Я тоже был юн, я лакал портвейн,
Я бренчал на гитаре и выл на луну
Я мог войти без стука в любую дверь,
Но все таки выбрал себе - эту, одну...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #36, отправлено 25-12-2004, 15:33


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Ну чтож Поитическое завещание-это прежде всего "Письмо к сьезду" написанное им 23-25 декабря 1922года и добавление от 4 января 1923. позволю себе процитировать интересующие нас моменты" Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу, и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно" и "Добавление к письму от 24 декабря 1922 г.
4 января 1923 г.
Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение. "
Так что всё предельно ясно и как я уже говорил Пленум ЦК в том числе и Троцкий бывший на тот момент Председателем Рев.Воен.Совета(то есть обладавший огромной властью) обязали Сталина остатся на своём посту.
А куда они делись? После того как для партии и ЦК стала очевидна вредительская деятельность Троцкого и Ко, его сначала вывели из политбюро, потом из ЦК и наконец в 28ом он и его сторонники были сосланы в Алма-Ату, а в 29ом высланы из страны.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рилл >>>
post #37, отправлено 25-12-2004, 15:50


Вечный Странник...
***

Сообщений: 116
Откуда: Далёкая Сибирия. г.Иркутск
Пол:мужской

Пройдено миль:: 114

На мой взгляд Сталина можно сравнить с Дракулой, но не с тем у которого зубы как у саблезубого тигра, а с реальной исторической личностью Влада Цепеша III(графом Дракулой. Сталин так же как и граф сделал для страны ОЧЕНЬ многое, однако при этом утопил страну в крови невинных жертв.


--------------------
Живя ради жизни-мы выбираем свободу ©

Я знаю вкус свободы - вкус песка и пыли на зубах ©

И всё же я вернулся...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
No Name Man >>>
post #38, отправлено 27-12-2004, 1:00


От чудовищной свободы - до спасительной любви...
****

Сообщений: 327
Откуда: Ростов-н-Д
Пол:мужской

Харизма: 101

[B][/B]

Цитата
Так что всё предельно ясно...


Да, эти документы тарктуют как хотят...

А реально. Попробую обрисовать ситуацию.
Ленин пишет обращение (*письмо). Но сам не присутствует. По вполне понятной причине!
Сталин предпринимает устное обращение и "товарищи" соглашаются.
Могли они не согласиться? Да, но при этом приблизили бы свою кончину... или свое заключение, как более мягкий вариант.
(*Подобные случаи звучат, в основном, в "анекдотах", за которые... Как говорится "в каждой шутке есть доля... шутки". Прошу только не приводить примеры других политических лидеров - не о них сейчас речь.)

По-видимому мы с Вами, ув., останемся на разных позициях, ибо при прочтении документов, делаем совершенно противоположные выводы...

Цитата
Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить... другого человека


ИМХО. Вполне внятно. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что В.И. был против И.В. ИМХО.

Цитата
... меньше капризности...


Данную фразу, с собственному стыду, не помню. Но... это качество явно не красило Иосифа Висарионовича... как и многое другое, уже упоминавшееся...

Удачи. wink.gif


--------------------

Я тоже был юн, я лакал портвейн,
Я бренчал на гитаре и выл на луну
Я мог войти без стука в любую дверь,
Но все таки выбрал себе - эту, одну...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #39, отправлено 27-12-2004, 1:06


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

No Name Man
Цитата
Ленин пишет обращение (*письмо).

На самом деле, я недавно прочел следующее (в достоверности источника не уверен). Ленин ничего сам не писал, он все диктовал (в это я вполне верю, известно что под конец Ленин был очень болен). И существует версия, что на самом деле этих кусков завещания он даже не диктовал, а их написал за него кто-то из его секретарей, который находился "под влиянием Троцкого". Информация была увидена где-то в сети, может быть полным бредом. А может и не быть. Собственно на мое мнение о Сталине отношение Ленина к нему не влияет.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
No Name Man >>>
post #40, отправлено 27-12-2004, 1:58


От чудовищной свободы - до спасительной любви...
****

Сообщений: 327
Откуда: Ростов-н-Д
Пол:мужской

Харизма: 101

Alaric

Ленин, действительно, диктовал. Спасибо за поправку. Но смысла это не меняет.

По поводу версии. Существует и обратная - что письмо сфабриковано самим Сталиным. Зачем? Да просто отсеять недоверяющихи сомневающихся в лигитимности (слово совр., но подходит) его генсекства. При общей негативной оценке, ИМХО, признаю, что психологом Иосиф был неплохим.

Удачи.


--------------------

Я тоже был юн, я лакал портвейн,
Я бренчал на гитаре и выл на луну
Я мог войти без стука в любую дверь,
Но все таки выбрал себе - эту, одну...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #41, отправлено 28-01-2005, 4:48


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Ленин не был против Сталина , он предложил ЦК обдумать вопрос о снятии Сталина с должности, ЦК и обдумал, Троцкий, имевший на тот момент больший вес и в ЦК и в стране обдумал, и все они обязали Сталина остатся. Напомню что Троцкий всегда выступал с антиленинских позиций( ярчайший пример -историческое заседание ЦК 20октября 17го) этим и обьяснялась яростная борьба Сталина с Троцким ,Зиновьевым и Каменевым, которых Ленин обвинил в предательстве ещё в октябре 17го(Открытое письмо Зиновьева и Каменева в "Новую жизнь"), и разумеется столь яростная борьба не могла, не насторожить Ленина, и опасаясь раскола в столь ответственный для партии и страны момент, он и написал это письмо, оставив решающее слово за ЦК.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Миасса >>>
post #42, отправлено 13-05-2005, 17:02


Bad girl...
***

Сообщений: 128
Откуда: Потерянный город...
Пол:женский

Горящих свечей: 1799

Для меня Сталин это тёмная загадочная личность. Политик толком не получивший образования,становится правителем СССР. Постоянная боязнь потерять, власть очень пагубно повлияла на его жизнь. Он отправил в ссылки и расстрелял кучу талантливых людей! А его коллективизация и индустриализация? Сколько жизней она разрушила. Сколько людей она оставила без хлеба, скота? На какие деньги колхозники могли купить хлеб? Ведь они даже не имели паспорта! Следовательно они не могли даже выехать из деревни! Да не отрицаю он сделал все возможное чтобы мы выйграли Великую Отечественную войну! Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!! Слава богу потом до него доперло, что что-то тут не то! А это все Польша! Наш бравый друг всегда нас спасал! Нет ничего лучше конницы! Вот оно образование! Хорошо что хоть войну выйграли! Страна рыдала после смерти великого вождя,и наконец вздохнула свободно!Но каким бы он небыл мы вспоминаем о нём и посей день!


--------------------
Танцуй, как будто никто не смотрит...
Пой, как будто никто не слышит...
Удивляйся, как будто вчера родился...
Люби, как будто тебе никто никогда не причинял боль...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #43, отправлено 13-05-2005, 18:02


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Цитата
А его коллективизация и индустриализация? Сколько жизней она разрушила. Сколько людей она оставила без хлеба, скота?

А при чём тут индустриализация? Вообще-то благодаря индустриализации СССР, за 10лет, из нищей страны, превратился в одну из самых могучих держав планеты.
Предупреждая вопли, о несчастных зеках, погибших при строительстве беломор-балтийского канала. Сразу замечу, что мне лично, рассказывали авторитетные(подчёркиваю авторитетные, а не шестёрки и стукачи , типа Солженицина) зеки, что на Беломор-канал, рвались зеки из всех тюрем и лагерей Союза, потому -что, там за перевыполнение плана, и медальки вешали, и пайки увеличивали, и срока снимали, такой лафы больше нигде не было.
Цитата
Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!!

Вообще-то, это была затея Будённого, за что кстати Сталин его моментально отправил на заслуженный отдых.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Миасса >>>
post #44, отправлено 13-05-2005, 18:34


Bad girl...
***

Сообщений: 128
Откуда: Потерянный город...
Пол:женский

Горящих свечей: 1799

Моего прадеда мать кормила травой с балота и гнилой картошкой с колхозного поля,выкапанную осенью! Если б это было сделано весною то его маму бы расстреляли! Пили воду из того же болота! На рынке продали скрипкуна которой учился играть прадед за блулку хлеба! Тётю вообще за хранение 2кг муки посадили. Потом моегог прадеда мать засунула в детский дом! Только что б он не умер от голода! 5 его братьев не выжили из-за нехватки пищи! Это нормально? Посмотреть бы на наше поколение которое и 2 дня не протянет на гнилой картошке и траве с балота! А прабабушка моя была дочерью совнаркома электростанций! Её отца уволили! Сочли что он старонник Тротцкизма! Жену его убили в больнице! Умерла от зарожения крови! Занесли грязь! Если б не умерла, по другому бы уничтожили! Бывший совнаркрм спился и умер ожида расстрела! Прабабушку вместе с сестрой выселили в каммуналку на Волхонке. А сестре её 16 было! Отличная жизнь! Сколько людей было уничтожено?! Сколько умерли от голода?! Сколько отправили в сылку?! Сколько подвергли расстрелу!? А ведь кого уничтожали? Поэтов, писателей, музыкантов, ученых! Сколько их уехало за границу?! Это жизнь?!Что завтра с тобой будет?! Растреляют али нет? Когда даже два деда Горбачёва были подвергнуты репрессиям! Это не жизнь! Это кошмар! Ведь Сталин к концу жизни сошел с ума окончательно!БОЯЗНЬ ПОТЕРЯТЬ ВЛАСТЬ ДОВЕЛА ЕГО ДО РУЧКИ!Ценой скольки жизний,скольки судеб были проведены коллективизация и индустриализация! Эпоха правления Сталина-кровавая эпоха!


--------------------
Танцуй, как будто никто не смотрит...
Пой, как будто никто не слышит...
Удивляйся, как будто вчера родился...
Люби, как будто тебе никто никогда не причинял боль...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #45, отправлено 13-05-2005, 18:46


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Но мало кто знает, что в самом ее начале Сталин решил идти на танки с коннецей!!!

*устало* И уж совсем мало кто знает, что конница была одной из самых эффективных боевых единиц во Великой Отечественной. Так что не спешите называть Буденого дураком.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Миасса >>>
post #46, отправлено 13-05-2005, 19:05


Bad girl...
***

Сообщений: 128
Откуда: Потерянный город...
Пол:женский

Горящих свечей: 1799

Цитата (Cordaf @ 13-05-2005, 18:46)
Конница была одной из самых эффективных боевых единиц во Великой Отечественной.


Действительно я об этом не знала! Теперь понятно почему мы несли такие потери в первый год Великой Отечественной! Я считаю что главное люди,а не то что за 10лет СССР, из нищей страны, превратился в одну из самых могучих держав планеты. Да коллективизация и индустриализация была нужна! Но не в такой тжесткой форме!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Конница и танки! Существенная разница! Это была война с участием большого кол-ва новых технологий. Ведь именно в 1941-1945 было создано огромное кол-во заводов выпускавших оружие,танки и многое другое имеющее отношение к военным действиям. Кстати именно в эти годы правление Сталина немного смягчилось! Ну а после... снова ужесточение режима! Железный занавес! Холодная война!


--------------------
Танцуй, как будто никто не смотрит...
Пой, как будто никто не слышит...
Удивляйся, как будто вчера родился...
Люби, как будто тебе никто никогда не причинял боль...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #47, отправлено 13-05-2005, 19:22


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Действительно я об этом не знала! Теперь понятно почему мы несли такие потери в первый год Великой Отечественной!

Почему-то я так и думал.) О наличие кавалерии у немцев Вы тоже не знаете? Как и о том, наверное, что за период в 41 по 45 годы число кавалеристов в составе как нашей, так и немецкой армий только возрастало и, наверное, неспроста. А еще, что кавалерия могла решать оперативные задачи, для которых банально не годились как танковые соединения так и мотопехота: осуществлять глубокие рейды по тылам противника, к примеру. А еще, что кавалерия применалась, и успешно применялась, практически во всех крупных сражениях на восточном фронте. То есть мои слова следует понимать не как "остальное - еще хуже", а как "кавалерия - эффективная боевая единица" и только так. И борьба с танками противника была отнюдь не главной их задачей (больше скажу: совсем не их), хотя и такое предпринималось, причем, с успехом.) Впрочем на танки с конницей "лоб в лоб" афаик никто никогда не ходил.)

Приношу свои извинения за оффтоп.

Сообщение отредактировал Cordaf - 13-05-2005, 19:29


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Миасса >>>
post #48, отправлено 13-05-2005, 21:23


Bad girl...
***

Сообщений: 128
Откуда: Потерянный город...
Пол:женский

Горящих свечей: 1799

Вы меня убедили! Но отношение мое к Сталину по прежнему не изменилось! Эти ужастные репрессии! Сколько людей было уничтожено?! Сколько умерли от голода?! Сколько отправили в сылку?! Сколько подвергли расстрелу!? Как выше сказанно:Идея то была Будённого, а Сталин его моментально отправил на заслуженный отдых. Нет, жить в постоянном страхе это ужасно! Вообще тоталитаризм это ужасно! Хотя смотря какой человек у власти! Например Ленин мне нравился!Конечно в Германии все обстояло гораздо хуже! Но я по прежнему считаю, что эпоха правления Сталина-кровавая эпоха!


--------------------
Танцуй, как будто никто не смотрит...
Пой, как будто никто не слышит...
Удивляйся, как будто вчера родился...
Люби, как будто тебе никто никогда не причинял боль...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #49, отправлено 13-05-2005, 21:26


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Вот за что я люблю дискутировать с Алариком, так это за отсутствие эмоций.
Цитата
А прабабушка моя была дочерью совнаркома электростанций! Её отца уволили! Сочли что он старонник Тротцкизма! Жену его убили в больнице! Умерла от зарожения крови! Занесли грязь! Если б не умерла, по другому бы уничтожили! Бывший совнаркрм спился и умер ожида расстрела!

Дорогая Миасса, поясни мне пожалуйста, какого наркома электростанций ты имела ввиду? Я тут просто навёл справки: Наркомат электростанций и электропромышленности СССР, просуществовал с 39по 40й,затем отбыл разделён на Наркомат Электропромышленности и Наркомат Электрических станций, просуществоваших до 46го. Все руководители этих ведомств прожили долгую жизнь, и сделали блестящую карьеру, кроме тов.Леткова, умершего на посту Наркома Электростанций в 1942ом, от сердечного приступа.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Миасса >>>
post #50, отправлено 13-05-2005, 21:44


Bad girl...
***

Сообщений: 128
Откуда: Потерянный город...
Пол:женский

Горящих свечей: 1799

Ой простите я ошиблась!Он был заместителем наркома электростанций. Если будете снова наводить справки то прочтите это! Заодно и мне что-нибудь интересное расскажете! Это моё эссе на тему:20е-30е годы в истории нашей семьи и страны.


Присоединённые файлы
Присоединённый файл  Эссе.doc ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 717


--------------------
Танцуй, как будто никто не смотрит...
Пой, как будто никто не слышит...
Удивляйся, как будто вчера родился...
Люби, как будто тебе никто никогда не причинял боль...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #51, отправлено 14-05-2005, 13:18


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Миасса, как я понимаю, эту историю тебе рассказали, так вот не могла бы ты уточнить, какую должность занимал твой прапрадед, в каком году его уволили, и почему.
Я никого,не хочу обидеть, тем более память предков, но просто, в твоём рассказе, касательно этого момента, эсть несколько вещей, прямо скажем, не соответствующих логике, того исторического периода.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Миасса >>>
post #52, отправлено 14-05-2005, 15:41


Bad girl...
***

Сообщений: 128
Откуда: Потерянный город...
Пол:женский

Горящих свечей: 1799

Цитата (Tardaerog @ 14-05-2005, 13:18)
Не могла бы ты уточнить, какую должность занимал твой прапрадед, в каком году его уволили, и почему.
В твоём рассказе, касательно этого момента, эсть несколько вещей, прямо скажем, не соответствующих логике, того исторического периода.

Нет!К сожалению нет! Моя прабабушка умерла! А мой прадед уже ничего не помнит! Единственное что я знаю это имя,которое указанно в эссе! И то что помнит прадед,но когда ничинаешь что-то спрашивать про детство у него слезы на глаза наворачиваются! Лично для меня этого достаточно! Хочешь ройся в архивах! Я думала может ты что-то про него интерессное узнаешь! А ты только то,что я говорю проверяешь!!! Я не понимаю чего ты добиваешся? Это тема Иосиф Сталин или допрос??? confused1.gif Что не так? Это что проверка? Да...я сидела вчера и выдумывала! Как бы мне написать по красочней!
dry.gif


--------------------
Танцуй, как будто никто не смотрит...
Пой, как будто никто не слышит...
Удивляйся, как будто вчера родился...
Люби, как будто тебе никто никогда не причинял боль...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Viktor >>>
post #53, отправлено 14-05-2005, 17:35


Приключенец
*

Сообщений: 6
Пол:

Харизма: 2

Мда личность Сталина весьма интересна. Настолько, что радуешься, что не родился в те времена. Любые преступления можно оправдать великой целью, только вот жертвам от этого не легче. Ту же коллективизацию можно оправдать необходимостью денег для индустриализации страны. И ведь действительно за 10 лет построили один из самых мощных военно-промышленных комплексов в мире. Только вот умершим от голода от этого не холодно не жарко.
Кстати мне не очень понятно с чего вдруг Сталин планировал бросать кавалерию на танки. Только на западной границе было около 14 000 советских танков. Больше чем у нас их ни у кого не было (благодаря индустриализации). Потеряли их вот только быстро.

P.S. насчет Сталинского образования. Попадалось мне как то статья где приводился состав первого совнаркома и, что они закончили, так кроме Ленина ( и то экстерном) академиев и университетов никто из них не заканчивал.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #54, отправлено 14-05-2005, 17:46


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

От голода умирали и без индустриализации. Вспоминаем Поволжье. Голод у нас вообще был делом обычным, в той же Царской России, когда никакой индустриализацией и не пахло, от голода гибло примерно столько же. Так что виновность Сталина лично в голоде 1933 года - дело достаточно спорное. Там вообще много чего намешалось.

Что же до кавалерии... А он и не хотел.))
"...чтобы отстоять свое существование, страна должна иметь квалифицированную армию... Должна быть постоянная, обученная, квалифицированная армия, подкованная на все четыре ноги, армия, которая будет иметь первоклассную авиацию, химию, танки, артиллерию, инженеров, техников, потому что тут все решает техника"
И.В. Сталин

Т.е. необходимость перевооружения и оснащения войск техникой он понимал. А вот понимал ли он то, что одними танками да самолетами войны не выигрываются - не уверен.) Иначе та прорва танков, что у нас была, использовалась бы с большей пользой.

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-05-2005, 18:13


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #55, отправлено 14-05-2005, 19:29


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

Миасса,живя в Израиле, сложно рытся в Российских архивах. Но даже, если-бы я приехал в Москву, по таким данным установить что-либо почти невозможно.
Это не допрос(еслиб я тебя допрашивал, всё, было-бы совсем по другому), но увы, очень часто, с прошествием времени, люди не совсем точно помнят что было, и почему, и как. Доходит порой до абсурда, на будующее постарайся использовать более достоверные показания.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #56, отправлено 14-05-2005, 20:57


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Cordaf
С голодом 33-го года тут есть еще такая интересная деталь. Известно, что СССР в то время активно закупал технику за границей, потому что своей не было. Но тогда возникает вопрос: а что СССР продавал, чтобы получить возможность купить технику? И существуют версии, что зерно тоже шло на экспорт. Хотя, конечно, без чисел все это бессмысленно, а числа еще надо искать.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #57, отправлено 15-05-2005, 16:52


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Угу, его и вывозили:
Цитата
"В 1928 году заготовки поглотили приблизительно 15% собранного урожая, в 1930 их доля подскочила до 26% и продолжала расти в последующие годы, достигнув 33% в 1931 и 34,1% в 1933 году. Это в среднем по стране, в хлебородных же районах, таких как некоторые области Украины или Северного Кавказа, государство уже в 1931-1932 годах конфисковало почти половину урожая, несмотря на то, что в 1931 году ряд хлебопроизводящих районов был поражен засухой. Вывоз зерна за рубеж в 1931 году даже увеличился: 48,4 миллиона центнеров в 1930 и 51,8 миллиона центнеров в 1931 году."

"Вспоминая о голодоморе" Нина Марченко

Источник явно не просоветский, так что цифры если и скорректированы, то только в сторону увеличения. Собственно, цифры внушительные, но сами по себе еще ни о чем не говорят - я лично не знаю, достаточно тех 35 процентов (ну или даже непонятных "почти половины") для того чтобы начался голод. По-моему врядли. Поэтому нужно сравнивать с заготовкой зерна по тем же районам в Царской России - вот уж когда зерна заграницу вывозили прорву - и уже от этого говорить. А вообще, зерно ведь неспроста начали вывозить да еще и в таких количествах: на Западе же кризис бушевал и не вопользоваться такой ситуацией для закупки максимального количества техники было бы довольно глупо.

По поводу "специфических факторов":
Цитата
"Ситуация на Украине была действительно непростая. В 1932-1933 гг. голод унес от 1 до 2 млн жизней в республике. При этом добросовестные ученые называют четыре причины тогдашней трагедии. Первая связана с оппозицией кулаков, которые в преддверии коллективизации уничтожали скот и лошадей (чтобы не досталось коммунякам). По данным Фредерика Шумана, в  период 1928-1933 гг. количество лошадей в СССР сократилось с 30 млн до менее чем 15 млн, рогатого скота — с 70 млн голов (включая 31 млн коров) до 38 млн (включая 20 млн  коров), овец и коз — со 147 млн до 50 млн, свиней — с 20 млн до 12 млн.  Вторая причина вызвана засухой в ряде районов Украины в 1930-1932 гг. Третья — эпидемия тифа, свирепствовавшая на Украине и Северном Кавказе в то время. (На тиф указывает даже Хасли Грант — "автор" цифры в 15 млн человек). Четвертая причина коренилась в перестройке сельского хозяйства на коллективистский лад крайне неграмотных и в то же время обозленных на кулаков крестьян, которые, естественно, не могли не наломать дров."

О. Арин. "Россия в стратегическом капкане"

Источник, прямо скажем, еще тот - число жертв, если я не ошибаюсь, занижено раза в полтора-два, да и вообще - но тут не врет, насколько я могу судить, разумеется. Во всяком случае, засухи и тиф были точно, насчет остального не уверен, хотя цифры довольно красноречивые.

Сообщение отредактировал Cordaf - 15-05-2005, 17:21


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #58, отправлено 19-05-2005, 4:10


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

"Так выпьем за кибернетиков!!!"
(тов. Саахов)

А говоря серьезно, никакой "лженаукой" Сталин генетику не считал. Просто он понимал, насколько опасно спорить с Богом.
И что теперь имеем? Жрем пищу, от которой рак а в мозгах туман. А скоро челов будут штамповать, как болванки на заводе.
Мало что обычных челов в тупое быдло превратили, так ещё и клонов надо настрогать?
А при Сталине, между прочим, в школах проходили логику и Конституцию. Очень хотелось "сатрапу", что бы народ знал права и умел мыслить... не был быдлом.
Репрессии? По ком прикажете плакать? По бездарному бонапартику Тухачевскому? По "ученым" дармоедам, пользовавшимся неопытностью большевиков и раздувавшим значение своих "трудов", создавая под это дело сотни (!) никому не нужных НИИ?
По бесам типа Троцкого, Зиновьева, Смилги, Радека?
Если и стоит кого вспомнить, так русских людей -крестьян, казаков, священников, попавших под это дело.
Но о них-то как раз разговора нет. Говорят о других

Добавлено в [mergetime]1116461625[/mergetime]:
В итоге, зла было сделано немало.
Но "критики" как-то не внушают доверия.
Приди к власти их репрессированные дедушки, устроили бы такой террор, что сталинский показался бы забавой
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #59, отправлено 19-05-2005, 18:09


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Ой, как интересно smile.gif
Цитата
А говоря серьезно, никакой "лженаукой" Сталин генетику не считал. Просто он понимал, насколько опасно спорить с Богом.

Интересно, с каким Богом, по мнению Сталина было опасно спорить, с учетом того, что во всех своих трудах Сталин показывает себя как ярко выраженного атеиста? smile.gif
Цитата
И что теперь имеем? Жрем пищу, от которой рак а в мозгах туман.

Ну если Вас кто-то вынуждает есть что-то подобное, то я могу только посочувствовать smile.gif Остальные форумчане, насколько я знаю, вроде бы питаются вполне нормально. Во всяком случае, мозги у них действуют нормально smile.gif
Цитата
А скоро челов будут штамповать, как болванки на заводе.

Интересно, каким же это образом? smile.gif
Цитата
Мало что обычных челов в тупое быдло превратили

А кого вы подразумеваете под "обычными челами"? "Челы" - это вообще кто такие? smile.gif
Цитата
А при Сталине, между прочим, в школах проходили логику и Конституцию.

Ну, допустим, предмет "логика" вернулся в школьную программу только в 1946-м году. А к тому, что его не было в период с 18-го до 46-го, Сталин тоже причастен smile.gif
А теперь о "прохождении" Конституции в школе. Берем сталинскую конституцию. Например, тут. И что мы там видим?
А видим мы там много интересных вещей. Например:
"Статья 30. Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР. "
Насколько я понимаю, высшим органом государственной власти в СССР в то время являлся товарищ Сталин лично. Как это согласовывается с "проходимой" в школе Конституцией?
"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту. "
Расскажите эту байку кому-нибудь из репрессированных.
"Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону. "
Ну если считать КП СССР - законом, то да.
"Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви. Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной пропаганды признаются за всеми гражданами. "
Все верно, кроме начала второго предложения smile.gif
"Статья 125. В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:

а) свобода слова;
б) свобода печати;
в) свобода собраний и митингов;
г) свобода уличных шествий и демонстраций.

Эти права граждан обеспечиваются предоставлением трудящимся и их организациям типографий, запасов бумаги, общественных зданий, улиц, средств связи и других материальных условий, необходимых для их осуществления. "
А вот тут что-то явно пропущено. Например то, что все эти свободы признаются только если они направлены на прославление КП СССР и товарища Сталина лично.

"Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора. "
Интересно, в 37-м году всем показывали эту санкцию прокурора или постановление суда?

Ну и так далее. В общем, я плохо вижу, как преподавание этой Конституции в школе способствовало пониманию гражданами страны своих прав и свобод smile.gif

Цитата
По "ученым" дармоедам, пользовавшимся неопытностью большевиков и раздувавшим значение своих "трудов", создавая под это дело сотни (!) никому не нужных НИИ?

Очень сильно интересует перечень "ученых дармоедов". А также критерий, который позволяет отличать нужный НИИ от ненужного smile.gif

Цитата
Если и стоит кого вспомнить, так русских людей -крестьян, казаков, священников, попавших под это дело.

По-моему, помнить нужно всех погибших. Без разделения по национальному признаку. Ибо пострадали все.

И последнее. Большая просьба в дальнейшем не писать на форуме, наевшись пищи, от которой "в мозгах туман". А то всякая ерунда получается.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #60, отправлено 24-05-2005, 0:58


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Я-то нормально ем, не беспокойтесь.
Как бы там ни было, не строю из себя "продвинутого язычника" (что само по себе ничего кроме гомерического хохота вызвать сегодня не может), не облачаюсь в костюм "эльфа" и не умствую насчет "ведического знания" и прочей шелухи.
Насчет законности... Знаете ли Вы, что даже Бандера и Коновалец были не "ликвидированы" (как это сегодня преподносят), а КАЗНЕНЫ по приговору Верховного суда УССР с соблюдением всех процессуальных формальностей.
Приговоры лично зачитывались палачу (Судоплатову) Хрущевым, который тогда не ленился выезжать ради такого случая на вокзал. При Хозяине никто не смел лениться, это потом они ссучились.
А кто вынес приговор Яндарбиеву? Я и не думаю его защищать, просто речь-то зашла о законности...

Репрессии? Да вот сегодня по телеку передача была о том, как ростовское УНКВД по поручению Ежова копало под Шолохова, арестовало его друзей и подвергло их побоям. Старый казак написал Хозяину, тот собрал обе стороны и ЛИЧНО ВЕЛ СЛЕДСТВИЕ. Разобравшись, он сказал Шолохову:
"Неужели Вы думали, что мы могли поверить им, а не Вам?!".
И что, разве всю эту ленинско-троцкистско-ежовскую опухоль, уже съевшую миллионы людей (а основная масса репрессированных приходится именно на тот период, когда Сталин реальной власти не имел), не нужно было выжечь каленным железом??
Сталин гробил не народ, а его палачей.
И уж для полной наглядности просто сравните демографическую динамику того периода с нынешним.
Тогда -стабильный рост населения (интересно, от кого это бабы рожали, если мужиков так жестоко "репрессировали"?).
Сейчас -вымирание. Правда, тоже стабильное: ровно по миллиону в год.
Цыфирками займитесь и увидите, где геноцид.

И вообще, какие могут быть сопли, если речь идет о таком жестоком времени?
И как это получается, что его фавориты, потомки и просто народ, ВЫЖИВШИЙ БЛАГОДАРЯ ЕГО ГЕНИЮ, его ругает?
Тогда как злейшие враги чтят как достойного соперника.
Фраза Черчилля насчет сохи и ракет уже всем известна.
Был еще один интересный разговор у Гитлера с вождем валлийский нацистов Леоном Де Греллем.

Де Грелль: "Мой Фюрер, что Вы сделаете, если к Вам в руки попадет Председатель Сталин?"
Гитлер: "Я предоставлю в распоряжение этого человека лучший замок Европы!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #61, отправлено 24-05-2005, 1:35


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Черносотенец
Вы сначала на старые вопросы ответьте. А потом новые провоцируйте smile.gif
Цитата
Как бы там ни было, не строю из себя "продвинутого язычника" (что само по себе ничего кроме гомерического хохота вызвать сегодня не может), не облачаюсь в костюм "эльфа" и не умствую насчет "ведического знания" и прочей шелухи.

Кроме того, как модератор этого форума настоятельно не советую учить кого бы то ни было как себя следует вести.

Ваше же новое сообщение опять заставляет задавать вопросы:
Цитата
А кто вынес приговор Яндарбиеву? Я и не думаю его защищать, просто речь-то зашла о законности...

Например Совет Безопасности ООН. См. здесь. Только какое отношение он имеет к Сталину?
Цитата
Насчет законности... Знаете ли Вы, что даже Бандера и Коновалец были не "ликвидированы" (как это сегодня преподносят), а КАЗНЕНЫ по приговору Верховного суда УССР с соблюдением всех процессуальных формальностей.

Меня интересует все ли осужденные в 37-м были осуждены на смерть, тюрьмы и лагеря с соблюдением "всех процессуальных формальностей". Например, с предоставлением права на защиту. Также интересует в какой форме это право на защиту осуществлялось. А Бандера был не в 37-м году, а позже.
Цитата
И что, разве всю эту ленинско-троцкистско-ежовскую опухоль, уже съевшую миллионы людей (а основная масса репрессированных приходится именно на тот период, когда Сталин реальной власти не имел), не нужно было выжечь каленным железом??

Опухоль? Съевшую? А можно использовать термины, имеющие большее отношение к реальности? Кто(желательно поименно или хотя бы поведомственно) в какое время осудил сколько народу? Также интересует о каком периоде идет речь в предложении о Сталине не имеющем реальной власти. Также интересует, кто (поименно) имел эту самую реальную власть в то время. Тут у Вас прозвучал призыв заняться цифирками. И где они с Вашей стороны?
Вот в 1939-м году, например, Сталин уже имел реальную власть или нет? По ссылке, приведенной Кордафом, в этом году были осуждены (на лагеря) 1317195 человек. Это все "палачи", которые представляли "опухоль"? Или какая часть из них палачи и за что были осуждены все остальные? Кстати, судами и трибуналами из этого числа были осуждены всего лишь 40,6%, а остальные - органами НКВД. А теперь покажите мне пункт в Сталинской Конституции (которой учили в школе), по которому человек может быть осужден органами НКВД.
Цитата
Тогда -стабильный рост населения (интересно, от кого это бабы рожали, если мужиков так жестоко "репрессировали"?).

Что значит жестоко? Для меня отправка почти полутора миллионов человек за год в лагеря - это достаточно жестоко. Но на демографической ситуации это могло и не сказаться.
Цитата
Сейчас -вымирание. Правда, тоже стабильное: ровно по миллиону в год.

А вот тут я хочу чтобы мне привели источник, который это подтверждает.
Цитата
Был еще один интересный разговор у Гитлера с вождем валлийский нацистов Леоном Де Греллем.

Де Грелль: "Мой Фюрер, что Вы сделаете, если к Вам в руки попадет Председатель Сталин?"
Гитлер: "Я предоставлю в распоряжение этого человека лучший замок Европы!"

Источник информации?
Цитата
И вообще, какие могут быть сопли, если речь идет о таком жестоком времени?

Соплей на данном форуме нет. Есть сообщения. Одни аргументированные, вторые нет. Ваши пока относятся ко вторым.

Да, я надеюсь, что в следующем Вашем посте будет побольше "цифирок" с указанием источника, откуда эти цифирки взялись.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-05-2005, 1:41


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #62, отправлено 24-05-2005, 3:45


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
И уж для полной наглядности просто сравните демографическую динамику того периода с нынешним.

Угу.))) Сколько, интересно, можно сравнивать теплое и мягкое?) А почему бы тогда для совсем уж полной ясности не сравнить эту самую динамику между Союзом 70х и Российской Империей эдак стопятидесятилетней давности? И поцокать языком - "до чего довели страну проклятые большевики!") Что, разницу между постиндустриальным (ну, почти...) и только-только переставшим быть аграрным обществом уловить не можем?) "Много рожали" еще совсем не значит "хорошо жили". Какой был прирост в Империи подсказать? Вот где, наверное, наиболее рельефно проступает забота тогдашнего правительства о народе. biggrin.gif Или смотрим современную старушку-Европу: убыль населения характерна для абсолютного большинства стран. Тоже, наверное, геноцид? Или всемирный заговор?

Все вышенаписанное - это я безотносительно "того периода", просто к слову о абсолютной бредовости попыток делать выводы из цифр не принимая в расчет реалии обществ к которым относятся эти самые цифры. А если по периоду... Есть неплохая статья. Весьма показательные цифры, хотя автор и говорит иной раз, по-моему, достаточно странные вещи.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-05-2005, 3:48


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #63, отправлено 24-05-2005, 9:30


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Alaric
Я все цифры найду. Хотелось бы найти их в электронном варианте, ибо перепечатывать вручную многотомные издания (даже просто отрывки из них) как-то не очень...
Пока отвечу Вам коротко. Начнем с того, что Совет безопасности ООН никому приговоров не выносил и выносить не мог -он не является судебным органом. В отличие от Особого совещания ("тройки") НКВД. Совещание это может и не вызывать восторгов, но во-первых придумано не Сталиным (аналогичный орган даже с таким же названием существовал в предреволюционные годы; учрежден, если не ошибаюсь Столыпиным), а во-вторых нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется (просто некогда искать доказательства, страны завтра может уже не стать) и при этом нужно сохранить законность и избежать произвола (как в Чили, где уничтожали по настроению, без всяких "троек").
"Тройка" кстати могла осудить на максимальный срок 10 лет при невозможности доказать вину в обычном порядке, но при явной опасности личности. Это ограничение было предложено Берией. Весь добериевский период (Ежов, Ягода и прочие птенцы Троцкого) ни о какой полной власти Сталина говорить нельзя.

Добавлено в [mergetime]1116913032[/mergetime]:
Разговор Гитлера с Дегреллем описан в многочисленных интервью последнего.
Кроме того есть стенограммы застольных речей Гитлера, где он говорит, что осуждать Сталина за жестокость по отношению к советским людям АБСУРДНО. Так же абсурдно, как осуждать Фридриха Гогенштауфена за жестокость по отношению к немцам.
Уровень немцев времен Барбароссы сопоставим с уровнем русских времен Сталина. И суровость Отца для детей есть благо.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #64, отправлено 24-05-2005, 10:14


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется (просто некогда искать доказательства

Подскажу параллель - шестнадцатый век, самый разгар охоты на ведьм, особая процедура.) Деятельнотсь дьявольских сил носит массовый характер и по обычной процедуре судить не получается - доказательств-то нету. Вот и судили "на глазок", выискивая "явно опасных личностей". Говорить о том, что таким вот образом сожгли прорву невиновных, надеюсь, не надо?) А описываемое Вами - психоз и истерия абсолютно такой же природы, и судебный фарс такой же степени гнусности, только искали не "ведьм" и "чернокнижников", а "троцкистов" и "вредителей". И еще в отличие от охоты на ведьм, это санкционировалось сверху.

Цитата
"Тройка" ... могла осудить ... при невозможности доказать вину в обычном порядке, но при явной опасности личности.

Восхитительный бред в духе "если осудить нельзя, но очень хочется, то...")) Это и называется произвол судебных властей по отношению к мирному населению - по Вашим собственным словам, осудить могли и без доказанной вины, а просто потому, что личность обвиняемого показалась кому-то опасной.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-05-2005, 12:00


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Tardaerog >>>
post #65, отправлено 24-05-2005, 10:21


Дважды Еврей Советского Союза
****

Сообщений: 409
Откуда: Израиль
Пол:мужской

Харизма: 389

К вопросу о репрессиях-вот единственный официальный документ по этому поводу, не считая внутрених докладов.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лише нию свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Посмотрели? А теперь вычте уголовников, предателей сражавшихся на стороне фашистов, шпионов и вредителей.
Allaric
А в 1939м году не было осуждено 1317195 человек, а сидело такое кол-во.


--------------------
"Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #66, отправлено 24-05-2005, 10:34


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
А в 1939м году не было осуждено 1317195 человек, а сидело такое кол-во.

Только в ГУЛАГе. Земсков не учитывает заключенных обычных тюрем и колоний. Всего же в 39ом: "...по данным текущей и сводной статистики НКВД в лагерях, колониях и тюрьмах СССР в начале 1939 г. содержалось немногим более 2 млн. заключенных..." Это все тот же Земсков. Может быть найду поточнее.

Цитата
А теперь вычте уголовников, предателей сражавшихся на стороне фашистов, шпионов и вредителей.

Про всех не буду, но уголовников-то откуда вычитать?) "...по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено..." Уголовники проходят мимо.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-05-2005, 10:50


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #67, отправлено 24-05-2005, 12:02


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Цитата
Совещание это может и не вызывать восторгов, но во-первых придумано не Сталиным (аналогичный орган даже с таким же названием существовал в предреволюционные годы; учрежден, если не ошибаюсь Столыпиным), а во-вторых нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется

Про Столыпина хочу источник. Иначе не поверю. Столыпин не был в состоянии менять судебную систему Империи.
В массовую антигосударственную деятельность я тоже не верю, потому что пока мне никто не указал, в чем она заключалась.
И еще по поводу троек. В Конституции это предусмотрено не было. Поэтому все восторги о том, что Сталин стремился, чтобы граждане знали свои права - беспочвенны. Ибо на их права он чихал с высокой колокольни.
Цитата
Весь добериевский период (Ежов, Ягода и прочие птенцы Троцкого) ни о какой полной власти Сталина говорить нельзя.

Интересно. А кому принадлежала власть? И каким образом Сталин смог эту власть отобрать? Вот почему-то я совсем не верю, что в 35-м году можно было назначить генерального комиссара госбезопасности без согласия Сталина. А сваливать на Троцкого, которого уже несколько лет в стране не было - это оригинально.
Цитата
Кроме того есть стенограммы застольных речей Гитлера, где он говорит, что осуждать Сталина за жестокость по отношению к советским людям АБСУРДНО.

Мнение Гитлера о том, кого надо, а кого не надо осуждать за жестокость, несомненный аргумент smile.gif
Цитата
Уровень немцев времен Барбароссы сопоставим с уровнем русских времен Сталина.

А можно представить прибор, измеряющий этот самый уровень? В смысле на каком основании было сделано подобное утверждение?

По Яндарбиеву. Да, приговора ему не вынесли, согласен. Потому что он в суд не являлся (кто-нибудь знает, нынешняя отечественная судебная процедура предусматривает вынесение заочных приговоров?). Обвинение(заочно) ему предъявили. Явился бы в суд как честный человек smile.gif был бы и приговор.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #68, отправлено 28-05-2005, 1:50


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Уважаемый Cordaf
Напомню Вам, что аналогичные действия совершались и в "цивилизованных" странах.
В США во внесудебном порядке были интернированы все граждане, имевшие не менее 1/8 японской крови (в Рейхе, для сравнения, только 1/4 еврейской крови было достаточным основанием для применения расовых законов).
Вы что же, упрекаете Сталина в том, что он не был более гуманен, чем все остальные? По меньшей мере, несправедливо.

Что касается репрессий "на глазок", то этого избежать никому не удается. Сегодня Вы не понравитесь дяде Степе-милиционеру и он Вас загребет и пришьет что надо.
В то время как раз в этом "глазке" было меньше необходимости -враги ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ были повсюду.
Ленинская гвардия, состоящая из иностранных наймитов, хапуг, каторжан и половых извращенцев никуда не делась. Люди, залившие кровью русских офицеров Севастополь, сжигавшие заживо дворянок, загонявшие иглы под ногти случайным задержанным никуда не делись. Эти товагищи думали и дальше чудить, издеваться, ездить на Капри -думали, что их век нескончаем.
Но пришел сын сапожника. В юности он тоже увлекался марксизмом. Несправедливости царского режима не оставили пылкую душу безучастной. Но развращенность и праздность части российской элиты вовсе не есть оправдание для бесчинств ленинцев. Он-то хотел СОЗИДАТЬ, а они умели только разрушать. Вот и пришлось избавляться от этих микробов.

Возвращаясь к вопросу о внесудебных карательных органах, кроме Особого совещания при МВД (царского, царского МВД), можно вспомнить и право губернаторов на произвольную высылку за пределы губернии. Можно вспомнить и МГБ США. Что, не слышали? Думаете, что МГБ это обязательно Абакумов? Есть такая контора, после 11 сентября образована. Права ее не изучал, но слышал, что некие "превентивные" меры (то есть именно то, о чем мы с вами и говорим -временная изоляция, несмотря на невозможность доказать вину) допускаются.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #69, отправлено 28-05-2005, 2:07


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Alaric
Вы пишете:
"В массовую антигосударственную деятельность я тоже не верю, потому что пока мне никто не указал, в чем она заключалась"

То есть, Интеллидженс сервис, УСС, Абвер, РСХА, Дифензива, Сигуранца существовали, шпиёнов засылали, но в России их чудесным образом НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ?
То есть, троцкие, ежовы и ягоды людей уничтожали, дела фальсифицировали, но Коба ПОЧЕМУ-ТО трогать их не должен был?

В чем заключалась антигосударственная деятельность?
Смотря для кого!

Для товагищей эта было желание жить-не тужить на шее русского народа, практиковать нетрадиционный секс, возрождать рабовладение, ездить по парижам, продавать иконы и зерно -иметь все прелести колониальной администрации, которая не ВКАЛЫВАЕТ как царь Петр (и Сталин), а живет за счет грабежа и разбазаривания подшефной территории.

Для британцев, немцев и японцев это было ВПОЛНЕ ПОНЯТНОЕ И ПО-СВОЕМУ НОРМАЛЬНОЕ желание расчленить Россию и завладеть ее природными богатствами, ОПИРАЯСЬ НА ЭТУ ПСИХОПАТИЧЕСКИ-ПЕДЕРАСТИЧЕСКУЮ ЛЕНИНСКУЮ КОДЛУ.

Или Вы думаете, что вокруг живут одни добряки, а единственная проблема человечества -бяка Бин Ладен?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #70, отправлено 28-05-2005, 2:19


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Цитата из книги Мухина

"Большевикам в плане внесудебной защиты не требовалось ничего выдумывать и даже заимствовать что-либо из-за границы. В той России, которую потерял Говорухин, внесудебная защита государства впервые была введена "Положением о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" от 14 августа 1881 г. Большевики даже названия не выдумывали – при царе орган внесудебной защиты назывался "Особым совещанием при министре внутренних дел", и он мог без суда и следствия выслать социально опасного подданного империи в отдаленные местности сроком на 5 лет.61 А Э.Г. Репин сообщает, что при Николае II подобные органы были развернуты с размахом: "Особое совещание при МВД России было создано через два года после занятия престола Указом царя в 1896 г. Карательные права его были не меньшими, чем при Сталине. Тройки и другие виды "скорорешительных судов" (48 часов от совершения преступления до казни) созданы Николаем II в 1906-1907 гг. и просуществовали до отмены их Временным правительством. Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых".62

Добавлено в [mergetime]1117232545[/mergetime]:
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #71, отправлено 28-05-2005, 2:24


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Черносотенец
Цитата
В США во внесудебном порядке были интернированы все граждане, имевшие не менее 1/8 японской крови (в Рейхе, для сравнения, только 1/4 еврейской крови было достаточным основанием для применения расовых законов).

Ага. Штаты отправили в лагеря 120 тысяч человек из западных штатов на 5 лет. Причем у них была возможность переехать из лагерей, если было куда (в восточные штаты). Поэтому сравнивать эти лагеря с немецкими или советскими мне лично кажется более чем странно.
Цитата
В то время как раз в этом "глазке" было меньше необходимости -враги ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ были повсюду.
Ленинская гвардия, состоящая из иностранных наймитов, хапуг, каторжан и половых извращенцев никуда не делась. Люди, залившие кровью русских офицеров Севастополь, сжигавшие заживо дворянок, загонявшие иглы под ногти случайным задержанным никуда не делись. Эти товагищи думали и дальше чудить, издеваться, ездить на Капри -думали, что их век нескончаем.

Вообще-то Сталин точно такой же каторжанин. И я не вижу никаких различий между ним и остальными. И к зверствам в Гражданскую он имеет не меньше отношения чем остальные вожди. Также белый террор мало чем отличался от красного.
Кроме того, опять же ... Кто тут призывал к цифиркам? Общее число замученных офицеров и прочих жертв в студию.

Цитата
Возвращаясь к вопросу о внесудебных карательных органах, кроме Особого совещания при МВД (царского, царского МВД), можно вспомнить и право губернаторов на произвольную высылку за пределы губернии.

Как часто это право использовалось? Кстати, источник о факте его существования тоже неплохо бы привести.

Итого: опять куча демагогии и никаких фактов.

Добавлено в [mergetime]1117233141[/mergetime]:
Цитата
То есть, Интеллидженс сервис, УСС, Абвер, РСХА, Дифензива, Сигуранца существовали, шпиёнов засылали, но в России их чудесным образом НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ?

Где собственно доказательства, что они этих самых шпиенов засылали? Вот о шпиенах после второй мировой войны, всем известно. Собственно все капстраны это и не скрывают. Но вот о шпионах (реальных, а не бывших коммунистах) до второй мировой, я как-то ни разу из западных источников не слышал.
Цитата
То есть, троцкие, ежовы и ягоды людей уничтожали, дела фальсифицировали, но Коба ПОЧЕМУ-ТО трогать их не должен был?

Во-первых, абсолютно не ясно, почему ты считаешь, что Коба был не причем, когда "троцкие, ежовы и ягоды" уничтожали людей. Кстати, как Троцкий уничтожал кого-то из заграницы. Во-вторых, я не верю, что в этой стране число "уничтожителей" измерялось сотнями тысяч.
Цитата
Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых".

Замечательно. А теперь приведите пожалуйста число приговоренных к смертной казни царскими губернаторами. И сравните с числом приговоренных к смертной казни "тройками". Кроме того, царь не писал конституций в которых гарантировал защитника на суде.
С 1826 по 1905 год – было вынесено 612 смертных приговоров, причем далеко не все были приведены в исполнение (заменялись каторгой). С 1906 по 1912 год – 4098 (источник). Числа по казням в советское время превышают царские более чем в 100 раз. За меньший период времени, между прочим.
Рассказ о зверствах англичан поражает. Только если почитать Солженицына, то его "рассказы" поражают не меньше. Достоверность обоих, имхо, одинакова.

Сообщение отредактировал Alaric - 28-05-2005, 2:48


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #72, отправлено 30-05-2005, 7:29


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

"Ага. Штаты отправили в лагеря 120 тысяч человек из западных штатов на 5 лет. Причем у них была возможность переехать из лагерей, если было куда (в восточные штаты)"

Демагогия... Мы тут говорим не об УСЛОВИЯХ пребывания, не о количестве человек на одно очко, не о наличии/отсутствии цветных телевизоров в камерах, А О ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕВЕНТИВНЫХ ВНЕСУДЕБНЫХ МЕР В ПРИНЦИПЕ.

"И я не вижу никаких различий между ним и остальными. И к зверствам в Гражданскую он имеет не меньше отношения чем остальные вожди"

Я их вижу! Сталин командовал фронтами, ездил с агитацией, собирал компромат на товарищей по партии (был за ним такой грех). Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ членом большевицкой верхушки, не имевшим заграничных счетов (т. е. не смотревшим на Россию, как на временное пристанище). К красному террору он имел весьма опосредованное отношение в силу отсутствия у него болезненной русофобии. Если Вы не видите разницы между мстительными садистами-истериками из местечек и пылким правдолюбом-семинаристом, то тут ничего не поделаешь.
Его "социализм" еще до революции был как бы с приставкой "национал-". В то же время Троцкий и Ленин открыто говорили о своем презрении к России, ее культуре и считали ее "топливом" для мировой революции. Вот отсюда вся разница.
С приближением войны Сталин начинает заигрывать с Церковью и остатками белой офицерии. Деникин в Париже заказывает молебны за его здравие. Большинство сходится, что это было продиктовано прагматическими соображениями. Возможно, но для Троцкого, Розы Землячки-Залкинд, Исаака Бабеля и прочих бесов такой ход был неприемлем ни при каких соображениях.

"Где собственно доказательства, что они этих самых шпиенов засылали?"

Данные есть в открытых источниках. Одних только уничтоженных нарушителей границы с 1918 по 1941 было несколько сотен тысяч. Половина из них -уголовные преступники. Остальные -шпионы, диверсанты, участники националистических банд и прочие. Их можно ненавидеть (я, кстати, не представляю -за что? они делали свою роботу), можно ими восхищаться. Но впервые вижу человека, который отрицал бы их реальность. Не засылали? А чем занимались? Бабочек коллекционировали, или развалины Стоунхеджа вдумчиво осматривали? Если нынешняя жалкая "РФ" кого-то интересует, то что говорить о сталинском колоссе?
Я вообще-то не понимаю, какие Вам нужны "доказательства". Есть статистика нарушений госграницы, есть дела и приговоры. Черным по белому: "Джордж Сидней Рейли приговаривается к высшей мере социальной защиты..." и так далее. Несколькими страницами ранее подробно описаны все его подвиги.
Что тут неясно?? У меня нет доказательств, что небо голубое. Имеющий очи да увидит.

" А теперь приведите пожалуйста число приговоренных к смертной казни царскими губернаторами"

Я бы добавил и военные и прочие "скорорешительные" суды. Число это МАЛОЕ. То что допускало царское правительство называется "преступная халатность". К Николаю заходил министр МВД со списком главных бесов (тысячи две-три, не больше) и сказал: казним этих и дом Романовых просуществует еще тысячу лет. Царь отказался.
Так у меня вопрос: если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой?

Сообщение отредактировал Черносотенец - 30-05-2005, 7:34
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #73, отправлено 30-05-2005, 10:16


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Напомню Вам, что аналогичные действия совершались и в "цивилизованных" странах.

Э, нет. Депортация потенциально опасного населения в военное время - сугубо вынужденная мера, и, заметьте, аналогичные действия Сталина ему никто (по крайней мере здесь) в упрек не ставит - слишком уж велика опасность от "пятой колонны". Кроме того, военное время вообще предполагает иные судебные процедуры. Репресии же происходили в мирное время, так что аналогию провести не удасться никак. Вот только не надо начинать разговоры про "необъявленную войну" и свободную Советскую Россию, которая была как кость в горле поганому империалистическому миру, вследствие чего само существование Советского государства можно считать военными действиями.)

Цитата
Не засылали? А чем занимались? Бабочек коллекционировали, или развалины Стоунхеджа вдумчиво осматривали?

Вот именно это и называется демагогия.) Про презумпцию невиновности и тяжесть аргументирования слыхали, нет?) И это Ваша задача доказывать, что они кого-то посылали, а не наша, что нет, и как Вы будете это делать - сугубо Ваше дело. Пока не доказано, что шпиены были вообще, разговор бессмысленен в принципе.
Цитата
Одних только уничтоженных нарушителей границы с 1918 по 1941 было несколько сотен тысяч. Половина из них -уголовные преступники. Остальные -шпионы, диверсанты, участники националистических банд и прочие.

Ай, да... А в какую группу входили, например, польские крестьяне украинского и белорусского происхождения, массово драпавшие с, мягко говоря, недоброй к ним новой родины, буде те, по нелепой случайности разумеется, уничтожались? А евреи, не менее массово драпавшие с оккупированной после 39го все той же Польши? Уголовники может? Или шпионы поголовно?) Вообще же, говоря об открытых источниках неплохо было бы давать ссылки, особенно говоря про "сотни тысяч". А пугать друг-друга туманными цифрами можно бесконечно.)
Цитата
Я вообще-то не понимаю, какие Вам нужны "доказательства".

"Доказательства" - это такая штука, из которой можно сделать однозначный вывод в том, что данный факт имел место, а в нашем случае, что еще и именно в таком масштабе. Этого нет.
Цитата
если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой?

А вторая мировая-то причем?) Или Вы это про старую байку про Гитлера, якобы взращенного Сталиным?)

А план, несомненно, блестящий - действительно, зачем стараться не допускать революционной ситуации в принципе, как-то там заботиться о населении и вообще тратить драгоценное время на всякую ерунду, если можно всех просто поубивать?)) Утопить в крови и всего делов. А если новые объявятся, то и их в расход... И следующих... А уж сколько можно неудобного народу обозвать "перманентными революционерами"... Сказка просто. И так пока не закончатся либо революционеры, либо население. Очень хороший план. Жаль только, что революции возникают не из-за того, что кучке "перманентных революционеров" захотелось побузить, а в том числе и именно из-за такого метода решения социальных проблем.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-05-2005, 11:11


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #74, отправлено 30-05-2005, 17:47


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

В дополнение к вопросам Кордафа:
Цитата
В то же время Троцкий и Ленин открыто говорили о своем презрении к России, ее культуре и считали ее "топливом" для мировой революции.

Источник сего заявления - в студию, пожалуйста.
Также прошу источник о том, что все остальные рассматривали Россию, как временное пристанище. По-моему, у того же Ленина было достаточно возможностей остаться за границей. Однако почему-то он упорно рвался в Россию.
Цитата
Так у меня вопрос: если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой?

Опять же в дополнении к сказанному Кордафом. Можно представить список наиболее известных "перманентных революционеров", которых "для сохранения стабильности и идеи государства" "уничтожили", например, Штаты или Великобритания за период с начала 19-го века по начало второй мировой войны? Или "перманентные революционеры" только в России бывают? Потому что в стабильности Штатов и Британии в упомянутый период сомневаться как-то сложно.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Shelma >>>
post #75, отправлено 30-05-2005, 17:53


Вечная юность
*****

Сообщений: 511
Откуда: Весна
Пол:женский

Счастливых дней: 2939

Не помню где, но была карикатура: много-много людей, у которых на ртах висели замкИ, на первом плане - Сталин и слова: замечательное решение проблемы свободы слова (или нечто в этом роде, дословно не помню)... Сталин, конечно, фигура выдающаяся, но за то, что он сделал с тысячами людей, его можно спокойно считать деспотом и убийцей, убийцей у власти.


--------------------
зеленые ленты на узких запястьях
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Генрих >>>
post #76, отправлено 31-05-2005, 6:14


Кругло-жёлтый крышепрыг =)
*****

Сообщений: 677
Откуда: Южно-Сахалинск
Пол:мужской

Как странно и я ведь о том же: 916

Основной у пор на то, что вот дескать Сталин сплатил Великий Русский Народ, а последний под его руководством (с огромными потерями) выйграл войну. Остаёться не извесным как бы прошла война если бы тот самый Сталин не вырезали половину всей своей армии(и не только)... А так молодец biggrin.gif


--------------------
Они убили Кенни! Сволочи!

(\__/)
(='.'=)
(")_(")
А это Банни. Скоро он захватит мир, так уж держитесь.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #77, отправлено 31-05-2005, 16:27


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Аларик, Вам не надоело переливать из пустого в порожнее?
Вы требуете доказательств существования чрезвычайной формы судопроизводства в Российской Империи.
Но это –школьная программа!!! Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение.
Тем не менее, нахожу Вам цитаты. И для чего?? Для того, что бы Вы тут же потребовали доказательств русофобии Ленина и (о, Боже!) Троцкого?
А доказательств юдофобии Гитлера Вам не надо?
Мне что, по Вашему, делать нечего?


Добавлено в [mergetime]1117542500[/mergetime]:
Вот, извольте:

"Историк А. Латышев, на основании изученных им материалов секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ делает следующее наблюдение: «Русофобия Ленина сегодня мало изучена. Все это идет из детства. У него в роду не было ни капли русской крови. Мать его была немкой с примесью шведской и еврейской крови. Отец – наполовину калмык, наполовину чуваш. Ленин воспитывался в духе немецкой аккуратности и дисциплины. Мать постоянно твердила ему «русская обломовщина, учись у немцев», «русский дурак», «русские идиоты». Кстати, в своих посланиях Ленин говорил о русском народе только в уничижительной форме. Однажды полномочному советскому представителю в Швейцарии вождь приказал: “Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)».
В 1922 году Ленин дал весьма показательную характеристику русскому народу, которая не оставляет никаких сомнений в его русофобии. Он назвал русских нацией, «великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда». Поэтому, отмечал Ленин, интернационализм со стороны такой нации должен состоять не только в обеспечении равенства. Нужно ещё и неравенство, которое «возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической…». В оппозиции к Ленину по данному вопросу находился Сталин, заявлявший: «Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно… Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного… - это значит сказать несообразность». Тем не менее, в сталинский период советский истории, как, впрочем, и на всем её протяжении, русские оставались в положении дойной коровы для этих самых «националов». Очевидно, властное влияние Сталина на процессы, происходящие в СССР, было не столь сильно, как принято считать.
Некоторые почитатели Ленина указывают на его известную работу «О национальной гордости великороссов». Но в ней мы найдем следующее утверждение – великороссу можно гордиться только своими заслугами перед революцией. Ленин писал: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом.
Ленин, как и другие вожди большевизма, несут прямую ответственность за те социальные эксперименты, которые он проводили над русским народом и другими народами страны"

Добавлено в [mergetime]1117542917[/mergetime]:
***РУСОФОБИЯ большевиков во многом определялась менталитетом их лидера В. Ленина, а у него она, как ни странно, появилась еще в детстве. В одном из разговоров с В. Плехановым еще в 1895 году Ленин признался, что очень любил играть со своими сверстниками в солдатики, но, в отличие от них, никогда не имел желания быть русским генералом, а находил более приятным изображать из себя командира английского войска и с ожесточением, без жалости бить русских - "своих противников" (В. Валентинов [псевдоним Плеханова.]. Недорисованный портрет. - М., 1993. - С. 391. Здесь и далее выделено нами. - Ред.). Как возникла эта детская установка - непонятно, возможно, она передалась от матери, в которой не было, как говорится, ни капли русской крови и влияние которой на Ленина было сильнее, чем влияние рано умершего отца, впрочем, также лишь наполовину русского [по новым данным "русская" половина была чувашской. - Ред. ]. В зрелые годы Ленин, несомненно, подвергался влиянию окружавших его революционеров - преимущественно евреев по национальности, о чем уже говорилось выше.

В работах Ленина по национальному вопросу русофобия проступала слабо, да и высказываний о собственно великорусах было немного. Значительная часть их относится к показу большей значимости русского (великорусского) языка в жизни многонациональной России как основного языка межнационального общения, а потому заслуживающего изучения всеми иноязыковыми группами страны. Непосредственно относится к великорусам по существу лишь небольшая статья "О национальной гордости великороссов". Эта статья была написана Лениным в конце 1914 г., т. е. спустя полгода после начала первой мировой войны, разрушившей первый интернациональный союз социалистических партий и показавшей Ленину и его единомышленникам общественно-политическую важность недооцениваемых ими патриотических и национальных чувств. Расставаться с прежними концепциями было, очевидно, нелегко, и статья получилась противоречивой. Основной смысл ее состоял в том, что великорусским социал-демократам, к числу которых необоснованно отнес себя и Ленин, не чуждо чувство национальной гордости, однако оно ограничивается участием части великорусов в революционной борьбе; в целях такой борьбы Ленин выступает за поражение царского правительства в войне против Германии и ее союзников, т. е. за поражение русской армии и тем самым против основной массы поддерживающего ее великорусского этноса. По парадоксальному умозаключению получалось, что призывы к поражению российской армии являются лучшим выражением любви к России и к великорусам, составлявшим основу этой армии.

ПРОСТУПИВШАЯ уже в этой статье русофобия Ленина получила свое концептуальное оформление в ряде высказываний, в которых он, отступив от марксистского классового подхода по отношению ко всем общественным явлениям, перешел по отношению к великорусам на этническую (национальную) парадигму и стал рассматривать их как нечто классово-единое: вместо тезиса об эксплуатации трудящихся капиталистами и об интернациональном единстве рабочего класса всех наций он выдвинул тезис о великорусах как "угнетающей нации" и стал говорить о праве на самоопределение "всех угнетенных великороссами наций" (ПСС, т. 31, с. 432-437; т. 32, с. 341-342). За этим последовали и другие высказывания того же рода: "Никто так не угнетал поляков, как русский народ", "царизм превратил великороссов в палачей украинского народа", "великороссы, угнетающие большее число наций, чем какой-либо другой народ" и т. п. (т. 30, с. 109-112). Пытаясь оправдать такие русофобские тезисы, Ленин заявил: "Рабочие угнетающей нации до известной степени участники своей буржуазии в деле ограбления ею рабочих (и массы населения) угнетенной нации... Рабочие угнетающих наций всегда воспитывались и школой, и жизнью в духе презрения или пренебрежения к рабочим угнетенных наций. Например, всякий невеликоросс, воспитывавшийся или живший среди великороссов, испытал это" (т. 32, с. 151).
ПОСЛЕ Октябрьской революции 1917 г. русофобские установки Ленина и его соратников приняли более формализованный вид. Выдвинутый им тезис о том, что русские (великорусы) являлись в царской России, якобы, господствовавшей нацией, угнетавшей и эксплуатировавшей другие народы страны, вошел в принятую на VIII съезде РКП(б) в 1919 г. новую Программу партии в виде понятия "бывшая угнетающая нация"; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Ответственность за деятельность царизма была переложена, по существу, на всех русских. Кроме того, в партийную жизнь было введено понятие русского "великодержавного шовинизма" как имеющегося, якобы, у русских стремления к восстановлению своего прежнего "имперского" статуса и господствовавшего положения в стране. О необоснованности такой характеристики статуса русских в царской России говорилось в предыдущей главе; введение ее в программные документы партии можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию ее преимущественно нерусских руководителей. Борьба против "великодержавного шовинизма" была объявлена на Х съезде партии (1921) главной задачей в области национального вопроса. Рассуждения большевиков об "имперской" и "эксплуататорской" сущности всего русского этноса явно противоречили тому отмеченному выше факту, что именно русские люди явились основной силой революционных событий 1917 г. и гражданской войны, когда им, по логике таких рассуждений, следовало бы всячески отстаивать царское самодержавие и принципы "имперской" политики, а не бороться против этого. Впрочем, основную массу контрреволюционных сил составляли тоже русские люди, и психология гражданской войны, когда брат шел против брата и сын против отца, все еще ждет своих исследователей. Отмечу лишь, что часть русских "победителей" в этой войне составляли романтики и фанатики, обманутые большевистской пропагандой, одурманенные мессианским лозунгом "мировой революции", во имя которой они были готовы умереть сами, "как один", а уж к врагам не испытывали никакой жалости. Другую часть, судя по всему, составляли подневольные русские люди, находившиеся в Красной Армии под страхом жестоких репрессий по отношению к себе и своим близким (по приказу Троцкого за дезертирство сжигали родной дом); такие красноармейцы убивали врагов, чтобы не погибнуть самим.

БЫЛА еще и значительная часть русских людей, стремившихся в революции и войне к удовлетворению каких-то своих потребностей или корысти; в этом отношении она психологически смыкалась с активной частью российского еврейства, игравшего в событиях тех лет ведущую роль. Очевидно, именно эту часть русских людей и имел в виду, главным образом, Василий Шульгин, когда писал: "Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем "большевизма", если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно "злобствующего материала" в окружающей среде. В русском народе оказались огромные запасы злости и всякия скверны. Они дремали под спудом, но они были. "Грабь награбленное" потому имело такой оглушительный успех, потому превратилось в такой мощный таран, - что бандитизм, "воризм" сидит где-то совсем близко под шкурой русских... "Смерть буржуям" потому так удалась в России, что запах крови пьянит, увы, слишком многих русских, и сатанеют они, как звери...

"Заслуга" евреев состояла в том, что они, выдрессированные вековой ненавистью, хорошо "знали в лицо" своих врагов..., что, прекрасно организованные, они собрались в одну фалангу, притянув под свою команду океан русской злости. Этой русской злости, в сущности беспредметной, они придали определенные формы. Они заключили ее в бутылку, как полагается заключать злых джинов; и открывали бутылку только тогда, когда к горлышку приставляли очередную жертву, то есть очередного "врага": помещиков, офицеров, попов, купцов, чиновников, интеллигентов всякого рода профессий и знаний... "

Из приведенной цитаты видно, что Шульгин как современник Октябрьской революции и гражданской войны отнюдь не старается обелить характеризуемых русских или очернить активную часть еврейства, а просто сообщает о фактах, свидетелем которых он был и которые составляют основу истории тех лет. Гражданская война, означавшая главным образом истребление одних русских людей другими русскими людьми, была действительно развязана В. Лениным и его ближайшим еврейским окружением, а затем проводилась под их руководством. В годы гражданской войны наркомом Армии и Флота, Председателем Реввоенсовета Республики, т. е. главнокомандующим был Троцкий (Бронштейн), его заместителями по Главному Московскому Военсовету - Гиршфельд и Склянский, Председателем Совета армий Западного фронта - Позерн, комиссаром Военного совета Кавказских армий - Лехтинер, чрезвычайными комиссарами Восточного фронта - Бруно и Шульман и т. д. О типичности еврейских командиров и комиссаров "среднего звена" моджно судить даже по художественной литературе: сразу вспоминаются фадеевский Левинсон, шолоховский Штокман и другие персонажи.

Есть основания предполагать, что именно большевики-евреи постарались придать гражданской войне русских против русских истребительный и невиданный ранее жестокий характер, в том числе и в виде массовых репрессий против мирного населения. Самому Троцкому приписываются случаи переодевания красноармейцев в форму солдат Добровольческой армии с погонами, чтобы, войдя в прифронтовой город, быстро выявить приветствовавших их людей и расстрелять. Изощренные пытки заключенных в ВЧК, вошедшие затем в практику советских репрессивных органов, - это тоже, насколько можно судить, более еврейское, нежели латышское изобретение...

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #78, отправлено 31-05-2005, 16:43


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Вот интернет-адрес книги


http://www.dk1868.ru/history/melg_ogl.htm

Просто, что бы было понятно, КЕМ БЫЛИ "невиные жертвы" сталинской Велкой чистки, от каких полоумных бесов он освободил страну.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #79, отправлено 31-05-2005, 17:27


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Убеждаюсь, насколько мне противен национализм в какой бы форме он не был, и от какой бы нации не исходил. Особено меня убило "по новым данным "русская" половина была чувашской" и иже с ним. Но я отвлекся. Комментировать ведь этот ужас я ясное дело не стану, но по паре заявленных цитат прошелся.

Автор жжОт по-страшному: выдергивает цитаты из контекста, закрывает глаза на неудобное... Одно слово - профессионал.) Взять ту же "О национальной гордости великороссов".

Блестящая цитата: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом. Жаль только что за кадром осталось то, к чему Ленин вел:
И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий.
А говоря про "насилие великороссов над другими народами" он говорил отнюдь не про русофобию, а про "воспитание рабочих в духе полнейшего национального равенства и братства". Ну и все в таком духе. При всей спорности идей и формулировок, мысли совершенно адекватные. Кроме того, меня опять же радуют попытки лезть с современным уставом в тогдашний манастырь: а не приходило ли в голову, что пресловутое насилие могло действительно иметь место, нет?) И что сложившаяся ныне какая-никакая, а "дружба народов" - итог именно этого воспитания в духе равенства и братства строго по Ленину? В общем, кто чего найти хочет, тот то и находит...

А вообще, остается порекоментовать удалить большую часть собщений, во всяком случае, где можно обойтись ссылками, потому что в противном случае это придется сделать за Вас - слишком много информации тоже не хорошо, а здесь очевиден явный перебор...)

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-05-2005, 17:29


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #80, отправлено 31-05-2005, 18:25


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Большинство Ваших аргументов, Кордаф, не выдерживает критики.
Чего стоит ссылка на "состояние войны"!

Государство может ФОРМАЛЬНО находиться в состоянии войны (ведя ее... за тридевять земель), но при этом быть богатым, стабильным и процветающим (кстати, США -единственная держава, оставшаяся в результате второй мировой "в плюсе"). Такое государство может обойтись без чрезвычайного законодательства, ибо войну оно, в принципе, "не замечает".

Другое государство ФОРМАЛЬНО может ни с кем не воевать, но быть на грани краха.

Или может американский обыватель с 1/8 японской крови более опасен, чем полчища местечковых русофобов-заговорщиков??

Или кто-то покушался тогда на американскую государственность?
НИКТО! На нее покушались позднее, в послевоенные годы, когда окрепший СССР начал платить той же монетой -провоцировать местных дегенератов-космополитов на всякие фигеле-мигеле и этот процесс принял массовый характер (в него включилась даже привилегированная каста физиков-ядерщиков, студенты престижных вузов, успешные врачи и адвокаты).
И тогда США отреагировали адекватно -началась эпоха маккартизма с "охотой на ведьм" и... все теми же "чрезвычайными мерами" (ФБР могло задерживать и высылать из страны без судебных решений, сенатская комиссия могла добиться увольнения с работы с "волчьим билетом" и т.п.).

А вот советская государственость была именно как "кость в горле" и для немецкого промышленника, и для японского самурая, и для латышского фермера, и для потомка бухарских ханов.
Когда написана "Майн Кампф"? Я просто устал лазить по Рамблеру по просьбе Аларика... Ну, годах эдак в тридцатых, не так ли?
Так почитайте: "...немецкий меч завоюет землю для немецкого плуга".
И этот "немецкий меч" вовсе не брезговал контактами с "пятой колонной", даже если она слегка картавила.
Почитайте дела осужденных троцкистов и размах заговора вас просто потрясет!

Эх, скушны вы мне, неинтересны.
Если бы не Сталин, не торчать вам на форуме и не маяться... софистикой.
Вкалывали бы на немецкого, турецкого, японского барина и имели бы свою ежедневную порцыю похлебки.

Добавлено в [mergetime]1117549851[/mergetime]:
Да, обещаю больших цитат больше не приводить.
Это Аларик все требует, докажи, что небо голубое а земля твердая...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #81, отправлено 31-05-2005, 18:55


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Черносотенец
Цитата
Вы требуете доказательств существования чрезвычайной формы судопроизводства в Российской Империи.
Но это –школьная программа!!! Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение.

Если это школьная программа, то Вам не должно составить труда привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства. Впрочем, Вам много на что надо приводить ссылки, и этот факт стоит далеко не самым первым в очереди. Ибо оправдывать "чрезвычайную форму судпроизводства" у Сталина, у которого была столь замечательная Конституция, наличием этих "чрезвычайных форм" у царизма - более чем странно.

Ваши огромные цитаты удалены, оставлена только ссылка.
Цитата
Да, обещаю больших цитат больше не приводить.
Это Аларик все требует, докажи, что небо голубое а земля твердая...

Вообще-то Аларик хочет ссылки на упоминаемые факты. А получает непонятно откуда надерганные цитаты, в которых никаких цифр нет, зато есть куча демагогии.
Цитата
Когда написана "Майн Кампф"? Я просто устал лазить по Рамблеру по просьбе Аларика... Ну, годах эдак в тридцатых, не так ли?

Не заметно. Год написания "Майн Кампф" поисковиком берется тривиально. 1924.

Кстати, ссылка на Мельгунова довольно забавна. По-моему, Мельгунова никак нельзя считать беспристрастным историком, противником большевиков он был еще до 17-го года. То, что его выслали, а не расстреляли (как собирались сначала) еще непонятно в чью пользу говорит smile.gif

Короче говоря. Следующее сообщение, в котором будет куча данных не подкрепленным указанием источников (либо ссылки, либо полных выходных данных издания, в котором эти данные были опубликованы), рискует быть удаленным.

Сообщение отредактировал Alaric - 31-05-2005, 19:12


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #82, отправлено 1-06-2005, 0:52


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Да были там цифры. А если каких-то цифр и нет, уж извините, историком из-за Вас становится не могу.
У Вас много цифр? Больше эмоций в духе перестроечного "Огонька".
Такое впечатление, Вы сами не очень понимаете, чего хотите. Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"?
Исторический труд Мухина или учебник истории начальной школы -документ?
Или Вам именно правовой акт нужен с исходящим номером? Но это бред! Я не знаю, каким актом регулируется деятельность гаражных кооперативов, но это не значит, что их нет.
А то что Вы делаете -демагогия. Какой-нибудь скинхет так же может сказать: "А назови-ка номер и название приказа об уничтожении деревни Лидице".
Умное лицо не всегда означает наличие ума. Аргументов нет, вот и позёрствуете.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #83, отправлено 1-06-2005, 1:04


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Кончить хотел бы одним историческим экскурсом.
Конец 19-го века. Юный Сосо Джугашвили приносит свои стихи светочу грузинской поэзии князю Чавчавадзе. Тот прочит ему великое будущее.
Поэтом он не стал, но поражает то, что красной нитью во всей поэзии этого по сути еще ребенка проходит тема "неблагодарных потомков". А если учесть, что он был еще и ОТРАВЛЕН, то один из его стихов приобретает прямо таки мистическое, пророческое звучание:

/перевод с грузинского/

Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.

А в песне его, а в песне -
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.

Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.

Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.

Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #84, отправлено 1-06-2005, 6:38


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Считаю нужным прояснить кое-что. О способах ведения дискуссии в частности.

Сначала по поводу вот этого вот:
Цитата
Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение...

И прочего "общеизвестно", "все знают", "нельзя поставить под сомнение" и всякой ерунды в таком духе. С сожалением должен Вам сообщить, что ссылка на мнимых авторитетов (как то "все знают" или "ученые убеждены" и прочее) есть прием настолько избитый, что ожидать, что кто-то на него поведется по меньшей мере странно. Я вот вообще по натуре дурак, причем дурак недоверчивый и если мне говорят "каждые образованный человек знает", я никогда не постесняюсь спросить, откуда он это знает и можно ли этим сведениям верить - ну чего с дурака возьмешь?) Причем, обычно оказывается, что отвечать на этот вопрос оппонентам почему-то нечего. Вот тут-то и становится понятно, что подобное - только личное убеждение самого человека. Вера, что было так, а не иначе и именно потому. Это понятно, и какие-то свои убеждения есть у всех у нас, но когда собственные убеждения начинают выдаваться за истину в последней инстанции становится смешно и грустно.

Бывает и так, что на фундаменте собственных убеждений начинают из фактов и домыслов строить здание мнения. И вот уже в таком случае уже есть где побороться, посмотреть чье здание крепче и чьи стены толще. Но в нашем случае негде даже бороться - Вы почему-то не можете предложить нам ничего кроме чистой и незамутненной веры в белопушистость Сталина и мерзкопакостность его жертв. Отмахиваясь от все новых возникающих к Вам вопросов, Вы продолжаете упорно гнуть свое, надеять толи на то, что мы разделим Ваши убеждения, толи на то, что спорить и требовать аргументов нам надоест. Увы, но я дурак не только недоверчивый, но еще и упорный.

В общем, при таком подходе дискуссия обречена свестись на тыканья пальцем в духе "а кто ты такой?!" что Вы и демонстрируете.)

Легкий оффтоп к слову, по поводу этого вот:
Цитата
Исторический труд Мухина

Есть всего два недоисторика русского происходжения после чтения которых меня лично начинает мутить и хочется пойти и вымыть руки - это Резун и Мухин. (Фоменко не беру - тот хотя бы смешной.) Причем оба героя по-моему дети одной пробирки, волею судеб разбросанные по миру - очень уж похоже то, чего они нам пишут. И товарищ Мухин по моему глубокому убеждению - такая же сплетница от истории, которая выдает любую гадость, лишь бы погорячее: чего стоят хотя бы его пассажи про якобы обмочившегося Хартманна. Впрочем, на мнении я не настаиваю, во всяком случае до той поры, когда буду готов к подробной критике данного беллетриста. Хотя и надо отдать ему должное - он сам, по-моему, честно признавал, что в патриотическом угаре его заносит, так что не могу сказать, конъюнктурщик он чистой воды, или просто как та лошадь - видит строго в одном направлении.

Теперь возвращаюсь к предыдущему посту.
Цитата
Большинство Ваших аргументов, Кордаф, не выдерживает критики.

Может быть, жаль только, что на критику посмотреть так и не удалось - все какие-то размышления на тему.)
Цитата
Государство может ФОРМАЛЬНО находиться в состоянии войны (ведя ее... за тридевять земель), но при этом быть богатым, стабильным и процветающим (кстати, США -единственная держава, оставшаяся в результате второй мировой "в плюсе"). Такое государство может обойтись без чрезвычайного законодательства, ибо войну оно, в принципе, "не замечает".

Бывает и такое. Остается только выяснить какое отношение имели наши герои к Вашим, весьма и весьма разумным, утверждениям. Может быть это Штаты не замечали Войны? Вот войну в Европе те поначалу не замечали старательно и даже приторговывали с немцами бензином, а с Японией вышло почему-то совсем не так гладко.) Был вот такой Перл-Харбор, знаете ли, именно после которого в США и полыхнули антияпонские настроения. Уже после этого поднялась волна в духе: "Я за то, чтобы схватить всех японцев в Америке, на Аляске и Гавайях и бросить их в концентрационные лагеря!" Это, наверное, и есть не замечаемая война?)) Депортация этнических японцев началась после агрессии Японии по отношению к США, аналогично с тем, как проходило подобное у нас, причем условия содержания в концлагерях американского типа были не в пример мягче - насколько я знаю, не было даже принудительного труда, а за непринудительный платили деньги.

Кроме того, рекомендую прочитать сам Чрезвычайный указ 9066, согласно которому в руках у военных сосредотачивалась, фактически, вся полнота власти и страна ставилась на военное положение. Очевидно, Рузвельт был не в курсе того, что ему положено войну не замечать. cool.gif

Таким образом, я свое доказал - депортация японцев была реакцией на агрессию Японии и только. И происходила в военное время. Сравнение с репрессиями - некорректно.

Цитата
Или может американский обыватель с 1/8 японской крови более опасен, чем полчища местечковых русофобов-заговорщиков??

Какая прелесть.) Как что у них, так "обыватель", а у нас - обязательно "местечковые русофобы-заговорщики". А еще радует, что у них - обыватель (один), а нас - полчища. Умом Россию...) Что за страна, блин, такая?)) Хех. Как ловко можно создать нужное отношение всего лишь как следует подобрав слова.))
Цитата
Или кто-то покушался тогда на американскую государственность?
НИКТО!

Скажите это Рузвельту - он считал иначе.) Вообще, это вот "НИКТО!" выглядит особенно забавным на фоне войны с Японией. Очевидно, последняя и в мыслях не держала нанести какой-либо вред Штатам и военные действия вела исключительно чтобы причинить им добро и нанести пользу.)
Цитата
вот советская государственость была именно как "кость в горле" и для немецкого промышленника, и для японского самурая, и для латышского фермера, и для потомка бухарских ханов.

...и для папуасского канибала, и для тибетской далай-ламы, и для верблюдов Сахары, и для пингвинов Антарктиды, и для страусов Австралии. Пусть их. Может и так. А вот то, что они предпринимали какие-то конкретные шаги чтобы эту государственность изничтожить, нужно доказать. Вы не можете. ЧТД.)
Цитата
Если бы не Сталин, не торчать вам на форуме и не маяться... софистикой.

Уважаемый, не путайте. Это для Вас Сталин - Отец, а у меня есть свои папа с мамой именно благодаря которым я и могу торчать на форуме.)) Иных людей ответственных за мое здесь появление я не вижу.
Цитата
Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"?

Это значит, что если Вы говорите, что так написано в школьных учебниках, то Вы сможете эти самые учебники и процитировать.) Хотя бы.

Сообщение отредактировал Cordaf - 1-06-2005, 17:43


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #85, отправлено 1-06-2005, 12:17


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

И еще об учебниках.
"Учебник истории начальной школы" может считаться документов в случаях, когда руководство страны не было заинтересовано в том, чтобы представить соответствующие события так, как ему выгодно. Если мы спокойно начнем ссылаться на учебники, то я думаю, что можно будет сослаться на какой-нибудь учебник, написанный при Хрущеве, в котором будет написано, что Сталин устроил "культ личности" и с этой целью перебил кучу народу smile.gif
Кроме того, учебник должен быть написан компетентными людьми.

А кроме того, когда я учился в школе, у нас в начальной школе не было учебников истории. Поэтому чтобы сослаться на некоторый "учебник истории начальной школы" укажите хотя бы его авторов, название и год издания.

Цитата
Что значит "привести ссылку на документ, который подтверждает наличие этой самой чрезвычайной формы судопроизводства"?

В идеале, действительно, привести ссылку, по которой находиться сам документ. Если это невозможно, привести ссылку на документ, в котором упоминается, что такое было. Но в этом случае уже могут возникнуть претензии к объективности документа. Поэтому лучше приводить уже несколько ссылок, желательно отражающих взгляды с разных сторон.

Цитата
А если каких-то цифр и нет, уж извините, историком из-за Вас становится не могу.

Человек, который лезет в исторические споры, должен хотеть хотя бы немного стать историком. А если Вы не хотите - то непонятно чего Вы вообще делаете в этой теме.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #86, отправлено 13-06-2005, 2:04


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Говоря коротко, уважаемые Кордаф и Аларик, можно как угодно относиться к Мухину и учебникам, А ОСОБЫЕ СУДЫ ПРИ СТОЛЫПИНЕ ВСЁ ЖЕ БЫЛИ.
И правильно, что были.
Неправильно, что под их юрисдикцию подпадали только деяния непосредственных участников смуты. А верхушка революционных партий, ошивавшаяся то в столицах, то в европах и руководившая из далека, в лучшем случае попадала под "суд присяжных" (еще одно чудо в перьях в условиях России).
Расстреливать и вешать надо было не обманутую голытьбу, а тех самых "бесов", о которых предупреждал еще Достоевский.

В целом я согласен насчет несостоятельности аргумента "все это знают". Просто во всем есть некий предел. Есть вещи, на которых можно было бы и не останавливаться. НУ БЫЛИ ЭТИ СУДЫ.
Если кто говорит что Земля круглая, не обязательно требовать от него полного собрания сочинений Коперника с порядковым номером, за которым сии фолианты числятся в библиотеке. Иначе этот кто-то имеет все основания думать, что вы над ним издеваетесь.

Что касается японо-американцев, "ужасов войны", которые "пришлось перенести Америке" и прочих подобных вещей, оставляю это на Вашей совести. Перл-Харбор, оказывается, был покушением на американскую государственность, а Хризантемовый трон коварные японцы собирались перенести в Нью-Йорк.
Чушь. Если Вы не видите разницы между банальной борьбой за сферы влияния на Тихом океане и тем кошмаром, который устроили России БЕСЫ в 17-м и готовили в дальнейшем, мне остается развести руками.
Эти перлхарборы у нас ежемесячно. Это и Чечня, и Финская, и остров Даманский, и Афганистан, и крымские войны, и русско-японская и НЕСТЬ ИМ ЧИСЛА.
Нельзя, уважаемый сравнивать несопоставимые вещи.

"Вы почему-то не можете предложить нам ничего кроме чистой и незамутненной веры в белопушистость Сталина".

Я этой веры как раз и не могу вам предложить. Ибо сам ее не имею. Я в гробу видал "белопушистых" государей.
Они -подарок для гулящих жен, беспутных детей да вороватых министров. Но они -кошмар для народа. Был такой добрый Ники, который души не чаял в своей Аликс, теннисе и фотографии. А державу про...л, как гусар бабушкино именье.
Был еще Горби -добрый человек. Но этот посложнее, чем Ники, с суръёзными дядями был связан.
Даже представить страшно "доброго" Сталина, когда вокруг такие волки.
Я просто отметил некоторые неточности в ваших повествованиях, а вы в ответ стали придираться к мелочам (типа доказательств существования столыпинских галстуков), как будто в нашем споре на кону сто тыщ долларов и меня необходимо любой ценой занять поиском источников и выиграть время. rolleyes.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #87, отправлено 13-06-2005, 2:38


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Черносотенец
"Слова, слова, слова ..." (В. Шекспир, "Гамлет")
Много слов, но это все ярлыки. Цитату из Достоевского, о том, что его "бесы" и большевики - это одно и то же, можно? Или из кого-то другого?

Цитата
Эти перлхарборы у нас ежемесячно. Это и Чечня, и Финская, и остров Даманский, и Афганистан, и крымские войны, и русско-японская и НЕСТЬ ИМ ЧИСЛА.
Нельзя, уважаемый сравнивать несопоставимые вещи.

А Вы чем занимаетесь? На каком основании остров Даманский (58 убитых, 94 раненых за все время конфликта) был приравнен к Перл-Харбору (3435 убитых и раненых за одну битву)? А уж приравнивать одну битву к целой войне ...

Цитата
В целом я согласен насчет несостоятельности аргумента "все это знают". Просто во всем есть некий предел. Есть вещи, на которых можно было бы и не останавливаться. НУ БЫЛИ ЭТИ СУДЫ.

Ага. Ну БЫЛ Сталин КРОВАВЫМ ПАЛАЧОМ, УБИЙЦЕЙ И ТИРАНОМ. Ну все это знают. На этом можно и не останавливаться. Однако почему-то вы с этим спорите. А я вот спорю с тем, что были такие суды.
Цитата
Если кто говорит что Земля круглая, не обязательно требовать от него полного собрания сочинений Коперника с порядковым номером, за которым сии фолианты числятся в библиотеке. Иначе этот кто-то имеет все основания думать, что вы над ним издеваетесь.

Вы в очередной раз преувеличиваете. В том, что существуют труды в котором доказывается, что Земля круглая (кстати, к Копернику они отношения не имеют, а Земля не совсем круглая smile.gif), я уверен. А вот в том, что есть документы, утверждающие про особые столыпинские суды, впервые услышал от Вас. Поэтому я не уверен в их существовании.
Цитата
Я просто отметил некоторые неточности в ваших повествованиях, а вы в ответ стали придираться к мелочам (типа доказательств существования столыпинских галстуков), как будто в нашем споре на кону сто тыщ долларов и меня необходимо любой ценой занять поиском источников и выиграть время. rolleyes.gif

Все было совсем не так. Мы отметили, что Ваша точка зрения абсолютно необоснована и Вы регулярно ссылаетесь на более чем спорные вещи. А Ваши сообщения содержат больше эмоций, чем фактов. Вы же тем не менее здесь регулярно появляетесь и вываливаете на нас еще одну груду эмоций.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #88, отправлено 13-06-2005, 4:38


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Цитата
На каком основании остров Даманский (58 убитых, 94 раненых за все время конфликта) был приравнен к Перл-Харбору (3435 убитых и раненых за одну битву)?

Это только среди советских. А вот китайцев там погибло гораздо больше: были задействованы установки "Град" (возможно, впервые в реальных боевых условиях).
Те, кто там сражались - герои. Хорошо, что отбились. Ведь врядли Китай ограничился бы одним Даманским...
К Перл-Харбору его действительно незачем приравнивать. На Даманском победа была за обороняющимися.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #89, отправлено 13-06-2005, 6:39


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Что касается японо-американцев, "ужасов войны", которые "пришлось перенести Америке" и прочих подобных вещей, оставляю это на Вашей совести.

"Скучно, девушки" © Ну ей-богу, какие еще ужасы войны, да еще на мою совесть?)) Смею Вас заверить, я в этих ужасах ну никак не виноват.) Или Вы просто забыли чего ради я взялся про каких-то там японцев с американцами рассказывать? Так и немудрено - это Вы сами начали, я же только доказал, что сравнивать депортацию этнических японцев у них и репрессии у нас совершенно некорректно. Ну и где же здесь какие-то ужасы, уважаемый?
Цитата
Перл-Харбор, оказывается, был покушением на американскую государственность

Какая прелесть. Так мы можем договориться и до того, что и 22 июня никакая Германия ни на какую государственность Советского Союза не покушалась. Это мелочь была - борьба за сферы влияния в Европе. Если Вы не видите разницы между банальной борьбой за и тем кошмаром, который... ну и так далее, мне остается развести руками. Собственно говоря, ничего больше мне действительно не остается, потому что с этой Вашей манерой заявлять, что "у них" - "банальная борьба", а вот зато "у нас" - "ужас!ужас!ужас!" мы далеко не уедем. Увы.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pennyroyal Tea >>>
post #90, отправлено 13-06-2005, 10:57


урод-пришелец, не читавший Сагу
****

Сообщений: 288
Откуда: Владивосток
Пол:мужской

+ me kakki-kakku =;): 199

... я к сожалению либо к счастью не стараюсь проявить себя как политик или политикан. Скорее, судить о политике просто, особенно, когда не знаешь всех фактов и не участвуешь в ней сам... или когда веришь, что в стране строится демократия)) или ещё лучше : не можешь отличить правду от того, что преподносится в её качестве газетчиками и иже с ними.

Я среднестатистический студент, если и принимающий участие в жизни страны, то не в политический, а в культурной (особенно в культуре истребления алкогольных напитков)))
Это было объяснение моего мнения и взгляда на то что я напишу ниже.
Итак, Сталин был личностью. Нельзя сказать что он был "хороший" или "плохой". Он был правителем, и правителем достойным. Достойным нашего народа. Именно таким, который мог управлять такими как мы, именно в России, демократия в которой не рождались и пока но прижилась (такие у нас культурологические особенности)


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #91, отправлено 16-06-2005, 10:43


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Аларик, бесы -не только большевики. Это, так сказать, образ собирательный.
Это -высшая социология. Перманентные революционеры, комплекс власти, половые извращения и т.п.
У достоевского это не раскрыто, а только вскользь показано.
Что бы это понять, другие книги надо читать.
Нам друг друга трудно понять либо из-за разницы в возрасте (такое ощущение, что Вы юны и безвинны), либо из-за разницы в биографии (такое ощущение, что Вы скорее имеете отношение к искусству, творчеству. Да оно так и есть, строго говоря, Вы ведь работник СМИ, т.е. , простите, человек малосерьезный).

Любой человек, имеющий отношение даже не к спецслужбам, а просто к оперативно-агентурной деятельности (участковый, к примеру) скажет, что если сегодня отсюда увозят чернозем, уголь и девушек, то вчера тут не могло быть все спокойно. Вчера тут орудовали шпионы и вредители. Даже квартиру не ограбиш без подготовки, а уж страну...
А гэбэшник еще и добавит, что часть из них были штатные сотрудники спецслужб, а часть -местные дегенераты. И национальность укажет преобладающую.
И как можно говорить, что Сталин неправ. И еще требовать доказательств, что кому-то на руку наш крах. Идите умойтесь водой холодной!

так то. Кордафа не комментирую. Похоже, он съехал
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #92, отправлено 16-06-2005, 12:45


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Наш герой ударился в совершеннейшее словоблудие.) Невнятно бурчит чего-то непонятное и не по теме. Видно только чтобы чего-то пробурчать.) Ничего не сказать в двух абзацах текста - это надо уметь.) Нелепые попытки переходов на личности, какие-то измышления... Уважаемый, вы где такую траву берете?)) "Идите умойтесь водой холодной!" © Проспитесь идите. wink.gif


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #93, отправлено 16-06-2005, 13:00


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

Так. Переходы на личности заканчиваем все! Хотя переход на мою личность меня позабавил безмерно smile.gif Но дальнейшее продолжение в том же духе я буду стирать.

Модератор


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Monk >>>
post #94, отправлено 16-06-2005, 13:20


Воин
**

Сообщений: 62
Откуда: Русь
Пол:мужской

Харизма: 26

Цитата (Alaric @ 13-06-2005, 2:38)
Ага. Ну БЫЛ Сталин КРОВАВЫМ ПАЛАЧОМ, УБИЙЦЕЙ И ТИРАНОМ. Ну все это знают. На этом можно и не останавливаться. Однако почему-то вы с этим спорите. А я вот спорю с тем, что были такие суды.

Давайте я ссылки дам.

1. http://www.cjes.ru/lib/content.php?content...6&category_id=3

Уже в период правления П. Столыпина (1906-1911 гг.) резко обострилась ситуация в связи с преследованием рабочего движения, роспуском Государственной думы 1-го и 2-го созыва, жестокими мерами, которые правительство проводило в связи с земельной реформой Столыпина. Ставка делалась на упразднение сельской общины, чересполосицы и укрепления единоличных хозяйств 'сильных мужиков'. Непонимание, пассивное сопротивление крестьян реформе рассматривалось как преступление, в связи с чем в условиях усиленной и чрезвычайной охраны государства в практику военно-полевых судов вошли необоснованные смертные приговоры, бесчинства полиции и даже внесудебные казни.

2. http://www.bolshe.ru/unit/75/books/3405/s/6

см. раздел "Карательные органы"



--------------------
Грех - причинять людям боль без необходимости. Все прочие грехи
являются надуманной чушью, (Причинять боль себе самому не грех,
а глупость.)

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #95, отправлено 16-06-2005, 14:12


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Вот это другой разговор. =)

Суды эти действительно были и революционеров расстреливали. Штука в другом - в ситуации. Эти революционеры, знаете ли, они людей грабили (!) и убивали:
только в 1906 г. революционеры совершили убийство 1126 официальных лиц (еще 1506 человек было ранено), а в 1907 г. эти цифры удвоились. Приводятся и такие данные: в 1905-1907 гг. - 9000 жертв революционеров, в период с 1908 г. до середины 1910 г. - еще 7600 жертв. Кроме того, в эти годы революционерами были совершены многие сотни вооруженных ограблений для пополнения партийной кассы.
Такие вот добрые были люди. Налицо конкретные преступные действия. Не какие-то там бредни про шпионов и вредителей, но совершенно недвусмысленные покушения на государство и людей.

Чем отвечали власти:
военно-полевыми судами и постоянно действовавшими военно-окружными судами с 1905 г. по март 1909 г. приговорено к смертной казни 4 797 человек, повешено и расстреляно 2 353 человека (другие данные - 2694 или 2825). Собственно военно-полевыми судами за период с августа 1906 г. по апрель 1907 г. включительно было приговорено к казни 1102 террориста. С 1907-1908 гг. число казней, решение о которых принималось военно-окружными судами, стало последовательно снижаться. Согласно данным, доложенным М. М. Боровитиновым на Вашингтонском тюремном конгрессе (1910), в 1906 г. казнили 144 человека, в 1907 г. - 1139, в 1908 г. - 825, в 1909 г. - 707.

Такие дела. Казнено было меньше, чем убито. И это при том, что масштаб происходящего не шел ни в какое сравнение с ситуацией 30х годов. Или в Союзе на улицах взрывались бомбы? Гибли официальные лица и мирные жители? Да ни разу. Во всяком случая я об этом ничего не знаю и если у Вас есть, что сказать, то буду только рад. =) Главное аргументируйте.) Было бы весьма интересно поглядеть на конкретные проявления чьей-то враждебной воли, а не пустословие по мотивам вроде опусов небезызвестного товарища.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-06-2005, 14:25


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #96, отправлено 16-06-2005, 14:47


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Я заметил, что некоторые господа на этом форуме используют сей приём, – условно говоря, просят предоставить доказательство, что небо голубое (или хотя бы документ, в котором упоминается доказательство, в котором говорится, что небо голубое : )).

Наверное это все оттого, что некоторые другие господа на этом же самом форуме, используют другой прием - выдают весьма сомнительные факты и домыслы за "общеизвестные" и "очевидные". И начинают яросто возмущаться, когда их просят это доказывать.) Мы же, обжегшись на молоке, начинаем дуть на воду. =) А просьбы аргуменировать мнение никаким местом не тянут на неуважение собеседника, в отличие от отказов аргументировать - если мнение хоть на чем-то да основано, то высказавшему не составит никакого труда его доказать. Пытаться же заставить другого доказывать что-то за вас, как раз и есть проявление форменного неуважения к оппоненту.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 16-06-2005, 14:50


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #97, отправлено 16-06-2005, 15:16


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

Я не думал переходить на личности. Но дело в том, что тут принято подменять тезисы и понятия.

"На каком основании остров Даманский (58 убитых, 94 раненых за все время конфликта) был приравнен к Перл-Харбору (3435 убитых и раненых за одну битву)? "

На каком основании количество трупов стало критерием серьезности конфликта?
Франция несла огромные потери в Алжире, но борьба алжирцев не представляла угрозы государственности французов.
Деятельность "бесов", как дореволюционных, так и троцкистских, была на определенных этапах бескровной, но представляла угрозу именно государственности.

Как говорят многие, есть евреи умные, полоумные и совершенно безумные. Вот на передаче "К барьеру" умный еврей Митрофанов как-то вяло, но довольно логично поясняет, что уважающее себя государство обязано ставить памятники личностям, которым оно обязано своим существованием. В ответ безумный Марк Розовский, трясясь и брызжа слюной, рассказывает про "ужасы сталинизма". Невдомек Марку, что миллионы его соплеменников сегодня живы благодаря Сталину.
Кто-то его спросил: а как с Иоанном Грозным? Тоже ведь кровь проливал?
Марк не растерялся: "Я против памятника и Иоанну".

То есть не было ни похода на Казань, ни петровских корабликов на Неве, ни красного знамени над Рейхстагом.
Вся история России -МХАТовские вечера, пародии Шифрина и бездарные стихи Риммы Козаковой.

Есть материалы судебных процессов над троцкистами. Сотни томов признательных показаний. Грандиозный заговор, массовые факты вредительства, приготовлений к диверсиям и т.п.
Грандиозная работа, проделанная органами ГБ.
И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм?
Театральные режиссеры, редакторы желтых СМИ да модераторы фэнтэзийных форумов. rolleyes.gif
Давненько я так не веселился.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Черносотенец >>>
post #98, отправлено 16-06-2005, 15:27


Приключенец
*

Сообщений: 20
Пол:

Харизма: 0
Замечаний: 1

"просьбы аргуменировать мнение никаким местом не тянут на неуважение собеседника, в отличие от отказов аргументировать"

Я аргументировал. В ответ было заявлено, что Мухин -плохой историк. Есть источники и помимо Мухина, но, предвидя, что и их "забракуют", я не стал на этом зацикливаться.

Вы докажите, что не было вредителей и шпионов, что немцы напали "вслепую".
Да и без немцев их не могло не быть. Не для того в 17-м они развалили империю, что бы в 37-м Коба ее восстановил (почти в прежних границах).
И не обязательно им быть всегда большевиками. В конце 80-х те же типажи явили себя уже в образе антикоммунистов.
Несерьезно ведете себя.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #99, отправлено 16-06-2005, 15:29


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7494
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3107

God of Sorrow
Цитата
Я даже не говорю о том, что такие просьбы являются неуважительными по отношению к собеседнику – он может ошибаться, но специально лгать и вводить в заблуждение не будет, не так ли?

Ну раз уж пошло обсуждение о правильности ведения дискуссии smile.gif
Если я считаю, что собеседник специально лжет, я так и скажу. И сам приведу аргументы, доказывающие, что он лжет. В другом же случае, я обычно не очень уверен в том, кто на самом деле ошибается: я или мой оппонент. Поэтому я прошу аргументировать высказывание. Если высказывание взято не "с потолка" - его легко аргументировать.

А кроме того, я верну Вам слова, когда-то обращенные ко мне smile.gif
"... очень удобная позиция, особенно когда сказать по существу нечего: “Это очевидно так же, как и то, что Солнце встаёт на Востоке, поэтому я не буду ничего доказывать”. На самом деле всё это отнюдь не так же очевидно и доказательства необходимы. "

Фразу "Солнце встает на Востоке" заменим на "небо голубое" smile.gif

Черносотенец
Цитата
Есть материалы судебных процессов над троцкистами. Сотни томов признательных показаний. Грандиозный заговор, массовые факты вредительства, приготовлений к диверсиям и т.п.
Грандиозная работа, проделанная органами ГБ.
И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм?

Есть материалы Шахтинского дела. Грандиозная работа проделанная органами ГБ. Но почему-то его Вы сами относите к "бесовским деяниям". Есть также огромное количество дел "с сотнями томами признательных показаний" сделанных в 20-30-е годы. Но почему-то эти создание этих "дел" потом стало считаться преступлением. Но я не вижу принципиальной разницы в методах работы Ягоды, Ежова и Берии.
Есть материалы прокуратуры, реабилитирующие многих репрессированных в 30-х годах. Почему-то Вы тоже ставите под сомнение их профессионализм.
Цитата
Как говорят многие, есть евреи умные, полоумные и совершенно безумные. Вот на передаче "К барьеру" умный еврей Митрофанов как-то вяло, но довольно логично поясняет, что уважающее себя государство обязано ставить памятники личностям, которым оно обязано своим существованием. В ответ безумный Марк Розовский, трясясь и брызжа слюной, рассказывает про "ужасы сталинизма". Невдомек Марку, что миллионы его соплеменников сегодня живы благодаря Сталину.
Кто-то его спросил: а как с Иоанном Грозным? Тоже ведь кровь проливал?
Марк не растерялся: "Я против памятника и Иоанну".

То есть не было ни похода на Казань, ни петровских корабликов на Неве, ни красного знамени над Рейхстагом.
Вся история России -МХАТовские вечера, пародии Шифрина и бездарные стихи Риммы Козаковой.

Интересно, а почему именно евреи? smile.gif А что какой-то из категорий (умные, полоумные и совершенно безумные) для русских (или татар, или чукчей) не существует? smile.gif
А вообще избавьте нас, пожалуйста, от древнего приема: "Приведем пример какой-нибудь чуши, а потом ее гордо опровергнем". Кстати, в данном случае даже опровержение хромает smile.gif

Цитата
И кто сегодня ставит под сомнение их профессионализм?
Театральные режиссеры, редакторы желтых СМИ да модераторы фэнтэзийных форумов. rolleyes.gif

А также прокуратура СССР конца 80-х годов, а также профессиональные историки нынешнего времени. Честно говоря, оказаться в одном ряду с последними мне даже лестно smile.gif

Цитата
На каком основании количество трупов стало критерием серьезности конфликта?
Франция несла огромные потери в Алжире, но борьба алжирцев не представляла угрозы государственности французов.

Хорошо, приведите какой-то иной критерий "угрозы государственности". Позволяющий понять, почему Перл-Харбор стоит в одном ряду с островом Даманский.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-06-2005, 15:32


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
medmet >>>
post #100, отправлено 16-06-2005, 15:41


Рыцарь
***

Сообщений: 126
Пол:нас много!

Харизма: 10
Замечаний: 4

из за чего Вы спорите господа? разве это преступление сжечь или морально ... изнасиловать пару миллионов ... человек? инстинкт смерти должен находить выражение если не словесное - дряное то физическое. чем моложе, здоровее организм тем больше должно пролится крови. при этом убивать других гуманнее - это понимаешь с годами....


--------------------
Убивайте всех! на небе узнают своих.
Святая инквизиция (с)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 18-01-2019, 4:21
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.