Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Страницы (2) :  1 2  > [Все] 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Синсэнгуми/新選組

Cordaf >>>
post #1, отправлено 28-11-2005, 15:40


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Сразу скажу, что не ставлю перед этой темой каких-то глобальных целей - человек действительно интересующийся предметом врядли найдет здесь для себя что-то новое. Все это уже было много где и неоднократно. Но если этим топиком я сумею заинтересовать хоть кого-то с ними незнакомого - это уже жирный плюс.) Они того стоят, поверьте. Я и сам едва-едва приобщился. И уже почти фанат.)

Для начала пара общих слов. Что такое Шинсен? Это отряд городской полиции, сформированный во времена гражданской войны в Японии для охраны Киото. Его целью было заниматься отловом заговорщиков и врагов сёгуна, коих в это славное время было в достатке. Собственно, господа враги и заговорщики - это отдельная песня, и забывать их просто кощунственно, но речь пока все же не про них.

Почему такое внимание именно непримечательному, казалось бы, образованию? Все дело в людях - появись такие персонажи на страницах любимого нами фэнтази, автору было бы не миновать истерических выкриков, что "таких не бывает". Совершенно нереальные с нашей нынешней колокольни люди: они шутили на плахе и выживали после сэппоку, проливали реки крови и выкручивались в безвыходных ситуациях, проявляя чудеса владения оружием, собой и нечеловеческую удачливость. Не жизнь, а сплошной сюрреализм.

Заинтересовавшихся отправлю воооот сюда. Целое собрание замечательных историй в изложении замечательного рассказчика. Для того, чтобы проникнуться духом лучше не придумаешь. Еще из известных мне ссылок "Синсэнгуми" - комьюнити в ЖЖ (спасибо Эзкелю) и англоязычный сайт про Шинсен (спасибо миледи Мышаре, откуда ссылка взялась у нее, тайна покрытая не мраком даже, а Тьмой Вековечной)).

На самом деле, это "все-все-все" оно неспроста. Говорить про один только Шинсен занятие довольно странное - это как раз тот самый случай, когда нельзя разобраться в них, без знания об их союзниках и особенно о противниках, тем более, что те ничуть не менее впечатляющи - чего стоит один Сакамото Рёма. Просто давать топику длинное и пугающее название очень уж не хотелось.)

Если у кого-то есть какая-то дополнительная информация, это только приветствуется. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 21-11-2010, 9:08


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #2, отправлено 29-11-2005, 19:25


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Небольшой экскурс в историю прозвища "волки Мибу". История опять же известная, но почему бы и не процитировать Хиллсборо, если есть такая возможность.)

Цитата
The Roshi Corps stopped in the western outskirts of the city, north of Toji and two miles west of the Kamogawa. They set up headquarters at Shintokuji Temple in the village of Mibu, a rural area surrounded by farmland. They lodged at Shintokuji and other nearby temples and private homes. Most of the roshi were destitute and shabbily dressed. Some did not display their family crests on their clothes, but instead wore striped cotton peasant jackets. But for the two swords at their left hip, they would not have been recognizable as samurai. The local townspeople, wary of the motley corps, assigned to them the unflattering epithet "Mibu Roshi." When some among the corps extorted money from wealthy merchants and otherwise intimidated or violated the local people, the more derogatory "Mibu Wolves" was applied.
Romulus Hillsborough: SHINSENGUMI: THE SHOGUN’S LAST SAMURAI CORPS

Ополчение роши [впоследствие именно из одной, малой впрочем, его части и образовался Шинсен как таковой. - мое] остановился на западных окраинах города, к северу от Тоджи и в двух милях к западу от Камогавы. Штаб-квартиру устроили в храме Синтокуджи в деревне Мибу, сельской местности, окруженной фермами. Обосновались в Синтокуджи и других близлежащих храмах и частных домах. Большей частью роши выглядели потрепанно и достатком не блистали. Некоторые не одевали одежды с семейным гербом, а ходили вместо этого в полосатых хлопковых крестьянских куртках. Но по двум мечам с левого бока в них нельзя было опознать самураев. Местные горожане, настороженно относившиеся к разношерстному отряду, дали их нелестное прозвище "роши Мибу". Когда же кое-кто из ополченцев начал выколачивать деньги из зажиточных торговцев и иными способами запугивать и причинять насилие местным жителям, за ними закрепилось еще более унизительное "волки Мибу".

Перевод (ну или более-менее, что есть) мой. Но русский моя пилёхо-пилёхо, английский пилёхо-пилёхо, знания предмета вообще близки к нулю, так что если где-то слажал, извините, поправляйте.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Eskel >>>
post #3, отправлено 30-11-2005, 1:17


волк Мибу
***

Сообщений: 150
Откуда: Москва
Пол:мужской

Награды: 107

Хиллсборо? А ссылки на его книгу случаем нет? Был бы очень признателен smile.gif .


--------------------
— История древнего Рима — предмет тщательных заблуждений многих поколений историков ... ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #4, отправлено 30-11-2005, 5:09


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

to Eskel
Ушло в приват. =)

Так чтобы очень интересно я рассказывать не умею, но история забавная, хоть и малоаппетитная. И, что важнее, на Уделе ее вроде бы еще не было.) Пересказ Хиллсборо.

"Голова моя, голова!"

Идея собрать воедино беспорядочную массу самураев-роши и слепить из нее что-то приличное - а хотя бы на службу сёгуну поставить - вызрела довольно давно, с реализацией же как-то не задалось. Их собрали, это верно, но человек, которому это было поручено - Киёкава Хачиро - как позже выяснилось несколько расходился с сёгунатом во взглядах по ряду ключевых вопросов: а именно в гробу видел и Токугава, и чужеземцев, а еще и спал и видел развязать конфликт.

В один прекрасный день Киёкава собрал расквартированное в Мибу ополчение, все 250 человек, и обрадовал заявлением, что настоящим настоящим японцам и патриотам от Токугава ничего кроме голов не надо, Император и только Император - вот кому они должны служить. Затем показал адресованное Императорскому совету письмо с изложением их взглядов на проблему чужаков в Японии и способов их приготовления и отдал на подпись. Подписали все - идти на прямой конфликт желающих не нашлось.

Надо ли говорить, что до совета письмо дошло и Токугава такой неожиданной перемене обрадовались мало? Напрашивающимся решением было Киёкаву убить, но вмешался то ли случай, то ли здравый смысл, и им и его ополчением решили распорядиться практичнее - всплеск дружбы и доброжелательности с Англией еще немного и готов был мутировать в полное торжество пушечной дипломатии, и Рошигуми отправили в Эдо (ныне Токио) поспособствовать решению проблемы. То, что Киёкава вызвался сам, почему-то никого не взволновало. А у того появился очередной план.

Он решил слегка оживить и без того не скучную политическую обстановочку нападением на иностранный квартал в Йокогаме и уже даже собрал для этих целей 500 человек. Был в их числе и его старый друг Ямаока Тецутаро. Информация о готовящемся дошла до Бакуфу. Как они отреагировали, точно не знаю, но подозреваю, что малоцензурно. Вопрос о непродолжении жизненного пути Киёкавы Хачиро был решен моментально.

Одним апрельским утром, Киёкава заявился к своему другу (из завербованных для атаки квартала), с новостью, что его, Киёкавы, жизни угрожает опасность. На его беду, друг этот оказался из той породы, с которой всякие враги - ненужная роскошь. Так уж вышло, что именно он его ранее и выдал. Дальнейшее просто готовый сюжет для антиалкогольной брошюры - Киёкаву сгубило сакэ. Изрядно посидев в теплой дружеской предательской компании, поздним вечером того же дня он выходил в почти русском народном подпитии. И вскоре встретился нос-к-носу с шестью мечниками. Он даже меч достать не успел.

Остальное потом.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #5, отправлено 30-11-2005, 8:34


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Окончание:

Новость об убийстве разнеслась быстро. Ни о каком нападении на иностранцев уже и речи не шло - самим бы выкрутиться. А Киёкава напоследок изрядно подпортил жизнь своим людям - были все основания предполагать, что поименный список лиц замешанных в заговоре, он нес с собой. Попади список властям, их общее будущее было бы лишено всякой утомительной неопределенности, моментально став убийственно конкретным.

С такими или примерно такими мыслями и пришел на место убийства один из заговорщиков. То, что медицина тут бессильна было совершенно очевидно - очень уж живописно раскинулось по земле то, что еще недавно было подвыпившим Киёкавой Хачиро. Список, к счастью, лежал в одном из карманов. (Что с ним стало в дальнейшем история умалчивает, возможно он был съеден заговорщиком прямо на месте).

Видимо, внутренне посетовав, что не был столь предусмотрителен, чтобы взять с собой тележку, наш герой решил, что уж лежащую рядом с телом голову-то можно похоронить как подобает, завернул ее в плащ покойного и отправился к Ямаока. Тот решил сохранить ее в сахаре ("preserved the head in sugar" - может и как-то по-другому) и положил в шкаф.

Через несколько дней на запах слетелись все окрестные мухи и полицейские.

Опасаясь разоблачения, Ямаока спрятал голову в мусорной корзине, но запах остался. Дурная голова решительно не давала ему покоя. Следуюшей попыткой, он решил спрятать ее под полом соседнего зала для тренировок. И спрятал. Через некоторое время весь зал был проникнут духом Киёкавы Хачиро. А несчастный Ямаока вынужден был подыскивать голове новое место.

В конце-концов он просто закопал голову под раскидистым маслиничным деревом у себя за домом. Выжило ли дерево неизвестно.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 1-12-2005, 15:12


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Cordaf,

" Совершенно нереальные с нашей нынешней колокольни люди: они шутили на плахе и выживали после сэппоку, проливали реки крови и выкручивались в безвыходных ситуациях, проявляя чудеса владения оружием, собой и нечеловеческую удачливость."

Ну-у, их "чудеса владения оружием", думаю, слегка преувеличены) просто это единственное на тот момент подразделение, которое всерьёз учили драться в уличных боях, причём не в одиночку (в отличие от самураев) и не парами-тройками (в отличие от синоби), а шестёрками) причём не брезговали те самые шестёрки использовать и против одиночных врагов) А шутить на плахе и вне её - дык время такое было) Того же Рёму вспомни и его издевательства над сёгуном %)))
Далее... будешь тут удачливым и прочее ,если у тебя есть пара правил, командиром придуманным (не знаю, Кондо ли Итами это создавал, но по стилю похоже...)) например, если погибает командир подразделения, то все бойцы должны остаться там же) Отступать нельзя. Если враг уйдёт - упустивший его совершает харакири) ну и прочее в том же духе) Хотя вообще - уважаю... весьма. Дело своё они знали на все сто, действительно. Хотя забавно то, что с точки зрения "сонно дзёэй" и Киёкавы те, кто потом стали зваться шинсенгуми (изначально, действительно, росингуми) являются отступниками дела императора %) А Киёкава - предатель интересов сёгуната) В общем, забавное было время, однозначно)

ПЫС: а Рёму-таки жалко... и вот кто его убил, если не Итами сотоварищи? Сонно это было просто невыгодно - Рёма на их интересы работал, и работа на тот момент ещё не была закончена. Остаётся сёгунат и его сторонники... хотя да, не факт, что именно шинсененгуми... хотя кто кроме них мог тогда выполнить подобное убийство? Не синоби ж...

ПЫС2: на самом деле, то, что для нас - дикость и сказки в Японии - особенно того периода (когда бусидо буквально въелся в кровь воинов, а междуусобицы стали нормой) - не так уж и странно...


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #7, отправлено 1-12-2005, 22:08


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
а Рёму-таки жалко... и вот кто его убил, если не Итами сотоварищи?

Так это же старая история. =) Вот из Антрекота:
"И уже хорошо после войны выяснилось, что это действительно не они - местное самурайское ополчение случайно узнало, где Рёма ночует, и решило огрести немножко славы. Но когда оствшиеся в живых прибежали к начальству докладывать, начальство приказало им заткнуться и сидеть тихо, потому что свои же не простят."
Рёма был болен, так что взять они его взяли, хотя и не без крови.

Цитата
Ну-у, их "чудеса владения оружием", думаю, слегка преувеличены)

А они и в меньшинстве многого стоили.) Взять ту же историю с неудавшимся нападением на все того же Киёкаву, будь он неладен.) Когда Хиджиката сначала остался один против пяти человек, трое из которых - телохранители Хачиро - были мастерами фехтования, а двое - придворными, убивать которых ему было нельзя... Да вот тут она, первым постом на странице, чего я пересказываю.) Если уж _это_ не чудеса...)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #8, отправлено 2-12-2005, 1:27


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Cordaf, Хиджиката, говоришь?) Что ж, можно брать и персоналии... как насчёт Серидзавы Камо и Ниими Нисики? Первого убили свои же, второго заставили совершить самоубийство... ибо эти командиры шинсенгуми (командиры, однако!) в первую очередь интересовались персональным обогащением и разбоем) так что раз на раз не приходится)

А по поводу Рёмы - это официально? Мне такого не попадалось(


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #9, отправлено 2-12-2005, 2:06


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
А по поводу Рёмы - это официально?

Да, совершенно точно - Шинсен не при чем. По Хиллсборо, убийцами Рёмы считают Имаю Нобуро и еще шесть человек из Миваригуми.

Цитата
ибо эти командиры шинсенгуми (командиры, однако!) в первую очередь интересовались персональным обогащением и разбоем) так что раз на раз не приходится)

А вот после них уже и не приходилось.) А что до поведения Серидзавы, ну так ты не забывай какие милые люди собрались еще в Рошигуми.) Он был афаик последним из могикан-беспредельщиков, после него правило "Запрещается вымогать деньги в личных целях" соблюдалось бесприкословно.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #10, отправлено 2-12-2005, 2:33


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5639
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3158

Cordaf, если таких СОВСЕМ не было, тогда лично я не понимаю, к кому относились их более чем строгие правила. ЗАчем такой кодекс, если его ни разу не пришлось применить? а кодекс весьма, весьма суровый...


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #11, отправлено 2-12-2005, 3:04


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
кому относились их более чем строгие правила. ЗАчем такой кодекс, если его ни разу не пришлось применить? а кодекс весьма, весьма суровый...

Ну так кодекс как и всякий закон несет в первую очередь сдерживающую функцию.) Ну и потом, почему же совсем не было? Были и наверняка, вот с ними и поступали по Кодексу.) Внутренние проблемы, решались по своим внутренним законам. Но такого, чтобы разбой еще когда-то становился приоритетной целью, насколько я знаю, уже никогда не было.

А вообще, кодекс, насколько я понимаю, в первую очередь выставлял высокую планку для желающих в оный Шинсен попасть (а уже посл Икеда-я их было очень много).


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ookami >>>
post #12, отправлено 5-12-2005, 17:24


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:

Харизма: 1

Надеюсь, никого не обижу... Но пройти мимо как-то не получилось.
1. Ссылку госпожа Мышара получила от SonGoku на форуме Прикл.ру (думаю, вам известном).
2. Прозвище Волки Мибу получили несколько иначе. Г-н Хиллсборо ошибается. Roshi - не означает волк. Это слово означает "ветеран". Рошингуми были переформированы в Шинсенгуми. А когда не кто-то, а Серизава, один из командиров Рошингуми, начал грабить народ (в следствие чего был убит по приказу Мацудайра Хиджикатой, Харадой и, по слухам, Саито) их обозвали Мибуро. Отребьем из Мибу. Порой обзывали Мибу гару - волки Мибу.
3. Не были они полицейскими, они были ополчением, нанятым кланом Айзу.
4. По поводу Рёмы. Сейчас принято два варианта. Первый - его убили неизвестные, что сомнительно. Второй - Ито решил подставить своих бывших братьев по оружию. Отсюда - ножны Харады и тапки из гостиницы, где был опознан Саито. Если бы пришли настоящие Харада с Саито, они не сделали бы подобной глупости. особенно Харада, дороживший как мечом, так и ножнами, доставшимися ему от отца по наследству.
5. Серизава не был последним, кто нарушил правила шинсена. Единственный, кому повезло их нарушать и не совершить после этого сеппуку, был все тот же Саито...
6. Мне продолжать?
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #13, отправлено 6-12-2005, 2:17


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата
Прозвище Волки Мибу получили несколько иначе. Г-н Хиллсборо ошибается. ... Рошингуми были переформированы в Шинсенгуми.

Одно из двух: или я совершенно разучился писать или Вы прочитали там что-то удивительно свое. =)
Цитата
Местные горожане, настороженно относившиеся к разношерстному отряду, дали их нелестное прозвище "роши Мибу". Когда же кое-кто из ополченцев начал выколачивать деньги из зажиточных торговцев и иными способами запугивать и причинять насилие местным жителям, за ними закрепилось еще более унизительное "волки Мибу".

Так что это не Хиллсборо ошибся, это читать нужно внимательнее. wink.gif Вот момент с Серидзавой действительно не уточняется.

Далее, все-таки Шинсен, хоть он и назывался до 18 августа "Мибу Рошигуми", - это не переформированное Рошигуми, а совершенно иное ополчение, основанное 13, не ушедшими с Киёкавой, людьми. А то Рошигуми афаик никуда не делось, став после называться Шинчогуми (Shinchogumi).

Что же до убийства Саридзавы... Хиллсборо, приводя эту историю, ссылается на Нагакура. Исполнителями названы Хиджиката и Окита. Про Сайто не слышал, знаю только о его соучастии в сеппоку Ниишики.) Откуда слух?
Цитата
Не были они полицейскими, они были ополчением, нанятым кланом Айзу.

Они выполняли сугубо полицейские функции - подерживали порядок в Киото и отлавливали заговорщиков - полицейскими же методами.
Цитата
Первый - его убили неизвестные, что сомнительно. Второй - Ито решил подставить своих бывших братьев по оружию.

Если имена неизвестных известны, такие уж они неизвестные?) Впрочем, дело действительно темное, для меня же главное, что Рёму убил не Шинсен.
Цитата
Серизава не был последним, кто нарушил правила шинсена. Единственный, кому повезло их нарушать и не совершить после этого сеппуку, был все тот же Саито...

Вам ли не знать, что никакого Сайто Хаджиме после истории с Ито Кашихаро в Шинсене не было. Был Ямагучи Дзиро.) И я все равно не пойму, как пример Сайто может опровергнуть мое заявление, что после Сериздавы не было такого, чтобы грабеж и "разбой еще когда-то становился приоритетной целью" в действиях Шинсена.) И что вообще Вы хотели этим оспорить. =)
Цитата
Мне продолжать?

Не знаю, Вам решать.) Попробуйте.) Только будьте внимательнее, договорились?)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ookami >>>
post #14, отправлено 6-12-2005, 14:00


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:

Харизма: 1

Цитата
Не знаю, Вам решать.) Попробуйте.) Только будьте внимательнее, договорились?)


У меня всего два вопроса тогда.
Первый. Вы давно занимаетесь историей Шинсена? Или после того, как вам передали несколько ссылок? История этого подразделения более, чем интересна, но у вас я, извините, наблюдаю поверхностные знания.
Второй. Как правило, я ничего и никогда не оспариваю, ибо это скучно и бесплодно. Но почему мне кажется, что здешний форум не столько для обсуждения и дележки знаний, сколько для демонстрации распушенности хвостов?
Если ответ на второй вопрос - да, то я не туда попал и прошу прощения. Жаль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #15, отправлено 6-12-2005, 14:32


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Задел? Извините. =)

В свою очередь, если Вы пришли сюда только затем, чтобы ткнуть меня носом в мои поверхностные знания, то я даже одобрю Ваше нежелание здесь находиться - мы действительно не поладим. Не по причине оных хвостов, просто для чтобы узнать об уровне моих знаний, достаточно было спросить - а они не поверхностные даже, они от нуля слабо отличаются.) Но, простите, это еще не значит, что я буду раскрыв рот внимать каждому, даже если он считает, что мне следует. Такое уж вредное уродилось. =)

До тех пор пока я не уверен, что чьи-то слова можно безопасно принимать на веру, я буду копать и сравнивать, и, если найду отличие, то так и скажу. Это не лично против Вас направлено - я всегда так.

Но это все справедливо только для меня - форум тут решительно не при чем.)

И, поверьте, я совсем не хочу, чтобы Вы отсюда уходили, а совсем даже наоборот. =) Благо, мне действительно очень интересны данные господа. Ваш здесь дебют был имхо не очень удачным, мой ответ не лучше...

Так может просто попробуем начать заново? =)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ookami >>>
post #16, отправлено 6-12-2005, 21:32


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:

Харизма: 1

Цитата
Задел? Извините. =)


Нет, не задели. Скорее - ввели в недоумение. Я спросил, мне ответили в фидошном режиме. (пожимает плечами) С каждым может случиться.

Цитата
В свою очередь, если Вы пришли сюда только затем, чтобы ткнуть меня носом в мои поверхностные знания


Пришел, так как попросили зайти и узнать. А уж вы с вашими выводами самостоятельно подвернулись под ноги.

Цитата
это еще не значит, что я буду раскрыв рот внимать каждому, даже если он считает, что мне следует.


Тогда третий вопрос. А почему вы сами ведете себя так, будто остальным нужно внимать, раскрыв рот? Или это уже обсуждение новичком действий модератора и бога?

Цитата
Ваш здесь дебют был имхо не очень удачным, мой ответ не лучше...
Так может просто попробуем начать заново? =)


Возможно. Но то, что я знаю - я знаю. Раскрывать рот, чтобы чем-то поделиться и знать, что в ответ получу в лучшем случае оплеуху - не мой стиль. Лучше уж пойду, в "Волках Мибу" поиграю...

Цитата
Что же до убийства Саридзавы... Хиллсборо, приводя эту историю, ссылается на Нагакура. Исполнителями названы Хиджиката и Окита. Про Сайто не слышал, знаю только о его соучастии в сеппоку Ниишики.) Откуда слух?


Слух частично от г-на Антрекота, частично из различных японских текстов о Шинсене. По одним источникам в группу, прирезавшую Серизаву, его женщину О-уме и Хираяму, входили сам Хиджиката, Окита, Харада (указывается только имя, но никого другого по имени Саносуке я в Шинсене не знаю) и Яманами (иногда называют Иноуэ-старшего). По другим источникам, на которые постоянно ссылаются японские кинематографисты, то были Хиджиката, Харада, Тодо и Саито.
Точно известно только то, что Хираяму обезглавил именно Харада нагинатой.
Источники: Шиба Риотаро "Shinsengumi Keppuroku" и прочие повестухи, и "Человек, который создал Шинсенгуми" (к сожалению, только на японском)

Цитата
Вам ли не знать, что никакого Сайто Хаджиме после истории с Ито Кашихаро в Шинсене не было. Был Ямагучи Дзиро.)


Мне ли не знать, что и никакого Саито Хаджиме вообще не было. А был Ямагучи Хаджиме. Имена любил менять для нужд дела.


Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #17, отправлено 6-12-2005, 21:55


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

По-моему, пора вмешиваться. Думаю, ни у кого тут нет идеальных знаний. Но, если кто-то видит, что кто-то другой приводит неверные сведения, то он должен интересоваться не уровнем знаний оппонента, а изложить верную точку зрения и аргументы, по которым он считает, что его точка зрения верна.
"Обсуждать следует точку зрения оппонента, а не его личность".
Я не вижу в этой теме со стороны Кордафа "распушивания хвостов" и "оплеух". Вижу стремление докопаться до истины. Более того, если Вы увидите со стороны кого-то из модераторов что-то подобное ("оплеухи"), прошу сообщить об этом мне.
Очень надеюсь, что в дальнейшем в этой теме я буду видеть только обсуждение японской истории. С обсуждением каких-либо других предметов могут произойти неприятные последствия.


Сообщение отредактировал Alaric - 6-12-2005, 21:57


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #18, отправлено 7-12-2005, 12:10


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Ookami @ 6-12-2005, 20:32)
Мне ли не знать, что и никакого Саито Хаджиме вообще не было. А был Ямагучи Хаджиме. Имена любил менять для нужд дела.
*

Такого его имени не знал.) Но не суть - я веду к тому, что Сайто не столько нарушил правила и ему ничего за это не было, сколько обошел их. При полном одобрении начальства.) Или были еще прецеденты?


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #19, отправлено 7-12-2005, 17:34


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Еще один более-менее пересказ с Хиллсборо. Мнения, пожелания и поправки приветствуются.


С момента появления в гавани Эдо кораблей коммодора Перри, целью каждого уважающего себя японца было заставить чужеземцев убраться с родной земли если не в пекло, то хотя бы туда, откуда они пришли. Но что отличало решительно, так это отношение к власти предержащим.

Одни считали, что пустив иностранцев в Японию, режим Токугава сам свел свою полезность на "нет", а сотрудничеством с ними и вовсе загоняет ее в форменный минус, и поэтому бакуфу неплохо было бы сменить. Другие же, что двести лет стоял, и еще постоит, и что плодить энтропию дело неблагодарное.

Варваров же не терпели одинаково, одинаково же были и убеждены, что, случись конфликт, завалят тех одним только боевым духом, не прибегая даже к шапкам.

Испытывая нажим со всех сторон, весной 1863го сёгун дал императору обещание, что уже десятого мая ноги чужеземцев в Японии не будет. Срок был совершенно фантастическим и уложиться в него, разумеется, не удалось. Чем и не постеснялись воспользоваться противники сёгуната: 10 мая в Шимоносеки, крайней юго-западной точке провинции Чошу, собрались представители наиболее радикальных кланов, движимые целью во что бы то ни стало подсобить Токугава в деле начала войны. Через пролив Шимоносеки, отделяющий Кюсю от Хонсю, постоянно шли иностранные корабли, по которым те и принялись стрелять, тонко намекая на некоторое изменение государственной политики.

В списке охотничих трофеев оказались: вечером десятого, американский торговец, атакованный двумя японскими военными кораблями (ушел без потерь); двадцать третьего, французский посыльный катер, обстреляный из прибрежных батарей (ушел без потерь); и, наконец, двадцать шестого, датский корвет, потерявший четырех убитыми и пятерых ранеными.

В ответ на это, первого июня в Шимоносеки появился одинокий американский корабль, он меланхолично потопил два японских, повредил третий и подстрелил прибрежную батарею на сдачу. Через четыре дня два уже французских корабля оставили руины на месте еще нескольких. В довершение всего, в Шимоносеки высадились 250 французских пехотинцев и учинили форменный дебош, повредив оставшиеся пушки и высыпав порох в прибрежный волны, разломали все оружие и доспехи, которые смогли найти, и спокойно уплыли довольные собой.

Боевой дух против брони, пушек и ружей помог слабо.

Подозреваю, что похмельем после этих событий страдала вся Япония - меньше чем за неделю рухнул миф о непобедимости японского оружия. А "прогоним чужеземчев" как-то само-собой сменилось на "прогнать-то мы их, конечно, прогоним, но сначала чему-нибудь да научимся". И ведь научились.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ookami >>>
post #20, отправлено 8-12-2005, 16:00


Приключенец
*

Сообщений: 4
Пол:

Харизма: 1

Цитата(Cordaf @ 7-12-2005, 11:10)
Такого его имени не знал.) Но не суть - я веду к тому, что Сайто не столько нарушил правила и ему ничего за это не было, сколько обошел их. При полном одобрении начальства.) Или были еще прецеденты?
*



Это его настоящее имя. По жизни. История сохранила еще четыре (Саито Хаджиме, Ямагучи Дзиро, Ичиноэ Денпачи, Фудзита Горо), но не факт, что имен не было больше. Едва ли бродячий аптекарь, в виде которого он ходил на разведку, был безымянный.
Изменить имя для возвращения ему посоветовал Хиджиката.
Преценденты Саито создавал постоянно. Убийство старшего из братьев Тани нарушает одно из правил. Как и прочие убийства того же рода. Кондо и Хиджиката далеко не всегда выдавали ему мандат на отстрел тех, кто не вписывается в его понятия о члене Шинсена.

О полицейских функциях.
Слежение за порядком, отыскивание по списку неблагонадежных элементов и их устранение путем отрезания жизненно важного органа - не полицейская функция.
Так что Шинсен был скорее помесью между милицейским подразделением и отрядом быстрого реагирования типа "Альфа".
Официально "полицейскими" Шинсен стал, когда пришел запрос от Токугава и часть Волков превратилась в хатамото с соответствующим окладом в 40 кокю риса на нос. До того они были неофициальным подразделением, и платил им клан Айзу.

Сообщение отредактировал Ookami - 9-12-2005, 12:15
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #21, отправлено 29-03-2006, 16:11


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Добрый день. Я долго не решался сюда написать. Не люблю я людей розачаровывать. Я конечно фиговый историк, о японии знаю мало, но то, что тут говорят, похоже на то, что я слышал в секциях ниндзюцу (это такие группы клоунов с колготками на голове). Я уверен, что были в средневековой японии такие подразделения, я готов согласиЦЦа, что они были великолепными бойцами... Но то, что вы пишете... Особо убило

Цитата
выживали после сэппоку,

Это простите как? А на метле они по ночам не летали? Для справки. Первый надрез разрубал нервные соединения, включая "брыжейку", второе движение шло в основном на кровеноску. Даже если он не делал второго движения, он уже не мог перемещаЦЦа и быстро умирал от потери крови. Даже если и это лечили, не забывайте, что есть ещё заражение крови (У вас в кишках не манна небесная, у них вроде тоже не стирильная вода). Вы это понимаете?

Я конечно понимаю, что хоЦЦа преобщиЦЦа к чему то нереальному. Именно для таких людей созданны школы потипу "Синоби" или "Катэда-Рю Дзиссэн Кемпо Будо Синоби Дзюцу" ( я тоже долго ловил Ха ха от этого названия). Только даже там летают не долго, да и то вниз =)
Изучайте лучше более реальные вещи =) А то станете такими.
user posted image


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #22, отправлено 29-03-2006, 18:22


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Меня это тоже насмешило:
Цитата
и выживали после сэппоку

Вот такие вот хреновые самоубийцы. biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #23, отправлено 29-03-2006, 18:31


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Кендер-оборотень

В принципе кроме этого аспекта там все нормально.
Смеялись на плахе даже некоторые крестьяне, на что буси на них сильно обижались, ведь считалось, что это прерогатива военного класса. Много кто проливал реки крови, потрясающе владел оружием, своим телом. Безвыходных ситуаций не бывает, как и верного решения. А удача дама непривередливая =) Так что если убрать сэппуку получаюЦЦа вполне нормальные буси =).


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #24, отправлено 29-03-2006, 19:01


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Aki no buto ken
Ну это понятно, вообще-то у всех настоящих воинов было презрение к смерти и всё такое. А прикалываться и смеяться на плахе - тоже не такой уж парадокс. В Европе особо это модно было во Франции во время французской революции.
Цитата
Это простите как? А на метле они по ночам не летали? Для справки. Первый надрез разрубал нервные соединения, включая "брыжейку", второе движение шло в основном на кровеноску...

На самом деле дело даже не в этом.
Если человек пытается совершить сомоубийство, и у него даже это не получается, то кто он после этого? Во всяком случае, не крутой чувак, это уж точно. Если же имеется в виду, что нож в него кто-то втыкал, то тогда это уже не сэппоку.
Где-то читал, как чел один пытался совершить самоубийство, но чтоб уж наверняка, решил это сделать сразу 3 способами: отравиться, самосжечься и с высоты разбиться. Встал на краю обрыва, облился бензином, поджёгся и прыгнул. Был прилив, так что попал он в море. Огонь быстро потух, наглотавшись морской воды, случилась рвота, так что яд не подействовал. Вроде в результате в психушке закончил.
Так что как мона выжить после суппоку, могу сразу привести пример: человек был такой толстый, а ножик для этого взял такой маленький, что до кишков-таки не достал.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 31-03-2006, 12:11
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #25, отправлено 1-04-2006, 12:16


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(Aki no buto ken @ 29-03-2006, 16:11)
Это простите как?
*

А это я про случай с неудавшимся самоубийством Харады.) Оно, конечно, не было доведено до логического завершения (воткнуть-воткнул, но разрез сделать не успел), спасибо Кондо, но чего не скажешь ради красного словца. %) Вылечили. И обошлось без заражения. Повезло психу.)

Господа, не будьте такими занудами - мне хотелось кем-то повосхищаться, я повосхищался. Все нормально. =)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #26, отправлено 1-04-2006, 12:24


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Так что как мона выжить после суппоку, могу сразу привести пример: человек был такой толстый, а ножик для этого взял такой маленький, что до кишков-таки не достал

Очень толстый человек то =) 15 см лезвие. =)
Цитата
Все дело в том, что длина лезвия танто - кинжала варьировалась от 13 до 30 сантиметров. Танто короткий меч (ко вакидзаси) начинался с 31 до 40 сантиметров.


Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 1-04-2006, 23:19


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Олег >>>
post #27, отправлено 3-04-2006, 1:29


Герой Копья
****

Сообщений: 267
Откуда: Киев-Пекин Транзит
Пол:мужской

Харизма: 66

Цитата(Aki no buto ken @ 1-04-2006, 12:24)
Очень толстый человек то =) 15 см лезвие. =)
*


Теоретически возможно. Даже сквозное, даже сквозь кишки. Главное вовремя найти и запихать все обратно, как было smile.gif (да, потеря крови, важные органы, итд, но все же снайпера wink.gif)
Тема не смешная, но сам видел случаи с монтировкой в брюхе, так что 15 см клинок, более менее чистый, это по сравнению с таким практически скальпель хирурга wink.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-оборотень >>>
post #28, отправлено 7-04-2006, 20:39


А ещё я и спарашютом могу...
******

Сообщений: 1526
Откуда: Питер
Пол:мужской

Удачных приземлений: 1074
Замечаний: 5

Да эт-то всё понятно. Я вообще как-то в детстве общался с одним довольно энергичным на вид дедком, который является мне родственником - то ли двоюродным, то ли троюродным дедом. В один день он к нам приехал, переночевал, на следующий уехал. И только тогда я узнал, что он инвалид какой-то там тяжёлой степени. Во время войны его просто прострочило из пулемёта по всему телу по диагонали от плеча к боку. Целых 4 пули, все насквозь. Двигался он не очень уверенно, но так это я на возраст списывал. А оказывается, вот оно как. Кстати, дожил лет до восьмидесяти.
И вообще же если почитать книжки и посмотреть фильмы про войны, то частенько попадаются моменты с благополучным излечением ранения в живот.
Просто совершать попытки самоубийства смысла нет. Но эт действительно уже занудство. tongue.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Олег >>>
post #29, отправлено 7-04-2006, 21:27


Герой Копья
****

Сообщений: 267
Откуда: Киев-Пекин Транзит
Пол:мужской

Харизма: 66

Не, ну сквозное пулевое - это все же не резанное ранение, там все сложнее wink.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #30, отправлено 30-03-2007, 10:39


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Прошу любить и жаловать: вышеупомянутое легендарное пузо Харада Саноске, как оно видится ребятам из Гонзо.))

user posted image

Напоминаю, что мнение авторов может не совпадать с мнением редакции. 8)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #31, отправлено 21-11-2010, 8:31


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

В профильном сообществе в ЖЖ добрые люди начали выкладывать перевод книги Хиллсборо. Можно смотреть по тегу.

P.S. Поправил название топика.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
for_now >>>
post #32, отправлено 15-09-2012, 2:08


Приключенец
*

Сообщений: 1
Пол:

Харизма: нет

Спасибо автору темы за то, что заинтриговали лет так пять назад. Простите за оффтоп.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #33, отправлено 1-10-2012, 16:35


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Цитата(for_now @ 15-09-2012, 2:08)
Спасибо автору темы за то, что заинтриговали лет так пять назад. Простите за оффтоп.
*


Надо же. Значит все было не зря. : )

Кстати, в самой Японии Синсэн (и вообще персонажи времен реставрации) ужасно популярен. Я натыкался на них в самых неожиданных местах и формах, начиная от непременных статуй, сувениров и биографий, стоящих на самых видных местах книжных магазинов, заканчивая ароматическими свечами и шарнирными куклами. Сисэн и некоторые их противники - особенно Рёма - кажется стали чем-то вроде не то исторических супергероев, не то исторических поп-идолов. По крайней мере больше чем книжек про Синсэн я видел только биографий Стива Джобса - а дело происходило сразу после его смерти.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #34, отправлено 2-10-2012, 14:08


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Cordaf
С лагом в 6 лет продолжим?

Популярность Шинсенгуми вполне понятна. Шинсенгуми и герои Айдзу служили символами для новой, националистической и реваншистской Японии, отсюда и популярность мятежного Сайго Такамори. Стране нужна была идея, самураев запретили, но дали доступ в армию обычному человеку, крестьянину разрешили познавать Хагакуре и будосёсинсю. Их учили на примерах преданности стране. Условные Сайго Такамори и Сато Хадзиме были по разные стороны фронта, но оба служили примером патриотизма.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #35, отправлено 10-10-2012, 12:46


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Это бы объяснило почему они стали частью национального мифа в начале прошлого уже века, но не то, почему они так популярны сейчас. А они популярны, потому что насчет шарнирных кукол и свечей я совершенно не шучу. : )

Если пытаться проводить какие-то параллели, то по-моему с количеством книг по эпохе Мейдзи может поспорить только какая-нибудь сталиниада, заполняющая полки наших магазинов. Но если понять популярность у нашего читателя каких-нибудь очередных "украденных побед" я еще могу, то вот роль Хидзикаты сотоварищи для читателя японского от меня ускользает - так давно это было. Ну, это же как если бы какие-нибудь биографии Пестеля и Рылеева вдруг стали суперхитом продаж.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #36, отправлено 12-10-2012, 23:22


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Cordaf
Ну, если проводить параллели, то лучшим аналогом будет война между Севером и Югом. И проходила примерно в то же время, и тоже гражданская война. Вот её герои (особенно с проигравшей стороны) в США сейчас популярны?


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #37, отправлено 13-10-2012, 11:21


рожденный ползать
*******
Модератор
Сообщений: 3690
Пол:мужской

Харизма: 3346

Еще как, афаик, особенно генерал Ли. Опять-таки за счет того, что стали частью национального мифа и тут тоже можно проводить параллели: как для американской гражданской принято утверждать, что в этот момент американцы родились как нация, так и для японской - что после нее японцы перестали рассматривать себя как великое множество вассалов всевозможных даймё и вышли на надфеодальный уровень, осознав себя в первую очередь японцами и жителями одной страны. Так что события действительно во многом похожи.

Но тут нужно представлять масштаб происходящего: я не думаю, что где-нибудь в Штатах в переполненном книжном на полке "бестселлеры" могут лежать одновременно биография Стива Джобса - и генерала Ли или Улисса Гранта. А в Токио книжки про Джобса и какая-то свежевыпущенная про Рёму лежали именно что бок о бок, при том, что дело было сразу после смерти первого, а Apple и все, что с ними связано, в Японии традиционно безумно популярно.

Так что насчет Пестеля с Релеевым я утрирую, конечно, но как-то это по-моему не совсем типично.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джейн Сильвер >>>
post #38, отправлено 27-12-2013, 23:08


Рыцарь
***

Сообщений: 168
Пол:мужской

Посажено деревьев : 86

Удивительнее всего то, что японцы находят национальных героев по обе стороны противостояния и ставят памятники врагам. Наверное, они умеют уважать человека, вне зависимости от того, противник он или наоборот.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Страницы (2) :  1 2  > [Все]
Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:48
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.