Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Происхождение Славян, кто что знает...

Монши >>>
post #1, отправлено 28-03-2006, 22:23


беzмолвный странник
***

Сообщений: 103
Откуда: Оссирианд
Пол:мужской

Деяний во имя Перуна: 93
Замечаний: 1

Вплоть до конца 18 века наука не могла дать удовлетворительного ответа на вопрос о происхождения славян, хотя они уже тогда привлекали внимание ученых. ОБ этом свидетельсьвуют относящихся к тому времени первые попытки дать очерк истории славян, в котором был поставлен этот вопрос.
Так обстояло дело до начала 16 века. Лишь немногие историки смогли подняться над уровнем того времени, при котором решение вопроса о происхождении славян не могло быть научно обоснованно и не имело перспективы.

В общем кто что знает о происхождении славян, пишите, а так же интересует меня как вы к ним относитесь.


--------------------
"Терпеливый человек, добивается в жизни намного большего, чем нетерпеливый" (с)

Прав - тот кто прав,
Не прав лишь только тот,
Кто прав не до конца.
И правда правит миром,
Правда не всегда...

Опять ушел в странствие по миру...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Синяя Кошка Удачи >>>
post #2, отправлено 29-03-2006, 0:05


тусовочный античный панк
*****

Сообщений: 639
Откуда: везде и всюду....
Пол:женский

Отпечатков кошачих лап: 2170
Замечаний: 2

хм. если смотреть с научной точки зрения, то это всё достаточно муторно и почти неинтересно. расселение народов. правда и тут есть разногласия. а тебя интересует от кого они произошли? или что?
отношение - питаю очень тёплые чувства к этой исторической эпохе. занималась/занимаюсь реконструкцией славян. правда только IX-XI вв. считаю и их мифологию, и культуру, и устройство жизни крайне интересным.


--------------------
жизнь надо прожить так, чтобы боги в восторге предложили ещё одну...

помогите пожалуйста вырастить дерево
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Монши >>>
post #3, отправлено 29-03-2006, 0:14


беzмолвный странник
***

Сообщений: 103
Откуда: Оссирианд
Пол:мужской

Деяний во имя Перуна: 93
Замечаний: 1

Цитата
а тебя интересует от кого они произошли? или что?
отношение - питаю очень тёплые чувства к этой исторической эпохе.


Меня интересует все, но в данный момент интересует их происхождение.
Дело в том что я тоже решил заняться реконструкцией славян.=)

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 0:16


--------------------
"Терпеливый человек, добивается в жизни намного большего, чем нетерпеливый" (с)

Прав - тот кто прав,
Не прав лишь только тот,
Кто прав не до конца.
И правда правит миром,
Правда не всегда...

Опять ушел в странствие по миру...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Элахин >>>
post #4, отправлено 29-03-2006, 1:29


Рыцарь ночи
*****

Сообщений: 916
Откуда: Gotham-city
Пол:мужской

Energy: 2321
Замечаний: 3

Трудно найти достоверный источник информации в наше время на самом деле.
Идея, что славяне пришли откуда-то с Ближнего востока или из Индии выглядит русофобски. И не совсем становится понятно, как при переселении с юга кожа и глаза могли посветлеть у людей.
Можно почитать Ю.Петухова. Его работа "История Русов" заставляет на историю нашего народа и человечества в целом смотреть иначе. Правда, я не уверен в достоверности информации, которую данный источник предлагает. Хотя, автор ссылается на разного рода раскопки, древние захоронения и т.п.


--------------------
Дин и Сэм наведут порядок.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #5, отправлено 29-03-2006, 9:16


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Доброе утро. По моему тема высосанна из пальца. Славянские племенна до Великого переселения жили рядом с германскими племенами. Под натиском хуннов угров и сарматов часть славян переселилось на территорию нынешней украины и Беларуси. Когда гунны были разгромленны на Каталаунских холмах, и начали свое отступление на территорию нынешней Турции и среднего поволжья, славяне никуда не ушли с уже обжитых земель, напротив пошли на восток и север, смешиваясь с финноугорскими племенами.

Относительно происхождения славян есть две теории. Первую озвучил Бодуэн дэ Куртене. Он считал, что римляне периодически захватывали на границах германских племен рабов, вторая половина имен которых заканчивалась на "слав" (Ярослав, Всеслав, Владислав), позднее, по его мнению, Это окончание римляне превратили в нарицательное название всякого раба вообще ( в поздней латыни раб - sclavas), а в дальнейшем и народа, поставлявшего большинство этих рабов. От римлян это было затем усвоено и самими славянами.
Эту версию активно эксплуатировала Фашисткая Германия, дабы принизить культурное наследие славян в идеалогической войне.

Вторая версия принадлежит Рыбакову, и именно ей я симпатизирую. По его мнению праславяне населяли современную малороссию и прикарпатье, позднее, по каким то причинам они расселились севернее хребта, отделяющего северную европу от южной, этот хребет тянеЦЦа от альп к карпатам. Там они соседствовали с германскими племенами, и встретили Великое переселение.

Есть много левых версий, недоказанных. Кто то из новых ученых связывал славян с Арийцами, кто то искал их корни в африке. Факт в том, что светловолосых, сероглазых людей в европе искать смысла не много, а вот откуда пошли половцы? Сероглазый воины с волосами цвета спелой пшеницы, пришедшие с востока.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Монши >>>
post #6, отправлено 29-03-2006, 10:01


беzмолвный странник
***

Сообщений: 103
Откуда: Оссирианд
Пол:мужской

Деяний во имя Перуна: 93
Замечаний: 1

Цитата
По моему тема высосанна из пальца. Славянские племенна до Великого переселения жили рядом с германскими племенами.



Славяне появляються на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ. Мы даже незнаем,щ откуда они пришли и каковы были его отношения с другими народами.



Цитата
Есть много левых версий, недоказанных. Кто то из новых ученых связывал славян с Арийцами, кто то искал их корни в африке.


Все утверждения, связующие славян с такими народами как сарматы, геты, аланы, илирийцы, фракийцы, вандалы и т.д., утверждения, появляющиеся в различнынх хрониках 16 века, основываются лишь на произвольном, тенденциозном толковании священого писания и церковной литературы или на простой преемственности народов, которые когда то населяли ту же территорию, что и современные славяне, либо, наконец, на чисто внешнем сходстве некоторых этнических названий

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 10:02


--------------------
"Терпеливый человек, добивается в жизни намного большего, чем нетерпеливый" (с)

Прав - тот кто прав,
Не прав лишь только тот,
Кто прав не до конца.
И правда правит миром,
Правда не всегда...

Опять ушел в странствие по миру...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #7, отправлено 29-03-2006, 10:17


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Славяне появляються на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ. Мы даже незнаем,щ откуда они пришли и каковы были его отношения с другими народами.

ИМХО слишком громкое заявление, про великий народ то. Под влиянием варяг стал боевым, после захвата константинополя стал ученым, но изначально мирные скотоводы и пахари. Я склоняюсь к версии Рыбакова, потому как она логично. Германские племена воюют с римлянами, славяне мирно пашут, в том регионе в 3-4 в нашей эры бум скотоводства. Пришли гунны, разогнали славян, и далее идет интеграция с финноугорскими племенами, затем культурный обмен с Византией.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akkaru >>>
post #8, отправлено 29-03-2006, 11:17


Unholy Satisfactor
*******

Сообщений: 2844
Откуда: Wydzeme
Пол:мужской

Харизма: 1771

Цитата
Все утверждения, связующие славян с такими народами как сарматы, геты, аланы, илирийцы, фракийцы, вандалы и т.д., утверждения, появляющиеся в различнынх хрониках 16 века, основываются лишь на произвольном, тенденциозном толковании священого писания и церковной литературы или на простой преемственности народов, которые когда то населяли ту же территорию, что и современные славяне, либо, наконец, на чисто внешнем сходстве некоторых этнических названий

А какие еще доказательства нужны?
Устройство поселений, курганные захоронения (те несколько типов, которые были свойственны еще протославянским племенам), анализ керамики (как она изменялась и под действием каких факторов). Все это достаточно объективные и даже более- вполне научные способы определения истории славян.
Или необходимы какие-либо упоминания славян в учебниках по политической географии, отпечатанных в 6-м веке? )))


--------------------
I might be schizophrenic but i am also Jesus

There are many here among us, Who feel that life is but a joke
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #9, отправлено 29-03-2006, 11:45


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Akkaru
Аккару. Ты будешь смеяЦЦа. Первое упоминание о славянах, как о свормировавшемся этносе относиЦЦа как раз к 6 веку нашей эры.

Цитата
Устройство поселений, курганные захоронения

Первичные устройства поселений и курганные захоронения свойственны всем членам индоевропейской семьи. Это позднее появилось кельтское сожжение, лужицкие могильники и симбионированное кельтско лужицкое ямное погребение.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 29-03-2006, 11:47


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akkaru >>>
post #10, отправлено 29-03-2006, 12:17


Unholy Satisfactor
*******

Сообщений: 2844
Откуда: Wydzeme
Пол:мужской

Харизма: 1771

Aki no buto ken, а вот таки не буду )) Потому что для Монши, видимо, простых упоминаний недостаточно, а нужны строго научные статьи, недопускающие произвольных толкований.
Насчет погребений- да. Если их рассматривать отдельно. Вкупе же с другими факторами, племена уже обретают свои особенности- пусть даже они будут заимствованы у более развитых народов, с которыми приходилось сталкиваться.
Да, та самая преемственность. Но если ее исключить как спорный фактор.. то пусть кто-то попробует мне показать происхождение какого-либо другого народа :-) Тут уж мы, скорее всего, уплывем в около_кандыбовскую метаисторию и придется искать злополучную Гиперборею.


--------------------
I might be schizophrenic but i am also Jesus

There are many here among us, Who feel that life is but a joke
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #11, отправлено 29-03-2006, 12:33


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Akkaru
Я не думаю, что уважаемый Монши не осознает, что все народы имеют схожее начало пути, культуру. Это вполне логично.

Про Гиперборею. Не надо нам этого. Есть в сфере боевых искусств господин Кудряшов, начитавшись метаисторических книг он создал свой стиль боя "Гиперборейский вибрационный бой Топот". Я держался за стол, когда видел, как ребята вместо того, чтобы биЦЦа, с грозным видом начинают топать ногами. =)


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Монши >>>
post #12, отправлено 29-03-2006, 14:24


беzмолвный странник
***

Сообщений: 103
Откуда: Оссирианд
Пол:мужской

Деяний во имя Перуна: 93
Замечаний: 1

Цитата
ИМХО слишком громкое заявление, про великий народ то.


Да это ваше ИМХО, но факты остаються фактами.

Цитата
Под влиянием варяг стал боевым, после захвата константинополя стал ученым, но изначально мирные скотоводы и пахари. Я склоняюсь к версии Рыбакова, потому как она логично. Германские племена воюют с римлянами, славяне мирно пашут, в том регионе в 3-4 в нашей эры бум скотоводства. Пришли гунны, разогнали славян, и далее идет интеграция с финноугорскими племенами, затем культурный обмен с Византией.



К сожелению я незнаком с Учением г-на Рыбакова, но обязательно в ближащее время ознакомлюсь.
Но позвольте сперва поинтересоваться, на каких исторических фактах он постоил свою версию?

Цитата
Потому что для Монши, видимо, простых упоминаний недостаточно, а нужны строго научные статьи, недопускающие произвольных толкований.


Ну почему же?
Если толкование, подкрепляеться фактоми, и они убедительны, то можно и их расмотреть как таковые.
Догадки ученых порой бывают очень близки к истине.

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 14:26


--------------------
"Терпеливый человек, добивается в жизни намного большего, чем нетерпеливый" (с)

Прав - тот кто прав,
Не прав лишь только тот,
Кто прав не до конца.
И правда правит миром,
Правда не всегда...

Опять ушел в странствие по миру...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #13, отправлено 29-03-2006, 14:42


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Цитата
Да это ваше ИМХО, но факты остаються фактами.

Меня вот что то немного смущает... А где ваши факты? Я что то ни одного не видел. Только вода.

Цитата
К сожелению я незнаком с Учением г-на Рыбакова, но обязательно в ближащее время ознакомлюсь.
Но позвольте сперва поинтересоваться г-н Рыбаков, на каких исторических фактах он постоил свою версию?

Да да. Советую. Хороший историк. Книга называеЦЦа "Мир истории". Например на тех фактах, что лавной образующей силой праславянского народа следует считать интеграцию родственных племен.Что очень сложно представить в средней- западной европе (сложности связанны с уже установившимися народами и крупными фракциями варваров, которые вполне естесственно не будут интегрироваЦЦа с мелкими племенами теряя свой стержень), относительно миграции в район альпийско карпатского хребата все тоже вполне логично. Это богатейшая земля для ведения пастушечтье скотовднического хозяйства. Мало того, в том регионе находяЦЦа и современные славянские народы, кроме того именно по трактату, посвященному тому району мы видим первое упоминание о славянах (oxhabnvos мы встречаем у Псевдо-Цезариуса около 525 г.). Относительно расселения по восточной европе, скорее всего это произошло даже немногим ранее гуннского нашествия, потому как общественный строй и преобладающая скотоводническая деятельность ведет к конфликтам за право обладания пастбищами.
Вам нужно что то ещё? Анализ раскопок прилагаеЦЦа.
И ещё. Почитайте Кобычева он тоже немного по этой теме высказался.


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
LaGatita >>>
post #14, отправлено 29-03-2006, 15:06


Пушистый провокатор
****

Сообщений: 210
Пол:женский

Пойманных мышей: 737

Цитата
К сожелению я незнаком с Учением г-на Рыбакова, но обязательно в ближащее время ознакомлюсь.

Ознакомьтесь, ознакомьтесь!!!!! По "г-ну" Рыбакову все профессиональные историки в вузах учатся!!!!! laugh.gif
А такой предмет как ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины) Вам, видимо, незнаком?
Это те самые факты, которых Вам так недоставало: анализ письменных и неписьменных источников, по которым и определяется достоверность информации. В том числе и той, о которой писал "г-н" Рыбаков.


--------------------
не смотрите, что я белая и пушистая... user posted image
My soul is painted like the wings of butterflies
Fairytales of yesterday will grow but never die
I can fly - my friends!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Монши >>>
post #15, отправлено 29-03-2006, 15:11


беzмолвный странник
***

Сообщений: 103
Откуда: Оссирианд
Пол:мужской

Деяний во имя Перуна: 93
Замечаний: 1

Цитата
Меня вот что то немного смущает... А где ваши факты? Я что то ни одного не видел. Только вода.


Виноват, я написал только часть того что есть....
Цитата
Славяне появляються на исторической арене неожиданно как великий и уже сформировавшийся народ. Мы даже незнаем,щ откуда они пришли и каковы были его отношения с другими народами.


Продолжу.
Лишь одно свидетельство вносит кажущуюся ясность в интересующий нас вопрос: Это известный отрывок из летописи, припмсываемой Нестору и сохранившиейся до нашего времени в том виде, в котором она была написана в Киеве в 12 веке; этот отрывок можно считать своего рода "свидетельством о рождении" славян.

Это цитата из книги А.Нидерле "Славянские древности"

Цитата
А такой предмет как ВИДы (вспомогательные исторические дисциплины) Вам, видимо, незнаком?


Виноват, но я только недавно начал заниматься славянами столь тесно, до этого лишь только поверхностные знания

Сообщение отредактировал Монши - 29-03-2006, 15:13


--------------------
"Терпеливый человек, добивается в жизни намного большего, чем нетерпеливый" (с)

Прав - тот кто прав,
Не прав лишь только тот,
Кто прав не до конца.
И правда правит миром,
Правда не всегда...

Опять ушел в странствие по миру...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #16, отправлено 29-03-2006, 15:20


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Монши
Старец Нестор? Это "Повесть временных лет".
Начнем с того, что первая хронологическая дата в этой повести 852 год. Это раз, во вторых все, что было до, писалось под влияние религиозных писаний. Тоесть разделение сыновей Ноя после Потопа, итд. Следующие упоминания о славянах - это перечисление уже всем известных восточнославянских племен, их обычаев.

И я привык считать Великим народ, с развитой культурой, наукой. К таким в тот период я бы отнес Индию, Китай, и восточноарабские страны.

P.S. Забыл. Ещё Восточная Римская Империя.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 29-03-2006, 15:23


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akkaru >>>
post #17, отправлено 29-03-2006, 19:16


Unholy Satisfactor
*******

Сообщений: 2844
Откуда: Wydzeme
Пол:мужской

Харизма: 1771

Ну если тут появились профессиональные историки, то может они и поправят меня если я в чем не прав. Да, конечно, на определенном этапе, все племена, вышедшие из индоевропейской (или на момент миграции в район прикарпатья- еще протоиндоевропейцы) трудно отделимы друг от друга.
Но позже, уже в районе 1250-750 г.г. до н.э. уже формируются культуры с явными различиями- например как найденные поселения у реки Ингулец, которые относят уже к протославянской культуре и носит название "культура зольных скоплений".
Какие основания кроме археологических? Это также подтверждается лингвистическими исследованиями. Например даже по дошедшим до нас названиям рек или деревьев можно установить примерную область происхождения праславян.
Это следует из того что ранние славянские племена на этапе своего становления были окружены- германскими, балтийскими, иранскими, фракийскими и иллирийскими племенами.
И основываясь на анализе изменения языка, можно проследить путь и развитие ранних славянских племен до северокарпатского региона- где эта культура и зародилась.
И первые упоминания о славянах можно отнести даже не к 6-му веку (в трудах Прокопия Вессарийского, "Война с готами"- упоминание "скловенов"), а ко времени Птолемея- 2-й век. Уже там пишется о "soubenoi". Может на первый взгляд это не очень похоже на "славяне", но у греков вообще были проблемы с произношением твердого звука Л, поэтому и заменилось на "о", а b произносилось как v.
В труде Птолемея можно также увидеть что в тому времени славяне уже рассматривались как отдельное явление- так как племена скифов (сарматов), аланов и авар- описываются отдельно.


--------------------
I might be schizophrenic but i am also Jesus

There are many here among us, Who feel that life is but a joke
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #18, отправлено 29-03-2006, 19:27


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Akkaru
асколько я знаю, тут только один профессиональный историк.LaGatita. Я стремный любитель, к тому же Европа - не мой профиль, я больше по Корее - Японии.

Далее по теме. Спасибо, что выдал археологические и лингвистические факты. Думаю после этого у Монши не буит вопросов, но тем не менее, стоит подчеркнуть, что эта теория на данный момент самая популярная.

Относительно упоминания "Склавенов". Именно этот факт служит одним из столпов, на котором стоит теория Бодуэна де Куртенэ. "Склавас" на латыни - раб, именно об этом я написал в первом посту. Относительно Птоломеевского упоминания - этого не знал. надо буит поднапрячся, почитать. А источник мона?

P.S. Вижу тебя впер "Гиперборейский Топот"? Это ещё что. Таких вещей на територии Бывшего Советского Союза уйма. И Древнерусские ниндзя "Дерговичи", и древнерусский рукопашгый бой "Колодар", Украина вообще первая по маразму. Там есть Гопоэйра (боевой гопак)!!! И! О чудо! "Агни Кэмпо", или огненное боевое исскувство богов Шамбалы.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 29-03-2006, 19:32


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Akkaru >>>
post #19, отправлено 29-03-2006, 19:42


Unholy Satisfactor
*******

Сообщений: 2844
Откуда: Wydzeme
Пол:мужской

Харизма: 1771

Aki no buto ken это по книге М.Гимбутас "Славяне. Сыны Перуна".Считаю ее наиболее полной и адекватной из того что встречалось ранее ))
И там же есть еще пара объяснений рпоисхождения корня "слав".
1. От корня "слов"- что значит речь, т.к. славяне использовали для межплеменного общения общий, понятный для всех язык.
2. От индоевропейского корня "k'lou"- быть чистым, непорочным. Так в некоторых укр. песнях рассказывается о Славуте, Славутиче- как о чистых, священных реках; как и река Славутица.
3. Была гипотеза о связи корня "слов"- болото. Правда каким образом- неизвестно )))
4. Ну и наконец самая привлекательная- это взаимосвязь с корнем "слава" в смысле "знаменитый")))


--------------------
I might be schizophrenic but i am also Jesus

There are many here among us, Who feel that life is but a joke
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Aki no buto ken >>>
post #20, отправлено 29-03-2006, 19:47


zetsubou sensei
*****

Сообщений: 562
Откуда: Москва
Пол:мужской

Panach: 541
Замечаний: 1

Akkaru
Интересно, но все таки первоисточник говорил на латыни =) Я думаю, что он просто промазал, упоминая германское племя, которое обратили в рабов, позднее спутали со славянами из за схожести в названиях. Ну не с проста это все =)


--------------------
user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:24
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.