Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Происхождение Славян, кто что знает...

Axius >>>
post #21, отправлено 28-02-2007, 17:00


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Кстати говоря, наткунлись недавно на весьма любопытную статью по данному вопросу. О происхождении славян и "восточнославянских" этносов в частности. Скажем заранее, что приведённая точка зрения далека от привычной, но тем не менее, она имеет право на существование, благо отсылки по фактам практически везде указаны, да и за автором особой тендениозности вроде как не замечается.
Нам было любопытно с этим ознакомиться
http://secret-r.net/publish.php?p=28
Ваше мнение?


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #22, отправлено 28-02-2007, 18:45


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Axius
Статья интересная. Но есть ряд проблем.
1. В самом начале, автор указывает, что "национальность определяется вовсе не языком". Тем не менее, большая часть статьи посвящена именно языкам.
2. В тексте активно используются термины "украинский" и "белорусский" в приложении к временам, когда эти термины скорее всего и не существовали. Вопрос о том, откуда взялась Украина на этом форуме уже обсуждался, а автор из нынешнего разделения лепит какую-то особую теорию.
3. В тех случаях, когда автор указывает "особую развитость" полабских славян и их контакты с европейскими государствами источники пропадают напрочь. В то же, что полабская Русь "впервые в Европе создала полностью закованных в железо конных воинов, которых переняли у нее затем соседи западнее и южнее" не верится совсем, ибо полный рыцарский доспех появился в 14-15 веках. В славянское авторство рыцарства и рыцарских турниров тоже верится с трудом, ибо в таком случае непонятно, почему же в славянских государствах они прижились гораздо меньше, чем в Западной Европе.

Еще один момент. Из статьи:
"Вот только одна деталь: в «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома РУСИ находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182)."
Из "Истории государства Российского" Карамзина:
"Мономах оставил пять сыновей и супругу третьего брака. Нет сомнения, что первою была Гида, дочь Английского Короля Гаральда, о коей мы упоминали и которая, по известию древнего Историка Датского, около 1070 года вышла за нашего Князя, именем Владимира. Норвежские Летописцы сказывают, что сын Гиды и сего Князя женился на Христине, дочери Шведского Короля Инга Стенкильсона: супруга Мстислава Владимировича действительно называлась Христиною. Ее дочери, внуки Мономаховы, вступили в знаменитые брачные союзы: одна с
Норвежским Королем Сигурдом, а после с Датским Эриком Эдмундом; вторая с Канутом Святым, Королем Оботритским, отцом Вальдемара, славного Государя Датского, названного сим именем, может быть, в честь его великого прадеда, Владимира Мономаха; третия с Греческим Царевичем: думаю, сыном Императоpa Иоанна; Алексием, коего супруга именем и родом неизвестна по Византийским летописям." (выделение мое)
Так что некоторые славянские имена могут объясняться гораздо проще smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 28-02-2007, 18:58


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #23, отправлено 28-02-2007, 19:21


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

А вообще, есть такой полезный ресурс как Библиотека текстов средневековья. И на нем есть такая вещь, как "Славянская хроника" Гельмольда. Из предисловия:
""Славянская хроника" Гельмольда — один из немногих средневековых памятников, содержащих сведения по истории прибалтийских славян. Она является как бы продолжением известного труда Адама Бременского «Деяния гамбургских архиепископов». Описав в ней события за период, освещенный и у Адама, Гельмольд продолжил свое изложение, закончив его 1171 г. Подобно Адаму Бременскому, он касается в своей «Хронике» истории лишь некоторых прибалтийских славянских племен, а именно: вагров, бодричей, полабов, ран и в меньшей степени черезпенян и хижан."
В начале текста, есть фрагмент, который поясняет, что же автор (живущий в 12-м веке), подразумевает под славянами:
"Много славянских племен живет на берегу Балтийского моря. «Море это простирается от Западного океана [4] к востоку, и Балтийским называется потому, что тянется длинной полосой, подобно поясу [5], через земли скифов [6] до самой Греции. Это же море называется Варварским, или Скифским, морем по варварским народам, страны которых омывает» [7]. «Вокруг этого моря сидят многие народы. Ибо северное его побережье и все острова возле него держат даны [8] и свеоны [9], которых мы зовем нортманнами [10], южный берег населяют племена славян» [11], из которых первыми от востока идут русы, затем полоны [12], имеющие соседями с севера прусов [13], с юга — богемцев [14], и тех, которые зовутся моравами, каринтийцами и сорабами [15]. А «если прибавить к Славянин [16], как того хотят некоторые, угров, так как они не отличаются от них ни по внешнему виду, ни по языку» [17], то пределы земли, занимаемой славянским народом, так расширятся, что почти невозможно будет ее описать.

Все эти народы, кроме прусов, украшены именем христиан. Давно уже обратилась в веру Русь. «Даны называют Русь также Острогардом [18] по той причине, что, будучи расположена на востоке, она изобилует всеми благами. Ее называют также Хунигардом, потому что на этих местах сначала жили гунны» [19]. «Главный город ее Хуэ» [20]. С помощью каких учителей пришли они [русы] к вере, об этом у меня мало сведений, кроме того, что во всех обрядах своих они, кажется, предпочитают больше подражать грекам, чем латинянам. Ибо Русское море [21] самым кратким путем приводит в Грецию. "

Комментарии к тексту:
"4 Западный океан — одно из названий, применявшихся в раннесредневековых хрониках для обозначения Северного моря.

5 Пояс по-латыни — balteus.

6 Под скифами Гельмольд, как и Адам Бременский, подразумевает восточных славян и народы Скандинавии.

7 В этом случае и далее при цитировании или пересказе Гельмольдом текста хроники Адама Бременского дается ссылка на изд. «Маgistri Adami Brеmensis Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum». Ed. 3. Hannoveraе et Lipsiae, 1917. (Далее: Адам). Здесь — Адам, IV, 10.

8 Даны (dani) — датчане.

9 Свеоны (sueones, suedi) — шведы.

10 Этим термином Гельмольд, подобно Адаму, обычно называет норвежцев, изредка, как здесь, употребляя его по отношению ко всем скандинавским народам в целом (I, 3, 7).

11 Адам, II, 19.

12 Полоны (polani, poloni) — поляки.

13 Прусы (pruzi) — одно из литовских племен, истребленное в результате немецкой агрессии. Название его сохранилось в наименовании страны (Пруссия), некогда им заселенной.

14 «из которых... богемцев» — перефразировка из Адама, II, 21, прим. 14. Богемцы (boemi) — чехи.

15 Моравы (moravi) — одно из чешских племен. Каринтийцы (karinthi) — Гельмольд имеет в виду словинцев-хорутан, которые в VIII в. подпали под власть франков. Сорабы (sorabi, surabi) — сербы-лужичане, обитавшие между р. Салой (приток Лабы) и Бобром (приток Одера).

16 Славяния (Sclavania, Sclavia) — так Гельмольд вслед за Адамом называет всю страну, населенную прибалтийскими славянами, реже — какую-нибудь часть ее.

17 Адам, II, 21. Но у него речь идет о поляках, а не об уграх (венграх).

18 Датское «Острогард» означает: «Восточная страна».

19 Адам, IV, прим. 120.

20 Адам, II, 22. Хуэ (Chue), у Адама Chive — Киев."


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #24, отправлено 1-03-2007, 10:36


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Ура. Хоть какая-то адекватная информация в теме присутствует... Alaric, решпект!

По статье, которая реанимировала тему. Цитирую:

"Но национальность определяется вовсе не лингвистически, а генетически. Это доказывается хотя бы тем фактом, что сегодня 80% белорусов считают родным белорусский язык, а 20% - нет (согласно переписи населения), – и эти 20% никто из-за незнания ими белорусского языка из белорусов не вычеркивает в другие национальности. То есть, национальность определяется вовсе не языком. Да и вообще нелепо полагать, что, скажем, приехавший из Африки негр станет славянином, выучив белорусский или русский язык. Он негром и останется – как и все его потомки."

Ergo:
Либо Пушкин, Александр Сергеич - негр. Как и все Абрам Петровича Ганнибала потомки...
Либо - статье этой место в ... ну, вы поняли.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кот Баюн >>>
post #25, отправлено 1-03-2007, 11:43


Кельтский хрен
******

Сообщений: 1014
Пол:мужской

О, ты поставил кровью крест...: 387

Мне показалось, или автор сильно преувеличивает уровень развития полабских славян, цивилизовавших местных "отсталых" финнов, а также скорость перехода народа на чуждый ему язык?

Сообщение отредактировал Кот Баюн - 1-03-2007, 11:44


--------------------
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Кендер-Боддисатва >>>
post #26, отправлено 1-03-2007, 12:22


Постигший Пустоту Певец Печали
****

Сообщений: 482
Откуда: Нарва
Пол:мужской

Планов Бытия нанесено на карту: 2093

Позвольте, я выскажусь. По поводу статьи. Всю не прочел, честно признаюсь. И ни к каким историческим источникам не обращался. Все-таки Alaric рассмотрел этот вопрос под другим углом. А я так, по-простому smile.gif , исходя из жизненного опыта.

***Это доказывается хотя бы тем фактом, что сегодня 80% белорусов считают родным белорусский язык, а 20% - нет (согласно переписи населения)***

Видимо, автор путает два понятия – 1) белорус (национальность) и 2) человек, проживающий в Белоруссии. Я русский, и факт моего проживания в Эстонии еще не делает меня эстонцем. Завтра я перееду на пмж в Норвегию. И что, через два года я стану норвежцем?

Кстати, далее автор сам себе противоречит:

***Да и вообще нелепо полагать, что, скажем, приехавший из Африки негр станет славянином, выучив белорусский или русский язык. Он негром и останется – как и все его потомки.***

Глупости. А если он женится на русской? А его сын, в свою очередь, женится тоже на русской? А его внук… Правнук этого негра будет негром лишь на 1/8, на 7/8 он будет кем угодно, но только не негром (я учитываю тот факт, что сейчас 100, даже 95% русского человека очень трудно найти). По-моему, никто не считает пра-правнуков А.Пушкина и Н.Гончаровой неграми.

***Все исторические топонимы Московии – не славянские, а финские: Москва, Рязань, Тула, Калуга, Муром.***

Можно внимательно рассмотреть крупномасштабную карту Финляндии, чтобы убедиться, что названия населенных пунктов/озер/рек, мягко говоря, отличаются от привычных названий Российско-Украинского Черноземья.

*** Известнейший российский историк-публицист Мурад Аджиев пишет в последних работах об истории Руси, что «эта фамилия чужда и инородна русскому уху». Оно и понятно: если Аджиев себя – тюрка – записал в «исконных русских», то таким «русским» действительно чужды фамилии старославянской лексики.***

Сдается мне, автор статьи грешен национализмом. Он листал родословную этого Мурада Аджиева? (кстати, в цитате М.Аджиева нет ссылки на его национальность). Я сам ношу литовскую фамилию. Но во мне нет ни % литовской крови; это фамилия второго мужа моей матери. Честно говоря, я 19 лет с ним не общался, но воспоминания о нем остались, я уж не знаю, был ли он литовцем на ¼ или на 1/8, но факт, что не более; и на мою национальность это никак не повлияло.

*** Никого не смущает, что ближайшие родственники русских – финны Финляндии – точно так окают, говоря на русском или немецком языках.***

Неправда это. Финн, говоря по-русски, окает, если русскому языку его учил окающий русский (к примеру, типичный (как его представляют) житель Вологодщины). К тому же финн привык читать слово так, как оно написано. Если он мало «вращался» в русскоязычной среде и в недостаточной степени изучил разговорный русский, то слово «хорошо» он будет произносить как «хорошо», или, что вероятнее, «хоросо», учитывая особенности родного языка и акцент. Кстати, такой любопытный факт. Один наш препод, эстонец, явно учился русскому языку у украинца; отдельные слова проскальзывали, и нередко.

Далее. В.Ростов упорно идентифицирует современных русских с финнами. Пардон, находит «ближайшие родственные» связи. Я чуть пониже приведу схемку. А пока… Видимо, автор ни разу не общался ни с одним финном. Видит бог, я никогда не считал себя светочем истины, боже упаси. Но я слишком долго прожил в Эстонии, а также 4 месяца жил в Финляндии, т.е. достаточно долго общался с людьми, говорящими на языках, относящихся к прибалтийско-финской группе, чтобы сказать: финский и эстонский языки похожи на русский не более чем испанский. Они (финский и эстонский языки) похожи скорее на английский:
- латинский алфавит
- структура предложения. Пример: I am man. (eng) Ma olen inimene. (est) Я человек (рус).
- на самом деле, примеров множество
или на немецкий:
- наличие букв ä, ö, ü.
- немецкий забыл практически напрочь, честно говоря, лень вспоминать, но аналогий с этими двумя языками предостаточно ,

чем на русский.

Продолжая ту же тему. В английском языке Russian, в немецком russisch, в итальянском russo (надеюсь, не ошибся с правописанием), в эстонском (если имеется ввиду национальность) venelane, и vene (если имеется ввиду прилагательное «русский»… ну, скажем, русский автобус – vene buss). Само название страны- Россия – Venemaa, что в дословном переводе означает «Русская земля» (vene – русский/русская (кстати, в этом языке как и в финском, нет разделения на мужской род, женский и средний; еще одно отличие) maa – земля).

Вот вышеупомянутая схемка:

ФИННО-УГОРСКАЯ СЕМЬЯ ЯЗЫКОВ:

l. Пермско-финские:

Саамская группа
- саамский язык

Прибалтийско-финская группа
- ливский
- эстонский
- водский
- финский
- ижорский
- карельский
- вепсский

Мордовская группа
- мокшанский
- эрзянский

Пермская группа
- коми
- удмуртский

ll. Угорские:

Венгерская группа
- венгерский

Обско-угорская группа
- хантыйский
- мансийский

Кстати, финно-угорские (угро-финские) языки вкупе с родственными самодийскими языками (ненецкий, энецкий, нганасанский, селькупский, камасинский) входят в семью Уральских языков, а кельтские, романские, германские, балтийские, славянские, ... языки – в семью Индоевропейских языков. Судя по всему, тов. В.Ростов «слышал звон, да не знает, где он» (одно из любимых выражений моей учительницы начальных классов), поскольку сделал вывод, что, цитирую, - «в Мордовии живут финны». (надо полагать, он имел ввиду мордовский народ, а не 0,5% (?, данными статистики не владею) финнов, проживающих в Мордовии.

*** (почему русский человек без переводчика не понимает любой другой славянский язык). А вот белорусский язык имеет более 80% ОБЩЕЙ лексики с польским, украинским, словацким, чешским и пр. славянскими языками; белорус не нуждается в переводчике, чтобы понимать другие славянские языки.***

Опять же, неправда это. Я 4,5 месяца жил в Великобритании. На себе ощутил различие между английским и шотландским языками (ну, этот уже отдельная тема, хотя и на нее можно поговорить, (парочка интересных фактов у меня есть)). Помимо шотландцев с англичанами общался с украинцами, русскими (преимущественно из Украины; а также из России, Белоруссии, Прибалтики и т.п.), поляками, чехами, белорусами, словаками, болгарами (намеренно упомянул в порядке убывания). Так вот, «братьев славян» (использую выражение моего знакомого – словака) я понимал почти всегда (поправлюсь, украинцев/белорусов практически всегда, остальных словян – очень часто. Я имею ввиду людей, не говорящих по-русски, подавляющее большинство славян старше, скажем, 25 лет, учили в школе русский язык, с ними было еще проще) . Пусть не на 100%, пусть некоторые фразы им приходилось повторять по 2-3 раза (используя другие выражения, смысл фразы оставался неизменным). Да, отличия есть (вне всяких сомнений!), но, приведу такой факт (основываясь на словах моих знакомых). Возьмем, к примеру, Украину. В украинском языке, на котором говорят жители Западной Украины (возьмем условно) много заимствованных слов из польского языка, а в украинском языке, на котором говорят жители Левобережной Украины, - больше заимствованных слов из русского языка. Я помню диалог между жителем Львова и жителем Киева. (- А как вы называете … ? А вот так - … . А-а, а мы – вот так - … .) Хотя, допускаю, здесь замешаны диалектизмы.
Опять же, различия есть. Картошка – рус., бульба – белорус., земляки – польск.; склеп – польск., магазин – рус. Пример. В разговоре со случайными знакомыми – поляками – мой приятель (русский по национальности) спросил: «сколько годин вы здесь?», имея ввиду, «сколько лет вы здесь живете?». Я к тому времени уже знал, что «годына»(извините, по-моему, такова русская транскрипция) означает не «год», а «час»: «який годына»=»сколько времени» (еще раз извините за мою транскрипцию украинского)).
Но, черт возьми, поверьте мне, между русским и болгарским языками сходства намного больше, чем между русским и, скажем, румынским (опять же, основываясь на собственном опыте общения, - может быть, банальные слова «папа», «мама» в этих (русском и румынском) языках и созвучны, но единственное слово, которое я установил как «имеющее одинаковое значение» - это слово «лопата».


***Западнее балтов – у Одера топонимика кельтская. «Неман» - имя кельтской богини. Висла – «текущая» (по-кельтски). Дубна – «глубокая» (по-кельтски). Морава и Богемия – это тоже кельтские наименования. Южнее Дуная – иллирийская и фракийская топонимика.
Территория антов – Буг, Днестр, Тибр – иранская топонимика.***

Если считать это правдой, то мне все равно немного не понятно. Аналогия. Была эллинизация Египта, Александрия Египетская, проч. Но много ли в современном Египте греческого? Еще одна аналогия. Гос-во Франция расположена на территории Трансальпийской Галлии. Много ли современных французов носят такие имена, как Арторикс, Крикс, Астерикс?

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 1-03-2007, 14:33


--------------------
"А кто-то растворился во Вселенной
и Богом стал..
Но кто же вам сказал,
что всем туда же?!.."
Янка Дягилева

"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая"
С.К.Шойгу
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #27, отправлено 1-03-2007, 21:09


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Какая сразу активность пошла.) Честно говоря, ожидали подобной реакции, так как, само собой, сложно воспринимать что-то, что сколько-нибудь ощутимо расходится со стереотипами, которые считаются естественными и очевидными.(кстати, в т.ч. потому как закладываются с довольно раннего возраста и сильно популяризуются). Ессно, статья неидеальна(хотя что вообще в этом мире?), есть некоторые косяки, но всё же для приличия и поддержания "равновесия" пару слов в её поддержку скажем.(раз уж сами выложили, то в некоей мере ответственны, получается, за полученную вами информацию и дезинформацию))
Цитата
1. В самом начале, автор указывает, что "национальность определяется вовсе не языком". Тем не менее, большая часть статьи посвящена именно языкам.

Мы бы сказали, что это скорее вопрос следственно-причинности. Само собой, устанавливать этническую идентичность исключительно по лингвистическому признаку не совсем правильно, но история показывает, что это всё же довольно сильный элемент в формировании национальности в целом, т.к. во много определяет векторы историко-культурного развития. (Ну за примерами даже ходить не надо: полонизация - окатоличивание, смена идентичности; славянизация татар в Московии; ассимиляция маньчжуров и монголов в Китае. Фактор в первую очередь исключительно культурный. Уже потом это влечёт смешение национальностей и смену самоопределения)
Цитата
В тексте активно используются термины "украинский" и "белорусский" в приложении к временам, когда эти термины скорее всего и не существовали. Вопрос о том, откуда взялась Украина на этом форуме уже обсуждался, а автор из нынешнего разделения лепит какую-то особую теорию.

Есть подозрения, что названия исключительно условные, взятые для обозначения характерных этнических групп, т.к. их самоназвания на протяжении истории менялись куда чаще, чем реальный состав представителей. Возможно, поэтому данные термины могут употребляться в современном варианте исключительно для удобства. В конце концов, даже в учебнике по истории Беларуси(если кто-то думает, что _это_ - нечто онационаленное и политизированное - он глубоко заблуждается. Я, как учившийся не по одному экземпляру, говорю: на нац. историю авторам по большей части глубоко наплевать, а потому пишется по большей части всё как есть) отмечается, что формирование белорусской нации начинается ещё в XV веке, хотя и тогда такого образования было. Были другие большие соц. группы, которые хоть и назывались совершенно по-иному, но представляли собой именно прообраз того, что имеется сегодня.
Цитата
В тех случаях, когда автор указывает "особую развитость" полабских славян и их контакты с европейскими государствами источники пропадают напрочь.

Сами в этом вопросе просвещёны не так много, как хотелось бы, потому допускаем, что автор мог и гиперболизировать некоторые факты. *хотя вот про рыцарство и турниры что-то там не припомню. Опять что ли, невнимателен? Ну да ладно.* Но в целом,
Полабская Русь вполне может являться и просто очагом дальнейшего расселения славян, как, например, та же линия Висла-Одер, без каких бы то ни было привязок к конкретной государственности.
Цитата
А вообще, есть такой полезный ресурс как Библиотека текстов средневековья. И на нем есть такая вещь, как "Славянская хроника" Гельмольда.

Посмотрели. Хороший, кстати, ресурс. Особенно полезно, если очень часто вынужден сталкиваться с Историей.

Цитата
Либо Пушкин, Александр Сергеич - негр. Как и все Абрам Петровича Ганнибала потомки...

Очень гм... разумный ход – простите, лажать всю статью на основании вырванной из контекста фразы. Нам почему-то было понятно, *из него же, из контекста* что в расчёт в данном примере берётся изменение только культурной идентичности.(когда, ясное дело, о смене "национальности" говорить не приходится). О том, что при дополнительных изменениях в генотипе(и как следствие - в антропотипе) этническая принадлежность всё равно не изменяется не говорилось.(напротив, автор написал прямо противоположное). Кстати, даже не знаю, было ли заметно, но в статье действительно достаточно данных на основе антропологии для подтверждения своей точки зрения.

Цитата
Мне показалось, или автор сильно преувеличивает уровень развития полабских славян, цивилизовавших местных "отсталых" финнов, а также скорость перехода народа на чуждый ему язык?

Насчёт полабских славян - возможно, а насчёт уровня и скорости славянизации мы бы не были уверены. Тогда же, в довольно близкий к тому исторический период(XI - XIII века, вроде как) немецкие крестоносцы парой орденов довольно шустро заставили пруссов и креститься и даже кое-где огерманиться, хотя, надо признать, последним это уже не помогло.

Добавлено:
Добавлено:
Цитата
Видимо, автор путает два понятия – 1) белорус (национальность) и 2) человек, проживающий в Белоруссии. Я русский, и факт моего проживания в Эстонии еще не делает меня эстонцем.

Увы, это значит именно то, что 20% из тех, кто идентифицирует себя как белорус, не считает белорусский язык своим родным. К сожалению, тут автор ничего не путает. Есть такая национальная проблема...
Цитата
Глупости. А если он женится на русской? А его сын, в свою очередь, женится тоже на русской

См. выше. Имеется виду не факт смешения, а факт именно проживания и приобщения к местной культуре. Те евреи, например, что живут тут полтысячи лет, от того, что приобщились к местным традициям, во многом забыли иврит и научились разговаривать на белорусском, евреями себя считать не перестали.
Цитата
Можно внимательно рассмотреть крупномасштабную карту Финляндии, чтобы убедиться, что названия населенных пунктов/озер/рек, мягко говоря, отличаются от привычных названий Российско-Украинского Черноземья.

А если сравнить уровни урбанизации и роста населённых пунктов в раннем средневековье и сейчас, то тоже сразу станет понятно, с чем сие связано. ; )
Цитата
Он листал родословную этого Мурада Аджиева?

Ну а что, если вдруг и листал?)
Цитата
Но я слишком долго прожил в Эстонии, а также 4 месяца жил в Финляндии, т.е. достаточно долго общался с людьми, говорящими на языках, относящихся к прибалтийско-финской группе, чтобы сказать: финский и эстонский языки похожи на русский не более чем испанский. Они (финский и эстонский языки) похожи скорее на английский

Подозреваем, что определённая проблема в может быть том, что заимствование происходило в те времена, когда многое, характерное для сегодняшнего финского языка ещё не было так актуально. Кроме того, многие слова так считаются "исконными" и "родными", что только лингвист с соответствующим образованием может вычислить настоящие корни. Сами недавно читали словарь балтизмов в белорусском: скажем, что даже мы, долго уча последний, нашли для себя много нового и неожиданного.
Цитата
venelane, и vene (если имеется ввиду прилагательное «русский»… ну, скажем, русский автобус – vene buss). Само название страны- Россия – Venemaa

Хм... а это с "венедами" никак не связано?(и кстати, к чему это?)
Цитата
земляки – польск.

*мини-оффтоп* земняки)
Цитата
Если считать это правдой, то мне все равно немного не понятно.

Правда. Это могу даже я подтвердить, благо ссылки на это есть не только в данной статье, но и многих других работах. А непонятного, в принципе, не так-то уж и много: самые "долгоживущие" названия - топонимы, и балтские, например, до сих пор распространены не только в Беларуси, где их наибольшее количество, но также и в северной Украине и России(если вдруг кому охота будет - могу кинуть скан карты распространения балтской топонимии). И *о, чудо!*(хех) ареал распространения балтского антропотипа до сих пор мало отличается от территории той самой топонимии. Да что там долго холить: у меня у самого все предки, насколько можно проследить, считали себя белорусами, однако родовая фамилия, насколько можно проследить, очень похожа на балтскую. Да и по подсчётам этнологов у нас 80% коренных белорусов имеют наиболее выраженные черты балтского антропотипа. Насчёт имён личных нет ничего странного тоже нет: изменения в социо-культурной сфере, особенно те, что религиозного характера, уничтожили многие проявления традиционной культуре(причём, если говорить о Европе, то в Западной - сильнее всего), к которой относятся не только верования и обряды, но и этнические имена и язык. Кстати, подобный приём "вытеснения" местного культурного субстрата довольно часто являлся орудием ассимиляции и экспансии.

Сообщение отредактировал Axius - 1-03-2007, 21:09


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #28, отправлено 2-03-2007, 10:05


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(Axius @ 1-03-2007, 20:09)
Очень гм... разумный ход – простите, лажать всю статью на основании вырванной из контекста фразы. Нам почему-то было понятно, *из него же, из контекста* что в расчёт в данном примере берётся изменение только культурной идентичности.(когда, ясное дело, о смене "национальности" говорить не приходится). О том, что при дополнительных изменениях в генотипе(и как следствие - в антропотипе) этническая принадлежность всё равно не изменяется не говорилось.(напротив, автор написал прямо противоположное).
*


Цитирую автора:
Да и вообще нелепо полагать, что, скажем, приехавший из Африки негр станет славянином, выучив белорусский или русский язык. Он негром и останется – как и все его потомки.

Обращаю наше внимание на слово ВСЕ, а также на то, что слова НЕГР и ЕГО стоят в единственном числе (то есть примеденный Вами пример с евреями, которые во множественном числе, не в тему).

Так что автор написал (цитируя уже Вас) именно то, что:
при дополнительных изменениях в генотипе (и как следствие - в антропотипе) этническая принадлежность всё равно не изменяется.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #29, отправлено 2-03-2007, 17:35


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Halgar Fenrirsson, если судить по данному отрывку, то Ваши рассуждения, конечно, верны, но дело в том, что не из него одного состоит статья, и в ней как раз непринадлежность русских\белорусов\украинцев доказывается во многом на основе антропологического фактора. Т.е. если один народ в преобладающем большинстве представлен индивидами одной расовой подгруппы, то быть этносом другой расовой группы они не могут быть по определению. И это, как нам кажется, ну куда более чем просто логично. Нет, возможно, Вы думаете по-другому, но в таком случае поясните свою точку зрения, поделитесь мнением, так сказать.
А если играть словами, то можно предположить, что и имеется в виду только следующее поколение от одного отдельно взятого негра, потому как следующие потомки будут не его потомки, а потомки его потомков.)
Но в принципе, из приведенных поправок ни одна, мы бы сказали, не опровергает выдвинутую в источнике идею. Да и в принципе, это, кажется, и понятно. Не могу в полной мере отвечать за Россию и Украину, т.к., ясное дело, с историей своей страны куда чаще приходилось иметь дело, но могу действительно подтвердить, что в формировании белорусского этноса балтский фактор силён и даже очень, возможно даже вплоть до определяющей роли. Это, в частности, подтверждали и некоторые довольно известые историки, такие как Седов или Ластовский(балтская и кривичская концепции соответственно). Не видим, если честно, в этом ничего плохого, т.к. никогда не понимали людей, болезненно зацикленных на своей "славянскости" и идеях панславизма в целом. Как упоминалось, современные славяне - набор слишком разнородных этносов, чтобы грести их вместе и, что очевидно, исторические факторы формирования каждого следует изучать отдельно, ибо не будь их, и самих соответствующих национальностей бы, логично, не появилось. Как вариант, славяне могли стать «катализатором» для дальнейшего развития и самоопределения народов, которые обитали на этих землях изначально. Единственное, отметим, что автор всё же, скорее всего, сильно занизил их изначальный уровень развития. Сомневаемся в «каменных топорах», т.к. с какой стати ими пользоваться, когда по официальным данным железный век здесь начался в VIII-VII в. до н.э., а сами славяне, самое раннее, появились тут веке в V до н.э?



--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #30, отправлено 5-03-2007, 10:49


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

>если один народ в преобладающем большинстве представлен индивидами одной расовой подгруппы, то быть этносом другой расовой группы они не могут быть по определению. И это, как нам кажется, ну куда более чем просто логично. Нет, возможно, Вы думаете по-другому, но в таком случае поясните свою точку зрения, поделитесь мнением, так сказать.

Попробую.
Начнем с того, что этнические и антропологические характеристики - это две большие разницы. И чем дальше, тем больше.

В антропологическом (расовом, если угодно) смысле новые этносы, образующиеся за счет метисации старых, становятся все дальше от антропологического типа предков.

В этническом смысле культура нового этноса, как правило, образуется "на базе" одного из участников метисации - с более или менее значительными дополнениями от других.

Так вот, я не буду спорить с тем, что антропологический тип нынешних русских и белорусов больше похож на финский, чем на (нужное вставить) - потому как, впервых, не мерил, а во-вторых, не считаю важным. Но при этом они наследуют культуру, из корней которой в славянскую уходит больше, чем в любую другую - ergo, этнически/культурно их логичней классифицировать как славян, чем как балтов или тюрок.
Боле того, тот же негр, попавши сразу после рождения в русскую/китайскую/трамтамтамскую среду, вырастет русским/китайцем/трамтамтамцем. Хотя и с необычной внешностью smile.gif

Собственно, в этом мы и расходимся с автором - он настаивает на идентификации по обмеру костяка, а я - по культуре, носителем которой субъект является.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #31, отправлено 7-03-2007, 23:19


Mercykiller
*******

Сообщений: 2635
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Halgar Fenrirsson, точка зрения понятна. В принципе верно всё. На самом деле точка зрения в статье отличается (да и заметно, наверное, было) только подходом, фактография, по большей части, рассказывает не особо много нового.
Цитата
В антропологическом (расовом, если угодно) смысле новые этносы, образующиеся за счет метисации старых, становятся все дальше от антропологического типа предков.

Да, именно поэтому, полагаем, если смешение имело достаточные масштабы, констатируют образование нового этноса. Недаром, тех индоевропейцев, что живут в Европе, называют не просто "индоевропейцы", а уже вполне себе делят на балтов, славян и германцев.
Далее: полагаю, вы упустили одну маленькую, но весьма важную деталь. Да, для изменения национальности в сегодняшнем мире нет особых препятствий, т.к. принадлежность уже, наверное, везде определяется исключительно на основе самоназвания: кем записался - тем и стал. А уж адаптироваться к новым культурным условиям в информационном обществе стало и вовсе просто. НО... перечитайте ещё раз так задевший вас отрывок с приведённым вами примером про Пушкина: русским может при желании стать и негр, хоть китаец(действительно, как ни парадоксально), но вот такая группа как "славяне" национальностью не является, а включает в себя более архаичную и широкую группу людей, а потому главнейших ролей тут играет фактор именно того самого "костяка". Если его нет - то и никакого "слявянства" тоже быть не может. И, например, славянизированные балты окажутся именно славянизированными балтами, а не славянами. И посему же Александр Сергеевич славянином будет ровно настолько, насколько соответствующего генетического материала в себе несёт. Полагаем, так.


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #32, отправлено 9-03-2007, 10:07


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Поскольку дальше начинается спор о терминах, предлагаю свернуть. Слишком глобальные проблемы придется поднимать - например, насколько потомков славян +/- 10-го века (когда славяне были хоть и разными народами, но весьма между собой схожими и в смысле антропологии, и в смысле культуры. Понимали друг друга без переводчика) корректно называть славянами сейчас - когда и антропология, за счет метисации с разными группами, разъехалась, и культуры разошлись.


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Capgaykap >>>
post #33, отправлено 9-03-2007, 16:32


Комон!
*****

Сообщений: 783
Откуда: Санкт - Петербург
Пол:мужской

Калибр: 604

Омг)) Воинствующие норманисты))
Целую страницу все что-то обсуждают, а самого главного - кто такие славяне - видимо, решили не обсуждать. О чем спорите, господа? Давайте сначала решим, кто есть славяне, и тогда уже будем говорить, когда они появились =)


--------------------
Занятия фигней на рабочем месте развивают боковое зрение, слух, реакцию и бдительность в целом.

Эффективное преподавание игры на гитаре в Петербурге. Пишите в личку.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #34, отправлено 9-03-2007, 16:36


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Ваши предложения?


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #35, отправлено 20-03-2008, 20:53


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Славяне произошли из Балто-Славянских племен,которые в свою очередь произошли из Индоевропейцев.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #36, отправлено 20-03-2008, 23:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(pashtet @ 20-03-2008, 19:53)
Славяне произошли из Балто-Славянских племен,которые в свою очередь произошли из Индоевропейцев.
*

Это Божественное откровение или что? Вообще-то в данном разделе настоятельно рекомендуется свое мнение аргументировать. Иначе оно может быть удалено.

Модератор


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZAKnafeiN >>>
post #37, отправлено 15-07-2008, 21:02


Воин
**

Сообщений: 59
Откуда: Мензоберранзан (да лан в реале г. Владимир)
Пол:мужской

Уничтожено жриц Ллос: 67

Я склоняюсь к версии, что славяне изначально жили на территории современой Польши или Литвы. Древние греки называли их "Венеды", а впоследствие Восточных славян расселившихся, как и Южные и Западные на свои огромные территории, называли "Анты".


--------------------
Я сделаю это.
Ничто в моей жизни не имеет значения, кроме этого.
Не существует ничего, кроме этой минуты.
Я рожден для этой минуты, и если я потерплю неудачу, я умру.
(Рейстлин Маджере)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #38, отправлено 16-07-2008, 10:47


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1958
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1291

Цитата(ZAKnafeiN @ 15-07-2008, 21:02)
Древние греки называли их "Венеды"
*


Публий Корнелий Тацит - грек? дела...

О происхождении германцев и местоположении Германии, 46:
Отнести ли певкинов, венедов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне.

Интересно, как из этого можно вывести славянство венедов...


--------------------
- Кто-то должен быть занудой, а кроме меня, как всегда, некому. (С) Макс Фрай.
- Cудя по тому, что Вы используете в качестве аргументов видеоролики, Вы человек малограмотный и печатный текст понимаете плохо. (©)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ZAKnafeiN >>>
post #39, отправлено 17-07-2008, 22:43


Воин
**

Сообщений: 59
Откуда: Мензоберранзан (да лан в реале г. Владимир)
Пол:мужской

Уничтожено жриц Ллос: 67

В VI в. Иордан (историк) называет славян и антов двумя основными племенами венедов и подчёркивает, что обе группы говорили на одном языке. Он пишет, что анты заселяли территорию "от Данапра до Данастра, там где Понтийское море образует излучину", т.е. между Днестром и Днепром.
В том же веке Прокопий Кесарийский, лично посещавший славянское подразделение в византийской армии, пишет: "Славяне и анты не многим отличаются друг о друга: все они высокие и очень сильные, кожа и волосы у них ни светлые, ни тёмные. Они ведут тяжёлую жизнь, как и массагеты, принадлежат к диким народам и так же грязны, как и они". Так же Прокопий пишет об общем языке и, что когда-то название у них было одно и то же.


--------------------
Я сделаю это.
Ничто в моей жизни не имеет значения, кроме этого.
Не существует ничего, кроме этой минуты.
Я рожден для этой минуты, и если я потерплю неудачу, я умру.
(Рейстлин Маджере)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #40, отправлено 18-07-2008, 7:35


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7500
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

ZAKnafeiN
К древним грекам обычно причисляют тех, кто жил до завоевания Эллады Римом. Историки 6-го века нашей эры никак не древние греки.

Ну а Тацит был раньше, чем упомянутые историки smile.gif Хотя я не уверен, что они называли венедами одних и тех же людей, могла появиться и терминологическая путаница.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 24-07-2019, 3:00
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.