Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Великое княжество Литовское, выделено из "Истории Украины"

Alaric >>>
post #1, отправлено 21-04-2006, 2:30


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Reytar
Ссылка на происхождение Гедемина и Ольгерда не открывается. Вообще-то все-таки считается, что литовцы (аукшайты) относятся к балтским народам. Имена у всех первых литовских князей определенно не славянские. Другое дело, что с самого же начала территория Великого княжества Литовского стала распространятся на славянские земли и вполне может быть, что там славян очень быстро стало больше, чем собственно литовцев. Первый князь Литовский Миндовг короновался в Новогрудке.
Но в отличие от славян, которые к тому моменту уже практически все были православными, литовцы долгое время были язычниками (хотя частично крестились). Впрочем, веру они меняли довольно активно, особенно в этом плане "хорошо" отличился Витовт, который успел побывать язычником, католиком и православным, и кажется, он там был не один такой.
Статья с достаточно подробной историей ВКЛ, впрочем, не указано на чем автор базируется.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-04-2006, 2:31


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #2, отправлено 21-04-2006, 3:25


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Так-так, не был сто лет, но мимо пробегая заметил, что идёт разгововр об исторической Литве, потому, если не возражаете, внесу несколько поправок.
Цитата
И тут литовские князья Ольгерд и Витовт решили увеличить свою территорию за счет Руси. И захватили то, что нынче именуется Украиной и Белорусью (приблизительно).

Насколько я знаю, при Альгерде _уже_ были объединены все белорусские и часть земель современной Литвы. Более того следует отметить, что _историческая_ Литва находилась как раз в западной Беларуси-южной Литве(современной). Кстати, говоря, теория насчёт захвата Руси литовцами мало вменяема по ряду причину: тут могу посоветовать читать Миколу Ермоловича - он в своё время теорию завоевания вполне блестяще опреверг. Аларик, кстати говоря, Витовт вообще по большей части в 15-м веке правил.
Цитата
В какой момент появились названия Малая и Белая Россия, мне тоже, кстати, интересно узнать.

Всё просто: Weiss Rosse - название из древних тевтонских военных карт(начало 13 в.), Украина - собственно, "окраиной" была после того, как была приосединена к ВКЛ. Надо заметить, что до восстания 1863 года, название "Беларусь" среди населения никто не употреблял вообще! ...Хотя после раздела РП 1772-1795 годов именно так и были записаны эти земли, ну а Украина, соответственнно, "Малой Россией". Просто раздел, который противоречил международному праву даже 18-го века(при разделе были нарушены и географические и, что ещё хуже, этнические границы) надо было идеологически обосновать, мол, "все мы русские…". С эти же связаны и активно распространявшиеся имперские идеи панславянизма... А между тем, интересен факт, ещё при опросе 1942 года оккупационных властей в Минской и Виленской областях православное белорусскоязычное неселение самоидентифицировало себя не иначе как "литвины". Та грустная картина, которую можно наблюдать сегодня, почти целиком результат послевоенной политики "русификации".
Цитата
. Я так понимаю, что в процессе нахождения под властью Польши и зародился этот самый украинский народ, украинский язык (ну и белорусский соответственно).

Не совсем верно: точнее, совсем не верно. Люблинская уния(даже если учитывать ,что она создавала _конфедеративное_ гос-во) была заключена в 1569 году, хотя уже в письмах и посланиях 14 века, обнаруженных в Беларуси существуют существенные различия с тем языком, что употреблялся в районах восточнее.
Цитата
Потом московские князья, а потом цари, все усиливались и усиливались и решили, а почему бы собственно не вернуть себе исконно русские земли.

Угу, особенно, если учитывать факт того, что Русь Киевская и Московская - абсолютно разные государственные образования, причём к последней эти земли не принадлежали _никогда_. А уж война 1654-1667 года это вообще - уууу.... "Все славяне - братья"?
Цитата
Потерять независимость всегда нелегко. Но у Украины такой независимости сроду не было.

Не совсем правильно. По сравнению с остальным населением ВКЛ, жители Запорожской Сечи пользовались определёнными привилегиями за оборону границ княжества, и в их дела в то время никто особо и не вмешивался.(Кстати, это было одной из причин, которая в своё время сделала возможным восстание Богдана Хмельницкого).
Цитата
На счет князей Ольгерда и Гедиминас - солидарен с Алариком во всем, кроме одного - по данным белорусских историков, эти "литовцы", которые в XIV веке (то есть на 100 лет раньше чем освободилась Суздальская Русь), освободили Подолье, Киевщину и Черниговщину от монголо-татарского ига, отнюдь не были "литовцами", а являлись такими же славянами из Полоцкого, Трокского, Смоленского, Новогрудского княжеств, с тем же языком и обычаями, что и жители освобождаемых ими территорий.

Совершенно верно. И удельные князья, и большая часть населения была славянами. Северные племена выполняли роль наёмной армии(до 13 века "литвой" вообще называли любые дружины воинов-язычников), а князья, как известно, по совместительству, "варлорды" . На этой почве прослеживается дофига проявлений: от герба "Погоня" до зарождающегося потом этноса - литвинов.
Цитата
Имена у всех первых литовских князей определенно не славянские.

Будешь удивлён, но Свидригайло(16в.) - вообще кельтского происхождения! smile.gif
Цитата
Впрочем, веру они меняли довольно активно, особенно в этом плане "хорошо" отличился Витовт, который успел побывать язычником, католиком и православным, и кажется, он там был не один такой.

Гмм... вообще-то, это Миндовг был. Витовт, как оппозиционер Ягайлы, всегда поддерживал права православной части ВКЛ.
Цитата
Но в отличие от славян, которые к тому моменту уже практически все были православными, литовцы долгое время были язычниками (хотя частично крестились).

Насколько я помню, там религиозное разделение происходило не столько по национальному, сколько по географическому принципу.(около Минска, например, последнее капище разрушили только в 1911 году).
З.Ы. Кстати, даже Сусанин на самом деле завёл в болото не "поляков", как принято считать, а своих восточнославянских "братьев" - литвинов...

Сообщение отредактировал Axius - 28-07-2008, 19:24


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #3, отправлено 21-04-2006, 11:26


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Камрад Alaric, у меня эта ссылка вполне открывается и работает: http://president.gov.by/rus/map2/hist/ist2.html
Не пойму в чем дело - сайт вроде бы официальный беларусский.
С камрадом Axius-ом солидарен по всем пунктам. Особенно в том, что касается князей ВКЛ - они состояли в тесном родстве с Рюриковичами, в особенности уже названный выше Ягайло http://www.krugosvet.ru/articles/113/1011377/1011377a1.htm , Ольгерд http://www.polska.ru/polska/historia/krol/...of_Lituania.htm , Витовт http://ru.wikipedia.org/wiki/Витовт_Великий , Гедимин http://1000.home.nov.ru/statesman/3.htm , Миндовг http://www.hrono.ru/geneal/geanl_lt_0.html и http://slovar.stroytes.ru/?id=38967 . Так что зассужадть о "захвате" неких "русских замель" загадочными "литовцами" все же весьма не корректно. smile.gif
Встречный вопрос уважаемому Alaric-у:
В каком году и в каких источниках впервые упоминается такое государство как "Россия"?

Сообщение отредактировал Reytar - 21-04-2006, 12:17


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #4, отправлено 21-04-2006, 12:13


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 21-04-2006, 3:25)
Насколько я знаю, при Альгерде _уже_ были объединены все белорусские и часть земель современной Литвы. Более того следует отметить, что _историческая_ Литва находилась как раз в западной Беларуси-южной Литве(современной).
*

Да, слегка ошибся, большая часть "приобретений" Литвой была сделана при Гедемине. Сам дал ссылку и сам ее неверно прочитал smile.gif
Цитата(Axius @ 21-04-2006, 3:25)
Кстати, говоря, теория насчёт захвата Руси литовцами мало вменяема по ряду причину: тут могу посоветовать читать Миколу Ермоловича - он в своё время теорию завоевания вполне блестяще опреверг.
*

Что такое завоевание? smile.gif Вот, например, в СССР утверждалось, что республики вошли в состав Союза добровольно smile.gif А ныне в ряде республик утверждается обратное smile.gif У меня складывается впечатление, что в том случае было примерно то же smile.gif

Цитата(Axius @ 21-04-2006, 3:25)
Аларик, кстати говоря, Витовт вообще по большей части в 15-м веке правил.
*

Правил - да, но в походах он сам с достаточно ранних лет командовал.
Цитата(Axius @ 21-04-2006, 3:25)
Цитата
Потом московские князья, а потом цари, все усиливались и усиливались и решили, а почему бы собственно не вернуть себе исконно русские земли.

Угу, особенно, если учитывать факт того, что Русь Киевская и Московская - абсолютно разные государственные образования, причём к последней эти земли не принадлежали _никогда_. А уж война 1654-1667 года это вообще - уууу.... "Все славяне - братья"?
*

Да, не принадлежали smile.gif Но цари Московские считали себя наследниками князей Киевских smile.gif А заодно и хотели объединить все православные земли (им дай волю, они бы и Константинополь захватили по этому поводу, только он к счастью или к несчастью далеко был smile.gif)
Цитата(Axius @ 21-04-2006, 3:25)
Цитата
Впрочем, веру они меняли довольно активно, особенно в этом плане "хорошо" отличился Витовт, который успел побывать язычником, католиком и православным, и кажется, он там был не один такой.

Гмм... вообще-то, это Миндовг был. Витовт, как оппозиционер Ягайлы, всегда поддерживал права православной части ВКЛ.
*

И Витовт тоже smile.gif Про Миндовга я тоже знаю, но просто о Витовте я знал раньше. Витовт - сын Кейстута , великий князь Литовский, во крещении православном и втором католическом - Александр, первом католическом - Виганд (1350 - 1430). Кстати, католическое крещение он тоже принимал как оппозиционер Ягайлы smile.gif

Reytar
Я по имеющимся ссылкам не усматриваю тесного родства с Рюриковичами, кроме нескольких династических браков.
По происхождению слова "Россия" - поищу.

Сообщение отредактировал Alaric - 21-04-2006, 12:19


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #5, отправлено 22-04-2006, 17:56


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

По имеющимся ссылкам усматриваю тесное родство с рюриковичами, так как Гедимин - прямой потомок Миндовга, Кейстут и Ольгерд, а следовательно и Ягайла и Витовт - прямые потомки Гедимина. И тогда получается прелюбопытнейший казус - в течении всего XIV века, каждое второе поколение великий князей - никак не литовцы по крови, а полукровки от брака с рюриковичами. Кстати и вторая жена Ягайла - уже короля польского - Софья Ольшанская, из рюриковичей. smile.gif


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #6, отправлено 22-04-2006, 18:38


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Reytar
По вот этой ссылке (да и по той, что я давал ранее) Гедемин не потомок Миндовга. Линия Миндовга вообще быстро пресеклась.

А что касается браков ... Если так рассуждать, то все Романовы, начиная с Екатерины II были немцами smile.gif

Что касается упоминания слова "Россия". В БСЭ утверждается, что впервые оно встречается в русских летописях в 15-м веке и впоследствии вытесняет слово "Русь". Подробнее найти не удалось.

Цитата(Axius @ 21-04-2006, 3:25)
Цитата
. Я так понимаю, что в процессе нахождения под властью Польши и зародился этот самый украинский народ, украинский язык (ну и белорусский соответственно).

Не совсем верно: точнее, совсем не верно. Люблинская уния(даже если учитывать ,что она создавала _конфедеративное_ гос-во) была заключена в 1569 году, хотя уже в письмах и посланиях 14 века, обнаруженных в Беларуси существуют существенные различия с тем языком, что употреблялся в районах восточнее.
*

До Люблинской унии были еще Кревская и Городельская. Которые все-таки устанавливали Литве некоторое подчиненное положение по сравнению с Польшей.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #7, отправлено 23-04-2006, 0:35


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Цитата
До Люблинской унии были еще Кревская и Городельская. Которые все-таки устанавливали Литве некоторое подчиненное положение по сравнению с Польшей.

Ой, да ладно! Что подразумевается под "подчинённым выражением относительно..."? До Люблинской унии никто из поляков себе даже землю приобретать не мог(кстати, несмотря на условия заключения Люблинской, в скором времени это и после неё стало невозможным) на великокняжеских землях, так каким образом можно было установить подчинение? Возможна была только вполне нормальная "культурная" экспансия, с тех пор, кстати, и сложился стереотип "все католики - поляки"(а не наоборот!..имеются в виду восточнославянские земли). Говорить о засилье поляков и о власти поляков в ВКЛ, чем грешат советские и некоторые современные русские учебники, нельзя. Или тогда в чём это проявилось на условиях заключения этих уний? Как выяснялось потом, Кревская вообще оказалась чисто формальной.
Цитата
Что касается упоминания слова "Россия". В БСЭ утверждается, что впервые оно встречается в русских летописях в 15-м веке и впоследствии вытесняет слово "Русь".

Отчего же тогда до правления Петра I(нач 18 в.) "Россию" называли именно "Московским государством", а жителей - московитами? Не то, чтобы я прямо отрицаю все советские источники, но уж во всяком случае отношусь к ним с некоторым недоверием - чего там только не писали(известный историк Орлов до сих пор помнит как им на лекции в институте(!) диктовали, что мол, "Евфрасинья Полоцкая - религиозная мракобеска, курившая опиум для народа" smile.gif)...
Цитата
А ныне в ряде республик утверждается обратное  У меня складывается впечатление, что в том случае было примерно то же

Дело в том, что когда подобные республики(или любые другие) хотят представить исторический факт, противоречащий стандартным до этого представлениям, они его... гм... собственно, приводят и аргументируют. Я же говорю, что оснований полагать будто захват был, нет никаких оснований - кроме имён великих литовских князей никаких и оснований нет(да и этот факт трактовать можно весьма многозначно. Кстати то, что удельные князья повально были славянами - тоже показатель...). Да и в летописях о литовских "завоеваниях" ничего не упоминается, зато упоминается, что Миндовг был _приглашён_ на княженье в Новогрудок(тут вообще скорее более уместна аналогия с варягами нежели с СССР). Кроме того, если учитывать, что "русские" регионы были куда более развуитыми в социально-экономическом плане по сравнению с балтийскими племенами, у которых даже не сформировалась государственность, говорит о невозможности полномасштабного доминирования, тем более что в случае завоевания "варварами" должен был бы случиться своеобразный "откат" в этом плане, как в Древней Греции или Руси при татарах, а его тем временем, не было! И даже наоборот: территория княжества довольно быстро увеличивалась, причём, внутренняя организация(производство, торговля) имели приличный темп. В-общем, если складывается впечатление, я ж говорю - читайте Ермоловича. Да и вообще, это всё я тебе как житель "захваченных" территорий говорю. smile.gif Причём, в отличие приведённого тобой примера с СССР почему именно о завоевании чаще всего говорят, наоборот, те, кто на этих землях не живёт? smile.gif Такая позиция подходит для советского взгляда на историю, мол, "...а потом мы пришли и всех освободили"(ну это да - почти полтысячи лет пытались)). Кстати, касательно складывания международных отношений у восточных славян и поляков могу посоветовать почитать "Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью Посполитой" А. Тараса - по сути хороший синтез современных и дореволюционных исторических исследований. Там кстати, много из представленных здесь вопросов разбирается...
Цитата
А что касается браков ... Если так рассуждать, то все Романовы, начиная с Екатерины II были немцами

Как ни забавно, но род Романовых берёт своё начало также с белорусских земель. smile.gif А именно, убежавший в Московию перед Куликовской битвой не особо богатый и влиятельный(собственно, потому и убежали, что княжестве ничего не светило) род Кобыл.
Цитата
Да, не принадлежали  Но цари Московские считали себя наследниками князей Киевских

Как ни грустно, не только они одни. Многие историки такую позицию тоже довольно часто выдвигали, впрочем, безосновательно. Тот же Полоцк, например, будучи(по археологическим данным, а так в скандинавских сагах - с VI века) ровесником Киева мог иметь больше причин стать "наследником". Но разве ж можно отдавать такое историческое наследие на территории, куда сунулись проклятые католики? - Ответ "нет", конечно же, однозначен.
Цитата
им дай волю, они бы и Константинополь захватили по этому поводу, только он к счастью или к несчастью далеко был

Ну да: розовая мечта возродить Деражаву Ромиев жила и здравствовала ещё при Екатерине II. smile.gif
Кста, насчёт Витовта: да, вспомнил, действительно язычником был... Правда, если у Миндовга, который конфессии менял чисто формально, что-то и было от этого, то направления политики Витовта в этом плане вполне ясны. Недаром ещё Гусовкий через сотню лет замечал:
"Cам ахрысцiўся, празнаўшы, што с верай паганскай
Повязi усе парывае, а iдалаў веры
Ён загадаў пазбiраць и панiшчыць, i цэрквы
Богу адзiнаму скрозь будаваў, и надзелы
Служкам духоўным адвальваў з угоддзяў не скупа."
Это так, к слову. smile.gif
P.S. Эх, отписал как всегда с объёмом... Кстати, учитывая специфику разгорающейся дискуссии, вероятно, сочтёте нужным выделить в отдельную тему или выбрать более общее название для этой, а то от Украины всё дальше и дальше. smile.gif


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #8, отправлено 23-04-2006, 2:14


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 23-04-2006, 0:35)
Ой, да ладно! Что подразумевается под "подчинённым выражением относительно..."?
*

По Городельской Унии Витовт признавал верховенство Ягайлы. При этом, после смерти Витовта, Литва должна была признать своим государем того, кого укажет Ягайло.
Цитата(Axius @ 23-04-2006, 0:35)
Отчего же тогда до правления Петра I(нач 18 в.) "Россию" называли именно "Московским государством", а жителей - московитами?
*

Это ты загнул. Полный титул Ивана III: «Божьей милостью государь всея Руси Великий князь Иоанн, Великий князь Владимирский и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Югорский, и Пермский, и Болгарский и иных».
Здесь приведены печати и Ивана III, и Ивана IV, на них слова "государь Руси" разглядеть можно (после того, как кликнуть в увеличение рисунка).
А почему за границей нас еще долго именовали Московией ... А черт его знает. Литовские князья тоже именовали себя князьями Русскими (в том числе), может быть остальные старались не запутаться smile.gif Ну а уж в самой Литве понятно почему так именовали smile.gif Не соглашаться же, что на твой титул еще кто-то претендует smile.gif
Цитата(Axius @ 23-04-2006, 0:35)
Да и в летописях о литовских "завоеваниях" ничего не упоминается, зато упоминается, что Миндовг был _приглашён_ на княженье в Новогрудок(тут вообще скорее более уместна аналогия с варягами нежели с СССР).
*

Я ж не о Миндовге говорю. А о Гедемине и Ольгерде. На самом деле, лично я не вижу в чем разница между правами на Киев Гедемина и правами на Киев Алексея Михайловича Романова smile.gif

Цитата(Axius @ 23-04-2006, 0:35)
Кста, насчёт Витовта: да, вспомнил, действительно язычником был... Правда, если у Миндовга, который конфессии менял чисто формально, что-то и было от этого, то направления политики Витовта в этом плане вполне ясны. Недаром ещё Гусовкий через сотню лет замечал:
*

Честно говоря, не уверен, что понял, что написано в стихотворении. Вообще, все, что я слышал про Витовта, говорит о том, что он был готов менять веру столько раз, сколько нужно для политических целей. Пройти через три крещения - это даже для литовского князя не частое явление smile.gif
Цитата(Axius @ 23-04-2006, 0:35)
P.S. Эх, отписал как всегда с объёмом... Кстати, учитывая специфику разгорающейся дискуссии, вероятно, сочтёте нужным выделить в отдельную тему или выбрать более общее название для этой, а то от Украины всё дальше и дальше. smile.gif
*

Выделил smile.gif

Сообщение отредактировал Alaric - 23-04-2006, 2:24


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #9, отправлено 24-04-2006, 12:53


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
Это ты загнул. Полный титул Ивана III: «Божьей милостью государь всея Руси Великий князь Иоанн, Великий князь Владимирский и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Югорский, и Пермский, и Болгарский и иных».


В том-то и дело, что "государь всея РУСИ" но уж никак не "России", каковое название впервые встречается уже во времена Петра Алексеевича, именовавшего себя "Первым Императором Всероссийским".
wink.gif
Цитата
Я ж не о Миндовге говорю. А о Гедемине и Ольгерде. На самом деле, лично я не вижу в чем разница между правами на Киев Гедемина и правами на Киев Алексея Михайловича Романова


Согласен, права у них примерно равные. smile.gif И те, и другие, старательно доказывали свою "первородность" и "правопреемственность" относительно великих князей Киевской Руси. Политика, однако. wink.gif
Меня сильно восхитил один кусочек из недавно переизданной книги, то ли "Деяния Государей дома Романовых", то ли что-то в этом духе. Книжица была эпохальная, вновь издана по набору вроде бы 1890 года, с "Ъ" и "ять" в тексте, при том что исторической достоверностью она и не пахла. По тексту ее, Галичина (Галиция) принадлежала к "закупам" Ивана Калиты и в 1350 была "присоединена" некими "русскими" войсками, что откровенный нонсенс. biggrin.gif Так что в разные времена разные державы очень старались доказать "законность" своих претензий на одни и те же земли. smile.gif
Что же касается разделения единого этноса Руси на народы, оно скорее всего произошло как раз в XV-XVI веках, когда часть земель Руси уже освободилась от монгольского ига (проведя под ним не более 60 лет), а другие куда дольше были под правящим влиянием этой чуждой культуры. Так что утверждать: "Вот эти - народ, а вот эти - не народ!", считаю по меньшей мере наивно. smile.gif


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #10, отправлено 24-04-2006, 14:20


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Reytar @ 24-04-2006, 12:53)
В том-то и дело, что "государь всея РУСИ" но уж никак не "России", каковое название впервые встречается уже во времена Петра Алексеевича, именовавшего себя "Первым Императором Всероссийским".
*

Это было сказано в ответ на то, что Россию (Русь) именовали Московским государством (или Московией). Насколько я понимаю, слово "Россия" постепенно вытесняло слово "Русь" и ко времени Петра I вытеснило его даже на государственном уровне.

Цитата(Reytar @ 24-04-2006, 12:53)
Меня сильно восхитил один кусочек из недавно переизданной книги, то ли "Деяния Государей дома Романовых", то ли что-то в этом духе. Книжица была эпохальная, вновь издана по набору вроде бы 1890 года, с "Ъ" и "ять" в тексте, при том что исторической достоверностью она и не пахла. По тексту ее, Галичина (Галиция) принадлежала к "закупам" Ивана Калиты и в 1350 была "присоединена" некими "русскими" войсками, что откровенный нонсенс. biggrin.gif Так что в разные времена разные державы очень старались доказать "законность" своих претензий на одни и те же земли. smile.gif
*

Я сильно сомневаюсь, что в 1890-м году была какая-то надобность доказывать "законность претензий" на Галицию. Просто не только в наше время в книгах писали ахинею smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Agnostic >>>
post #11, отправлено 24-04-2006, 23:17


Мифотворец-практик
*****

Сообщений: 700
Откуда: Минск
Пол:женский

Опровергнутых догм: 803

М-м, я, конечно, историю уже успела подзабыть... Но вот что вспоминается: Литвой ранее (в 13 веке, например) назывались северо-западные земли нынешней Беларуси со славянским населением. То, что называется Литвой сейчас, тогда было Жмудью (неуверена, правильно ли перевела - отсюда "княжество Жамойцкое"). В Литве в тогдашнем её значении образовался где-то в 12-13 вв. город Новогрудок. Ему постоянно угрожали набегами всякие соседи з запада и востока, а город-то был купеческий в основном - не воины там жили, короче. Тогда эти жители Новогрудка решили пригласить на княжение воинственного и сведущего в военном деле соседского жмудзинского князя Миндовга. Так и получилось, что ядро ВКЛ составляли славянские земли, но династия князей была балтская.
Потом, здесь возникал вопрос о том, является ли Гедимин потомком Миндовга. Не является. Линия потомков Миндовга, насколько я помню, пресеклась на Трайдене. Вернее, его сын, вместо того, чтобы принять княжеский престол, ушёл в монастырь, а на княжество предложил оруженосца (?) своего отца - Витеня, ссылаясь на то, что государству нужен князь - сильный воин: такой, как Витень; и на то, что такой князь будет похож на их родовой герб - Погоню. Так Гедимин, насколько я помню, является сыном этого Витеня.
Вот ещё по поводу того, каким образом вошли в состав ВКЛ другие белорусские земли. Военные завоевания тоже, конечно, были, но многие земли вошли в состав княжества путём династических браков. Например, князь Ольгерд был женат на витебской княжне.


--------------------
Если бы это было так, это бы ещё ничего. Если бы, конечно, оно так и было. Но так как это не так, так оно и не этак. Такова логика вещей! Л.Кэрролл.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #12, отправлено 25-04-2006, 20:00


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Итак, из того, на что не ответил без меня...
Цитата
По Городельской Унии Витовт признавал верховенство Ягайлы. При этом, после смерти Витовта, Литва должна была признать своим государем того, кого укажет Ягайло.

Так ведь я и говорю - на бумаге много чего написано было... Вот только исполнялось оно далеко не всегда так, как оговаривалось. Если судить по реальным фактам, то ВКЛ на тот момент было более чем самостоятельным государством(Витовт даже претендовал на коронацию на равне с европейскими монархами) - никаких признаков иноземного засилья, в целом, не наблюдалось. Да и тот же Ягайло, хотя и был королём Польши, однако всё ещё являлся литвином по происхождению, что также, как мне кажется, списывать нельзя... Если сколь значимое влияние со стороны Польши могло начать ощущаться с 1569, то об однозначной и стопроцентной зависимости говорить можно только начиная с 1696, когда всеобщим голосованием старобелорусский был запрещён к употреблению в государственных учреждениях.(ну да, впрочем, там потом всё равно почти что анархия началась... С XVIIIв. РП - проходной двор Европы)
Цитата
Здесь приведены печати и Ивана III, и Ивана IV, на них слова "государь Руси" разглядеть можно (после того, как кликнуть в увеличение рисунка).

Про "Русь" я вообще ничего не говорил. Формально, всё население восточнославянских земель так или иначе именовали русскими, местами -"русинами" - это я не отрицаю. Я имел в виду этимологию слова "Россия": по каким причинам вдруг "эволюционировало" от "Руси" у стало употребляться?
Цитата
Я ж не о Миндовге говорю. А о Гедемине и Ольгерде. На самом деле, лично я не вижу в чем разница между правами на Киев Гедемина и правами на Киев Алексея Михайловича Романова

Тогда к чему тут захват? Последние белорусские земли присоединялись в основном далеко не походами, а дипломатией и браками. Далее: да, Ольгерд сделал несколько "профилактических" походов на Москву, но там ничего так и не захватил.
Цитата
Честно говоря, не уверен, что понял, что написано в стихотворении.

Что ж - поясню. Приводится пример всестороннего финансирования церкви за счёт денежных и земельных ресурсов, а также изживание язычекой веры. Если креститься только для получения выгоды, то проводить таки полномасштабные "акции", как мне кажется, было вовсе необязательно.
Цитата
Пройти через три крещения - это даже для литовского князя не частое явление

Ошибки молодости? smile.gif Вообще, надо сказать, лично мне Витовт как исторический деятель нравится: по крайней мере, ни при ком другом ВКЛ не достигло бы такого могущества, как при нём. Мало того, что он умудрялся несколько раз уйти буквально из-под носа у смерти, так ведь Витовт был также грамотным политиком и опытным стратегом, причём хитрым и расчетливым ровно настолько, насколько это нужно. По крайней мере, даже извечный противник - Княжество Московское - было о нём весьма высокого мнения, что также высказывалось в летописях. По сути, этот человек даже громчайшие из поражений мог повернуть себе в пользу: так ,например, известная битва на Ворскле - армии всех литовских князей разбиты, Витовту чудом удаётся убежать со своей дружиной. Однако, если обратиться к летописям, то можно увидеть о том, что многие видели, как князь совсем не спешил вступать в бой, выжидая удобного момента, а когда пораждение было уже неизбежным, недолго думая дал приказ отступать - и всё отлично! Если посмотреть статистику потерь, то можно увидеть, что в битве погибло целых 40(!) князей, а это, ни много ни мало, ровно 40 претендентов на трон... Ну, а уж такие вещи как армия одного из высочайших стандартов, собранная за 2 года и выигранная крупнейшая за всё Средневековье битва, которая исключила агрессию со стороны Германии на целых полтысячи лет(политическая сила, что ещё утром была одной из мощнейших в Европе, к вечеру превратилась практически в ничто) тоже не бог весть какие заслуги. В-общем, имхо, в современной политике наблюдается острая нехватка подобных персонажей...
Цитата
Выделил

Cпасибо smile.gif
Agnostic , всё верно...

Сообщение отредактировал Axius - 26-04-2006, 3:00


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #13, отправлено 26-04-2006, 19:19


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 25-04-2006, 20:00)
Если судить по реальным фактам, то ВКЛ на тот момент было более чем самостоятельным государством(Витовт даже претендовал на коронацию на равне с европейскими монархами) - никаких признаков иноземного засилья, в целом, не наблюдалось. Да и тот же Ягайло, хотя и был королём Польши, однако всё ещё являлся литвином по происхождению, что также, как мне кажется, списывать нельзя... Если сколь значимое влияние со стороны Польши могло начать ощущаться с 1569, то об однозначной и стопроцентной зависимости говорить можно только начиная с 1696, когда всеобщим голосованием старобелорусский был запрещён к употреблению в государственных учреждениях.
*

Все-таки уже после Кревской унии в Литве стала складываться достаточно серьезная католическая партия. И сказать, что она никак не влияла на политику внутри Литвы - сложно. Уже после смерти Витовта там начался "легкий бардак" в виде борьбы православного Свидригайло и католика Сигизмунда. На мой взгляд, все-таки уже после этого Польша гораздо сильнее влияла на Литву, чем Литва на Польшу. Хотя, действительно, до полного подчинения было еще далеко.
Цитата(Axius @ 25-04-2006, 20:00)
Про "Русь" я вообще ничего не говорил. Формально, всё население восточнославянских земель так или иначе именовали русскими, местами -"русинами" - это я не отрицаю. Я имел в виду этимологию слова "Россия": по каким причинам вдруг "эволюционировало" от "Руси" у стало употребляться?
*

Сначала ты заявил, что страна именовалось Московским государством, а не Россией. На самом деле, она именовалась Русью. Из-за чего Русь трансформировалась в Россию - не знаю, вроде бы утверждается, что во всем виноваты греки smile.gif, но как это происходило - мне пока непонятно.
Цитата(Axius @ 25-04-2006, 20:00)
Ошибки молодости? smile.gif Вообще, надо сказать, лично мне Витовт как исторический деятель нравится: по крайней мере, ни при ком другом ВКЛ не достигло бы такого могущества, как при нём.
*

Ну, допустим, в молодости, он свои интересы уж точно ставил выше интересов страны. Когда принимал крещение в Ордене и обещал ордену Жемайтию ради того, чтобы они помогли ему бороться против Ягайлы.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #14, отправлено 8-05-2006, 18:09


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Насчёт влияния: конечно, при таком тесном политическом взаимодействии некие последствия и проявления вполне ожидаемы и закономерны, но если говорить о результативности, то тут она была невысока: даже в Западной Беларуси, которая оставалась в составе Польши до 39 года, на польском повседневно разговаривало не так уж и много людей - видать, не так уж сильно на всех их "влияли", хотя пусть и пытались - это да. Вон у СССР это за какой-то десяток лет это получилось не в пример лучше.
Цитата
Сначала ты заявил, что страна именовалось Московским государством, а не Россией. На самом деле, она именовалась Русью.

Так ведь и Киевская Русь тоже была _Русью_ . А это государство, надо полагать, носило название _Московской_ _Руси_ или Великого княжества Московского. А то Русь она везде была. smile.gif
Цитата
Ну, допустим, в молодости, он свои интересы уж точно ставил выше интересов страны. Когда принимал крещение в Ордене и обещал ордену Жемайтию ради того, чтобы они помогли ему бороться против Ягайлы.

Ну Витовта, допустим, понять можно: даже если ты патриот, то довольно затруднительно что-то делать для своей страны, когда она находится полд контролем человека, который мало того, что отца убил, так ещё и тебя самого не прочь в гробу увидеть(ведь на самом-то деле, Витовту просто повезло сбежать из замка).


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 8-05-2006, 18:27


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7498
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3115

Цитата(Axius @ 8-05-2006, 18:09)
Так ведь и Киевская Русь тоже была _Русью_ . А это государство, надо полагать, носило название _Московской_ _Руси_ или Великого княжества Московского. А то Русь она везде была. smile.gif
*

Я тебе титул Ивана III в этой теме уже приводил smile.gif Если ты там покажешь словосочетание "Московская Русь" - я буду удивлен smile.gif Я так полагаю, что носитель титула лучше понимает, как его страна называется smile.gif А Великое княжество Московское являлось на тот момент всего лишь частью государства.
Я так полагаю, что тот факт, что часть Руси находилась под властью Литвы Ивана III интересовал мало smile.gif Вполне возможно, соответствующий литовский князь на наличие такого титула у главы соседнего государства мог и обидеться smile.gif Но на тот момент его мнение по данному вопросу уже тоже никого не волновало smile.gif Но вообще, формально, принятие Иваном III титула "государь всея Руси" означает явные претензии на все русские земли.
Кстати, наличие территориального образования, именуемого Киевской Русью современниками, мне тоже кажется спорным. Кто-нибудь опровергнет?

Сообщение отредактировал Alaric - 8-05-2006, 18:30


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #16, отправлено 15-05-2006, 4:11


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Alaric, честное слово, долго думал о принципиальности и сущности поставленного вопроса. smile.gif Не уверен, что хорошо и правильно понял. Хотя если ты имел в виду, что титул целиком и полностью описывает текущие реалии, то согласиться тут нельзя. Имхо, приставка "всея Руси" вообще была популярным брендом smile.gif Правители вообще много каких званий могли себе приписать, пусть даже и официально, но реальность от этого-то вокруг не менялась? Вон, ведь даже Людовик 14-й смел утверждать, что государство - это он, а никакая ни Франция. smile.gif
Или та же Русь, где в 16 в уже существовало две православные церковные оргнаизации с центрами в Киеве(ВКЛ) и Москве(ВКМ), и причем обе из них приписывали себе эти самые "всея Руси", несмотря на то, что в первом случае на этой самой Руси весьма хватало католиков, реформаторов, а позже и униатов.
Цитата
Кстати, наличие территориального образования, именуемого Киевской Русью современниками, мне тоже кажется спорным. Кто-нибудь опровергнет?

Я - нет. Потому как сам не особо верю в единство тогдашней Руси. Но для московских правителей, претендовавших на _все_ восточнославянские земли это убеждение при обосновании претензий должно было быть само собой разумеющимся.
Кстати говоря, по теме: как-то тобой упоминалось, что религиозные конфликты в РП стали причиной, позволившей Российскому государству по частям присоединять к себе новые территории... Я, надо сказать, посмотрел по хронологии и событиям, но ничего похожего как-то не нашёл. Что, если не секрет, конкретно имелось в виду? Мне, например, вариант серьёзных религиозных конфликтов после войн 1430-1432 годов(когда ещё и РП не было) кажется малоправдоподобным. Если посудить: довольно страннО наличие конфликтов подобного рода в государстве, куда начиная а Нового Времени начинали стекаться гонимые в Европе реформаторы и еретики(в т.ч. и из ВКМ - тот же Феодосий Косой) по причине весьма либеральной политики властей в этом плане - в Статутах официально признавалась свобода вероисповедания любых христианских течений, в т.ч. протестантских. Также, если учитывать наличие по княжеству свободно строящихся синагог и мечетей, а также тот факт, что даже сами иезуиты и прочие представители инквизиции не распускали руки, ограничивая деятельность по большей части миссионерством и открытием ВУЗов, вероятность конфликтов на религиозной почве сдаётся весьма низкой. Плюс, если добавить, что князья-католики не особо пытались урезать в правах православных(как-никак, не меньше 60% населения было - считаться надо), а после Берестейского церковного собора 1596 года исчез сам прецедент подобного различия, т.к. почи все православные перешли в униатство, которое подразумевало единство всех церквей(ЛаВеевской тогда ещё не было smile.gif), и соответствующее отношение между ними, совсем непонятным становится на какой почве вообще могли возникать конфликты с 17 века? ВКЛ, кстати говоря, фактически, остров свободомыслия в Европе Реннесанса: т.к. фактически, не одна конфессия не была "родной" и в целях государственного баланса они не могли открыто бороться между собой, то много реформаторов имели шанс проводить свои религиозные диспуты без особого страха отправиться на костёр после неудачной фразы. Тоже вроде как плюс.
Ах, да: кстати, упоминавшийся давным-давно в теме о религиозных конфликтах Казимир Лыщинский(вот какая- всё-таки у него фамилия на самом деле была!) тоже был отсюда -- из города Пинска. И если Кордаф тогда, видимо, имел в виду Московское княжество, где сжигание на площади действительно не было редким(причём, проводилось чаще всего не по инициативе церкви, а просто толпой), то в судебной практике ВКЛ суд над первым теоретиком-атеистом за "Трактат о несуществовании Бога" действительно выделялся: правда, как дворянину, ему сначала отрубили голову, а уже потом сожгли. А ведь сам-то он был вообще выпускником иезуитского коллегиума - знать, и вправду хорошее образование там давали. ;-)
З.Ы. ...и как всегда страницами... Э-эх!

Сообщение отредактировал Axius - 15-05-2006, 4:14


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
ReD_mn >>>
post #17, отправлено 25-07-2006, 2:24


Герой Копья
****

Сообщений: 204
Откуда: Минск
Пол:мужской

Кавайность: 186

Начну не с конца, ибо не в силах читать вашу артподготовку на n килобайт...
К вопросу о границах Литвы... Ермолович... Фундаментальное произведение белорусского национализма, не больше и не меньше. Современные вузовские учебники истории Беларуси из-за его "Па слядах аднаго мiфа" только потолстели на несколько параграфов - идет наглое и ПОЛНОЕ опровержение... Учебниками втолковывается утверждение, что якобы Литва летописная нахолиась в точности на территории современной Литвы, НА ТЕРРИТОРИИ ПРОЖИВАНИЯ ЛИТОВСКИХ ПЛЕМЕН. Последнее утверждение легко опровергнуть хотя бы тем, что до начала 20-го века белорусы ("тутэйшыя") составляли большинство населения т.н. Виленского (не Вильнюсского!) края, а судьба принадлежности края к Литве была решена Сталиным как гарантия того, что СССР от Литвы в 1939-40 ничего не надо и что Сталин вообще добрый дядя, который всей душой любит прибалтов...

Немного по Киевской Руси...
Если говорить о том, что в период с эдак XV века до начала возвышения Пруссии в XVIII веке была Германия, то и Киевская Русь тоже была... Это одного поля ягоды... =)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #18, отправлено 23-11-2008, 1:04


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Через френдленту обнаружили весьма эксклюзивную информацию, которой считаем преступным не подклиться.
В архивах лежат средневековые карты в хорошем разрешении. Сканено заинтересованными людьми в архивах вопреки возможным последствиям.)
надеемся, кому-нибудь будет интересно.

ВКЛ:
http://rapidshare.com/files/163773430/Poland_Lithuania.rar
http://ilfolder.com/9078541

Московия:
http://rapidshare.com/files/163649072/Russia.rar
http://ilfolder.com/9070334

Европа:
http://rapidshare.com/files/163985061/Europe.rar
http://ilfolder.com/9088184


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Axius >>>
post #19, отправлено 9-09-2011, 23:19


Mercykiller
*******

Сообщений: 2633
Откуда: Land of Lakes
Пол:мужской

Les âmes épurées: 3111

Помнится, в т.ч. в рамках темы, близкой этой, поднимался вопрос, связанный с возникновением наций и самоидентификацией в средневековье. Наконец-то встретили человека, у которого целостный взгляд на этот счёт, практически полностью совпадающий с нашим. Т.к. пояснения вопроса на примере ВКЛ, то и смеем поделиться ссылкой на соответствующее интервью именно в этой теме:
http://ru.delfi.lt/opinions/comments/alfre...i.d?id=48862502


--------------------
"When a mind does not know itself, it is flawed. When a mind is flawed, the man is flawed. When a man is flawed, that which he touches is flawed. It is said that what a flawed man sees, his hands make broken." Dak'kon
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 



Рейтинг@Mail.ru
Текстовая версия Сейчас: 27-03-2019, 1:56
© 2002-2011. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.