Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Берен и Лютиен

Spectre28 >>>
post #1, отправлено 16-02-2007, 22:33


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

вопрос: с какой стати гордыня Берена, приведшая к смертям и несчастьям, считается геройством? учитывая, что его - только почин. С Сауроном воевали Финрод, тот волкодав, Лютиен. С Морготом - Лютиен. Сам он не сделал ничего - только влюбился и отправился добывать Сильмарил (что тоже не самый умный поступок: думаю, что учитывая чувства Лютиен и Мелиан, Тингол и так бы дал разрешение на брак через какое-то время). И то не сам - сначала пошёл к Финроду и утащил того на смерть... последствия необдуманного поступка Берена: Финрод мёртв, Арда лишилась Лютиен как могучей волшебницы; Кархарот, проглотивший сильмарил, причинил столько бед, что хватило бы на отдельную книгу. Вот я и думаю: а без Берена Арде не лучше было бы, часом?..)

Не знаю. Всё же на мой вкус герой должен хоть что-то делать сам, а не только идти к цели по расчищенному другими пути) или я плохо помню Сильмариллион и Берен таки что-то совершил хорошее для мира?) Для себя - понятно, Лютиен он получил в итоге. Но это какой-то эгоистичный вариант геройства и, кажется, Толкиен имел в виду что-то другое, а я, как всегда, не оценил?..)

Тема, собственно, про поход Берена за сильмариллом. Я лично не могу назвать его оправданным и тем более -геройством. Геройством, скорее, можно назвать поступки Лютиен. Хотя тоже.. геройство не слишком умное. Всё же принцесса должна бы и о благе страны подумать, а не только о своей любви)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #2, отправлено 16-02-2007, 23:41


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

А черт его знает ... Во-первых, он был героем уже до прихода в Дориат.
"Свыше четырех лет после того скитался Берен одиноким изгнанником в Дортонионе. Он стал другом зверей и птиц, и они помогали ему и не пре­давали; и с тех пор он не ел мяса и не убил ни одно живое существо, если только оно не служило Морготу. Он боялся не смерти, а плена, но благо­даря безрассудной своей отваге избежал и гибели, и оков, и слухи о его от­чаянных подвигах одиночки разошлись по всему Белерианду, дойдя даже до Дориафа. Наконец Моргот назначил за его голову награду не меньшую, чем за голову Фингона, верховного короля нолдоров; но орки скорее бе­жали без памяти, заслышав о его приближении, нежели пытались схватить его. Потому Моргот, чтобы изловить Берена, выслал войско под водитель­ством Саурона; и вел с собой Саурон волколаков, свирепых зверей, в чьи тела были им заключены злые духи." (выделение мое)

Во-вторых, в европейской литературе вообще были склонны идеализировать любовь, тот же Ланселот умудрился своей "любовью" развалить государство Артура (по канонической версии) и остался при этом героем. Берен самостоятельно поперся за Сильмариллом исключительно ради любви и твердой гарантии, что кто-то попрется за ним его выручать у него никак не было. То же, кстати, забавный мотив - есть сокровище, которое хотят получить многие, но героем становится тот, кому это сокровище нужно в лучшем случае как средство, но никак не как цель. Активно присутствует у Толкиена, у Льюиса, и даже у Роулинг.

Цитата
Вот я и думаю: а без Берена Арде не лучше было бы, часом?..)

А вот это, по-моему, с точки зрения европейской литературы, вообще никак не доказательство отсутствия героизма smile.gif))


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #3, отправлено 16-02-2007, 23:46


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Alaric, аргумент, вполне) ок, убедил, что Берен был героем. Тогда спрошу иначе: достойны ли его действия после встречи с Лютиен одобрения?) Даже с точки зрения героизма?) Он ведь после Норготронда не был уже даже одиночкой... а после встречи с Лютиен отвечал не только за свою судьбу)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Agnostic >>>
post #4, отправлено 18-02-2007, 2:42


Мифотворец-практик
*****

Сообщений: 700
Откуда: Минск
Пол:женский

Опровергнутых догм: 803

Хм, ну вот персонажей народных сказок тоже частенько обвиняют в бездеятельности, что за них всё делает кто-то другой - невеста-волшебница, благодарные животные, Баба-Яга и т.п. Но на самом-то деле задача героев сказки часто заключается как раз в том, чтобы вынудить других, окружающих персонажей совершать героические действия. Может Толкиен применил это правило в отношении Берена?
P.S.Сама я Берена и Лючиэнь терпеть не могу, просто пытаюсь мыслить объективно. А может Толкиен это в сказках как раз и заметил?

Сообщение отредактировал Agnostic - 18-02-2007, 2:44


--------------------
Если бы это было так, это бы ещё ничего. Если бы, конечно, оно так и было. Но так как это не так, так оно и не этак. Такова логика вещей! Л.Кэрролл.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Errandir >>>
post #5, отправлено 20-02-2007, 0:23


Воин
**

Сообщений: 43
Откуда: Минск
Пол:мужской

Карма: 13

По Википедии, " герой — человек, совершающий акт самопожертвования ради общего блага". Хотя, если считать, что Сильмариллион - это героико-эпическая сага, то все персонажи первого плана просто обязаны быть героями. Я не считаю, что Берен совершил что-то особо героическое. Что он сделал для общего блага после прихода в Дориаф? Сражался с орками в Дортонионе? Так этим очень многие занимались. В Сильме история Берена и Лютиэни прописана для описания силы любви, перед которой нет преград.


--------------------
It's better to rule in hell then to serve in heaven...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #6, отправлено 20-02-2007, 12:46


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Agnostic,

//вынудить других, окружающих персонажей совершать героические действия.

интересно. Действительно, в сказках это обычное дело (отпусти меня, царевич, а я тебе службу сослужу...), об этом я не подумал. С другой стороны, золотые рыбки и прочие щуки обычно не погибали в процессе помощи) Но у Толкиена и не вполне сказка, а, скорее, хроники... так что да, наверное, ты прав)


Errandir, ну, Берен же всё-таки убивал орков в таких масштабах, что за ним отрядили самого Саурона с армией ) а это было необычным явлением. Правда, тогда непонятно, как Саурон мог его не узнать, поймав в компании Финрода...


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #7, отправлено 20-02-2007, 14:56


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
вопрос: с какой стати гордыня Берена, приведшая к смертям и несчастьям, считается геройством?

Как мне кажется, здесь есть еще и такой момент. Берена причислили к героям постфактум, потому что эхо его сватовства откликнулось во всей Арде, за масштаб действий, что ли... Смертный, державший в руке Сильмарилл, вернувшийся с того света, смертный, чьи потомки изменили судьбу Средиземья - вполне естественно, что в глазах последующих поколений он выглядел героем, несмотря на подоплеку его поступков, какой бы она там ни была. К тому же как воин Берен действительно был очень хорош, а за это по тем временам многое прощали.

В качестве примера: а почему о Феаноре, чья гордыня привела к смерти и несчастьям, почти все эльфы отзываются гораздо мягче, чем могли бы? Как человек он не принес счастья никому, но смог изменить судьбу целого народа: не будем спорить, в худшую или в лучшую сторону. У мнения о герое-Феаноре и герое-Берене, мне кажется, одни корни.

Цитата
Правда, тогда непонятно, как Саурон мог его не узнать, поймав в компании Финрода...

Сначала на них были личины, надетые чародейством Финрода. А потом, насколько я помню, Саурон их все же узнал, и пытал не ради имен, а желая узнать, зачем они потащились в Ангбанд, и просто для развлечения.


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #8, отправлено 20-02-2007, 15:06


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Серый Всадник, личины с них Саурон снял, но в Сильмариллионе сказано, что всё равно не смог узнать их имён. Вот это-то и странно.

" И тогда Саурон уничтожил их фальшивую внешность, и они оказались перед ним испуганные, и хотя стало ясно, к какой расе они принадлежат, Саурон не мог узнать их имена и цели." (с)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Клер >>>
post #9, отправлено 20-02-2007, 22:39


Рыцарь...может быть последний.
******

Сообщений: 1342
Откуда: Санкт-Петербург
Пол:женский

Спасенных миров: 2542

Цитата
Тогда спрошу иначе: достойны ли его действия после встречи с Лютиен одобрения?) Даже с точки зрения героизма?) Он ведь после Норготронда не был уже даже одиночкой... а после встречи с Лютиен отвечал не только за свою судьбу)


Так, как я поняла мы обсуждаем два вопроса. Проявлял ли Берен героизм во время похода за сильмариллом и вообще, отвечал ли он за чужую судьбу, оказавшуюся в его руках?

Аларик уже бесспорно доказал, что до встречи с Лютиэнь Берен героем БЫЛ. Конечно, любовь зла...она даже из героя может сделать негероя...теоретически. wink.gif Попробую доказать с помощью цитат из профессора, что с Береном этого все-таки не произошло.

Уже про путешествие Берена в пределы Дориата говорится, что это был один из величайших его подвигов. Он сумел преодолеть чары Мелиан, а это дорогого стоит. Вряд ли бы обычный человек преуспел бы здесь.
Как и предсказывала Мелиан, он преодолел лабиринты судьбы, сплетенные ее волшебством, ибо велика была его судьба. Говорится в Лейтиан, что Берен пришел в дориат нетвердым шагом, поседевший и сгорбленный, словно под тяжестью мучительных лет - так тяжел был его путь

Теперь о подвигах во время похода. Кажется, здесь позабыли о том, как именно сильмарилл оказался в животе Кархарота. Позволю себе напомнить.
Лютиэн была обессилена и не успела усмирить волка. Но Берен метнулся вперед, заслонил ее, и в правой руке он держал сильмарии. Кархарот замер,и страх на мгновение охватил его<......> И он направил сияние сильмарилла прямо в глаза волку.
И после этого Кархарот откусывает ему руку. А теперь скажите мне что это был не подвиг, а глупость - защита своей возлюбленной в минуту смертельной опасности. Другого оружия у Берена не было, ибо кинжал, как все помнят, сломался о корону Моргота.
И это, как ни удивительно, еще не все.
Кархарот, однако, ускользнул от него и, пробравшись через колючие заросли, внезапно прыгнул на Тингола. Берен бросился на него с копьем, но Кархарот выбил копье и, повалив Берена, вонзил зубы в его грудь.
Ладно, скажите вы, любимую девушку нельзя не спасти. Но ее папашу он был спасать не обязан, тем более что папочка отнюдь не слабак. Однако спас... однако ценой своей жизни. И это снова не подвиг?

Теперь пару слов о Финроде. Финрода о его судьбе предупреждала еще Галадриэль, когда тот давал клятву Барахиру. Так что нельзя сказать, что приход Берена и его просьба были так уж неожиданны. И тем не менее, Финрод мог отказаться, сославшись на отсутствие воодушевления среди сограждан. Но он сделал свой выбор, выбрав честь. Вины или безответственности Берена тут нет. "Каждый выбирает по себе" (с)

Вот мы и подошли к якобы безответственности Берена по отношению к Лютиэн. (надеюсь, о безотвественности Берена по отношению к Хуану речи нет? biggrin.gif Пес, подаренный самим Оромэ, уж как-нибудь обошелся бы без опеки человека). И снова парочка цитат.
Тогда вспомнил Берен о клятве и, вопреки сердцу, решил теперь, когда Лютиэн в безопасности и вблизи родных мест, вновь отправиться в путь. Но она не захотела расставаться с ним и сказала так: "<....> Но какую бы дорогу ты не выбрал, я пойду затобой, и судьба у нас будет одна".
Да, можно возразить, что мужчина всегда может настоять и убедить женщину в правильности своего решения. И что типа тут Берен особо и не старался, безответственный он наш wink.gif . Однако не нужно забывать, что женщиной его была Лютиэн, бессмертная эльфийская прынцесса, не считаться с которой было никак нельзя. Хотя бы потому, что будущее она видела яснее его.
И тем не менее, Берен снова и снова пытается ее обезопасить.
Там Берен разрывался между любовью и долгом и однажды, зная, что Лютиэн теперь будет в безопасности, встал до рассвета, вверил ее заботам Хуана и в великой тоске ушел, пока она спала еще на траве.
Нет...все-таки ужасно безответственный человек Берен. blink.gif Аж жуть) Уже заканчиваю...простите за трепотню. Еще одна цитата laugh.gif

"Нет повести печальнее на свете, чем повесть о Ромео и Джульетте" У. Шекспир

Позвольте перефразировать wink.gif

Нет повести прекраснее, чем повесть о любви Берена и Лютиэн.
Только это могло подвигнуть меня на столь объемный труд)) Еще раз прошу прощенияsmile.gif

Сообщение отредактировал Клер - 20-02-2007, 22:42


--------------------
...but the soul, in which the flower grows, survives. ©

Литературный портал "Сочинитель.ру"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Ила
post #10, отправлено 11-04-2009, 23:37


Unregistered






Нормальный сказочный герой) Он влюбился, а за него отдуваются все остальные.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Marian
post #11, отправлено 12-04-2009, 11:41


Unregistered






Ну, во-первых, Клер уже все объяснила)

Во-вторых... Спектр, это же Сильмариллион. Там вся мифология на клятвах построена - и прежде всего на Клятве Феанора. Когда Тингол сказал -отдам дочь, только если принесешь мне Сильмарилл - он себе пути к отступлению отрезал. И никакие чувства Мелиан или Лютиэн тут не при чем. Тингол не мог передумать, изменить решение - он свое слово сказал, и Клятву разбудил. Он это сделал, уверенный, что требует неисполнимого. А Берен оказался не просто воином, а вот именно что героем - и вызов Тингола вопреки здравому смыслу принял.

Герой - тот, кто отправился делать невозможное - и сделал невозможное. Это пространство легенды. Арде не было бы лучше без Берена, хотя бы потому что потомки его рода добрались до Валинора и сподвигли-таки Валар выступить против Моргота. Тут все переплетено со всем - и бессмысленно считать убытки, потому что в этом мире судьба создает одну бесконечную Историю, где все едино, и чудо случается, только если кто-то отправляется делать невозможное. В Средиземье - так.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
alex_n >>>
post #12, отправлено 10-06-2009, 20:04


Властелин НИИ ЧАВО
*****

Сообщений: 900
Откуда: Глубины Бездны.
Пол:мужской

Звезд в созвездии: 219

А какой смысл оценивать его поступки с точки зрения блага мира? Нормальный человек не станет во всем опираться на него. Берен действовал не ради мира, а ради своей любви.
Цитата
Тингол и так бы дал разрешение на брак через какое-то время).

Ключевое слово здесь - через какое-то время. Не забываем, что Тингол и Лютиэнь - бессмертны. А Берен - не очень. Вряд ли его очень успокоило бы, если бы Тингол дал разрешение на брак лет через семьдесят.


--------------------
"Это Бог Троедин... а вот авторов все же четыре!"
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #13, отправлено 6-12-2009, 3:37


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

alex_n
Цитата
А какой смысл оценивать его поступки с точки зрения блага мира? Нормальный человек не станет во всем опираться на него. Берен действовал не ради мира, а ради своей любви.

Ну так тогда и надо считать Берена обычным человеком, смысла восторгаться им я не вижу. Вообще эта парочка меня несколько бесит, слишком много к ним внимания приковано - незаслуженно.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Marian
post #14, отправлено 6-12-2009, 12:08


Unregistered






О Боже... ну конечно, не надо восторгаться человеком, отправившимся по доброй воле туда, откуда не возвращаются. Конечно, не надо, хотя никому из нас в голову бы подобное не пришло, я думаю.

Берен был героем... он был героем Истории, той большой истории, которая ткалась тысячелетия, и куда потом угодили Фродо с Сэмом)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #15, отправлено 6-12-2009, 12:14


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Marian
Цитата
О Боже... ну конечно, не надо восторгаться человеком, отправившимся по доброй воле туда, откуда не возвращаются.

По зову плоти он туда отправился smile.gif И решал свои личные половые проблемы, причем в прямом смысле.
Цитата
Берен был героем... он был героем Истории, той большой истории, которая ткалась тысячелетия

Разве что в двух моментах - был героем в Дортонионе, и то что история с сильмариллом Эарендила, которая началась действительно с него, изменила судьбу Средиземья и целых народов. Можно параллель с Бильбо провести - они начинают героические события, хотя потом главная роль переходит к другим (в случае Берена это произошло уже на этапе добычи камня).
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Marian
post #16, отправлено 6-12-2009, 12:24


Unregistered






Угу. По зову плоти, решать половые проблемы, спермотоксикоз, наверное. Мечтал, видимо, оттрахать как следует красивую эльфийку, вот и отправился на верную смерть... ради хорошего секса и рискнуть не страшно. Вы это, что ли, хотите сказать?

Правильно. История Эарендила, начавшаяся с Берена, изменила судьбу всего Средиземья. У Толкина ведь нет "профессиональных" героев - у него есть люди, которых ведет... что-то. Долг, дружба, любовь... Клятва. Они становятся частью общей Истории, их эстафету подхватывают другие, и никому - вообще никому - не принадлежит первенство. Нет Героя с большой буквы. Это же ключевая мысль книги... одна из.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Solaris >>>
post #17, отправлено 6-12-2009, 12:40


Рыцарь
***

Сообщений: 170
Пол:мужской

Харизма: 24

Цитата
Угу. По зову плоти, решать половые проблемы, спермотоксикоз, наверное. Мечтал, видимо, оттрахать как следует красивую эльфийку, вот и отправился на верную смерть... ради хорошего секса и рискнуть не страшно. Вы это, что ли, хотите сказать?

Бинго! smile.gif Сам я конечно думал бы головой, а не головкой, но у Берена наверно после семи лет скитаний по Дортониону гормоны совсем мозг порушили))
Цитата
Они становятся частью общей Истории, их эстафету подхватывают другие, и никому - вообще никому - не принадлежит первенство. Нет Героя с большой буквы.

Вот только тот же Эарендил или, скажем, Туор делали (или собирались) то, что являлось благом для многих, а Берен - только для себя. То, что его действия в итоге оказали пользу - извраты судьбы, но никак не воля самого Берена.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Marian
post #18, отправлено 6-12-2009, 12:47


Unregistered






Ну ладно) Думайте головой дальше, у вас хорошо получается)

Сообщение отредактировал Marian - 6-12-2009, 12:52
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Rianna >>>
post #19, отправлено 6-12-2009, 14:58


Сакиб-аль-ма
*******

Сообщений: 2472
Откуда: Небесное море
Пол:женский

Мётвой(-) и живой(+) воды: 3559

Цитата(Solaris @ 6-12-2009, 13:40)
Бинго! smile.gif Сам я конечно думал бы головой, а не головкой, но у Берена наверно после семи лет скитаний по Дортониону гормоны совсем мозг порушили))

Вот только тот же Эарендил или, скажем, Туор делали (или собирались) то, что являлось благом для многих, а Берен - только для себя. То, что его действия в итоге оказали пользу - извраты судьбы, но никак не воля самого Берена.
*


Если он этого хотел, что помешало ему после достижения желаемого пойти на все четыре стороны?


--------------------
ПРОЗА 2010: ТВОРИ, УЧАСТВУЙ, ЖГИ!
Он вообще не любил жизнь. Она платила ему той же монетой(с)
Сочинитель.ру
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #20, отправлено 6-12-2009, 15:00


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Solaris @ 6-12-2009, 11:14)
По зову плоти он туда отправился smile.gif И решал свои личные половые проблемы, причем в прямом смысле.
*

Гм. А что, женщин кроме Лютиэни в Белерианде не было? smile.gif Если бы вопрос стоял о решении личных половых проблем, его бы можно было решить гораздо проще smile.gif

По-моему, отправиться ради любви туда, откуда живым вернуться шансов практически никаких, это достаточно героично.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 13:35
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.