Классик ли Толкин?, Выделено из "Властелин колец"

[Аэлла >>>]

Уууу, какой резонанс.... Хорошо хоть на форуме не одни поклонники Толкиена собрались. Я по-прежнему придерживаюсь золотой середины - Толкиен не гений, но хороший писатель.

Дело в том, что Толкин уже устоял.

Подождите еще пару веков, прежде чем делать такие выводы. Времени-то прошло всего ничего....с двадцатого века до начала двадцать первого....

[Cordaf >>>]

Подождите еще пару веков, прежде чем делать такие выводы. Времени-то прошло всего ничего....с двадцатого века до начала двадцать первого....

Зачем бы это?) Можно подумать, есть какой-то утвержденный Высочайшiй ВердиктЪ, который бы устанавливал, после скольких веков автор признается классиком, а до того - "выдающимся и только". Неужто вы и выражения "живой классик" не встречали? : )

Или, может быть, Хемингуей не классик? Селинджер? Бредбери? Ремарк? Кафка? Шварц? Булгаков?) А ведь тоже всего-то, казалось бы, с двадцатого века по двадцать первый времени прошло. : ) Классиком признают за вклад в родную словесность и общий вклад в мировую культуру.

И в случае ВК это шестьдесят лет продаж, самое большое число проданных копий среди всей художественной литературы, бесчисленное количество цитат в других произведениях и целая субкультура безумцев - вполне достаточное подтверждение оказанного влияния на мир. : )

[Даммерунг >>>]

Не вижу причин, по которым бы благородным донам не считать Толкина если не классиком, то одним из основоположников жанра фэнтези, а также столпом и титаном оного, и никак иначе. В классики можете не записывать, классики - это что-то такое, что зубрят в восьмом классе и пишут потом сочинения типа "Опишите мотивацию третьего в правом ряду хоббита и что автор этим хотел сказать".
А Пушкин, есличо, тоже развлекательный афтар был. Модные стихи и романы писал, читал их на тусовках и все такое. Что не мешает ему быть классиком, столпом, титаном и кем там еще. Вот.

[Эгильсдоттир >>>]

Времени-то прошло всего ничего....с двадцатого века до начала двадцать первого....

Надо же, как интересно... Со времени смерти Михаила Шолохова прошло ещё меньше времени - если правильно помню, он умер в 1984 году. Кто-нибудь сомневается в его "классичности"? (Нет, есть такие особо упёртые, определённо, но надеюсь, вы к ним не относитесь?)

А мое отношение к Толкиену - это отношение к хорошему в принципе писателю, из чьей книги раздули новую религию. Ну, или кучу ролевых, во всяком случае....

И эта идея мне тоже очень нравится. Насчёт религии повторять
Cordaf'а не стану, скажу только вот что. В своё время я даже не представляла себе, сколько в сети "мушкетёрок", то есть, игр по произведениеям Дюма. Это что - автоматически выводит его из категории классиков?

[Оргрим >>>]

Уважаемый Оргрим. Позвольте Вам ответить в отдельном сообщении.
1) Очевидно, Пушкин и Толстой оказались устойчивее футуристов. А Вы думаете Толкиен устоит против аналогичной проверки временем?

В дополнение к вышесказанному замечу, что Толстой стал классиком и вовсе еще при жизни. С парохода современности его планировали сбрасывать, дай Ктулху памяти, то ли еще при нем живом, то ли где-то совсем скоро после смерти Что за манера - вести счет классикам веками? В той же живописи практически современники Толкиена - Дали и Пикассо - давно и бесспорно являются классиками ))

2) Если Вы меня именно так поняли, то прошу прощения, мне показалось, что поклонники его творчества именно так и считают...

Speak white.

3) Под термином "Коммерческая фэнтази", я подразумеваю историю в классическом (орко-эльфийском) фэнтазийном сеттинге, с прямолинейными как шпалы сюжетом, с персонажами, чьё мировоззрение и характер гвоздями прибиты к телу, с тысячами убиенных врагов засапожным кинжальчиком, и неизменной окончательной победой добра (в понимании автора конечно). Классический пример - Дзирт.

А Толкиен тут причем? У него как раз все сложно. И конец неоднозначный. И главный герой, Фродо, в итоге оказывается сломан чудовищным грузом, который несет. У него как раз шаблон сломан. Шаблон - маленький человек перед лицом опасности становится великим героем и совершает подвиг. У Толкиена - маленький человек подвиг, конечно, совершает, но великим героем это его не делает. Он последний шаг совершить не сумел, и мучается, и страдает в том числе и от этого. И уходит в итоге непонятый и мало кому нужный в этом мире. А вы увидели только оболочку. Кольцо расплавилось, Саурон скопытился - ага, значит, опять бобро победило! Шаблон, шаблон!

4) И наконец, я Вас несколько не понимаю, почему Вы абсолютно безапелляционно называя великим Толкина, отказываете в этом праве мне в отношении Эко? Они вроде бы оба профессора.....

Ой, не заморачивайтесь тем, что я не затруднил себя аргументацией. Это все от того, что, как и всякий уважающий себя орк, я хочу просто кидаться какашками в неугодные мне вещи.

[Crystal >>>]

(недоуменно посмотрев на спорящих)

Так ааа... А вы уже договорились - кто такой "классик" и по каким критериям он определяется?%) Что-то я в теме такого не нашла.
Каждый пока доказывает теорему со своей позиции и, естественно, у всех это самое понятие "классика, сферического в вакууме" различается.
Я подхожу к вопросу проще - как по мне, то классик это тот, кто или стоит у истоков жанра (что в музыке, что в литературе, что еще где) или тот, кто проявил себя как яркий представитель направления и обладает своим характерным, четко узнаваемым почерком (как тот же Ремарк). С моей точки зрения, таким образом, Толкиен безусловный классик. Это не означает, что на него надо молиться или еще что-то противоестественное делать. Скажем, поминавшихся тут Толстого и Пушкина я крайне не люблю, не читаю и, страшно сказать, не уважаю за их вклады (я просто этих вкладов для себя не понимаю), но независимо от моего мнения, классиками они быть не перестают.

[alex_n >>>]

Всегда так отрадно видеть, как кротко, понимающе, в каких изысканных выражениях и с каким количеством "не вам критиковать", "не пытайтесь навязывать" и "на себя бы посмотрел!!", люди призывают других уважать чужое мнение, быть корректнее, тактичней и сдержаннее в высказываниях. :33

Хоть одно слово, где я призывал быть корректнее, тактичнее и сдержаннее. Да и, если на то пошло, уважать чужое мнение. Мне нет особого дела до того, как автор относится к чьему-либо мнению. Я лишь призывал не пытаться навязывать свое. Такие статьи проходят именно по этому департаменту.
З.Ы. А при чем здесь no comments? Если человек рассуждает о "совершенно выпадающей из сюжета сцене с Бомбадиллом", то это действительно no comments.

[alex_n >>>]

А это базовые черты корректной, вежливой и тактичной беседы.

Наличие базовых черт еще не означает наличия целого.

человеку, который ни словом, ни жестом не дал понять, что что-то кому-то навязывает

Ну-ну. Вся эта... статья - одна попытка "что-то кому-то навязать". Потому что когда человек не пытается что-то навязать, он просто высказывает свое мнение, А НЕ громогласно кричит, что мол как можно это считать классиком, и т.д. и т.п. Не нравится - не читай. Вот все, что я могу сказать. Чтобы высказать свое мнение, есть соответствующие темы, а вот такого вот рода "исследования" - попытка навязать свое мнение другим, причем довольно наглая. И вполне естественно, что она вызывает резкое отторжение.

[Aradia >>>]

Классик, кто ж еще. Я не фанатка его творчества, но его литературный талант трудно переоценить. Пожалуй, один из тех редких случаев, когда жанр фэнтази - нечто значительно большее, нежели легкое остросюжетное чтиво. Сам язык его произведений дает понять - человек знает, что такое серьезная литература и как ее писать.

От миров, им созданных, я не в особом восторге. Но как писатель он имеет полное право носить титул "классика литературы". Да и носит его, собственно. Его имя знают по всему миру наряду с именами классиков, писавших в иных жанрах. Известность Толкина в широких литературных кругах - это ли не показатель признания?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Известность Толкина в широких литературных кругах - это ли не показатель признания?

Нет. Донцова, например, в таковых кругах тоже известна.

[Aradia >>>]

Halgar Fenrirsson
Ох, нет-нет. Я же не про популярных, а про признанных авторов говорю. Все-таки о Толкине могут спокойно говорить, ставя его в один ряд с писателями не просто модными в течение короткого промежутка времени, а действительно "долгоиграющими". И если Толкин еще и не отметил тысячу лет публикаций и переизданий, то по крайней мере, есть неслабая надежда на подобное развитие событий. У подавляющего большинства фантастов подобных перспектив и не намечается, кстати.

[Cordaf >>>]

Ветка про Тома Бомбадила выделена в отдельный топик.

Восстанавливаю здесь части сообщений, относившиеся к этому разговору:

Мой ответ alex_n от 8-03-2011, 14:56

Хоть одно слово, где я призывал быть корректнее, тактичнее и сдержаннее. Да и, если на то пошло, уважать чужое мнение.

Конечно: вы пеняете на категоричность и призываете не навязывать свое мнение. А это базовые черты корректной, вежливой и тактичной беседы. Интересно только, в какой категоричной и навязывающей форме вы делаете подобное замечание человеку, который ни словом, ни жестом не дал понять, что что-то кому-то навязывает, и в каждом сообщении вписывает россыпь "я думал" и "я считаю". : )

Мой ответ alex_n от 9-03-2011, 3:19

Потому что когда человек не пытается что-то навязать, он просто высказывает свое мнение, А НЕ громогласно кричит, что мол как можно это считать классиком

такого вот рода "исследования" - попытка навязать свое мнение другим, причем довольно наглая

Выходит, "исследование" - то есть развернутое и аргументированное мнение, опирающееся на какие-то авторские рассуждения и выкладки - это по определению своему "наглая попытка навязать"? Что если некто не просто "высказывает свое мнение", но и подкрепляет его аргументами, то он уже "громогласно кричит"? : )

Что поделать, некоторые подлецы действительно имеют наглость излагать мнение последовательно и развернуто, так что приличным людям становится нечем крыть и очень больно ниже пояса от того, что приходится либо соглашаться, либо немного подумать и ответить столь же развернуто. А заставлять людей выбирать между плохим (согласиться) и невозможным - это же чистой воды издевательство. : ( И еще навязывание, громогласный крик и может быть даже немного пытка. Разделяю ваше негодование.(

[s970263 >>>]

Очевидно, что я всё-таки плохо обрисовал причины, которые заставили меня высказать своё оппозиционное мнение. Позвольте попробовать ещё раз.
Злит в первую очередь не само творчество Толкина, а его активная агитация, о чём я уже упоминал в корневом посте. Я уже говорил о нелепице с боевыми магами, а теперь представьте, как резануло по душе интервью с писательницей Раткевич в журнале "ЛКИ", в которм она говорит о "редком мужестве Профессора", позволившем ему сделать из андерсеновских цветочных эльфов собственных Леголасов. Я просто прошу, хватит презрения к инакомыслящим, хватит неконструктивного восхваления кого бы то ни было. Может быть, я просто очень глуп и не понимаю всей гениальности Толкина, так окажите божескую милость, объясните.
И ещё, мессир Аларик, прошу Вас - не обвиняйте меня в почитании Ниэнны. ЧКА не читал, и после посещения сайта её поклонников уже вряд ли буду. И, отвечая на Ваш вопрос, скажу, что Сальваторе использует творческие наработки Толкина, просто гиперболизируя их, причём на гораздо более низком писательском уровне, и, в этом случае Ваш вопрос просто идентичен старой философской проблеме - "А виноват ли нож, если его вонзили кому-то в спину?"

[Halgar Fenrirsson >>>]

Злит в первую очередь не само творчество Толкина, а его активная агитация, о чём я уже упоминал в корневом посте.

А можно уточнить: в чем, собственно, Вы видите агитацию? Желательно - до фильма Джексона.

[Alaric >>>]

s970263
1. В чем Вы видите агитацию?
2. В чем Вы видите презрение к инакомыслящим?

На мой взгляд, никаким инакомыслящим никто не мешает спокойно читать иные книги. Благо даже в жанре фэнтези вполне хватает книг, которые далеки от чего бы то ни было, заложенного Толкином. Правда, опять же непонятно, за Сапковского, Перумова и Уэйс с Хикменом Вам, вроде бы, все-таки обидно, а они толкиеновское наследие таки эксплуатируют. Но стремление инакомыслящих постоянно залезть в какой-нибудь спор о Толкине и доказать, что они правы, а миллионы людей, которым Толкин нравится, - ошибаются, - забавляет.

Объяснять, в чем Толкин гениален, человеку, который, похоже, его и прочесть-то не смог, я не буду. Бесполезное занятие. Я в общем-то не настаиваю, чтобы Вы считали его гениальным, это Ваше дело, в конце концов. Но из всех Ваших претензий, именно к Толкину, на мой взгляд, относится только одна - что Вы не смогли читать его книгу. Но непонятно, о ком больше говорит эта претензия, - о Толкине или о Вас.

Если Вам уж очень интересно, чем Толкин гениален, что ж, за прошедшее с момента издания ВК время, по нему написали уйму научных трудов. Наверное, там написано. Начинайте читать, как закончите - скажете

[Rаven >>>]

Безусловно мэтр Толкин классик.Свое знакомство с ним я начал с "Хоббит" когда мне было 8 лет.Потом уже был "Властелин колец" первая часть это было в 88 году.Именно Толкин на мой взгляд(дабы не обидеть никого) и является родоначальником фэнтези.Эпического фэнтези.А потом уже пошел Говард с "Конан" и т.д.

[Vetra >>>]

Хм... трудно сказать насчет классики - просто потому что у меня, дитя фэнтези книг и школы, классика ассоциируется в первую очередь с длиню-ющими сочинениями, где нао слепо утверждать, что Пушкин великий светоч, а собственное мнение, если оно отлично от этого, жестоко карается. И пишешь упрямо, себя ненавидя и презирая порывы души... Опс, извините. Не туда меня занесло.
Так что классиком, наверное, Толкина не назову. А вот одним из первопроходцев - да. Лавкрафт, Говард (извиняюсь, если ошибки, как правильно пишется, не знаю), и Толкин - первопроходцы, которые протоптали дорогу всем бесчисленным фэнтези, которых сейчас так много в магазинах. Лавкрафт показал мрачный мир Безумного Араба. Говард открыл дорогу в мир супергероя с... хм... не слишком много работающими мозгами, зато кучей любовниц. Мир героев, но без особой философии, над которым особенно не задумаешься. Толкин... он построил свой мир, расширил его и сплел до мельчайших деталей. Алая книга - это не только способ обрадовать фэновили заработать деньги. Это основа мира, делающая его действительно проработанным. Это мир, над которым можно задуматься. К тому же любой первопроходец достоин более чем уважения.
Да, о прямолинейности. Тщусь иллюзией, что я довольно много читаю, и знаете, что поняла? Труднее всего создать Свет, не загрязнив его, не сделав слишком глупым, мягкосердечным, слабым и фанатичным. Я не знаю ни единой фэнтези книги, где светлый рыцарь не казался бы то фанатиком, то глупым слабосилком. Потому-то сейчас и популярен сюжет "Тьма - не зло", что описать по настоящему добрых светлых гораздо труднее. Толкину действительно удалось написать про такой Свет, который Светом и кажется. И за это глубокий мой ему поклон, хотя я предпочитаю более жизненного Сапковского. А классика... А оно нужно - писать длинные бездушные сочинения, за которые писателя могут только возненавидеть?..
М-да... наплела тут невесть что...

[Аэлла >>>]

Толкину действительно удалось написать про такой Свет, который Светом и кажется.

Только вот характеры большинства героев у него подкачали.... Наверное, именно поэтому они светлыми и вышли. Вздумай Толкиен более подробно обрисовать того же Арагорна/Бильбо/Арвен и иже с ними - не думаю, что они вышли бы сугубо положительными. Про героев "Сильмариллиона" вообще молчу, там почти все не без греха....

[Эгильсдоттир >>>]

Только вот характеры большинства героев у него подкачали.... Наверное, именно поэтому они светлыми и вышли. Вздумай Толкиен более подробно обрисовать того же Арагорна/Бильбо/Арвен и иже с ними - не думаю, что они вышли бы сугубо положительными.

А дело не в том, положительные или отрицательные герои. А в том, что они герои эпические. Беовульф или король Артур тоже, между нами говоря, довольно картонные ребята. Тем не менее - это эпос. в нём так и должно быть.

[Charivari >>>]

Первопроходец в нашем случае и есть классик.
И что с того, что классик фэнтези?
Золя вон классик натурализма, но классик же...