О толкиновской Вселенной, Выделено из "Тома Бомбадила".

[Solaris >>>]

Начало разговора [здесь]

Cordaf

А Профессор - считал.) И не просто считал, а потратил много сил, чтобы это обосновать. На слово я ему верю больше, простите. : ) Но если у вас есть какие-то доводы, то и это тоже можно обсудить.

Скажем так. если рассматривать конкретное произведение (в данном случае Сильм), то его мифология не выглядит монотеистической, впрочем, истинно языческой тоже нет. Я вообще считаю, что Толкин как бы метался между двумя огнями. Проникновение языческих мотивов в его творчество я рассматриваю как сублимацию "комплекса правоверного католика". Вроде как бы он решил верить в Иисуса и прочее, однако полностью эта мифология его не удовлетворяла. Работая с собственно художественным материалом, он создавал что-то, не вписывающееся в авраамическую мифолгию, затем в письмах (и в произведениях, построенных "под философский трактат", например "Атрабет") пытался это как-то объяснить монотеистически. Такой своеобразный спор с самим собой.
Просто его художественная литература не выглядит монотеистической - убери идею всемогущего творца (кстати, применительно к Эру можно поставить под сомнение обе дефиниции), и его тексты не то что ничего не потеряют, но только выиграют.
Примеры, как тот же Бомбадил, только подтверждают это.

Эру не имеет Негасимое Пламя источником - он его содержит, и он же наделил им всех айнур. И сам он, по-видимому, оно и есть - совершенно в духе христианской концепции Троицы. В Сильме это опять же говорилось прямо:

He [Melkor] had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for a desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Ilúvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Ilúvatar.

Все это можно трактовать по меньшей мере двояко. Скажем, неоплатоническая трактовка последовательных эманаций (Пламя - Эру - Айнур) вполне вписывается в эту цитату.

Во всех прочих случаях Толкин как бы ставит мысленный эксперимент, показывая, что ангел - эмиссар единого бога - может в некоторых условиях выглядеть как будто бы самостоятельной "языческой" силой, воплощением стихии, и совершенно при этом не являться на самом деле самостоятельной фигурой, будучи просто орудием воли Творца. Поэтому вся его система "магии" логична, упорядочена и подчинена этой идее. И в этой системе Бомбадил - аномалия.

А вот если взять другую систему, то она также отлично объяснит и магию, и Бомбадила (т.е. там он уже не будет выглядеть багом). Поэтому я и предпочитаю ее, игнорируя некоторые высказывания автора в письмах (объясняю это как раз психологическим фактором).

Вообще, даже и драконы, и древнейшие орки, скорее всего, были майа.

Орки-больдоги да. А вот по поводу драконов указаний в текстах, насколько я помню не было. Сказано только что он их создал/вывел. Считаю, что не стоит городить лишние сущности и лучше считать что он их действительно создал своей силой.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 7:52

[Cordaf >>>]

Я вообще считаю, что Толкин как бы метался между двумя огнями. Проникновение языческих мотивов в его творчество я рассматриваю как сублимацию "комплекса правоверного католика".

Поэтому я и предпочитаю ее, игнорируя некоторые высказывания автора в письмах (объясняю это как раз психологическим фактором).

Ну то есть здесь читаем, здесь не читаем, здесь у автора конвульсии правоверного католика, а сюда вообще не смотреть - это мы рыбу заворачивали.

Рассматривать художественный текст Сильмариллиона, как и содержащиеся в нем теологические наметки, как самоценные нельзя, и опираться в рассуждениях только на них нельзя тем более. По понятным причинам: какой бы хорошей компиляцией он ни был, это все-таки компиляция, отрывки которой подбирались не по толкиновской воле, а по представляним Кристофера и Кея о его замысле. Поэтому слова - в письмах и черновиках - лично автора, объясняющего, что же он все-таки имел в виду, по определению имеют больший приоритет, чем решения, принятые его сыном. Так что никакого спора с самим собой мы тут не видим. Видим много лет прорабатывавшийся и перерабатывавшийся, но так и не дописанный материал, скомпонованный другим человеком, от чего и могут возникать некоторые противоречия.

Хотя вот уж в этой части все, по-моему, совершенно прозрачно.

Скажем, неоплатоническая трактовка последовательных эманаций (Пламя - Эру - Айнур) вполне вписывается в эту цитату.

Классическое неоплатоническое толкование предплагало бы неостановимое истечение "блага" и ниже "уровня" айнур, чего не происходит: самостоятельно творить существ, наделенных феа они не могут.

Далее, про айнур сказано, что они были "the Holy Ones, that were the offsprings of his thought ... each comprehended only that part of the mind of Iluvathar from which he came". И Илуватар говорит, что "I have kindled you with the Flame Imperishable". То есть наличие здесь созидающей воли однозначно: из себя создал, сам разжег.

Все вместе это дает нам традиционное для христианского богословия толкование идей греков через единую волю, тогда как у того же Плотина емнип эманации Блага были естественным процессом, затрагивающий все уровни бытия.

И наконец, зная влияние неоплатонизма на христианскую теологию, куда неоплатонизм проник глубоко и прочно за тысячу с гаком лет до этого нашего разговора, было бы странно, если бы у Толкина его вдруг не было. : )

его художественная литература не выглядит монотеистической - убери идею всемогущего творца, и его тексты не то что ничего не потеряют, но только выиграют.

Хотелось посмотреть, как можно убрать всемогущего творца из Айнулиндале и Валаквента.)

Вообще, "ничего не потеряют" - это достаточно странная оценка. Они потеряют логику, связность и фундамент, на котором основываются.

Считаю, что не стоит городить лишние сущности и лучше считать что он их действительно создал своей силой.

А почему бы не прислушаться к автору, который не раз писал, что ничего своего Мелькор создавать не мог?)

А вот если взять другую систему, то она также отлично объяснит и магию, и Бомбадила

Что же это тогда за другая система и как она выглядит? : )

Энивей, вы же, кажется, когда-то хотели изложить, почему не считаете толкиновский мир монотеистическим? Вот здесь это можно сделать.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 8:36

[Оргрим >>>]

Властелин Колец
Классик ли Толкин? [выделено из "Властелин колец"]
Том Бомбадил - загадка Средиземья [выделено из "Классик ли Толкин?"]
О толкиновской Вселенной [выделено из "Тома Бомбадила"]

Кул

Ой ли? Из текстов это напрямую не следует. ИМХО, концепция появилась из идеологии - дьявол Мелькор СОЗДАТЬ драконов не мог. Орков еще мог испортить из эльфов, а дракона обозвать испорченной ящерицей даже у самых професславных язык не повернулся Вот и приходится

Бесчестно! Если бы не было молчаливого джентльменского уговора - что следует пытаться хоть как-то объяснить Бомбадила, то вся тема о Томе заглохла бы на первой же странице. "О Бомбадиле нигде не сказано, что он - майа". И все, Оргрим, побитый, с позором уползает зализывать раны )) Ибо не попрешь ведь - не сказано

А если серьезно, то нашел зацепку в "Детях Хурина":
And now he stood alone, for the few that had followed him had fled into hiding. But in that moment Glaurung the fell issued from the gaping Doors of Felagund, and lay behind, between Túrin and the bridge. Then suddenly he spoke by the evil spirit that was in him, saying: 'Hail, son of Húrin. Well met!'.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 12:12

[Solaris >>>]

Cordaf

Классическое неоплатоническое толкование предплагало бы неостановимое истечение "блага" и ниже "уровня" айнур, чего не происходит: самостоятельно творить существ, наделенных феа они не могут.

Примеры привести можно.
1. Ауле и гномы. У них отсутствовала самостоятельная воля, но они были живы. Можно сказать, "количество блага" на этом уровне оказалось недостаточно для полноценного одухотворения.
2. Орлы и энты. Да, Манвэ говорит "придут духи", но он не указывает что их создаст Эру. В принципе, если постоянно не держать в уме что автор был христианином и поэтому мог писать только что-то несомненно христианское, то ничто не мешает предположить что этих духов (которые кстати на уровень майяр никак не тянут, вообще мне кажется "мелкий майя" это лишний конструкт, к которому стоит применить "бритву Оккама) создал сам Манвэ, или в союзе с Яванной. Т.е. духи, порожденные Валар и стоящие на ступеньку ниже майяр.
3. Оромэ и Хуан. Вообще не вижу оснований для бога, пусть и младшего, превращаться в собаку.
4. Мелькор и драконы.
Кроме того, неоплатонические идеи тоже могли подвергнуться авторской корректировке.

Далее, про айнур сказано, что они были "the Holy Ones, that were the offsprings of his thought ... each comprehended only that part of the mind of Iluvathar from which he came".

Если позиционировать Пламя как высший уровень "блага", а Эру - как демиурга, в чьем разуме появились гносеологические категории (такой своеобразный первоум), то все становится более чем логично. И эманация Айнур из Эру есть дальнейшее развитие этих категорий, так сказать, донесение их до воплощенного мира.

А почему бы не прислушаться к автору, который не раз писал, что ничего своего Мелькор создавать не мог?)

А почему бы не прислушаться к автору, который написал что Мелькор таки создал драконов? Да, это некое противоречие, которое я как раз и объясняю психологическими метаниями Толкина. Второй выход - привносить лишние сущности типа всяких "мелких майя". Я предпочитаю первый, хотя бы потому что он дает концепцию без подпорок (ну и конечно потому, что органически не перевариваю христианство).

Хотелось посмотреть, как можно убрать всемогущего творца из Айнулиндале и Валаквента.)

Дефиницию "всемогущества" к любому мифологическому или литературному персонажу (как то Яхве, Аллах или Эру) в любом случае невозможно не игнорировать. Потому что это "круглый квадрат", т.е. логически абсолютно невозможная вещь. Скажем, если автор напишет "герой увидел на стене нарисованный круглый квадрат", то с одной стороны из книги слова не выкинешь, с другой - рациональное осмысление данного момента невозможно. Стоит признать что здесь произошел сбой информационного потока. Если таких сбоев немного, общая целостность системы устоит, но если они попадаются на каждом шагу (и произведение не написано футуристами или авангардистами, т.е. претендует на художественную системность), то сама система распадается.
Но вернемся к Толкину. В Айнулиндалэ и Валаквенте не говорится что Эру всемогущ. В принципе, если захотеть, такое предположение выдвинуть можно, но можно воспринять и так, что Эру очень-очень крут, но не всемогущ. Учитывая сказанное выше, не вижу смысла тащить в систему баг, когда с равным основанием можно этого не делать.

Вообще, "ничего не потеряют" - это достаточно странная оценка. Они потеряют логику, связность и фундамент, на котором основываются.

Логику с выбрасыванием "всемогущего творца" только приобретут, ибо это и есть вопиющая алогичность. А фундамент и связность легко остаются, если чуть-чуть изменить фокусировку взгляда на космологию Эа.

Энивей, вы же, кажется, когда-то хотели изложить, почему не считаете толкиновский мир монотеистическим? Вот здесь это можно сделать.

Для начала, почему не считаю мир монотеистическим:
1. Особая роль Негасимого Пламени.
2. Айнур как воплощенные "части разума" демиурга-первоума Эру.
3. Созидание вселенной осуществляют именно Айнур. Пусть согласно плану, но все же.
4. Явные языческие корни многих персонажей. Впрочем, есть и герои, очевидно пропитанные христианскими мотивами. Любопытно сравнение Манвэ и Варды. Если в Манвэ действительно проступают ангелические черты, то Варда, защитница и воительница, единственная кто познал тайные мысли Мелькора, та, которую он больше всего боялся, сильно напоминает Фрейю, вобравшую черты Одина. Любопытно, что к ней взывают или с восхвалением красоты или когда нужно защититься/покарать супостатов (Фродо, когда его атаковали назгулы). Тогда как обращения к Манвэ сопряжены со смирением, покаянием, мудростью и т.п. занудством.
Теперь как я представляю себе космологическую модель мира Толкина.
Изначально было Пламя - неразумный источник всего сущего. Из него возник демиург Эру, актуализировавший разум как таковой. Он вошел с Пламенем в своеобразный симбиоз (но только на том уровне, какой доступен ему), т.к. целенаправленное созидание нуждается как в энергии/благе (Пламя) так и в разуме. Но сначала произошла еще одна ступень эманации, когда энергия Пламени прошла сквозь разум Эру и воплотилась в Айнур, которые совместили в себе благо и гносис (каждый из них развил идею, существовавшую в демиурге в предельно сжатом виде - не сразу, начало Айнулиндалэ как раз показывает процесс этого развития). Когда Айнур оказались готовы, Эру дал им тему (синкретичный комплекс "платоновских идей) и затем "дирижировал" их Музыкой (в ней как раз идеи разделились и полностью оформились). Излив Пламя, он породил в бытии саму возможность существования материального мира, а собственно вселенную создали уже Айнур.
Валар - старшие боги, майяр - сладшие. А магия представляет собой обращение к "благу", силе, почерпнутой из Пламени. Вот только темные лишились непосредственной связи с ним, и потому расходуют свою силу безвозвратно, а светлые восстанавливают ее.
Вот так. Толкин в порыве творческого вдохновения мог создать систему, в фундаменте которой переработанный неоплатонизм, дополнить ее теми идеями монотеизма, которые логически непротиворечивы, и окрасить богатой языческой культурой.
Конечно, это не отменяет того, что в какие-то моменты он мог устыдиться отхода от "истинно верного христианства" и попытаться трактовать некоторые моменты ближе к монотеизму.

[Оргрим >>>]

Solaris, отвечая Хальгару, я одновременно и вам отвечал, но все же должен немножко добавить в свой ответ.

Орки-больдоги да. А вот по поводу драконов указаний в текстах, насколько я помню не было. Сказано только что он их создал/вывел. Считаю, что не стоит городить лишние сущности и лучше считать что он их действительно создал своей силой.

(которые кстати на уровень майяр никак не тянут, вообще мне кажется "мелкий майя" это лишний конструкт, к которому стоит применить "бритву Оккама)

По-моему, вы чересчур увлекаетесь Бритвой Оккама и вообще построением логических конструкций Она - Бритва - велит нам не городить лишних сущностей, это да. Но тут же уточняет: если изучаемую проблему можно решить без введения лишних сущностей.

В данном случае, позиция "не сказано" ничего не объясняет и, не отвечая на вопросы, только плодит новые. Ок, Мелькор создал драконов. А как? А как это соотнести с убеждение Толкиена о неспособности зла творить? Никак. Вопросы, вопросы, которые без введения дополнительных сущностей не решить. Тем более, что сущности-то не "лишние", а дополнительные, и, в общем, совершенно встраиваются в логику толкиеновского мира. Вводя их, мы получаем позитивное знание. Отказываясь, не получаем ничего, кроме противоречивых вопросов.

Короче говоря, в ситуациях такого рода Бритва Оккама теряет остроту. Так что либо лазер, либо воск.

Cordaf

Примеры привести можно.
1. Ауле и гномы. У них отсутствовала самостоятельная воля, но они были живы. Можно сказать, "количество блага" на этом уровне оказалось недостаточно для полноценного одухотворения.

Нет, нельзя так сказать. В случае гномов переход должен был быть не количественным, а качественным - что и продемонстрировал Илуватар, сказав, что у Ауле - только собственное бытие. Вот он, качественный переход: у Ауле - только свое бытие, и он не может давать жизнь другим созданиям. У Эру - не так. И это качественное отличие непреодолимо. И, как ни странно, Ауле с ним согласился

2. Орлы и энты. Да, Манвэ говорит "придут духи", но он не указывает что их создаст Эру. В принципе, если постоянно не держать в уме что автор был христианином и поэтому мог писать только что-то несомненно христианское, то ничто не мешает предположить что этих духов (которые кстати на уровень майяр никак не тянут, вообще мне кажется "мелкий майя" это лишний конструкт, к которому стоит применить "бритву Оккама) создал сам Манвэ, или в союзе с Яванной. Т.е. духи, порожденные Валар и стоящие на ступеньку ниже майяр.

Мило Т.е. не будем плодить лишних сущностей - ведь нет текстовых указаний на Эру. Давайте лучше кивнем на Манвэ с Йаванной (на которых тоже нет текстовых указаний). Это следует читать так: "не будем плодить лишних сущностей, которые мне не нравятся - лучше будем плодить лишние сущности, которые мне нравятся"

3. Оромэ и Хуан. Вообще не вижу оснований для бога, пусть и младшего, превращаться в собаку.

Майар - не боги. И валар, кстати, тоже.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 18:23

[Solaris >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Ок, Мелькор создал драконов. А как? А как это соотнести с убеждение Толкиена о неспособности зла творить?

Своей собственной силой. Косвенное указание есть - Моргот терял силу в течение всей Первой Эпохи, распыляя свое могущество между своими тварями. Т.е. он тратил силу, причем безвозвратно, и потому ослабевал. Вроде логично. Если бы это были какие-то "мелкие майя", то непонятно, из-за чего тогда слабел?
А под неспособностью творить, вероятно, имеется в виду творить прекрасное. То, что создавал Мелькор было уродливо и противоестественно. Видимо, это имеется в виду.

Нет, нельзя так сказать. В случае гномов переход должен был быть не количественным, а качественным - что и продемонстрировал Илуватар, сказав, что у Ауле - только собственное бытие. Вот он, качественный переход: у Ауле - только свое бытие, и он не может давать жизнь другим созданиям. У Эру - не так. И это качественное отличие непреодолимо.

А если так. Эру (посредством Пламени) способен давать самостоятельное бытие целым расам. Валар способны порождать жизнь неразумную или зависящую от их воли, или отдельных духов, неспособных производить себе подобных (и наверняка тоже зависимых от них). А эрухини способны порождать только, так сказать, естественным путем Вот и видно последовательное снижение могущества.

Мило smile.gif Т.е. не будем плодить лишних сущностей - ведь нет текстовых указаний на Эру. Давайте лучше кивнем на Манвэ с Йаванной (на которых тоже нет текстовых указаний). Это следует читать так: "не будем плодить лишних сущностей, которые мне нравятся - лучше будем плодить лишние сущности, которые мне нравятся" smile.gif

Ну в какой-то степени да, так и есть) Но Манвэ с Яванной по крайней мере непосредственные участники событий в той сцене.

Майар - не боги. И валар, кстати, тоже.

Это уже зависит от точки зрения. И в текстах указание на божественность Валар, кстати, есть.

[Оргрим >>>]

Solaris, я никак понять не могу, о каких "мелких майар" и невозможности их существования идет речь? ))

Своей собственной силой. Косвенное указание есть - Моргот терял силу в течение всей Первой Эпохи, распыляя свое могущество между своими тварями. Т.е. он тратил силу, причем безвозвратно, и потому ослабевал. Вроде логично. Если бы это были какие-то "мелкие майя", то непонятно, из-за чего тогда слабел?

Это и в традиционной версии, с драконами-майар, прекрасно объясняется. Моргот рассеивал силу и в создания (потому что даже и просто "делание" их вполне могло отнимать силу Моргота), и в т.н. "ложь". Но традиционная версия при этом не имеет недостатка в виде противоречия концепции некреативного зла К тому же я все же попросил бы как-то прокомментировать вышеприведенный отрывок о Глаурунге ))

А под неспособностью творить, вероятно, имеется в виду творить прекрасное. То, что создавал Мелькор было уродливо и противоестественно. Видимо, это имеется в виду.

Нет, имеется в виду именно неспособность создавать "из ничего" принципиально новую форму жизни. Эру - может. Майар и даже валар, не исключая Моргота, - нет.

Валар способны порождать жизнь неразумную или зависящую от их воли, или отдельных духов, неспособных производить себе подобных (и наверняка тоже зависимых от них).

Все равно не стыкуется: если драконы неразумны или зависят от воли Моргота, то после его казни они должны были или погибнуть, или просто окаменеть А они и действуют, и даже думают.

Что же до способности валар порождать духов, то это была ранняя концепция, которую Толкиен позднее отверг и окончательная его точка зрения на вопрос заключалась в неспособности айнур порождать других. Мелиан - исключение, да еще и с оговорками.

И в текстах указание на божественность Валар, кстати, есть.

ЕМНИП, в текстах говорится, что их за богов почитали разные дикари Средиземья. Т.е. валар были не на самом деле божественны, а лишь считались таковыми.

Кроме того, я придрался потому, что вы использовали в качестве аргумента тезис, вокруг которого и идет спор. Т.е. мы еще до сих пор дискутируем в т.ч. и по вопросу, боги ли валар и майар, а вы уже используете их божественность как аргумент в этом же споре

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 12-03-2011, 19:23

[Cordaf >>>]

Думаю, уже можно дать немного слова и самому автору. Благо, он говорил об этом сильно больше, чем один раз. Итак:

О богах: В мифологии, что служит фоном для моих историй, «Богов» как таковых нет. Их место занимают сущности, именуемые Валар (или Власти): сотворенные существа ангельской природы, поставленные управлять миром".
Тут надо заметить, что в ранних письмах и черновиках Профессор еще называет их богами, хотя и обязательно в кавычках или в ряду синонимов. В поздних - никогда. Видимо, достали.

О богах и небогах: Циклы начинаются с космогонического мифа: «Музыки Айнур». Явлены Бог и Валар (или власти; в английском языке именуемые богами). Последние являются, скажем так, ангелическими силами, функция которых — осуществлять делегированную власть в своих сферах (правления и руководства, но не творения, созидания или переделывания). Они «божественны», то есть изначально пришли «извне» и существовали «до» сотворения мира. Их могущество и мудрость проистекают из Знания космогонической драмы, которую они восприняли сперва как драму (как в некотором смысле мы воспринимаем историю, сочиненную кем-то другим), а позже — как «реальность». С точки зрения чисто художественного приема это, разумеется, дает нам существ того же уровня красоты, могущества и величия, что и «боги» высших мифологий, которых, тем не менее, способен признать, — ну, скажем прямо, — разум, верующий в Святую Троицу.
На эту часть прошу обратить особое внимание, потому что она иллюстрирует мою фразу выше: что Валар специально задуманы так, чтобы выглядеть подобно "языческим" богам, совершенно ими не являясь.

О единстве Творца: Должен сказать, что это — «монотеистическая, но «вторично-творческая» мифология». Там нет воплощения Единого, Господа, который остается вдали, за пределами Мира, и напрямую доступен лишь для Валар, или Управителей. Они-то и занимают место «богов», будучи при этом сотворенными духами, созданиями первичного творения, что по собственной своей воле вступили в мир".

О творчестве Айнур: Валар, или «власти, владыки», стали первым «творением»: мыслящие, но не воплощенные духи или разумы, сотворенные прежде физического мира. (Строго говоря, эти духи назывались Айнур, Валар — это лишь те из их числа, кто вступил в мир после его создания, и к тому же имя это на самом деле относится только к великим среди них, тех, что заняли место «богов» — в том, что касается образности, но не теологии.) Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».

О тех, кто пришел следом: Эльфов и людей называли «детьми Господа», поскольку они, так сказать, стали отдельным добавлением к Замыслу самого Создателя; одним из тех добавлений, к которым Валар не причастны. (Их «темы» ввел в Музыку Единый, когда возникли диссонансы Мелькора).

То есть Валар, в том числе и Мелькор, принципиально не могли творить вне пределов того, что в них было заложено. В том числе и существ подобных эльфам и людям, наделенных феа. Просто не знали как. Потому что эти идеи были предложены Илуватаром уже после того, как были созданы сами Айнур.

[Solaris >>>]

Оргрим Молот Судьбы

Solaris, я никак понять не могу, о каких "мелких майар" и невозможности их существования идет речь? ))

Вроде бы высказывалась версия, что Хуан, орлы и энты являются именно таковыми. На настоящих майяр они ну никак не похожи, вот отсюда и введен термин - "мелкие майяр" (употребляемый исключительно в полемическом смысле, сам я не считаю что таковые были).

Это и в традиционной версии, с драконами-майар, прекрасно объясняется. Моргот рассеивал силу и в создания (потому что даже и просто "делание" их вполне могло отнимать силу Моргота), и в т.н. "ложь".

Это как же? Если драконы - майяр, то они просто воплотились в эту форму и все. И действовали своей, майярской силой. Не понимаю, почему от этого мощь Моргота должна уменьшится. С "ложью" тоже интересно. Я понимаю, что его изначальное падение отняло у него изрядную долю силы, но неужели каждый раз когда он солжет (да и где ложь в данном случае) у него отнимается энный процент могущества???

К тому же я все же попросил бы как-то прокомментировать вышеприведенный отрывок о Глаурунге ))

Какой именно?

Нет, имеется в виду именно неспособность создавать "из ничего" принципиально новую форму жизни. Эру - может. Майар и даже валар, не исключая Моргота, - нет.

"Из ничего" конечно не могут, с этим я и не спорил. "Из ничего" создавать способно только Пламя (везде где говорится о таком создании, идет уточнение "Эру изливает Пламя", а не "Эру сотворяет").
Здесь может быть еще одна демаркация между светлыми и темными. Светлые (наверно только Валар) способны создавать материю как бы из ничего (Эа ведь создали), но только в том случае, если ее существование предопределено. Т.е. Эру с помощью Пламени дал саму возможность существования материи, так сказать, ее потенциальное бытие, а Валар уже собственно сотворили. Моргот же мог только преобразовывать материю, но новые формы из нее создавать мог - так и дракончиков создал (ведь их тело было из материи Арды). Может, именно это и имеется в виду. Следовательно, в данном случае мы опять же имеем дело с последовательным снижением "иерархии творения".

Все равно не стыкуется: если драконы неразумны или зависят от воли Моргота, то после его казни они должны были или погибнуть, или просто окаменеть smile.gif А они и действуют, и даже думают.

Смога имеете в виду? Но "Хоббит" все же немножко выбивается из легендариума Толкина. Да даже и так - думать-то он может, но только в рамках искаженного сознания, которое вложил в него Моргот (своего рода программу действий). Что-то я не припомню за Смогом сложных мотивов и интеллектуальных решений.

Что же до способности валар порождать духов, то это была ранняя концепция, которую Толкиен позднее отверг и окончательная его точка зрения на вопрос заключалась в неспособности айнур порождать других. Мелиан - исключение, да еще и с оговорками.

Была же. Если уж считать что Сильм не самостоятельное произведение, а компиляция, то нужно идти до конца и признать что "окончательную точку зрения" Толкин не представил. А главный и 100% канонический художественный текст - ВК - не дает на этот счет пояснений.

ЕМНИП, в текстах говорится, что их за богов почитали разные дикари Средиземья. Т.е. валар были не на самом деле божественны, а лишь считались таковыми.

Их почитали три рода эдайн и, возможно, нуменорцы. Не такие уж дикари (в рамках толкиновского мира, естественно). И нигде не сказано что они ошибались.
Кроме того, в ранних текстах они в авторском повествовании названы богами.

Кроме того, я придрался потому, что вы использовали в качестве аргумента тезис, вокруг которого и идет спор. Т.е. мы еще до сих пор дискутируем в т.ч. и по вопросу, боги ли валар и майар, а вы уже используете их божественность как аргумент в этом же споре

А эти две версии никак нельзя ни доказать ни опровергнуть (уточню: я рассматриваю только художку). Остается только выбрать одну из них. Вот я и выбрал, конечно же, "божественную" версию.

[Solaris >>>]

Cordaf

Думаю, уже можно дать немного слова и самому автору.

То что автор писал в частных письмах, необязательно принимать как строго доказанный факт. Хотя бы потому, что "одно дело как задумал, другое как получилось". На этот счет я уже высказывался насчет психологического фактора автора. Что его творческое вдохновение боролось с его же косностью традиционного христианского мышления как человека. Творчество ведь в сути своей и есть сублимация.

Сообщение отредактировал Solaris - 12-03-2011, 20:52

[Cordaf >>>]

То что автор писал в частных письмах, необязательно принимать как строго доказанный факт. Хотя бы потому, что "одно дело как задумал, другое как получилось". На этот счет я уже высказывался насчет психологического фактора автора. Что его творческое вдохновение как творца боролось с его же косностью традиционного христианского мышления как человека. Творчество ведь в сути своей и есть сублимация.

Ну то есть вы предлагаете игнорировать те слова автора, которые вам неудобны. "Здесь читаем, здесь не читаем". Прекрасная позиция.

Нет, так, конечно, не пойдет. Слова автора имеют больший приоритет, чем мнение Кристофера и тем более, чем кухонная психология о мышлениях и сублимациях. : ) Тем более, что они только поясняют то, что опубликовано.

[Solaris >>>]

Cordaf
Во-первых, попрошу без хамства и "кухонной" психологии, ок? Откуда вам знать, кухонная она или нет? Я точно так же могу ярлыки вешать. К тому же эта "кухонная психология" восходит к человеку, с которым тот же Толкин и рядом не валялся.
Во-вторых, я уже отвечал - одно дело как задумал (и когда именно) и другое как получилось. Не знаю как вы, но я считаю себя достаточно умным, чтобы воспринимать текст без прямой авторской указки, что мне нужно видеть, а что нет. И если я вижу, что обсуждаемые моменты можно воспринимать как минимум двояко (а при одной версии и с отсутствием логических багов), то я уж сам остановлюсь на том, что выбрать.
З.Ы. Пошел смотреть футбол, если что, отвечу попозже.

[Cordaf >>>]

Не знаю как вы, но я считаю себя достаточно умным, чтобы воспринимать текст без прямой авторской указки, что мне нужно видеть, а что нет.

Ну, пока почему-то видно только, что, например, авторскую идею творения, черным по белому изложенную в Айнулиндале и неоднократно разжеванную в примечаниях и комментариях вы, по-видимому, не поняли. Но мешать считать себя достаточно умным я, конечно, не буду. : )

Что касается кухонной психологии - так это самое мягкое, что я могу сказать о попытке залезть в голову выдающегося покойника, известного только по паре текстов. Тем более, когда она используется как причина отбросить одни его слова в пользу других. Но могу называть "вульгарным фрейдизмом", если вам так больше нравится.

Во-вторых, я уже отвечал - одно дело как задумал (и когда именно) и другое как получилось

И я уже тоже отвечал, что как бы "получилось" у Профессора, мы, к сожалению, никогда не узнаем. Поэтому никакого "как получилось" относительно Сильма у нас вообще нет. Есть только "как должно было получиться", которое приходится восстанавливать как мозаику - по кусочкам. Для этого и приходится обращаться к автору, а не соседу Васе, потолку, пальцу и области собственного пупка. : )

Но в любом случае, не знаю как вы, а я продолжу опираться на творчество Толкина и его слова, а не на творческое цитирование.

Сообщение отредактировал Cordaf - 12-03-2011, 22:10

[Cordaf >>>]

Моргот терял силу в течение всей Первой Эпохи, распыляя свое могущество между своими тварями. Т.е. он тратил силу, причем безвозвратно, и потому ослабевал. Вроде логично. Если бы это были какие-то "мелкие майя", то непонятно, из-за чего тогда слабел?

Оттого, что его феа рассеялась по всей тварной материи Арды. Которой он очень-очень хотел управлять и которую очень-очень хотел переделать назло и вопреки. Чтобы властвовать над материей ему и приходилось вкладывать в нее всего себя - буквально. Довкладывался до того, что ослаб и захирел так, что брат-Манве при встрече изменился лицом, а Тулкас - обидно тыкал пальцем, смеялся и давал подзатыльники.

В живых существ он при этом не вкладывался, потому что не мог. Так что драконы были, по-видимому, воплощенными им "lesser spirits" из свиты. Создать им панцирь помощнее и клыки подлиннее он вполне мог.

Чем и занимался, высунув язык.

Мысли по поводу остального постараюсь сформулировать уже завтра.

[Solaris >>>]

Cordaf

Ну, пока почему-то видно только, что, например, авторскую идею творения, черным по белому изложенную в Айнулиндале

Несколько выше я изложил альтернативную трактовку Айнулиндалэ, на мой взгляд, последовательную и логичную, если смотреть именно на Айнулиндалэ (что, собственно, она и трактует). Понятны ли были вам мои слова? Если да, но вы по-прежнему утверждаете что я "не понял" единственно правильную идею творения, найдите противоречия.
А так я и сам знаю что Толкин был христианином, но причины, по которым я не придерживаюсь монотеистической трактовки его космологии (воплощенной в художке, той что есть), я, кажется, тоже изложил.

Поэтому никакого "как получилось" относительно Сильма у нас вообще нет. Есть только "как должно было получиться", которое приходится восстанавливать как мозаику - по кусочкам.

Нуу... тогда это уже совсем неинтересно. Мало ли что там должно было получиться или не должно. У Донцовой может тоже "В поисках утраченного времени" "должно было" получиться. Под "должно было" что угодно можно подвести. Главное - есть литературное произведение или нет. Если есть, то встает вопрос какое, и именно таковое и нужно рассматривать. Если же нет - то тогда и анализировать нечего, ведь нет его, произведения-то. А письма и комментарии к несуществующему ничего не дадут, максимум - личную точку зрения автора на сам вопрос, а не на его воплощение в произведении (ведь и произведения нету). Так что в этом случае ни к Васе, ни к пальцу, ни к Толкину вообще нет нужды обращаться.
Тогда мы имеем только "Хоббит" и ВК - тексты, никоим образом не похожие на христианские.

Оттого, что его феа рассеялась по всей тварной материи Арды. Которой он очень-очень хотел управлять и которую очень-очень хотел переделать назло и вопреки. Чтобы властвовать над материей ему и приходилось вкладывать в нее всего себя - буквально. Довкладывался до того, что ослаб и захирел так, что брат-Манве при встрече изменился лицом, а Тулкас - обидно тыкал пальцем, смеялся и давал подзатыльники.

Понятно, что большую часть силы он растратил еще до Первой Эпохи. Но и там к концу он становился все слабее и слабее. Из-за чего? Из-за панцирей и клыков? Хиловат получается Моргот, как-то уж совсем слишком, не верится что он в таком случае мог хоть какое-то время противостоять Валар.
Тем не менее, можно конечно и это предположить, но как-то уж слишком много "подпорок" к этой теории. Мне моя больше нравится. Впрочем, применительно к несуществующему произведению все трактовки одинаково верны или неверны.

[Cordaf >>>]

Несколько выше я изложил альтернативную трактовку Айнулиндалэ, на мой взгляд, последовательную и логичную, если смотреть именно на Айнулиндалэ

Хорошо, давайте посмотрим.

> Изначально было Пламя - неразумный источник всего сущего.
Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале: "There was Eru, the One".

> Из него возник демиург Эру, актуализировавший разум как таковой.
Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале.

> Он вошел с Пламенем в своеобразный симбиоз (но только на том уровне, какой доступен ему), т.к. целенаправленное созидание нуждается как в энергии/благе (Пламя) так и в разуме.
Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале.

> Но сначала произошла еще одна ступень эманации, когда энергия Пламени прошла сквозь разум Эру и воплотилась в Айнур,
Неверно, прямо противоречит тексту Айнулиндале: "I have kindled you with Flame Imperishable".

> Айнур, которые совместили в себе благо и гносис (каждый из них развил идею, существовавшую в демиурге в предельно сжатом виде - не сразу, начало Айнулиндалэ как раз показывает процесс этого развития).
Верно.

> Когда Айнур оказались готовы, Эру дал им тему (синкретичный комплекс "платоновских идей)
Неверно. Музыка Творения - не набор идей или эйдосов, а Драма, в которой воплощается мир. Условные "эйдосы" - это скорее сами Айнур, то, что было в них заложено.

> и затем "дирижировал" их Музыкой (в ней как раз идеи разделились и полностью оформились).
Более-менее, за исключением того, что идеи в музыке не разделялись, просто каждый отдельный айну, подобно инструменту, воспроизводил или "трактовал" Музыку Эру немного по-разному. В соответствии с тем, какими "инструментом" являлся.

> Излив Пламя, он породил в бытии саму возможность существования материального мира, а собственно вселенную создали уже Айнур.
Более-менее, но все зависит от того, что считать вселенной. Материю создали (вернее, трактовали и воплощали) Айнур, но поскольку вселенная - это в первую очередь идея того, чем она будет наполнена, то создал ее тоже Эру.

> Валар - старшие боги, майяр - сладшие.
Неверно. Ни те, ни другие не боги.

> А магия представляет собой обращение к "благу", силе, почерпнутой из Пламени. Вот только темные лишились непосредственной связи с ним, и потому расходуют свою силу безвозвратно, а светлые восстанавливают ее.
Совершенно неверно. Никакой восстанавливающейся маны в толкиновском мире нет и близко. Темные айнур расходуют силу из-за своего желания властвовать над материальным миром, "изменять", а не "трактовать". В это изменение материального мира они и вкладывают часть своей божественной искры, размениваясь на фантики. "Сила" и "Власть" Валар происходят не из rechargeable mana, а из понимания Драмы творения - они не разменивают себя по мелочам.

> Толкин в порыве творческого вдохновения мог создать систему, в фундаменте которой переработанный неоплатонизм, дополнить ее теми идеями монотеизма, которые логически непротиворечивы, и окрасить богатой языческой культурой.
Верно. Только не "дополнил". Потому что неоплатонизм вполне прекрасно уживается с монотеистическими концепциями творения. С незначительными доработками, которые мы и видим в Сильмариллионе.

> Конечно, это не отменяет того, что в какие-то моменты он мог устыдиться отхода от "истинно верного христианства" и попытаться трактовать некоторые моменты ближе к монотеизму.
Скажите, вы знакомы с влиянием неоплатонизма на христианскую теологию? : ) Чего стыдиться-то? Того, что он следует за Блаженным Августином? : ))

В итоге, имеем то, что основные ваши посылки текстом либо не подтверждаются, либо ему противоречат.

Но и там к концу он становился все слабее и слабее. Из-за чего? Из-за панцирей и клыков?

В том числе и из-за панцирей. Но в первую очередь из-за того, что хотел во что бы то ни стало властвовать над материей, изменять ее. И единственная "подпорка" к этой теории - это имеющийся текст. : )

Мало ли что там должно было получиться или не должно. У Донцовой может тоже "В поисках утраченного времени" "должно было" получиться. Под "должно было" что угодно можно подвести.

То есть вы не в курсе того, что Толкин писал Сильмариллион более-менее всю жизнь, а основные идеи, вроде концепции Творения и всего того, что я цитировал из писем выше, оформились еще до выхода ВК и со временем принципиально не изменялись?

Если же нет - то тогда и анализировать нечего, ведь нет его, произведения-то.

Есть то, что называется "корпус текстов" и содержащийся в нем набор идей, их эволюция. Все это можно анализировать.

Можно, конечно, игнорировать текст, игнорировать автора, цитать через строчку, закрывать глаза и затыкать уши - imma okay with that. Только это все называется не "анализ материала", а "сочинение в свободном стиле". : ) К толкиновской вселенной результат относиться не будет.

[Cordaf >>>]

То есть, поймите меня правильно, я не против альтернативных трактовок содержимого Айнулиндале - это всегда интересно. Но пока ваша трактовка нежизнеспособна без:

- веерного додумывания деталей, которых в тексте нет: "изначально было Пламя", "Эру вошел с пламенем в симбиоз" (wha---?);
- творческого осмысления неочевидных мест: "конечно, написано было, что не мог, но мы будем считать, что мог - ведь отчего-то же он слабел";
- неосторожного обращения с бритвой Оккама: "поскольку здесь не указано прямо, как обстояло дело, то мы не будем плодить сущности без нужды, а предположим что-нибудь, что вообще никак не ложится в авторскую трактовку!";
- решительного исключения любых неудобных мест: "ну так это вдохновение боролось с косностью мышления";
- разудалого чтения мыслей автора: "хотел", "устыдился", "переделал";
- и (мое любимое) привлечения в топик духа старика Зигмунда, с использованием слов сублимация, эмансипация и индустриализация.

Весело, конечно, но немного чересчур. И очень много действий к тому же: я лентяй и предпочитаю просто прочитать и подумать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ауле и гномы. У них отсутствовала самостоятельная воля, но они были живы.

Воля у них присутствовала. По крайней мере ее хватило, чтобы разбежаться от собравшегося их дезактивировать Аулэ.

1. Особая роль Негасимого Пламени.

Цитату?

3. Созидание вселенной осуществляют именно Айнур. Пусть согласно плану, но все же.

Наоборот. Айнур составляют план (причем, кажется, сами этого не понимая), но претворяет его в реальность именно Эру.

"Из ничего" создавать способно только Пламя (везде где говорится о таком создании, идет уточнение "Эру изливает Пламя", а не "Эру сотворяет").

"Везде говорится "папа Карло вырезал Буратино", а не "папа Карло создал Буратино"." Смайлики по вкусу.

[Cordaf >>>]

Айнур составляют план (причем, кажется, сами этого не понимая), но претворяет его в реальность именно Эру.

Там ведь многоступенчатый процесс: сперва Эру предлагает им одну музыкальную тему за одной, они озвучивают ее, "трактуют", не отдавая себе отчет, что происходит. Звучат диссонансы Мелькора, Эру вводит темы людей и эльфов. А потом он показывает Айнур, что получилось из их музыки, говорит "да будет мир" и предлагает всем желающим спуститься в него, чтобы его творить.

То есть по-видимому общий план все-таки обозначает Эру, Айнур его "исполняют", обогащают деталями, Эру его овеществляет и реализует, и дает все желающим возможность творить новый мир по той музыке, которую они создали.

[Solaris >>>]

Cordaf

Ничем не подтверждено, противоречит тексту Айнулиндале

Слишком вольное утверждение, свидетельствующее о желании трактовать текст в свою пользу (у меня, впрочем, такое желание тоже присутствует). Перечитал Айнулиндалэ - действительно, не сказано о первичности Пламени, тут меня память подвела. С другой стороны, приведенная вами цитата моей трактовке по крайней мере не противоречит. Если Айнулиндалэ начинает рассказ о бытии с определенного момента (когда Эру уже был), а то что он был один, значит что не было прочих разумных созданий (ведь Пламя неразумно). Ведь нигде не сказано что Эру создал Пламя. Более того, все что он создает, происходит при непосредственном использовании Пламени, что дает основания предположить, что только через него он и может творить. Следовательно, если допустить что Пламени не было, то Эру и не мог его сотворить. Тогда как эманацию при всех этих вводных данных допустить можно.

Неверно, прямо противоречит тексту Айнулиндале: "I have kindled you with Flame Imperishable".

Опять же не противоречит моей трактовке. Ну употреблено личное местоимение первого лица, и что? Если Эру это разум, то дальнейшее развитие гносеологических категорий в виду Айнур действительно можно счесть проявлением, актом первичного разума. Но тут же есть и указание на источник творения - Пламя. Я лишь творчески осмыслил сам процесс.

Неверно. Ни те, ни другие не боги.

Голословно. И те, и другие боги)

Никакой восстанавливающейся маны в толкиновском мире нет и близко. Темные айнур расходуют силу из-за своего желания властвовать над материальным миром, "изменять", а не "трактовать". В это изменение материального мира они и вкладывают часть своей божественной искры, размениваясь на фантики. "Сила" и "Власть" Валар происходят не из rechargeable mana, а из понимания Драмы творения - они не разменивают себя по мелочам.

Неверно. Не подтверждено текстом.

Потому что неоплатонизм вполне прекрасно уживается с монотеистическими концепциями творения.

Да ну? Можно дополнить монотеизм некоторыми категориями неоплатонизма, или наоборот, внести в неоплатоническую модель немногие концепции из монотеизма (из числа логически непротиворечивых, сам фундамент монотеизма к таковым не относится). Но вот чтобы и то и другое на равных основаниях - как-то не представляю себе.

Скажите, вы знакомы с влиянием неоплатонизма на христианскую теологию? : ) Чего стыдиться-то? Того, что он следует за Блаженным Августином? : ))

Постольку-поскольку, ибо христианской теологией никогда не интересовался. У Августина только любопытствовал насчет его концепции времени.
Следования за блаженным и вправду можно устыдиться, хотя к нашему случаю это не относится. Я считаю что нет в толкиновских художественных текстах "монотеизма с некоторым влиянием неоплатонизма", скорее уж наоборот. И раз монотеизм там четко не обозначен, полагаю что не стоит тащить в текст противоречивую, ущербную в самом фундаменте, космологическую гипотезу.
Возвращаясь к аналогии с квадратами, представим, известно что на стене нарисован квадрат. Можно предположить что он круглый и что, так сказать, "квадратный", и про то и другое прямо не сказано. Хозяин квартиры, где нарисован квадрат, как-то однажды сказал что верит будто круглый квадрат существует. Внимание, вопрос: какая точка зрения логичнее в данном случае? Зачем сознательно привлекать феномены, которые при попытке рационального осмысления дадут только кучу багов, если вполне можно обойтись и без них?

В том числе и из-за панцирей. Но в первую очередь из-за того, что хотел во что бы то ни стало властвовать над материей, изменять ее. И единственная "подпорка" к этой теории - это имеющийся текст. : )

Мало ли что он хотел, а конкретный механизм "уменьшения силы" каков? Распыление могущества по материи - это да, но это случилось до Первой Эпохи. В то же время известно, что он слабел и там. Каким образом?

То есть вы не в курсе того, что Толкин писал Сильмариллион более-менее всю жизнь, а основные идеи, вроде концепции Творения и всего того, что я цитировал из писем выше, оформились еще до выхода ВК и со временем принципиально не изменялись?
Есть то, что называется "корпус текстов" и содержащийся в нем набор идей, их эволюция. Все это можно анализировать.

Кажется, вы меня не поняли. Кратко реконструирую суть беседы. Сначала я предложил ограничиться в рассмотрении художественными произведениями, поскольку письма с признанием в любви к христианству мне, мягко говоря, неинтересны. На вопрос, почему же я читаю книги автора, чье мировоззрение мне так неприятно, я попробовал ответить и даже предложил объяснение, как так получилось, что эти книги читать мне вовсе не неприятно (тот самый "психологический фактор").
Затем вы ответили, что как такового произведения, описывающего легендариум, и нет, максимум по письмам и черновикам можно восстановить "как должно было быть". На это я сказал, что "как должно было" (и главное, "как получилось бы") никто не знает. Если считать что "легендарных произведений" нет, то и анализировать нечего. Точнее, можно, но только Хоббит и ВК (как то, что "есть" безусловно). А к ним те пояснения из писем неприменимы, т.к. они относятся к материалу, не вошедшему в эти книги. И возвращаясь к начальной точке беседы, учитывая это, тем более не вижу проблем с Томом Бомбадилом. Если отсечь неготовые "легендарные тексты", то отпадает необходимость согласовывать худматериал ВК с "черновой" концепцией Айнур. Следовательно, легко предположить, что Бомбадил это какой-нибудь младший бог природы.
Если же считать, что "легендарный текст" все же "есть" (как полагаю я), то и рассматривать нужно именно его, поскольку он показывает "как у автора получилось", а мнение в письмах, максимум - "как он хотел".