Иосиф Сталин, Кто он?

Черносотенец
Вы сначала на старые вопросы ответьте. А потом новые провоцируйте

Кроме того, как модератор этого форума настоятельно не советую учить кого бы то ни было как себя следует вести.

Ваше же новое сообщение опять заставляет задавать вопросы:

Например Совет Безопасности ООН. См. здесь. Только какое отношение он имеет к Сталину?

Меня интересует все ли осужденные в 37-м были осуждены на смерть, тюрьмы и лагеря с соблюдением "всех процессуальных формальностей". Например, с предоставлением права на защиту. Также интересует в какой форме это право на защиту осуществлялось. А Бандера был не в 37-м году, а позже.

Опухоль? Съевшую? А можно использовать термины, имеющие большее отношение к реальности? Кто(желательно поименно или хотя бы поведомственно) в какое время осудил сколько народу? Также интересует о каком периоде идет речь в предложении о Сталине не имеющем реальной власти. Также интересует, кто (поименно) имел эту самую реальную власть в то время. Тут у Вас прозвучал призыв заняться цифирками. И где они с Вашей стороны?
Вот в 1939-м году, например, Сталин уже имел реальную власть или нет? По ссылке, приведенной Кордафом, в этом году были осуждены (на лагеря) 1317195 человек. Это все "палачи", которые представляли "опухоль"? Или какая часть из них палачи и за что были осуждены все остальные? Кстати, судами и трибуналами из этого числа были осуждены всего лишь 40,6%, а остальные - органами НКВД. А теперь покажите мне пункт в Сталинской Конституции (которой учили в школе), по которому человек может быть осужден органами НКВД.

Что значит жестоко? Для меня отправка почти полутора миллионов человек за год в лагеря - это достаточно жестоко. Но на демографической ситуации это могло и не сказаться.

А вот тут я хочу чтобы мне привели источник, который это подтверждает.

Источник информации?

Соплей на данном форуме нет. Есть сообщения. Одни аргументированные, вторые нет. Ваши пока относятся ко вторым.

Да, я надеюсь, что в следующем Вашем посте будет побольше "цифирок" с указанием источника, откуда эти цифирки взялись.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-05-2005, 1:41

Угу.))) Сколько, интересно, можно сравнивать теплое и мягкое?) А почему бы тогда для совсем уж полной ясности не сравнить эту самую динамику между Союзом 70х и Российской Империей эдак стопятидесятилетней давности? И поцокать языком - "до чего довели страну проклятые большевики!") Что, разницу между постиндустриальным (ну, почти...) и только-только переставшим быть аграрным обществом уловить не можем?) "Много рожали" еще совсем не значит "хорошо жили". Какой был прирост в Империи подсказать? Вот где, наверное, наиболее рельефно проступает забота тогдашнего правительства о народе. Или смотрим современную старушку-Европу: убыль населения характерна для абсолютного большинства стран. Тоже, наверное, геноцид? Или всемирный заговор?

Все вышенаписанное - это я безотносительно "того периода", просто к слову о абсолютной бредовости попыток делать выводы из цифр не принимая в расчет реалии обществ к которым относятся эти самые цифры. А если по периоду... Есть неплохая статья. Весьма показательные цифры, хотя автор и говорит иной раз, по-моему, достаточно странные вещи.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-05-2005, 3:48

Alaric
Я все цифры найду. Хотелось бы найти их в электронном варианте, ибо перепечатывать вручную многотомные издания (даже просто отрывки из них) как-то не очень...
Пока отвечу Вам коротко. Начнем с того, что Совет безопасности ООН никому приговоров не выносил и выносить не мог -он не является судебным органом. В отличие от Особого совещания ("тройки") НКВД. Совещание это может и не вызывать восторгов, но во-первых придумано не Сталиным (аналогичный орган даже с таким же названием существовал в предреволюционные годы; учрежден, если не ошибаюсь Столыпиным), а во-вторых нечто подобное ПРОСТО НЕИЗБЕЖНО в особых случаях, когда антигосударственная деятельность носит массовый характер, "обычный" суд не справляется (просто некогда искать доказательства, страны завтра может уже не стать) и при этом нужно сохранить законность и избежать произвола (как в Чили, где уничтожали по настроению, без всяких "троек").
"Тройка" кстати могла осудить на максимальный срок 10 лет при невозможности доказать вину в обычном порядке, но при явной опасности личности. Это ограничение было предложено Берией. Весь добериевский период (Ежов, Ягода и прочие птенцы Троцкого) ни о какой полной власти Сталина говорить нельзя.

Добавлено в [mergetime]1116913032[/mergetime]:
Разговор Гитлера с Дегреллем описан в многочисленных интервью последнего.
Кроме того есть стенограммы застольных речей Гитлера, где он говорит, что осуждать Сталина за жестокость по отношению к советским людям АБСУРДНО. Так же абсурдно, как осуждать Фридриха Гогенштауфена за жестокость по отношению к немцам.
Уровень немцев времен Барбароссы сопоставим с уровнем русских времен Сталина. И суровость Отца для детей есть благо.

Подскажу параллель - шестнадцатый век, самый разгар охоты на ведьм, особая процедура.) Деятельнотсь дьявольских сил носит массовый характер и по обычной процедуре судить не получается - доказательств-то нету. Вот и судили "на глазок", выискивая "явно опасных личностей". Говорить о том, что таким вот образом сожгли прорву невиновных, надеюсь, не надо?) А описываемое Вами - психоз и истерия абсолютно такой же природы, и судебный фарс такой же степени гнусности, только искали не "ведьм" и "чернокнижников", а "троцкистов" и "вредителей". И еще в отличие от охоты на ведьм, это санкционировалось сверху.

Восхитительный бред в духе "если осудить нельзя, но очень хочется, то...")) Это и называется произвол судебных властей по отношению к мирному населению - по Вашим собственным словам, осудить могли и без доказанной вины, а просто потому, что личность обвиняемого показалась кому-то опасной.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-05-2005, 12:00

К вопросу о репрессиях-вот единственный официальный документ по этому поводу, не считая внутрених докладов.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек , в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лише нию свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Посмотрели? А теперь вычте уголовников, предателей сражавшихся на стороне фашистов, шпионов и вредителей.
Allaric
А в 1939м году не было осуждено 1317195 человек, а сидело такое кол-во.

Только в ГУЛАГе. Земсков не учитывает заключенных обычных тюрем и колоний. Всего же в 39ом: "...по данным текущей и сводной статистики НКВД в лагерях, колониях и тюрьмах СССР в начале 1939 г. содержалось немногим более 2 млн. заключенных..." Это все тот же Земсков. Может быть найду поточнее.

Про всех не буду, но уголовников-то откуда вычитать?) "...по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено..." Уголовники проходят мимо.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-05-2005, 10:50

Про Столыпина хочу источник. Иначе не поверю. Столыпин не был в состоянии менять судебную систему Империи.
В массовую антигосударственную деятельность я тоже не верю, потому что пока мне никто не указал, в чем она заключалась.
И еще по поводу троек. В Конституции это предусмотрено не было. Поэтому все восторги о том, что Сталин стремился, чтобы граждане знали свои права - беспочвенны. Ибо на их права он чихал с высокой колокольни.

Интересно. А кому принадлежала власть? И каким образом Сталин смог эту власть отобрать? Вот почему-то я совсем не верю, что в 35-м году можно было назначить генерального комиссара госбезопасности без согласия Сталина. А сваливать на Троцкого, которого уже несколько лет в стране не было - это оригинально.

Мнение Гитлера о том, кого надо, а кого не надо осуждать за жестокость, несомненный аргумент

А можно представить прибор, измеряющий этот самый уровень? В смысле на каком основании было сделано подобное утверждение?

По Яндарбиеву. Да, приговора ему не вынесли, согласен. Потому что он в суд не являлся (кто-нибудь знает, нынешняя отечественная судебная процедура предусматривает вынесение заочных приговоров?). Обвинение(заочно) ему предъявили. Явился бы в суд как честный человек был бы и приговор.

Уважаемый Cordaf
Напомню Вам, что аналогичные действия совершались и в "цивилизованных" странах.
В США во внесудебном порядке были интернированы все граждане, имевшие не менее 1/8 японской крови (в Рейхе, для сравнения, только 1/4 еврейской крови было достаточным основанием для применения расовых законов).
Вы что же, упрекаете Сталина в том, что он не был более гуманен, чем все остальные? По меньшей мере, несправедливо.

Что касается репрессий "на глазок", то этого избежать никому не удается. Сегодня Вы не понравитесь дяде Степе-милиционеру и он Вас загребет и пришьет что надо.
В то время как раз в этом "глазке" было меньше необходимости -враги ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫЕ были повсюду.
Ленинская гвардия, состоящая из иностранных наймитов, хапуг, каторжан и половых извращенцев никуда не делась. Люди, залившие кровью русских офицеров Севастополь, сжигавшие заживо дворянок, загонявшие иглы под ногти случайным задержанным никуда не делись. Эти товагищи думали и дальше чудить, издеваться, ездить на Капри -думали, что их век нескончаем.
Но пришел сын сапожника. В юности он тоже увлекался марксизмом. Несправедливости царского режима не оставили пылкую душу безучастной. Но развращенность и праздность части российской элиты вовсе не есть оправдание для бесчинств ленинцев. Он-то хотел СОЗИДАТЬ, а они умели только разрушать. Вот и пришлось избавляться от этих микробов.

Возвращаясь к вопросу о внесудебных карательных органах, кроме Особого совещания при МВД (царского, царского МВД), можно вспомнить и право губернаторов на произвольную высылку за пределы губернии. Можно вспомнить и МГБ США. Что, не слышали? Думаете, что МГБ это обязательно Абакумов? Есть такая контора, после 11 сентября образована. Права ее не изучал, но слышал, что некие "превентивные" меры (то есть именно то, о чем мы с вами и говорим -временная изоляция, несмотря на невозможность доказать вину) допускаются.

Alaric
Вы пишете:
"В массовую антигосударственную деятельность я тоже не верю, потому что пока мне никто не указал, в чем она заключалась"

То есть, Интеллидженс сервис, УСС, Абвер, РСХА, Дифензива, Сигуранца существовали, шпиёнов засылали, но в России их чудесным образом НЕ ОКАЗЫВАЛОСЬ?
То есть, троцкие, ежовы и ягоды людей уничтожали, дела фальсифицировали, но Коба ПОЧЕМУ-ТО трогать их не должен был?

В чем заключалась антигосударственная деятельность?
Смотря для кого!

Для товагищей эта было желание жить-не тужить на шее русского народа, практиковать нетрадиционный секс, возрождать рабовладение, ездить по парижам, продавать иконы и зерно -иметь все прелести колониальной администрации, которая не ВКАЛЫВАЕТ как царь Петр (и Сталин), а живет за счет грабежа и разбазаривания подшефной территории.

Для британцев, немцев и японцев это было ВПОЛНЕ ПОНЯТНОЕ И ПО-СВОЕМУ НОРМАЛЬНОЕ желание расчленить Россию и завладеть ее природными богатствами, ОПИРАЯСЬ НА ЭТУ ПСИХОПАТИЧЕСКИ-ПЕДЕРАСТИЧЕСКУЮ ЛЕНИНСКУЮ КОДЛУ.

Или Вы думаете, что вокруг живут одни добряки, а единственная проблема человечества -бяка Бин Ладен?

Цитата из книги Мухина

"Большевикам в плане внесудебной защиты не требовалось ничего выдумывать и даже заимствовать что-либо из-за границы. В той России, которую потерял Говорухин, внесудебная защита государства впервые была введена "Положением о мерах к охранению государственного порядка и общественного спокойствия" от 14 августа 1881 г. Большевики даже названия не выдумывали – при царе орган внесудебной защиты назывался "Особым совещанием при министре внутренних дел", и он мог без суда и следствия выслать социально опасного подданного империи в отдаленные местности сроком на 5 лет.61 А Э.Г. Репин сообщает, что при Николае II подобные органы были развернуты с размахом: "Особое совещание при МВД России было создано через два года после занятия престола Указом царя в 1896 г. Карательные права его были не меньшими, чем при Сталине. Тройки и другие виды "скорорешительных судов" (48 часов от совершения преступления до казни) созданы Николаем II в 1906-1907 гг. и просуществовали до отмены их Временным правительством. Во все время их существования они имели право приговора к смертной казни. Во времена "правления" Сталина такое право у "троек" было всего 1 год и 4 месяца. Царем же было предоставлено губернаторам право личным приказом приговаривать к смертной казни. Кроме того, царем в своем личном подчинении были созданы карательные воинские подразделения, которым представлялось право казней на месте, вплоть до массовых".62

Добавлено в [mergetime]1117232545[/mergetime]:
С началом войны в свободной Англии точно таким же "внесудебным" образом были посажены в тюрьмы тысячи граждан, которых заподозрили в симпатиях к нацистам. А уж о подозрении в возможности шпионажа и разговоров не было. Британский историк пишет об этом так: "Патриотизм был очень сложным понятием для 74 000 граждан враждебных Великобритании государств, находящихся на ее территории, – большинство из них бежало от преследований нацизма. Опираясь на вздорные рассказы о том, какой вклад в победы германского оружия внесли шпионы и саботажники, власти поместили всех иностранных граждан в лагеря, где условия содержания были ужасными. В одном заброшенном заводском корпусе (в Уорф-Миллз) на 2000 интернированных имелось всего 18 кранов с водой. Шестьдесят ведер, выставленных во двор, выполняли роль туалета, а соломенные тюфяки выдавались только больным. В другом таком лагере для интернированных два человека, пережившие нацистский концлагерь, покончили с собой. "Этот лагерь сломал их дух", – подвел итог следователь. Военный совет, ознакомившись с докладом о лагерях для интернированных, запретил его публиковать. В то же время интернированные лица не были освобождены из опасений, что общественность узнает о допущенной в отношении них несправедливости"

Черносотенец

Ага. Штаты отправили в лагеря 120 тысяч человек из западных штатов на 5 лет. Причем у них была возможность переехать из лагерей, если было куда (в восточные штаты). Поэтому сравнивать эти лагеря с немецкими или советскими мне лично кажется более чем странно.

Вообще-то Сталин точно такой же каторжанин. И я не вижу никаких различий между ним и остальными. И к зверствам в Гражданскую он имеет не меньше отношения чем остальные вожди. Также белый террор мало чем отличался от красного.
Кроме того, опять же ... Кто тут призывал к цифиркам? Общее число замученных офицеров и прочих жертв в студию.

Как часто это право использовалось? Кстати, источник о факте его существования тоже неплохо бы привести.

Итого: опять куча демагогии и никаких фактов.

Добавлено в [mergetime]1117233141[/mergetime]:

Где собственно доказательства, что они этих самых шпиенов засылали? Вот о шпиенах после второй мировой войны, всем известно. Собственно все капстраны это и не скрывают. Но вот о шпионах (реальных, а не бывших коммунистах) до второй мировой, я как-то ни разу из западных источников не слышал.

Во-первых, абсолютно не ясно, почему ты считаешь, что Коба был не причем, когда "троцкие, ежовы и ягоды" уничтожали людей. Кстати, как Троцкий уничтожал кого-то из заграницы. Во-вторых, я не верю, что в этой стране число "уничтожителей" измерялось сотнями тысяч.

Замечательно. А теперь приведите пожалуйста число приговоренных к смертной казни царскими губернаторами. И сравните с числом приговоренных к смертной казни "тройками". Кроме того, царь не писал конституций в которых гарантировал защитника на суде.
С 1826 по 1905 год – было вынесено 612 смертных приговоров, причем далеко не все были приведены в исполнение (заменялись каторгой). С 1906 по 1912 год – 4098 (источник). Числа по казням в советское время превышают царские более чем в 100 раз. За меньший период времени, между прочим.
Рассказ о зверствах англичан поражает. Только если почитать Солженицына, то его "рассказы" поражают не меньше. Достоверность обоих, имхо, одинакова.

Сообщение отредактировал Alaric - 28-05-2005, 2:48

"Ага. Штаты отправили в лагеря 120 тысяч человек из западных штатов на 5 лет. Причем у них была возможность переехать из лагерей, если было куда (в восточные штаты)"

Демагогия... Мы тут говорим не об УСЛОВИЯХ пребывания, не о количестве человек на одно очко, не о наличии/отсутствии цветных телевизоров в камерах, А О ВОЗМОЖНОСТИ ПРЕВЕНТИВНЫХ ВНЕСУДЕБНЫХ МЕР В ПРИНЦИПЕ.

"И я не вижу никаких различий между ним и остальными. И к зверствам в Гражданскую он имеет не меньше отношения чем остальные вожди"

Я их вижу! Сталин командовал фронтами, ездил с агитацией, собирал компромат на товарищей по партии (был за ним такой грех). Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ членом большевицкой верхушки, не имевшим заграничных счетов (т. е. не смотревшим на Россию, как на временное пристанище). К красному террору он имел весьма опосредованное отношение в силу отсутствия у него болезненной русофобии. Если Вы не видите разницы между мстительными садистами-истериками из местечек и пылким правдолюбом-семинаристом, то тут ничего не поделаешь.
Его "социализм" еще до революции был как бы с приставкой "национал-". В то же время Троцкий и Ленин открыто говорили о своем презрении к России, ее культуре и считали ее "топливом" для мировой революции. Вот отсюда вся разница.
С приближением войны Сталин начинает заигрывать с Церковью и остатками белой офицерии. Деникин в Париже заказывает молебны за его здравие. Большинство сходится, что это было продиктовано прагматическими соображениями. Возможно, но для Троцкого, Розы Землячки-Залкинд, Исаака Бабеля и прочих бесов такой ход был неприемлем ни при каких соображениях.

"Где собственно доказательства, что они этих самых шпиенов засылали?"

Данные есть в открытых источниках. Одних только уничтоженных нарушителей границы с 1918 по 1941 было несколько сотен тысяч. Половина из них -уголовные преступники. Остальные -шпионы, диверсанты, участники националистических банд и прочие. Их можно ненавидеть (я, кстати, не представляю -за что? они делали свою роботу), можно ими восхищаться. Но впервые вижу человека, который отрицал бы их реальность. Не засылали? А чем занимались? Бабочек коллекционировали, или развалины Стоунхеджа вдумчиво осматривали? Если нынешняя жалкая "РФ" кого-то интересует, то что говорить о сталинском колоссе?
Я вообще-то не понимаю, какие Вам нужны "доказательства". Есть статистика нарушений госграницы, есть дела и приговоры. Черным по белому: "Джордж Сидней Рейли приговаривается к высшей мере социальной защиты..." и так далее. Несколькими страницами ранее подробно описаны все его подвиги.
Что тут неясно?? У меня нет доказательств, что небо голубое. Имеющий очи да увидит.

" А теперь приведите пожалуйста число приговоренных к смертной казни царскими губернаторами"

Я бы добавил и военные и прочие "скорорешительные" суды. Число это МАЛОЕ. То что допускало царское правительство называется "преступная халатность". К Николаю заходил министр МВД со списком главных бесов (тысячи две-три, не больше) и сказал: казним этих и дом Романовых просуществует еще тысячу лет. Царь отказался.
Так у меня вопрос: если "перманентных революционеров" ВСЕ РАВНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ПРИХОДИТСЯ УНИЧТОЖАТЬ (они несовместимы со стабильностью и идеей государства как таковой и их в конечном итоге пожирает один из товарищей, которому революционная свистопляска не по душе и который хочет стабильности), если они обречены, так не лучше было истребить их до 1917-го, избежав гражданской войны, красного террора и второй мировой?

Сообщение отредактировал Черносотенец - 30-05-2005, 7:34

Э, нет. Депортация потенциально опасного населения в военное время - сугубо вынужденная мера, и, заметьте, аналогичные действия Сталина ему никто (по крайней мере здесь) в упрек не ставит - слишком уж велика опасность от "пятой колонны". Кроме того, военное время вообще предполагает иные судебные процедуры. Репресии же происходили в мирное время, так что аналогию провести не удасться никак. Вот только не надо начинать разговоры про "необъявленную войну" и свободную Советскую Россию, которая была как кость в горле поганому империалистическому миру, вследствие чего само существование Советского государства можно считать военными действиями.)

Вот именно это и называется демагогия.) Про презумпцию невиновности и тяжесть аргументирования слыхали, нет?) И это Ваша задача доказывать, что они кого-то посылали, а не наша, что нет, и как Вы будете это делать - сугубо Ваше дело. Пока не доказано, что шпиены были вообще, разговор бессмысленен в принципе.

Ай, да... А в какую группу входили, например, польские крестьяне украинского и белорусского происхождения, массово драпавшие с, мягко говоря, недоброй к ним новой родины, буде те, по нелепой случайности разумеется, уничтожались? А евреи, не менее массово драпавшие с оккупированной после 39го все той же Польши? Уголовники может? Или шпионы поголовно?) Вообще же, говоря об открытых источниках неплохо было бы давать ссылки, особенно говоря про "сотни тысяч". А пугать друг-друга туманными цифрами можно бесконечно.)

"Доказательства" - это такая штука, из которой можно сделать однозначный вывод в том, что данный факт имел место, а в нашем случае, что еще и именно в таком масштабе. Этого нет.

А вторая мировая-то причем?) Или Вы это про старую байку про Гитлера, якобы взращенного Сталиным?)

А план, несомненно, блестящий - действительно, зачем стараться не допускать революционной ситуации в принципе, как-то там заботиться о населении и вообще тратить драгоценное время на всякую ерунду, если можно всех просто поубивать?)) Утопить в крови и всего делов. А если новые объявятся, то и их в расход... И следующих... А уж сколько можно неудобного народу обозвать "перманентными революционерами"... Сказка просто. И так пока не закончатся либо революционеры, либо население. Очень хороший план. Жаль только, что революции возникают не из-за того, что кучке "перманентных революционеров" захотелось побузить, а в том числе и именно из-за такого метода решения социальных проблем.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 30-05-2005, 11:11

В дополнение к вопросам Кордафа:

Источник сего заявления - в студию, пожалуйста.
Также прошу источник о том, что все остальные рассматривали Россию, как временное пристанище. По-моему, у того же Ленина было достаточно возможностей остаться за границей. Однако почему-то он упорно рвался в Россию.

Опять же в дополнении к сказанному Кордафом. Можно представить список наиболее известных "перманентных революционеров", которых "для сохранения стабильности и идеи государства" "уничтожили", например, Штаты или Великобритания за период с начала 19-го века по начало второй мировой войны? Или "перманентные революционеры" только в России бывают? Потому что в стабильности Штатов и Британии в упомянутый период сомневаться как-то сложно.

Не помню где, но была карикатура: много-много людей, у которых на ртах висели замкИ, на первом плане - Сталин и слова: замечательное решение проблемы свободы слова (или нечто в этом роде, дословно не помню)... Сталин, конечно, фигура выдающаяся, но за то, что он сделал с тысячами людей, его можно спокойно считать деспотом и убийцей, убийцей у власти.

Основной у пор на то, что вот дескать Сталин сплатил Великий Русский Народ, а последний под его руководством (с огромными потерями) выйграл войну. Остаёться не извесным как бы прошла война если бы тот самый Сталин не вырезали половину всей своей армии(и не только)... А так молодец

Аларик, Вам не надоело переливать из пустого в порожнее?
Вы требуете доказательств существования чрезвычайной формы судопроизводства в Российской Империи.
Но это –школьная программа!!! Логично предположить, что образованный человек не ставит это под сомнение.
Тем не менее, нахожу Вам цитаты. И для чего?? Для того, что бы Вы тут же потребовали доказательств русофобии Ленина и (о, Боже!) Троцкого?
А доказательств юдофобии Гитлера Вам не надо?
Мне что, по Вашему, делать нечего?


Добавлено в [mergetime]1117542500[/mergetime]:
Вот, извольте:

"Историк А. Латышев, на основании изученных им материалов секретного фонда Ленина и закрытых архивов КГБ делает следующее наблюдение: «Русофобия Ленина сегодня мало изучена. Все это идет из детства. У него в роду не было ни капли русской крови. Мать его была немкой с примесью шведской и еврейской крови. Отец – наполовину калмык, наполовину чуваш. Ленин воспитывался в духе немецкой аккуратности и дисциплины. Мать постоянно твердила ему «русская обломовщина, учись у немцев», «русский дурак», «русские идиоты». Кстати, в своих посланиях Ленин говорил о русском народе только в уничижительной форме. Однажды полномочному советскому представителю в Швейцарии вождь приказал: “Русским дуракам раздайте работу: посылать сюда вырезки, а не случайные номера (как делали эти идиоты до сих пор)».
В 1922 году Ленин дал весьма показательную характеристику русскому народу, которая не оставляет никаких сомнений в его русофобии. Он назвал русских нацией, «великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда». Поэтому, отмечал Ленин, интернационализм со стороны такой нации должен состоять не только в обеспечении равенства. Нужно ещё и неравенство, которое «возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической…». В оппозиции к Ленину по данному вопросу находился Сталин, заявлявший: «Говорят нам, что нельзя обижать националов. Это совершенно правильно… Но создавать из этого новую теорию о том, что надо поставить великорусский пролетариат в положение неравноправного… - это значит сказать несообразность». Тем не менее, в сталинский период советский истории, как, впрочем, и на всем её протяжении, русские оставались в положении дойной коровы для этих самых «националов». Очевидно, властное влияние Сталина на процессы, происходящие в СССР, было не столь сильно, как принято считать.
Некоторые почитатели Ленина указывают на его известную работу «О национальной гордости великороссов». Но в ней мы найдем следующее утверждение – великороссу можно гордиться только своими заслугами перед революцией. Ленин писал: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом.
Ленин, как и другие вожди большевизма, несут прямую ответственность за те социальные эксперименты, которые он проводили над русским народом и другими народами страны"

Добавлено в [mergetime]1117542917[/mergetime]:
***РУСОФОБИЯ большевиков во многом определялась менталитетом их лидера В. Ленина, а у него она, как ни странно, появилась еще в детстве. В одном из разговоров с В. Плехановым еще в 1895 году Ленин признался, что очень любил играть со своими сверстниками в солдатики, но, в отличие от них, никогда не имел желания быть русским генералом, а находил более приятным изображать из себя командира английского войска и с ожесточением, без жалости бить русских - "своих противников" (В. Валентинов [псевдоним Плеханова.]. Недорисованный портрет. - М., 1993. - С. 391. Здесь и далее выделено нами. - Ред.). Как возникла эта детская установка - непонятно, возможно, она передалась от матери, в которой не было, как говорится, ни капли русской крови и влияние которой на Ленина было сильнее, чем влияние рано умершего отца, впрочем, также лишь наполовину русского [по новым данным "русская" половина была чувашской. - Ред. ]. В зрелые годы Ленин, несомненно, подвергался влиянию окружавших его революционеров - преимущественно евреев по национальности, о чем уже говорилось выше.

В работах Ленина по национальному вопросу русофобия проступала слабо, да и высказываний о собственно великорусах было немного. Значительная часть их относится к показу большей значимости русского (великорусского) языка в жизни многонациональной России как основного языка межнационального общения, а потому заслуживающего изучения всеми иноязыковыми группами страны. Непосредственно относится к великорусам по существу лишь небольшая статья "О национальной гордости великороссов". Эта статья была написана Лениным в конце 1914 г., т. е. спустя полгода после начала первой мировой войны, разрушившей первый интернациональный союз социалистических партий и показавшей Ленину и его единомышленникам общественно-политическую важность недооцениваемых ими патриотических и национальных чувств. Расставаться с прежними концепциями было, очевидно, нелегко, и статья получилась противоречивой. Основной смысл ее состоял в том, что великорусским социал-демократам, к числу которых необоснованно отнес себя и Ленин, не чуждо чувство национальной гордости, однако оно ограничивается участием части великорусов в революционной борьбе; в целях такой борьбы Ленин выступает за поражение царского правительства в войне против Германии и ее союзников, т. е. за поражение русской армии и тем самым против основной массы поддерживающего ее великорусского этноса. По парадоксальному умозаключению получалось, что призывы к поражению российской армии являются лучшим выражением любви к России и к великорусам, составлявшим основу этой армии.

ПРОСТУПИВШАЯ уже в этой статье русофобия Ленина получила свое концептуальное оформление в ряде высказываний, в которых он, отступив от марксистского классового подхода по отношению ко всем общественным явлениям, перешел по отношению к великорусам на этническую (национальную) парадигму и стал рассматривать их как нечто классово-единое: вместо тезиса об эксплуатации трудящихся капиталистами и об интернациональном единстве рабочего класса всех наций он выдвинул тезис о великорусах как "угнетающей нации" и стал говорить о праве на самоопределение "всех угнетенных великороссами наций" (ПСС, т. 31, с. 432-437; т. 32, с. 341-342). За этим последовали и другие высказывания того же рода: "Никто так не угнетал поляков, как русский народ", "царизм превратил великороссов в палачей украинского народа", "великороссы, угнетающие большее число наций, чем какой-либо другой народ" и т. п. (т. 30, с. 109-112). Пытаясь оправдать такие русофобские тезисы, Ленин заявил: "Рабочие угнетающей нации до известной степени участники своей буржуазии в деле ограбления ею рабочих (и массы населения) угнетенной нации... Рабочие угнетающих наций всегда воспитывались и школой, и жизнью в духе презрения или пренебрежения к рабочим угнетенных наций. Например, всякий невеликоросс, воспитывавшийся или живший среди великороссов, испытал это" (т. 32, с. 151).
ПОСЛЕ Октябрьской революции 1917 г. русофобские установки Ленина и его соратников приняли более формализованный вид. Выдвинутый им тезис о том, что русские (великорусы) являлись в царской России, якобы, господствовавшей нацией, угнетавшей и эксплуатировавшей другие народы страны, вошел в принятую на VIII съезде РКП(б) в 1919 г. новую Программу партии в виде понятия "бывшая угнетающая нация"; русский этнос по-прежнему рассматривался без подразделения на эксплуататорский и эксплуатируемые классы, как было положено по марксизму и как было на самом деле. Ответственность за деятельность царизма была переложена, по существу, на всех русских. Кроме того, в партийную жизнь было введено понятие русского "великодержавного шовинизма" как имеющегося, якобы, у русских стремления к восстановлению своего прежнего "имперского" статуса и господствовавшего положения в стране. О необоснованности такой характеристики статуса русских в царской России говорилось в предыдущей главе; введение ее в программные документы партии можно объяснить лишь стремлением как-то оправдать русофобскую позицию ее преимущественно нерусских руководителей. Борьба против "великодержавного шовинизма" была объявлена на Х съезде партии (1921) главной задачей в области национального вопроса. Рассуждения большевиков об "имперской" и "эксплуататорской" сущности всего русского этноса явно противоречили тому отмеченному выше факту, что именно русские люди явились основной силой революционных событий 1917 г. и гражданской войны, когда им, по логике таких рассуждений, следовало бы всячески отстаивать царское самодержавие и принципы "имперской" политики, а не бороться против этого. Впрочем, основную массу контрреволюционных сил составляли тоже русские люди, и психология гражданской войны, когда брат шел против брата и сын против отца, все еще ждет своих исследователей. Отмечу лишь, что часть русских "победителей" в этой войне составляли романтики и фанатики, обманутые большевистской пропагандой, одурманенные мессианским лозунгом "мировой революции", во имя которой они были готовы умереть сами, "как один", а уж к врагам не испытывали никакой жалости. Другую часть, судя по всему, составляли подневольные русские люди, находившиеся в Красной Армии под страхом жестоких репрессий по отношению к себе и своим близким (по приказу Троцкого за дезертирство сжигали родной дом); такие красноармейцы убивали врагов, чтобы не погибнуть самим.

БЫЛА еще и значительная часть русских людей, стремившихся в революции и войне к удовлетворению каких-то своих потребностей или корысти; в этом отношении она психологически смыкалась с активной частью российского еврейства, игравшего в событиях тех лет ведущую роль. Очевидно, именно эту часть русских людей и имел в виду, главным образом, Василий Шульгин, когда писал: "Никогда евреям не удалось бы соткать сие чудовище, которое поразило мир под именем "большевизма", если бы их сосредоточенная ненависть не нашла сколько угодно "злобствующего материала" в окружающей среде. В русском народе оказались огромные запасы злости и всякия скверны. Они дремали под спудом, но они были. "Грабь награбленное" потому имело такой оглушительный успех, потому превратилось в такой мощный таран, - что бандитизм, "воризм" сидит где-то совсем близко под шкурой русских... "Смерть буржуям" потому так удалась в России, что запах крови пьянит, увы, слишком многих русских, и сатанеют они, как звери...

"Заслуга" евреев состояла в том, что они, выдрессированные вековой ненавистью, хорошо "знали в лицо" своих врагов..., что, прекрасно организованные, они собрались в одну фалангу, притянув под свою команду океан русской злости. Этой русской злости, в сущности беспредметной, они придали определенные формы. Они заключили ее в бутылку, как полагается заключать злых джинов; и открывали бутылку только тогда, когда к горлышку приставляли очередную жертву, то есть очередного "врага": помещиков, офицеров, попов, купцов, чиновников, интеллигентов всякого рода профессий и знаний... "

Из приведенной цитаты видно, что Шульгин как современник Октябрьской революции и гражданской войны отнюдь не старается обелить характеризуемых русских или очернить активную часть еврейства, а просто сообщает о фактах, свидетелем которых он был и которые составляют основу истории тех лет. Гражданская война, означавшая главным образом истребление одних русских людей другими русскими людьми, была действительно развязана В. Лениным и его ближайшим еврейским окружением, а затем проводилась под их руководством. В годы гражданской войны наркомом Армии и Флота, Председателем Реввоенсовета Республики, т. е. главнокомандующим был Троцкий (Бронштейн), его заместителями по Главному Московскому Военсовету - Гиршфельд и Склянский, Председателем Совета армий Западного фронта - Позерн, комиссаром Военного совета Кавказских армий - Лехтинер, чрезвычайными комиссарами Восточного фронта - Бруно и Шульман и т. д. О типичности еврейских командиров и комиссаров "среднего звена" моджно судить даже по художественной литературе: сразу вспоминаются фадеевский Левинсон, шолоховский Штокман и другие персонажи.

Есть основания предполагать, что именно большевики-евреи постарались придать гражданской войне русских против русских истребительный и невиданный ранее жестокий характер, в том числе и в виде массовых репрессий против мирного населения. Самому Троцкому приписываются случаи переодевания красноармейцев в форму солдат Добровольческой армии с погонами, чтобы, войдя в прифронтовой город, быстро выявить приветствовавших их людей и расстрелять. Изощренные пытки заключенных в ВЧК, вошедшие затем в практику советских репрессивных органов, - это тоже, насколько можно судить, более еврейское, нежели латышское изобретение...

Вот интернет-адрес книги


http://www.dk1868.ru/history/melg_ogl.htm

Просто, что бы было понятно, КЕМ БЫЛИ "невиные жертвы" сталинской Велкой чистки, от каких полоумных бесов он освободил страну.

Убеждаюсь, насколько мне противен национализм в какой бы форме он не был, и от какой бы нации не исходил. Особено меня убило "по новым данным "русская" половина была чувашской" и иже с ним. Но я отвлекся. Комментировать ведь этот ужас я ясное дело не стану, но по паре заявленных цитат прошелся.

Автор жжОт по-страшному: выдергивает цитаты из контекста, закрывает глаза на неудобное... Одно слово - профессионал.) Взять ту же "О национальной гордости великороссов".

Блестящая цитата: «Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое… и свое рабское настоящее». Вряд ли все это можно назвать патриотизмом. Жаль только что за кадром осталось то, к чему Ленин вел:
И мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии, строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий.
А говоря про "насилие великороссов над другими народами" он говорил отнюдь не про русофобию, а про "воспитание рабочих в духе полнейшего национального равенства и братства". Ну и все в таком духе. При всей спорности идей и формулировок, мысли совершенно адекватные. Кроме того, меня опять же радуют попытки лезть с современным уставом в тогдашний манастырь: а не приходило ли в голову, что пресловутое насилие могло действительно иметь место, нет?) И что сложившаяся ныне какая-никакая, а "дружба народов" - итог именно этого воспитания в духе равенства и братства строго по Ленину? В общем, кто чего найти хочет, тот то и находит...

А вообще, остается порекоментовать удалить большую часть собщений, во всяком случае, где можно обойтись ссылками, потому что в противном случае это придется сделать за Вас - слишком много информации тоже не хорошо, а здесь очевиден явный перебор...)

Сообщение отредактировал Cordaf - 31-05-2005, 17:29

Большинство Ваших аргументов, Кордаф, не выдерживает критики.
Чего стоит ссылка на "состояние войны"!

Государство может ФОРМАЛЬНО находиться в состоянии войны (ведя ее... за тридевять земель), но при этом быть богатым, стабильным и процветающим (кстати, США -единственная держава, оставшаяся в результате второй мировой "в плюсе"). Такое государство может обойтись без чрезвычайного законодательства, ибо войну оно, в принципе, "не замечает".

Другое государство ФОРМАЛЬНО может ни с кем не воевать, но быть на грани краха.

Или может американский обыватель с 1/8 японской крови более опасен, чем полчища местечковых русофобов-заговорщиков??

Или кто-то покушался тогда на американскую государственность?
НИКТО! На нее покушались позднее, в послевоенные годы, когда окрепший СССР начал платить той же монетой -провоцировать местных дегенератов-космополитов на всякие фигеле-мигеле и этот процесс принял массовый характер (в него включилась даже привилегированная каста физиков-ядерщиков, студенты престижных вузов, успешные врачи и адвокаты).
И тогда США отреагировали адекватно -началась эпоха маккартизма с "охотой на ведьм" и... все теми же "чрезвычайными мерами" (ФБР могло задерживать и высылать из страны без судебных решений, сенатская комиссия могла добиться увольнения с работы с "волчьим билетом" и т.п.).

А вот советская государственость была именно как "кость в горле" и для немецкого промышленника, и для японского самурая, и для латышского фермера, и для потомка бухарских ханов.
Когда написана "Майн Кампф"? Я просто устал лазить по Рамблеру по просьбе Аларика... Ну, годах эдак в тридцатых, не так ли?
Так почитайте: "...немецкий меч завоюет землю для немецкого плуга".
И этот "немецкий меч" вовсе не брезговал контактами с "пятой колонной", даже если она слегка картавила.
Почитайте дела осужденных троцкистов и размах заговора вас просто потрясет!

Эх, скушны вы мне, неинтересны.
Если бы не Сталин, не торчать вам на форуме и не маяться... софистикой.
Вкалывали бы на немецкого, турецкого, японского барина и имели бы свою ежедневную порцыю похлебки.

Добавлено в [mergetime]1117549851[/mergetime]:
Да, обещаю больших цитат больше не приводить.
Это Аларик все требует, докажи, что небо голубое а земля твердая...