Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Dragonlance _ Таверна «Последний приют» _ Я бы в школе изменил

Автор: Темный 19-02-2013, 22:58

Что?
Может вам ряд предметов не нравится или преподавание.
Мне вот ни в школе ни в институте гуманитарные предметы не нравились. Обществознание например, никогда не понимал этого предмета. Зачем он?
Или вот литература. Помню мы писали сочинение не по тому что представляет собой роман по моему мнению, а потому, что он представляет собой по мнению критиков и/или учителя литературы. smile.gif
Как в анекдоте про синие занавески.

Автор: Axius 20-02-2013, 0:56

Нам в универе не нравилась куча "общеобразовательных" предметов, которые занимали в сумме тучу часов, а сдавались каким рефератом или баталиями на семинарах, в результате чего никто уже через день после сдачи (не говоря про месяц-год-да) не мог воспроизвести. Хотя первоначально понятно, что за такое число часов, отданное под общую дисциплину, невозможно стать специалистом в ней, да и, не используя её регулярно в деятельности, что-то внятное сказать по теме впоследствии. В лучшем случае можно припомнить пару интересных моментов, озвученных преподавателем и в общих чертах какой-нибудь реферат и выступление, что готовил сам. Вряд ли это стоит того, чтобы жертвовать специализацией. Как нам кажется, довольно глупо, что у нас, когда мы учились на правовой (международное право) специализации не было той же криминалистики, европейское право было только у соответствующей специализации, зато абсолютно все зубрили "педагогику", "историю великой отечественной войны" (которую и так довольно активно вбивают хотя бы даже в 11-м классе) и катали рефераты по (о-б-же!) "университетоведению".
Подход сам "совковый" не устраивал в преподавании, благо есть с чем сравнить. Это системная проблема, когда множество преподов просто ленивы и видят свою роль в тупой ретрансляции массива информации, необходимого к запоминанию и воспроизведению. Никаких пояснений или диалогов на тему, почему так, зачем так, как это работает. С предсказуемым результатом. Притом, что часть массива за время изучения курса неизбежно устаревает. Это какой-то особый дзен, когда ты спрашиваешь преподавательницу, зачем нам пересказывать наизусть декрет, который будет отменён в пределах месяца, а в ответ получаешь "нуу... а потом будете учить другой". Никакой направленности на обучение работе с информацией, её фильтрацию, систематизацию, обновление; никакой увязки информации с практикой, забивание на необходимость научить студентов самостоятельному анализу. Имея подобные навыки на высоком уровне, можно по сути почти самостоятельно освоить большинство специализаций. Не, некоторые преподаватели старались делать что-то в этом направлении, но в общем числе их было явно недостаточно.

Цитата
ь. Обществознание например, никогда не понимал этого предмета. Зачем он?

Предполагается, что он должен дать представление тем, кто не связан с социальными науками, о базовых правилах, необходимых для общественной жизни в большом мире. Как и общий курс "правоведения" для неюридических специальностей, например. Вроде минимальных знаний о том, как заключить трудовой договор и не быть кинутым с з/п, как и зачем голосовать, как вернуть в магазин товар, куда писать жалобы на ЖЭС или как оплатить коммунальные услуги (а то был не такой уж давний пример, где толпы абитуриентов не смогли решить элементарную задачу по арифметике, где надо было рассчитать плату за электроэнергию по счётчику: внезапно оказалось, что детишки никогда и ни за что не платили, поэтому просто побоялись представить, как это работает в жизни).

Автор: Темный 20-02-2013, 1:12

Axius а ты описываемому тобой общестознанию учился? Нам на этом предмете гнали телегу на тему разделения властей, зачем нужна демократия и еще что-то про общечеловеческие ценности и духовность.

Автор: Axius 20-02-2013, 1:59

Темный, у нас был предмет "ЧОГ" (Человек. Общество. Государство.) в школе. Учитывая, что абсолютное большинство учеников по окончании школы уже могут реализовать своё активное избирательное право, им бы не помешало знать, зачем нужны демократия и разделение властей.)

Автор: Рей 20-02-2013, 21:51

Цитата
Обществознание например, никогда не понимал этого предмета. Зачем он?

У нас тоже была какая-то теория про устройство государства и подобное, что все успешно забыли после школы. Я бы лучше узнала про свои права и правила заключения трудового договора)
Примерно этого мне и не хватало в школе и университете - реальных практических знаний. А то потом и получается, что примерные отличники и выпускники с красным дипломом не могут пробиться в жизни, так как напичканы теоретическими знаниями, но практически ничего не знают о реальном положении вещей в этой жизни.
На КМП был пост как раз об этом (не знаю, фейк или нет, да и неважно):
"В сентябре к нам пришел учитель по обществознанию, молодой. Первую неделю мы работали по учебнику, но там такая муть была скучная, и он сказал "давайте общаться о том, что важно". На одном уроке мы говорили про то, как общаться с теми, кто тебе не нравится, на другом, почему пить ягу по подъездам не лучший выбор, на третьем, как общаться с друзьями и родными, на четвертом, о том, как сделать выбор, куда поступать, и может ли кто-то тобой руководить" и т.д.
Что меня удивило - большинство комментов осуждали учителя. А я вот, наоборот, искренне пожалела, что такого не было у нас, и учителя жестко зажаты программой, да так что даже наш обожаемый учитель истории, который постоянно всех смешил, на обществознании следовал скучной программе, из которой я совершенно ничего не помню.
Мне не хватает именно разговоров о карьере, жизни, общении, обсуждения всего этого, практических и полезных знаний вроде того, как устраиваются на работу, какие там обычно порядки и т.п. Не представляю, как это можно впихнуть в программу, но я все же считаю, что школьников надо учить не только так, чтобы они могли поставить на ЕГЭ галочки там, где надо, а чтобы они смогли потом разобраться в жизни, и в голове хоть что-то было, кроме теории. К сожалению, родители это тоже редко дают, даже самые лучшие. Мне, к примеру, этого в школе ОЧЕНЬ не хватало.

Автор: Alaric 21-02-2013, 1:07

Цитата(Рей @ 20-02-2013, 21:51)
У нас тоже была какая-то теория про устройство государства и подобное, что все успешно забыли после школы. Я бы лучше узнала про свои права и правила заключения трудового договора)
*

Если там было про устройство государства, то про права там тоже должно было быть. А правила заключения трудового договора в 10-м классе - это такая же абстракция, как и принцип разделения властей. Но тем не менее, про права в современном мире странно рассказывать без принципе разделения властей и устройства государства.

Что касается "мути", то это от учителя/преподавателя зависит. У нас в институте курс правоведения читал http://ru.wikipedia.org/wiki/Борис_Надеждин, так несмотря на то, что его лекции стояли первой парой, посещаемость никто не контролировал, и вообще у нас в институте с посещаемостью лекций было "не очень", на него собиралась полная аудитория. Даже несмотря на то, что первый семестр был посвящен именно государственному устройству.

Да и в школе, пусть у нас учителем была фигура не такого калибра smile.gif, насколько я помню, нам всем на уроках обществоведения было достаточно интересно.

Цитата(Рей @ 20-02-2013, 21:51)
Примерно этого мне и не хватало в школе и университете - реальных практических знаний. А то потом и получается, что примерные отличники и выпускники с красным дипломом не могут пробиться в жизни, так как напичканы теоретическими знаниями, но практически ничего не знают о реальном положении вещей в этой жизни.
*

А про это (с учетом того, что оно шло в контексте с трудовыми договорами) я наверное скажу, что проблема в том, что у нас в школах и институтах очень легко ставят пятерки, и поэтому у нас слишком много отличников. Как по мне, отличник должен как минимум уметь найти в Гражданском или Трудовом Кодексе нужную статью и её прочитать. При необходимости - найти комментарии к этой статье. Ибо что это за вузовский отличник, который совсем не умеет работать с литературой?

Автор: Темный 21-02-2013, 19:22

А как насчет литературы?
Собственно есть два подхода.

"Технический"
- В 9-м веке использовался такой-то язык, такие обороты, такие метафоры.
- В 19-м веке исползовались уже другие обороты и другие метафоры, для литературы храктерно подробное описание всех, даже второстепенных персонажей.
- В 20-м веке....

"Гуманитарный"
- Данное произведение связано с такими-то историческими событиями.
- Для этого века характерно такое-то отношение общества к социальным проблемам, в частности к воспитанию девиц, что и отражено в страданиях главной героини
- Часто из-за цензуры мысль автор вынужден был передавать эзоповым языком, тут он хотел сказать, что...


Вам какой больше подход нравится?

Автор: Alaric 21-02-2013, 20:02

Темный
Я что-то не понимаю, а почему нельзя совмещать? Как по мне, знания литературы - это и то, и другое.

Я вообще считаю, что саму по себе основное содержание школьной программы трогать лишний раз незачем. Проблема не в программе, проблема в учителях и контроле их работы с одной стороны, и отсутствии мотивации к учебе с другой стороны.

Т.е. с одной стороны мы имеем, что профессия учителя совершенно не престижная, поэтому туда зачастую идут люди, которые просто не смогли устроиться как-то ещё. И при этом не происходит объективного контроля результатов, потому что этот самый ЕГЭ проводят именно те люди, чью работу он должен (в том числе) проверять.

С другой стороны, подавляющая часть страны в принципе не понимает, зачем им (или их детям) вообще образование. (Подчеркну, я об образовании, а не о "корочке"). Большая часть людей, по-моему, просто убеждены, что "так надо", а зачем - не задумываются. Почему именно с образованием им будет лучше, чем без него? И отсутствие этого понимания собственно мешает что-либо конструктивно требовать. И из-за этого же все споры о той же программе сводятся к тому же "ну как же образованный человек может не знать" про логарифмы, Баратынского, кольчатых червей, Гондурас, битву при Грюнвальде и так далее, и так далее.

Автор: Темный 21-02-2013, 21:43

Цитата(Alaric @ 21-02-2013, 20:02)
Темный
Я что-то не понимаю, а почему нельзя совмещать? Как по мне, знания литературы - это и то, и другое.

Времени не хватает. Либо анализ текста с точки зрения применяемых фигур языка (оборотов, метафор, построения предложения и т.д.) либо смысловой анализ. Произведение большое, а часов на него дается мало. sad.gif Если не ошибаюсь долго только Пушкина проходят. Хотя мне, например, нравился Лермонтов и Маяковский. Маяковский вообще крайне оригинально писал.

Цитата(Alaric @ 21-02-2013, 20:02)
Я вообще считаю, что саму по себе основное содержание школьной программы трогать лишний раз незачем.

Почему?

Цитата(Alaric @ 21-02-2013, 20:02)
Проблема не в программе, проблема в учителях и контроле их работы с одной стороны, и отсутствии мотивации к учебе с другой стороны.
Т.е. с одной стороны мы имеем, что профессия учителя совершенно не престижная, поэтому туда зачастую идут люди, которые просто не смогли устроиться как-то ещё. И при этом не происходит объективного контроля результатов, потому что этот самый ЕГЭ проводят именно те люди, чью работу он должен (в том числе) проверять.

Непристижность профессии учителя проблема еще римской империи, когда в учителя шли комисовавшиеся по ранению легионеры. Это не аргумент. Точнее это "риторический" аргумент. smile.gif В пед. ВУЗ идут те кто не поступил в иные вузы (в массе). Именно по этому важно поменять, точнее настроить программу таким образом, что бы даже тупой учитель отрабатывающий номер мог объяснить ту или иную концепцию. Только для этого необходимо точно знать, что нужно молодым людям. Вот ты бы что предпочел, при условии дефицита времени: научиться выражать свои мысли разными стилями речи, либо вникать в чужие?

Цитата(Alaric @ 21-02-2013, 20:02)
С другой стороны, подавляющая часть страны в принципе не понимает, зачем им (или их детям) вообще образование. (Подчеркну, я об образовании, а не о "корочке"). Большая часть людей, по-моему, просто убеждены, что "так надо", а зачем - не задумываются. Почему именно с образованием им будет лучше, чем без него?

А я вот тоже задумался зачем мне нужно образование, и пришел к выводу, что в общем-то оно как самоцель мне не нужно. Мне пригодилось бы образование в такой-то области. И если начать размышлять в подобном ключе то неизбежно приходишь к выводу о ненужности вообще некоторых предметов.
Образование же вообще (как самоцель), похоже необходимо исключительно для разгадывания кроссворда.

.............................
Да, кстати, на счет русского. Лично я бы предпочел не от руки писать, а сдавать в ворд-файле. И диктант печатать, а не писать. Если честно уже не помню когда я в последнее время долго писал. Да пожалуй ввел бы "эмоциональное письмо". Таким писали древние египтяне. Это когда рядом с текстом ставится символ выражающий эмоцию. Современыый вариант - смайлик. smile.gif

Автор: Даммерунг 22-02-2013, 5:32

Старый добрый капитан Очевидность говорит, что не надо допускать до серьезных изменений в обществе тех, кто действует по принципу "я бы то-то изменил, оно мне не нравится". А то надопускают - а они нареформируют. Очень легко войти во вкус, вообразить себя властным вообще над всем и дойти до запрещения буквы Я, черных кошек и слушания джаза по понедельникам. Вообще, мне кажется, что нечто подобное мы сейчас в России и наблюдаем.

Автор: Скоффер 22-02-2013, 12:02

Темный

Цитата
Именно по этому важно поменять, точнее настроить программу таким образом, что бы даже тупой учитель отрабатывающий номер мог объяснить ту или иную концепцию. Только для этого необходимо точно знать, что нужно молодым людям.

Молодым людям надо знать, как грамотно клеить телочек и как создать образ роковой женщины при помощи бабушкиной помады и туши для ресниц за 25 рублей. С учетом данного подхода педвузы можно упразднить, заменив ускоренными курсами пикапа и визажизьма.

Автор: Оргрим 22-02-2013, 13:08

Мама жалуется, что районо постоянно требует кучу бумажек, кучу отчетов и т.д.
Плюс жизнь в унитарном авторитарном государстве накладывает отпечаток - к каждому празднику сверху спускают требование написать сочинение на тему "Я живу в самой лучшей стране на свете", "Почему надо любить президента Назарбаева", или вот http://www.kazatomprom.kz/ru/news/2/v_kazatomprome_podveli_itogi_konkursa_shkolnyh_sochinenij - "Сочинение к 15-летию Казатомпрома", которое писали школьники по всей стране. Сделали его фактически обязательным, облоно по всей области рассылало требования сдать сочинения к такому-то сроку.

Так что я бы убрал сотни бюрократии - такое есть в кз, и наверняка есть и в раше, пусть и в меньшей степени.

Но проблема глубже - надо ломать уберцентрализацию. В райцентре и тем более облцентре или в министерстве за стопиццот километров и стопиццот иерархий трудно контролировать ситуацию на местах, поэтому они спускают и спускают вниз требования отчитаться о каждом пуке. Случись что - в твоих отчетах всегда можно будет найти, за что тебя оприходовать. Удобно для начальства, кошмар для учителей.

По предметам - мне давно нравится идея необязательности и выборности большинства дисциплин в старших классах (как в университетах уже существует по меньшей мере формально). Чтобы в конце десятого класса ученики заполняли бланки на будущий год, где имели бы возможность послать лесом литературу, геометрию или что угодно, и выбрать вместо этого что-то, что по их мнению поможет поступить в университет на интересующую специальность. Но это дело дорогое и практически нереальное.

Автор: Локеанка 22-02-2013, 14:45

Цитата(Темный @ 21-02-2013, 21:43)
В пед. ВУЗ идут те кто не поступил в иные вузы (в массе). Именно по этому важно поменять, точнее настроить программу таким образом, что бы даже тупой учитель отрабатывающий номер мог объяснить ту или иную концепцию
*

Я прям даже залогинилась, чтобы Вам ответить.
Как человек, шедший на педагогический с открытыми глазами и брошеный МГУ за спиной, скажу: конечно, никто не хочет идти работать в школу, потому что пресловутая программа не настроена на то, чтобы даже тупой ученик что-то понял. Потому что надо еще захотеть понять.
Цитата(Темный @ 21-02-2013, 21:43)
И если начать размышлять в подобном ключе то неизбежно приходишь к выводу о ненужности вообще некоторых предметов.
*

Судя по тону и глубине мысли, вам нет 17, и школу вы еще не закончили. С такими установками, наверное, в армию надо идти, образование ж - оно не нужно. Увеличим количество кадровых военных и улучшим статистику.
Да, половина школьных знаний мне в жизни так и не пригодилась до сих пор. Химия, например, сданная мною еле-еле на трояк. Да и универская латынь с историей греческой скульптуры мне особо в быту ни к чему.
Но по идее, школьное образование не учит чему-то конкретному, как Вам вот какжется, а приучает учиться. Заставляет привыкать напрягаться. Но это опять же, надо хотеть. Но зачем что-то делать, когда комп с википедией под боком, а папамама устроят просиживать штаны за 30 тыр в месяц, а?

*заметьте, ничего личного, одни обобщения*

Автор: Локеанка 22-02-2013, 14:52

Цитата(Alaric @ 21-02-2013, 20:02)
поэтому туда зачастую идут люди, которые просто не смогли устроиться как-то ещё
*


Именно - не престижна, потому что многие думают, что в учителя идут неудачники. И относятся к ним соответственно. И их дети (что логично) относятся так же. Учитель тупой и ничего не знает, я знаю и буду сидеть с айфончиком у уха весь урок, потому что знаю, что мне нужно. А потом злой за тройки родитель ломится в школу, тряся "корочками" и кулаками. "Ах, почему не научили моего гениального отпрыска? Вы все плохие." И строчит жалобы куда-нибудь. Или материт учителя с директором. А вслед за ним и ребенок материт. У нас в стране отношение к учителям, врачам и прочим госслужащим как к обслуге, которая должна. Вот это надо менять, а не программу или, не дай боги, педвузы.

Автор: Alaric 22-02-2013, 23:31

Цитата(Темный @ 21-02-2013, 21:43)
Времени не хватает.
*

Времени в школе не хватает из-за отсутствия всё той же мотивации и неумения/невозможности объяснять эффективно. Ну, т.е. насчёт гуманитарных предметов ручаться не могу, но математике и физике точно можно учить гораздо быстрее.

Цитата(Темный @ 21-02-2013, 21:43)
Непристижность профессии учителя проблема еще римской империи, когда в учителя шли комисовавшиеся по ранению легионеры. Это не аргумент. Точнее это "риторический" аргумент. smile.gif
*

Римская империя - это прекрасно, но я бы не стал удаляться так далеко в историю. Если вспомнить, скажем, времена РИ, то профессия учителя в те времена была достаточно престижной. Да и даже в советские времена, если мы сравним, скажем, 60-е и 80-е, то в 60-х, насколько я понимаю, учителей уважали больше.

Т.е. никто не собирается ставить каких-то сверхзадач, но было бы неплохо, если бы профессия учителя была хотя бы престижней, чем профессия продавца мобильников.

Цитата(Темный @ 21-02-2013, 21:43)
Мне пригодилось бы образование в такой-то области. И если начать размышлять в подобном ключе то неизбежно приходишь к выводу о ненужности вообще некоторых предметов.
*

В старших классах понимание, что тебе на самом деле нужно в жизни, можно только приветствовать. Да, мир несовершенен, и от ненужных предметов в нынешнем обществе не избавишься, но сдать что угодно на тройку, по-моему, не должно составлять особого труда для человека, который размышляет о том, что необходимо, а что нет.
Ученикам же младших классов я бы не доверил решать подобные вопросы самостоятельно.

Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:52)
Именно - не престижна, потому что многие думают, что в учителя идут неудачники. И относятся к ним соответственно. И их дети (что логично) относятся так же. Учитель тупой и ничего не знает, я знаю и буду сидеть с айфончиком у уха весь урок, потому что знаю, что мне нужно. А потом злой за тройки родитель ломится в школу, тряся "корочками" и кулаками. "Ах, почему не научили моего гениального отпрыска? Вы все плохие." И строчит жалобы куда-нибудь. Или материт учителя с директором. А вслед за ним и ребенок материт.
*

Это, конечно, тоже есть, но я в своей жизни видел учителей, которых материть, по-моему, было бы крайне проблематично. И видел таких, которых вряд ли бы кому-то пришло в голову материть. Не так, чтобы много, но видел. С другой стороны, система, при которой учитель всегда крайний, а его начальство (всякие районо, гороно и так далее) не при чем, естественно, тоже неправильная.

А педвузы, увы, менять тоже надо. Потому что, например, учителей математики, которым приходилось объяснять простейшие с точки зрения математики же вещи, я тоже видел.

Автор: Темный 23-02-2013, 0:08

Локеанка. На всякий случай, я никого не хотел обидеть. Вуз я уже закончил, и прежде сменил три школы (отнюдь не по конфликтным причинам).

Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:45)
конечно, никто не хочет идти работать в школу, потому что пресловутая программа не настроена на то, чтобы даже тупой ученик что-то понял. Потому что надо еще захотеть понять.

Согласен, это так же присутствует. Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать. И объяснять не отрываясь от программы. К сожалению учителей которые вместо учебника истории рассказывали Солженицина,на той же истории, я также встречал.

Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:45)
Но по идее, школьное образование не учит чему-то конкретному, как Вам вот какжется, а приучает учиться. Заставляет привыкать напрягаться.

Это не правда. Школа разве что заставляет напрягаться, но не приучает учиться. Поиск информации необходим в вузе, да и то не по всякому предмету, и соответственно скил поиска нужного ответа и скил задавания нужного запроса развивается в институте а не в школе. В школе требуется заучить параграф из учебника и решить пару примеров. Которые можно и не решать, а списать. Современная школа выполняет не образовательную функцию а экономическую, выступая как загон для малолеток освобождая тем самым время их родителей для трудовой деятельности.

Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:45)
Но это опять же, надо хотеть. Но зачем что-то делать, когда комп с википедией под боком

Да, комп с википедией под боком. Когда я учился компа у меня не было. Школу закончил в 2001. Теперь комп есть, интернет тоже. И это прекрасно. Современные технические средства есть не только у меня, они распростронены и среди школоты повсеместно. Если вы работаете в школе разве не встречались с ситуацией когда школьник чтобы списать на контрольной заходит в интернет с телефона? Изменилась сомо общество совершив технологический скачок, а школа остается на месте, в частности, изучая поэзию 19 века. Разве вы не знаете отношение современных школьников к Татьяне Лариной? Позвольте открыть вам глаза. Танечка дура. Ольга - героиня нашего времени. Из-за нее стрелялись парни, она без проблем вышла замуж за улана ну и т.д. А на глубокий внутренний мир Тани всем посрать (извините за экспрессивную окраску но этот термин подходит идеально).

Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:45)
У нас в стране отношение к учителям, врачам и прочим госслужащим как к обслуге, которая должна. Вот это надо менять, а не программу или, не дай боги, педвузы.

Простите, но как бы они и есть обслуживающий персонал. Госслужащий это чиновник выполняющий строго определенную задачу: учить, лечить, выдавать справки. Собственно этот спор заключается в том, что есть, по крайней мере, два взгляда на функцию учителя.
1 Учитель - персонал выполняющий функцию обучения и социализации ученика. Позвонить родителям, спросить почему их чадо не ходит в школу. Поставить тройку вместо единицы и т.д.
2 Учитель - персонал преподающий предмет. Все. Не хочешь не ходи, всем наплевать. Такой тип распространен в вузе. Не скрою мне нравится имено вузовский стиль обучения, хотя и там следует многое поменять. Учитель первого типа из школы должен исчезнуть.

С учетом современного общества современный учитель должен стать лишь придатком к интерактивной доске (только без обид, ничего личного).

Alaric В РИ не было повсеместного образования, безграмотность ликвидировали большевики. Престижность профессии определяется количеством специалистов. Чем меньше спецов тем больше зарплата тем кто есть, тем больше престижность.

Автор: Alaric 23-02-2013, 0:37

Темный, вы идеалист smile.gif

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать.
*

Не получится. Во-первых, у вас нет механизма принуждения, как в армии. Во-вторых, практически все предметы будет сложно формализовать на том уровне, на котором формализован устав в армии. В-третьих, таким методам как раз можно учить только "непрофильным" предметам, потому что в профильных - думать надо smile.gif А если учитель не умеет думать сам, то научить думать кого-то он не сможет.

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
Это не правда. Школа разве что заставляет напрягаться, но не приучает учиться.
*

Там было написано "по идее". Т.е. речь шла не о том, как есть, а о том, как должно быть smile.gif

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
Современная школа выполняет не образовательную функцию а экономическую, выступая как загон для малолеток освобождая тем самым время их родителей для трудовой деятельности.
*

И эту функцию со школы всё равно никто не снимет. И любой автор гениальных прожектов должен это учитывать smile.gif Именно поэтому идеи об учителе, как "придатке к интерактивной доске" - наивны. ("Без обид, ничего личного" smile.gif)

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
Простите, но как бы они и есть обслуживающий персонал. Госслужащий это чиновник выполняющий строго определенную задачу: учить, лечить, выдавать справки.
*

Тогда любой работник по найму - обслуживающий персонал smile.gif Просто вопрос в том, кого он обслуживает smile.gif

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
Танечка дура. Ольга - героиня нашего времени. Из-за нее стрелялись парни, она без проблем вышла замуж за улана  ну и т.д.
*

Я чего-то не понял. Танечка, вообще-то, за генерала замуж вышла smile.gif

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
В РИ не было повсеместного образования
*

А в Римской Империи было? smile.gif Почему-то этот довод Вам не помешал привести её как пример. Я тут углядываю двойные стандарты smile.gif

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 0:08)
Чем меньше спецов тем больше зарплата тем кто есть, тем больше престижность.
*

Продавцов мобильников и прочих менеджеров по продажам в этой стране как бы не больше, чем учителей. Но у меня складывается впечатление, что эти профессии всё равно престижнее.

Автор: Темный 23-02-2013, 1:14

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 0:37)
Темный, вы идеалист smile.gif
Не получится.  Во-первых, у вас нет механизма принуждения, как в армии.

Где-то в глубине души smile.gif Вообще-то я цинник. А насчет принуждения, если механизма нет значит его нужно создать. Вот и первое рац. предложение от Alaric-а. Есть же кадетские школы. И учебный процесс и устав. Мера принуждения от уборки плаца до пинка под зад из школы.

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 0:37)
И эту функцию со школы всё равно никто не снимет. И любой автор гениальных прожектов должен это учитывать smile.gif Именно поэтому идеи об учителе, как "придатке к интерактивной доске" - наивны.

??? Почему придаток препятствует эк. функции?
Пишуший на доске задание учитель или скачивающий его на компы учиникам все равно тратит выделенный на преподавание час. Даже больше времени т.к. процесс передачи данных быстрее.

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 0:37)
Тогда любой работник по найму - обслуживающий персонал smile.gif Просто вопрос в том, кого он обслуживает smile.gif

Так демократия же, о которой говорят на обществознании smile.gif
Общество обслуживает презедента который обслуживает общество. Уроборос.

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 0:37)
Я чего-то не понял. Танечка, вообще-то, за генерала замуж вышла smile.gif

Не в генералах счастье.
«Я вас люблю (к чему лукавить?),
Но я другому отдана;
Я буду век ему верна».
Вообще Танечка это показатель. Почему сочинения на тему "образ username в произведении....", пишется по глубоко несчастным персонажам? Учить нужно на позитивных премерах. Ольга позитивный пример. А у Достоевского в преступлении такой персонаж - старушка. В ее возрасте ломбард держать это суперпозитив, сравни с метробабками.

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 0:37)
А в Римской Империи было?

Было. Потому как в римской империи в каждой деревне обучались мальчики-граждане легионером, это прообраз, со скидкой на древность, всеобщего образования. А в РИ обучались школьники-господа, тогда как граждане крестьяне если и обучались то при церкви (в волостных и воскрессных школах), где учителя были попы и их престижность не зависила от учительской деятельности.

Автор: Бродяга 23-02-2013, 1:50

Цитата
Это не правда. Школа разве что заставляет напрягаться, но не приучает учиться.


Ну это, похоже, кому как. Я закончила школу в 2006 году. И там, как раз-таки не было никакого напряжения, для меня, по крайней мере. Многие ныли, что учиться тяжело и т.п., ну так и в академии потом такие были. У меня больше напряжения было связано с дисциплиной и организационными моментами, чем с учёбой.

Цитата
В школе требуется заучить параграф из учебника и решить пару примеров. Которые можно и не решать, а списать.

Вот именно, если человек сам не хочет учиться, даже самый лучший учитель ничего не сможет вложить ему в голову. Ведь действительно, зачем думать напрягать мозги, когда за тебя уже всё придумали. Это же так сложно. Гораздо проще взять и списать.
А по поводу "заучить", тут тоже можно поспорить. Можно тупо заучить всё до запятой, а можно попытаться понять тот же самый параграф. Но опять-таки зачем шевелить извилинами, если можно вызубрить материал и поработать диктофоном.

Цитата
Современная школа выполняет не образовательную функцию а экономическую, выступая как загон для малолеток освобождая тем самым время их родителей для трудовой деятельности.

Скажем так, она выполняет и эту функцию тоже, что не снимает с неё прочих функций.

Теперь по поводу собственно вопроса, что я хотела бы изменить в школе, если бы могла. Судить буду по своей средней школе в районном центре, где я проучилась все 11 лет.
Как я уже писала больше всего меня напрягала дисциплина и организация некоторых вопросов вроде дежурства старшеклассников по школе. Все эти ежедневные линейки из-за которых на неделе дежурства приходилось появляться в школе почти на час раньше занятий (опоздание каралось лекцией на тему раздолбайства и непунктуальсти, а также умственных способностей опоздавшего, каким-то образом связанных со способностью просыпаться по первому звонку будильника), собственно темы, на этих линейках поднимаемые (я начальник - вы тупое быдло, - вот лучшее описание большей части этих линеек), подметание этажей и лестниц (при наличии техничек в количестве шести штук - то бишь, по две на этаж небольшой школы), сдача постов и тупое торчание в школе до 4-5 часов вечера при неработающей столовой. Но это частный вопрос в одной конкретно взятой школе.
Следующий вопрос, раздражавший меня в выпускном классе - это список предметов. Необходимые мне для поступления химия и биология, присутствовали в расписании по одному уроку в неделю. В то время, как алгебра и геометрия были ежедневно по 2-3 часа. Профильный класс создавать в школе отказались (хотя заявленное количество человек, якобы необходимых для создания профиля набралось), зато нам щедро предложили для углубленного изучения всё ту же математику в комплекте с физикой, социологию в комплекте с русским языком и информатику с технологией. Соответственно, для того, чтобы получить аттестат мне надо было выбрать абсолютно бесполезные для поступления (подчеркну, именно для поступления в мед.ВУЗ) предметы, и заниматься ими в ущерб подготовке. Почему бы, допустим, в 10-11 классе, когда дети в большинстве своём определились, куда они хотят поступать, не выделить определённый минимум часов по всем дисциплинам, общий для всех учеников, а часть часов позволить им распределить самостоятельно на те предметы, которые необходимы для поступления в выбранный ВУЗ.
Что же касается содержания школьной программы по той же литературе, раз уж тут начали её обсуждать, то я думаю, что менять опять нужно не столько её содержание, сколько отношение к предмету, как со стороны учеников ( кому нужна вся эта мутотень 19 века), так и со стороны преподавателей (как вы, тупицы, могли не дочитать Тихий Дон до пятидесятой страницы 2 тома /Тихий Дон тут для примера, поскольку как раз за такую провинность, я получила как-то раз двойку/). Я безумно люблю читать, но уроки литературы с подобной "страничной повинностью" вызывали у меня в школе тихую ненависть к некоторым произведениям, которые я потом с удовольствием прочла самостоятельно. Уроки литературы в школе ИМХО не должны отбивать любовь к чтению, а напротив должны помимо знакомства с высокой классикой рассказывать о разнообразии литературных жанров и направлений, хотя бы знакомить с ними. Тут, конечно, всё опять упрётся в недостаток часов и ещё не один десяток проблем, но решать их должны профессионалы. А менять программу по принципу нравится/не нравится это как минимум смешно. Мне, например, Сапковский нравится, но предлагать изучать "Ведьмака" вместо "Войны и мира" было бы странно)))

Цитата
Цитата(Локеанка @ 22-02-2013, 14:45)
У нас в стране отношение к учителям, врачам и прочим госслужащим как к обслуге, которая должна. Вот это надо менять, а не программу или, не дай боги, педвузы.

Цитата
Простите, но как бы они и есть обслуживающий персонал. Госслужащий это чиновник выполняющий строго определенную задачу: учить, лечить, выдавать справки.

Печально, раньше "учить и лечить" относили к искусству, а не к услугам. Всё, как и писала Локеанка, упирается в образ мыслей и отношение людей друг к другу. Какие знания может дать учитель, если школьники смотрят на него свысока, как на "обслуживающий" их персонал. Нет, я отнюдь не призываю к фанатизму и слепому поклонению, но хотя бы взаимно уважать друг друга люди в большинстве , к сожалению, пока не научились.

Автор: Alaric 23-02-2013, 2:27

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 1:14)
А насчет принуждения, если механизма нет значит его нужно создать.
*

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 1:14)
??? Почему придаток препятствует эк. функции?
*

Тем и препятствует. Какой же механизм принуждения может быть, если Вы сами заявляете, что в Вашей идее учитель не должен сообщать родителям, что ученик в школу не ходит? Как к чему-то может принудить "придаток к интерактивной доске"? Вы уж определитесь, что вам надо - чтобы учитель мог любого отправить мести плац или чтобы учитель тупо бубнил свой материал и ни во что не вмешивался smile.gif

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 1:14)
Было. Потому как в римской империи в каждой деревне обучались мальчики-граждане легионером, это прообраз, со скидкой на древность, всеобщего образования. А в РИ обучались школьники-господа, тогда как граждане крестьяне если и обучались то при церкви (в волостных и воскрессных школах), где учителя были попы и их престижность не зависила от учительской деятельности.
*

Вы так пишете, что можно подумать, что в Римской империи, кроме мальчиков-граждан других мальчиков не было smile.gif

Автор: Ермолов 23-02-2013, 9:44

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 2:08)
Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать
*

Позволю себе заметить, что устав не требует понимания. Он требует задалбливания на уровне рефлексов.
Цитата(Темный @ 23-02-2013, 3:14)
если механизма нет значит его нужно создать
*

Механизма выдачи лицензий на убийство тоже нет. Значит ли это, что его надо создать?
Короче говоря, мне не очень понятно, что предлагаете вы? Пока что я вижу лишь набор взаимоисключающих параграфов.
И напоследок, о Танечках и генералах: пропрбуйте проделать мысленный эксперимент - перенести всех этих героев в наши дни и вписать их в современные условия, не меняя характеров...

Автор: Даммерунг 23-02-2013, 10:42

Цитата
Потому я предлагаю преподавать все предметы, в том числе и гуманитарные как устав в армии. Так что бы было понятно, даже если не хочешь понимать.

И окончательно отбить охоту ходить в школу большей части учеников. Обучение должно быть интересным. Мне кажется, для понимания этого факта даже педагогом не надо быть. Особенно прекрасная картина представляется, когда пытаешься вообразить преподавание разговорного иностранного языка "как в армии". Или изобразительного искусства. О, философия! Вот философию таким макаром преподавать будет вообще шик.
Цитата
Разве вы не знаете отношение современных школьников к Татьяне Лариной?

Ну, мы, конечно, не будем прикидываться, что строим свое представление о современных школьниках на основе пары десятков своих одноклассников, десятка знакомых из других школ и еще нескольких, выразивших свое мнение в интернете. Это, разумеется, не так: несмотря на то, что современных школьников миллионы, мы их всех знаем и у каждого из них спрашивали, что они думают по поводу Татьяны Лариной. Дура она, чо.
Вообще, мне, как человеку, готовящемуся в ближайшее время приступить к исполнению функций преподавателя, очень забавно все это читать. Завтра же позвоню своей наставнице, попрошу выкинуть все видео, яркие карточки, обучающие игры и психологические инструкции по установлению дружеской атмосферы в группе. Пусть купит молоток для забивания инфы в головы и метлу для драенья плаца. Только армия, только хардкор.
Ну а если серьезно, то лично меня раздражает форма преподавания физкультуры в некоторых школах. Беганье по стадиону в холодную погоду два урока подряд способствует укреплению здоровья нации разве что путем естественного отбора. А это не наш путь, товарищи. У меня все.

Автор: Скоффер 23-02-2013, 12:31

Темный

Цитата
Разве вы не знаете отношение современных школьников к Татьяне Лариной? Позвольте открыть вам глаза. Танечка дура. Ольга - героиня нашего времени. Из-за нее стрелялись парни, она без проблем вышла замуж за улана  ну и т.д. А на глубокий внутренний мир Тани всем посрать (извините за экспрессивную окраску но этот термин подходит идеально).

Вы так это говорите, как будто что-то плохое. Лично я, когда слышу фразу, "отношение школьников к литературному персонажу", прыгаю до потолка от радости. Потому что литература затем и нужна, чтобы читатель относился к персонажам. Если читатель школьного возраста при этом еще и может как-то обосновать свое отношения, он вообще молодец и его учитель литературы тоже.

Автор: Темный 23-02-2013, 12:55

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 2:27)
Тем и препятствует. Какой же механизм принуждения может быть, если Вы сами заявляете, что в Вашей идее учитель не должен сообщать родителям, что ученик в школу не ходит? Как к чему-то может принудить "придаток к интерактивной доске"? Вы уж определитесь, что вам надо - чтобы учитель мог любого отправить мести плац или чтобы учитель тупо бубнил свой материал и ни во что не вмешивался smile.gif

Страх, не? И ЧСВ можно еще. Древнейшие инстинкты. Например:
Современность - 3х бальная система. От 3 до 5-ки, по факту, иногда ставят 2-ки, но просто что б человек задумался, в четверти даже 2-шнику тройки рисуют.
Изменения - что заслужил, то и поставили. Подошел с 2-ми к концу года, остался на 2-ой год. Т.к. эк. функцию никто не снимает система действует до, ну скажем, лет 14-и (8 кл), потом человек выбрасывается из школы, пусть идет работать если не учится.
Дальше человек приходит на работу или доучивается в экстернате (если поступил, ведь в рассматриваемом примере мы имеем дело с ребенком не желающим учиться).
Как итог имеем определенный приток дешевой рабочей силы. Плюс перекладываем мотиватор к учебе с учителя (заинтересовать, объяснить и т.д.) на учеников.
Да, и я не понял, а почему плац отправлять мести обязательно должен учитель? В рассматриваемом примере при накоплении оценок угрожающих не переводом в следующий клас, вопросы решаются с администрацией. Ряд оценок (по физре, например) можно исправить тем же подметанием плаца. И физ. актвность, и школе польза. smile.gif

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 2:27)
Вы так пишете, что можно подумать, что в Римской империи, кроме мальчиков-граждан других мальчиков не было smile.gif

Не было. smile.gif Рабы это не люди, это вещи. На них права граждан империи не распространялись.

Цитата(Ермолов @ 23-02-2013, 2:27)
Механизма выдачи лицензий на убийство тоже нет. Значит ли это, что его надо создать?

Уж чего-чего, а этого добра в мире полно. Ликвидаторы есть у любой страны в любых, порой значительных, количествах. Если имеется в виду лицензия как символ то это краповый берет. Что бы сдать на него приходится пройти жесткий тест. Если лицензия как бумага, то она выдается в виде приказа в конкретном случае, например снайперу-спецназовцу при захвате объекта террористами. Подписывается и оформляется официально, в виде должностных обязанностей.

Цитата(Ермолов @ 23-02-2013, 2:27)
Короче говоря, мне не очень понятно, что предлагаете вы?

А я нечего не предлагаю tongue.gif Я спрашиваю вас, о ваших представлениях. biggrin.gif

Цитата(Ермолов @ 23-02-2013, 2:27)
И напоследок, о Танечках и генералах: пропрбуйте проделать мысленный эксперимент - перенести всех этих героев в наши дни и вписать их в современные условия, не меняя характеров...

Хха, да не вопрос!
Таня осталась бы одна, скорее всего разжирела бы на волне "все мужики сволочи". А если бы Женька оказался бы по борзей, то и с ребенком на руках. Это по тем временам он Таню отверг письмом, сейчас бы подобный тип переспал бы, а потом отверг. Презик он врядли бы пошел покупать, это скорее к Ленскому, а Танечка с ее воздушными представлениями и "любовями" застеснялась бы, да и смысла не видела бы. "Как же, он ведь любит, и не бросит", ну-ну, ну-ну... В романе ее выдали, а не она отхватила.
Ленский бы оказался с разбитой физией.
Ольга сменив нескольких парней, удачно вышла бы замуж. Самый позитивный персонаж.
С Женькой посложнее, скорее всего чайлдфри, может быть и женился бы для представительства, но гулял бы на сторону.

Автор: Ермолов 23-02-2013, 16:06

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 14:55)
Хха, да не вопрос!
*

Надеюсь, причина актуальности "Евгения Онегина" в наши дни вам стала понятна.
Цитата(Темный @ 23-02-2013, 14:55)
Уж чего-чего, а этого добра в мире полно.
*

Т.е. можно пойти в соответсвующее учреждение, оформить бумаги и начать с чистой совестью отстреливать соседей? Ну-ну... Все вами перечисленное - инструменты проведения национальной политики, и, закрывая офтоп, хочу заметить, что отсутсвие чего-либо - решительно не причина для того, чтобы это создавать.

Автор: Alaric 23-02-2013, 17:09

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 12:55)
Изменения  - что заслужил, то и поставили. Подошел с 2-ми к концу года, остался на 2-ой год. Т.к. эк. функцию никто не снимает система действует до, ну скажем, лет 14-и (8 кл), потом человек выбрасывается из школы, пусть идет работать если не учится.
*

Ученик тупо не пришел на урок. Как должен действовать учитель в вашей модели? Сообщать об этом родителям он, как я понимаю, не должен.
Ученик пришел на урок, но там страдает фигней и, возможно, мешает другим. Как должен действовать учитель в вашей модели?
Ученик просто не делает домашние задания. Как должен действовать учитель в вашей модели?
Да, при ответах укажите "границы применимости": т.е. если действия как-то отличаются от того, первый это класс или одиннадцатый - так и напишите. Иначе я буду считать, что вы пишете про все классы сразу, начиная с первого.

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 12:55)
Не было. smile.gif Рабы это не люди, это вещи. На них права граждан империи не распространялись.
*

Ок. Вы хотите сказать, что все дети свободных - в т.ч. свободных крестьян и свободных бедных ремесленников во времена Римской Империи получали образование? Можно уточнить, о каком периоде существования Римской Империи идет речь и где вы почерпнули эту информацию?

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 12:55)
Хха, да не вопрос!Таня осталась бы одна ...
*

Я бы сказал, что Вам можно лишь посочувствовать smile.gif Если из всего многообразия современного мира вы видите только такой сценарий smile.gif

Автор: Темный 23-02-2013, 19:32

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 17:09)
1 Ученик тупо не пришел на урок.
2 Ученик пришел на урок, но там страдает фигней и, возможно, мешает другим.
3 Ученик просто не делает домашние задания.

Граница применимости - для всех, вне зависимости от возраста.
1. Ничего. Отметка в журнал о неприбытии, каждым учителем на каждом уроке. В конце недели документы проверяются администрацией. При наличие непосещаемости звонок родителям.
2. Ввести оценку за поведение, причем приравнять ее к оценке за знания, т.е. подошел с двойками по поведению к концу года, остаешься на второй. 2-ка выставляется за срыв урока. Если тихо страдает фигней то пусть, его проблемы.
3. Выставляется оценка за сданное домашнее задание или ответ на уроке. Несделал - 0, или столько на сколько сделал.
.....
Про плац. С неуспевающими, администрацией ведется проработка и назначается отрабока. В зависимости от возраста, конечно. Тот же первоклашка вполне способен расставить книги в школьной библиотеке по ранжиру и выполнить иные мелкие поручения для исправления поведенческой оценки из пункта 2. Как в институте. Ребенок воспринимается не ребенком, а личностью (в значении "маленький взрослый").
Воспитательная функция в этом случае переходит с преподавателя на ребенка старшеклассника или его родителей (в случае младшеклассника).

Цитата(Alaric @ 23-02-2013, 17:09)
Ок. Вы хотите сказать, что все дети свободных - в т.ч. свободных крестьян и свободных бедных ремесленников во времена Римской Империи получали образование? Можно уточнить, о каком периоде существования Римской Империи идет речь и где вы почерпнули эту информацию?

Информацию знал из курса педагогики и психологии в институте. Но навсякий случай справился сейчас по нитернету. Запро "школа в древнем риме". Период начиная с 3 века до н.э.
Ссылки.
http://www.countries.ru/library/ant/rimsch.htm
http://www.gala-d.ru/parts/1082-part1.html
Т.к. школа была платная полноценное образование конечно давалась не всем. Но на счет-письмо денег хватало, как правило, почти всем гражанам римской империи. Без базовой грамотности, хозяйство вести трудно, даже крестьянам.

Alaric если не трудно, как вы видите персонажей "Онегина" в нашем мире? Просто интересно.

Автор: Tardaerog 23-02-2013, 20:53

Позволю свои 5 копеек.
Во первых в школе надо менять учебники, причём капитально. Вон химия например(я тут сейчас племянника жены уму разуму наставляю) я не знаю как можно обьяснять ребёнку( да так что бы он понял и смог применять) валентность не обьяснив строение атома и атомные орбитали(хорошо бы ещё и молекулярные но это увы) Вузовские кстати тоже потому что я тут подержал в руках пару Российских вузовских учебников по общей химии качество полиграфии и подачи материала отвратное(по сравнению с 10м изданием Петручи). Так же мне кажеться что в школе сильно разбалансированы физика химимя с одной стороны и математика с другой в том плане что многие вещи по термодинамике или например по электростатике приходится обьяснять на пальцах и заставлять школьников зазубривать безо всякого понимания смысла формулы, хотя владей они в тому времени азами интегрального исчесления всё было бы легче. То есть мне кажется что лучше до 10 класса вдалбливать в них алгебру начла анализа, а вот 10-11 уже как раз физику, химию.

Автор: Alaric 23-02-2013, 22:02

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
1. Ничего. Отметка в журнал о неприбытии, каждым учителем на каждом уроке. В конце недели документы проверяются администрацией. При наличие непосещаемости звонок родителям.
*

Т.е. просто функции классного руководителя передаются некоему человеку из администрации? smile.gif
Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
2. Ввести оценку за поведение, причем приравнять ее к оценке за знания, т.е. подошел с двойками по поведению к  концу года, остаешься на второй. 2-ка выставляется за срыв урока.
*

Двойка - это прекрасно, но как пресекать срыв урока? smile.gif Вызовом администрации?
Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
Если тихо страдает фигней то пусть, его проблемы.
*

Я так понимаю, что если кто-то берёт с него пример и вместе с ним начинает страдать фигней - то это тоже его проблемы?
Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
Тот же первоклашка вполне способен расставить книги в школьной библиотеке по ранжиру и выполнить иные мелкие поручения для исправления поведенческой оценки из пункта 2. Как в институте. Ребенок воспринимается не ребенком, а личностью (в значении "маленький взрослый").
*

Родители первоклашки или сам ученик (если речь идет о старших классах) заявляет, что он ничего делать не будет, и вообще принудительный труд запрещён по закону. Действия администрации?

И дополнительный вопрос. 50% класса в силу двоек остаются на второй год. Вполне реальная ситуация, с учетом того, что на некоторых предметах, если ученик не освоил некоторый материал, то следующий он тоже не освоит (возможно, 50% - это даже неоправданно оптимистичная оценка smile.gif). Действия администрации школы? Действия гороно, с учетом того, что картину эту они будут наблюдать не в одной школе?

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
Т.к. школа была платная полноценное образование конечно давалась не всем. Но на счет-письмо денег хватало, как правило, почти всем гражанам римской империи. Без базовой грамотности, хозяйство вести трудно, даже крестьянам.
*

Ок, принято. Только по этим ссылкам получается, что при всём "всеобщем" образовании, непрестижной профессия учителя была только на низких стадиях. А дальше - вполне себе ничего. Да и даже на низких стадиях неочевидно. Понятно, что выходец из рода патрициев учителя-вольноотпущенника явно ставил довольно низко. Но как относился к учителю-вольноотпущеннику такой же вольноотпущенник, но крестьянин?

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
Alaric если не трудно, как вы видите персонажей "Онегина" в нашем мире? Просто интересно.
*

А что в персонажах Онегина такого неповторимого, что для нашего времени нужно вводить серьезные поправки? Неповторима там дуэль со смертельным исходом - в наше время люди, находящиеся в таких приятельских отношениях как Онегин с Ленским до такого просто не дойдут, ну и, видимо, выдача замуж за генерала, хотя везение бывает всякое.
По тексту Онегин совершенно не хотел портить жизнь Татьяне. Почему это должно исчезнуть при переходе в наше время - непонятно. Татьяна, конечно, в нашем времени могла бы успешно испортить свою жизнь об кого-нибудь ещё (ибо несопоставимая плотность населения). Но могла бы и не испортить - это зависит от деталей, которые в общем-то текстом не задаются и их каждый домысливает в меру своей испорченности фантазии.

Автор: Серый Всадник 23-02-2013, 22:12

Темный, а выполнения каких задач вы, собственно, от школы хотите? Потому что если развития узкопрофессиональных навыков - то ПТУ вам в помощь. Если "палочной социализации" - то и плац сойдет. А вот если задача школы - научить выпускника критическому мышлению и самостоятельной постановке и решению проблем, то обучение должно быть организовано совсем иначе. Не как сейчас, к сожалению, но и не так, как вы предлагаете.

Автор: Halgar Fenrirsson 24-02-2013, 11:14

Цитата(Темный @ 23-02-2013, 19:32)
http://www.gala-d.ru/parts/1082-part1.html
*


Цитата по ссылке: "С возникновением Римской империи (II в. до н. э.)". Facepalm.

Автор: halaster 24-02-2013, 18:43

Не знаю, была ли уже такая тема, но интересно узнать, как вы относитесь к плате за обучение? Как многие знают, в некоторых школах (лицеях, гимназиях) за обучение в классах с приставкой "Л", "М" и прочие взимаются деньги, что, разумеется, как-бы добровольно, но на самом деле никто никого не спрашивает. Так же в начальной школе берут деньги за доп. предметы вроде хореографии и доп. урока рисования. Обычные классы целенаправленно расформировываются с целью сдирания денег.
Так должно ли образование оставаться бесплатным или за что-то все-таки нужно платить?

Автор: Рожкова 24-02-2013, 22:42

halaster Считаю, что базовое образование должно оставаться бесплатным(Русский, литература, математика, физика, химия, история, биология и один иностранный). Всё остальное должно преподноситься не в форме дополнительно/факультативно/добровольно-принудительно, а скорее как секции и кружки с минимальной!!! платой. Это с одной стороны мотивирует(деньги-то заплачены) с другой не принуждает.

Автор: Оргрим 24-02-2013, 23:14

Цитата(halaster @ 24-02-2013, 20:43)
Не знаю, была ли уже такая тема, но интересно узнать, как вы относитесь к плате за обучение?
*


Ууу, не дразните упоротых либертарианских фундаменталистов smile.gif

Тезисно? Строго положительно. Бесплатность должна быть вещью раритетной - для малообеспеченных, для особо льготных (например, инвалиды с N степенью).

Дело не только в том, что платность - необходимое условие хотя бы для шанса самоокупаемости школ, но и в том, что платность образования социально справедлива, бо социальная справедливость - это когда налоги низки настолько, насколько это возможно. Т.е. когда государство принудительно отбирает как можно меньшую долю доходов граждан для последующего перераспределения на образование и прочие дела.

Если сказать иначе - я вообще за то, чтобы государственных школ было как можно меньше. В казенных заведениях государство пусть хоть все делает бесплатным, если хватит денег - а уж будь моя воля, то государство не смогло бы наплодить хреньсиллионы своих школ. А в частных, само собой, платно.

Автор: Alaric 25-02-2013, 0:11

Цитата(Оргрим @ 24-02-2013, 23:14)
бо социальная справедливость - это когда налоги низки настолько, насколько это возможно
*

Есть подозрение, что так социальную справедливость понимает мало кто, кроме "упоротых либертарианских фундаменталистов" smile.gif

Цитата(halaster @ 24-02-2013, 18:43)
Не знаю, была ли уже такая тема, но интересно узнать, как вы относитесь к плате за обучение?
*

Я считаю, что это как с платными дорогами - всегда должна быть бесплатная альтернатива.

Автор: Оргрим 25-02-2013, 0:41

Цитата(Alaric @ 25-02-2013, 2:11)
Есть подозрение, что так социальную справедливость понимает мало кто, кроме "упоротых либертарианских фундаменталистов" smile.gif
*


Не оффтопь tongue.gif

Это да - так социальную справедливость понимаем только мы, но это не отменяет того, что мы понимаем ее правильно smile.gif

Логика такая: в идеале присваивать частные доходы государство может только тогда, когда доходы заработаны незаконно. Собственность и доходы считаются заработанными честно, пока судом не доказано обратное.
Перефразируя не менее упоротых левых французов, "налоги - это кража" smile.gif

Естественно, мы живем не в мире эльфов, и налоги должны быть. Просто загребущим правительственным ручкам надо давать укорот. И я считаю, что образование - это та сфера, на которой можно дать укорот.

Автор: Alaric 25-02-2013, 13:10

Цитата(Оргрим @ 25-02-2013, 0:41)
Логика такая: в идеале присваивать частные доходы государство может только тогда, когда доходы заработаны незаконно.
*

А я не согласен со словом "присваивать". Оно появляется исключительно в том случае, если человек считает, что он отдельно, государство отдельно, и они практически не имеют ничего общего.

Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.

Автор: halaster 25-02-2013, 15:17

Цитата(Alaric @ 25-02-2013, 13:10)
А я не согласен со словом "присваивать". Оно появляется исключительно в том случае, если человек считает, что он отдельно, государство отдельно, и они практически не имеют ничего общего.

Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.
*

А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.
Если говорить конкретно по теме, то я считаю, что школьники и родители должны ясно видеть преимущества платного образования, а не выслушивать расплывчатые фразы, бросаемые администрацией, единственной целью которых является "запудрить мозги" тем же родителям и заставить их платить еще больше, в то время как качество образования почти не меняется. Какая гарантия, что эти средства целиком и полностью пойдут на "школьные нужды", а не в карман директору?

Автор: Alaric 25-02-2013, 15:32

Цитата(halaster @ 25-02-2013, 15:17)
А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.
*

Либертарианского рая в реальности пока тоже никто не построил. Поэтому лично я из двух возможных движений к идеалу - движения в сторону попыток контроля за государством и движения в сторону либертарианского рая - выберу первое smile.gif

Цитата(halaster @ 25-02-2013, 15:17)
Какая гарантия, что эти средства целиком и полностью пойдут на "школьные нужды", а не в карман директору?
*

Ну, во-первых, всегда можно поинтересоваться у тех, кто в этой школе учился до вас. И оценить размер сборов и плюсы по сравнению с бесплатной школой. Собственно, а как вы в случае официального платного образования собираетесь определять, будут ли вас достойно учить за ваши деньги или эти деньги точно также заберет директор, а на какую-то мизерную часть наймет каких-нибудь алкоголиков в качестве учителей? Я, конечно, утрирую, но при любых товаро-денежных отношениях нужно как-то определять, а получите ли вы за свои деньги то, что хотите, или нет. И тут не важно, вы вступаете в эти отношения с государственной конторой или с частной. Частная контора может обмануть ничуть не хуже.

Во-вторых, насколько я слышал, в современной российской школе пара писем в официальные инстанции могут настолько испортить жизнь директору, что мало кому захочется с этим связываться. И при этом, с учетом современного кризиса в образовании, для того, чтобы поддерживать хорошую школу на плаву, действительно нужны деньги.

Автор: halaster 25-02-2013, 17:54

Цитата(Alaric @ 25-02-2013, 15:32)
Ну, во-первых, всегда можно поинтересоваться у тех, кто в этой школе учился до вас. И оценить размер сборов и плюсы по сравнению с бесплатной школой. Собственно, а как вы в случае официального платного образования собираетесь определять, будут ли вас достойно учить за ваши деньги или эти деньги точно также заберет директор, а на какую-то мизерную часть наймет каких-нибудь алкоголиков в качестве учителей? Я, конечно, утрирую, но при любых товаро-денежных отношениях нужно как-то определять, а получите ли вы за свои деньги то, что хотите, или нет. И тут не важно, вы вступаете в эти отношения с государственной конторой или с частной. Частная контора может обмануть ничуть не хуже.

Во-вторых, насколько я слышал, в современной российской школе пара писем в официальные инстанции могут настолько испортить жизнь директору, что мало кому захочется с этим связываться. И при этом, с учетом современного кризиса в образовании, для того, чтобы поддерживать хорошую школу на плаву, действительно нужны деньги.
*

Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами". Ну проверяли как-то раз мою бывшую школу, в результате не изменилось ничего. Возможность того, чтобы не платить даже не обсуждается, хотя в договорах черным по белому написано, что все добровольно. При этом если раньше были и простые классы, то впоследствии их расформировали, таким образом не оставив ученикам выбора. Говорят что учеба в лицейских классах помогает лучше подготовиться к поступлению в ВУЗы. Может кому-то вообще не нужен этот университет, может кто-нибудь уйдет после 9 класса в те же ПТУ, колледжи и т. д? При этом усиленная нагрузка была по сути только в классах с физико-математическим уклоном, а в просто "Л 1, 2, ..." учились практически также как и раньше в простых.

Автор: Даммерунг 25-02-2013, 17:57

Цитата(halaster @ 25-02-2013, 21:17)
А что такого общего имеет человек с государством? Понятное дело, что в идеале государство старается для блага людей и все такое прочее, но в реальности все по другому.
*

Чудесный тред. Вмемориз на вмеморизе.
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.

Автор: Скоффер 25-02-2013, 18:00

Цитата
Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами".

Вот читаю я эту тему и делаю печальный вывод: в школе надо менять людишек. Или глобус. И такое ощущение, что второе проще.

Автор: Эгильсдоттир 25-02-2013, 18:19

Ой, какая прелесть! Государство, оказывается - инопланетный монстр, завезённый с Тау Кита, чтобы мешать человекам жить... а мужики-то не знают

Цитата(Скоффер @ 25-02-2013, 20:00)
Вот читаю я эту тему и делаю печальный вывод: в школе надо менять людишек. Или глобус. И такое ощущение, что второе проще.
*

Увы. Пока не поменяем людишек, глобус менять бесполезно - доберутся и загадят.

Автор: Оргрим 25-02-2013, 18:37

Цитата(Alaric @ 25-02-2013, 15:10)
Функция государства - собирать деньги и использовать их на благо своих граждан. Факт в том, что образование - это сложная система, в которой занято огромное количество людей. И гораздо дешевле её сделать более менее централизовано, чем каждый будет в одиночку тратить ресурсы на то, чтобы построить это образование для себя и своих детей.
*


Это вообще слабо пересекается с моей мыслью. Никто не спорит - сложная система и блабла, но эта система вполне может быть и менее сложной, и менее централизованной.

Это не считая того, что система образования - это всего лишь институт, а не священная корова, а институты вполне могут умирать полностью или частично. Это я о школьном образовании выше "читать-писать-считать" говорю, если что.

И стихийная рыночная самоорганизация (т.е. частная школа) - это такая вполне себе альтернатива. Т.е. научился в госшколе читать-писать, и гуляй. Хочешь больше - частные школы. Плати, учись.

Цитата(Даммерунг @ 25-02-2013, 19:57)
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.
*


А придумывать чушь за оппонента, чтобы потом доблестно громить ее - нехорошо.

Кажется, никто тут не собирался до смерти расчленять государство бензопилой. Речь зашла о его ограничении - и только.

Автор: halaster 25-02-2013, 18:44

Цитата(Даммерунг @ 25-02-2013, 17:57)
Чудесный тред. Вмемориз на вмеморизе.
Попробуйте немного пожить без государства, под властью какого-нибудь африканского варлорда, например, или в землянке в тайге. Сразу поймете, зачем оно нужно.
*

Любая власть вне идеалистических рассуждений есть зло. Я понимаю, что жизнь без государства намного хуже чем с наличием такого. Просто я говорю, что государство в лице отдельных его представителей и подавляющая часть народа, напрямую не вовлеченная в управление им, преследует несколько разные цели. Особенно в нашей стране, как бы это банально не прозвучало. И не нужно петь дифирамбы государству и его лживой демократии. Все это хорошо только в утопических мечтах философов, придумавших ее.

Автор: Эгильсдоттир 25-02-2013, 18:53

Дворники, творите анархию! (с)

Автор: halaster 25-02-2013, 18:58

Цитата(Эгильсдоттир @ 25-02-2013, 18:53)
Дворники, творите анархию! (с)
*

Можете объяснить чем именно вы так недовольны? Тем что я сказал нехорошо о государстве? confused1.gif

Автор: Скоффер 25-02-2013, 19:00

halaster

Цитата
Любая власть вне идеалистических рассуждений есть зло. Я понимаю, что жизнь без государства намного хуже чем с наличием такого. Просто я говорю, что государство в лице отдельных его представителей и подавляющая часть народа, напрямую не вовлеченная в управление им, преследует несколько разные цели. Особенно в нашей стране, как бы это банально не прозвучало. И не нужно петь дифирамбы государству и его лживой демократии. Все это хорошо только в утопических мечтах философов, придумавших ее.

И вот так вот неожиданно для себя мы вернулись к вопросу о том, зачем в школе нужно обществознание.

Автор: Alaric 25-02-2013, 19:56

Цитата(Оргрим @ 25-02-2013, 18:37)
Никто не спорит - сложная система и блабла, но эта система вполне может быть и менее сложной, и менее централизованной.
*

А может ли, вот в чем вопрос...

Во-первых, уже упомянутую экономическую функцию школы (чтобы детишки днем, пока родители работают, сидели под присмотром и не шлялись по улицам) в обозримом будущем вряд ли кто-нибудь снимет. Опять же, школа - это инструмент социализации.

Во-вторых, в современном мире в общем-то ценится квалифицированная рабочая сила, а квалифицированная рабочая сила требует образования. И с точки зрения государства вполне выгодно до какой-то степени готовить эту рабочую силу централизовано. С точки зрения рядовых граждан это тоже может быть выгодно - потому что далеко не факт, что будет дешевле косвенно оплачивать все центры "дообучения", которые придется открывать производителям чего бы то ни было, если нормального школьного образования не будет.

Цитата(halaster @ 25-02-2013, 17:54)
Беда в том, что эти письма почти никто не пишет. Может родители действительно верят во все, что им вещают, может отчаянно не хотят казаться "нищебродами". Ну проверяли как-то раз мою бывшую школу, в результате не изменилось ничего. Возможность того, чтобы не платить даже не обсуждается, хотя в договорах черным по белому написано, что все добровольно. При этом если раньше были и простые классы, то впоследствии их расформировали, таким образом не оставив ученикам выбора. Говорят что учеба в лицейских классах помогает лучше подготовиться к поступлению в ВУЗы. Может кому-то вообще не нужен этот университет, может кто-нибудь уйдет после 9 класса в те же ПТУ, колледжи и т. д? При этом усиленная нагрузка была по сути только в классах с физико-математическим уклоном, а в просто "Л 1, 2, ..." учились практически также как и раньше в простых.
*

Скажите, а чего именно вы хотите? Я так понимаю, что этот лицей не единственная школа в городе. И если кто-то собирается после 9-го класса в ПТУ, а его родителям жаль денег, то что ему мешает просто перевестись в другую школу?

Да, это крайне плохо, что государство не умеет самостоятельно быстро пресекать деятельность потенциально нечистых на руку директоров. Проблема в том, что если люди вот с такими настроениями - которые сами не знают, чего они хотят - попадут в либертарианский рай, им будет ничуть не лучше.

Автор: Эгильсдоттир 25-02-2013, 20:16

halaster, джедай с вами, наоборот, я получила массу удовольствия! Мне всегда безумно нравятся люди, которые бросаются изменять что-либо, не имея хотя бы приблизительного представления, что же они хотят получить в итоге. Необыкновенно интересно и познавательно наблюдать, как "начинания, вознёсшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия".

Автор: Hmm 26-10-2013, 5:05

Система образования у нас совершенно дурацкая. Для многих профессий нужно 3 класса образования, и очень многим больше и не надо. Но беда в том, что всех заставляют сидеть минимум 8 лет в школе, и только потом кем-то становиться. В результате взрослые уже люди, ровесники которых когда-то полками командовали, самолёты и автоматы конструировали - сидят за партами и как дети осваивают разные предметы. Да, это тоже дело полезное, но беда в том, что пока нет професии и человек сам деньги не зарабатывает - он и себя толком не уважает, и вообще по сути никем не является.

Меня на эту тему очень зацепил вот этот топик на оружейном форуме:
http://forum.guns.ru/forummessage/151/1238658.html
Советую его весь осилить - оч интересно.

Начинался там с размышлений о нужности высшего образования, потом перешли к образованию вообще.

Понравились размышления об образовании в советское время, точнее - во времена, когда Гагарина в космом запустили. Страна развивалась так, что ни одна другая не могла за ней угнаться (даже те же Штаты опоздали с космосом). И вот какая тогда была система образования? Оказывается - у большинства было по 3, максимум - 5 классов образования. И этого более чем хватает для простых профессий, а если кому-нибудь в чём-нибудь нужны были знания более углублённые - то он выяснял это уже в процессе работы и потом доучивался.

Цитата
Я сейчас расскажу известию вещь из истории нашей страны над которой почему то предпочитают не задумываться. Индустриализация это безусловно гигантское достижение советского народа. За 4 десятилетия с перерывом на самую страшную войну в истории крестьянская страна запустила человека в космос. Этим можно только восхищаться. Но вот ни кто не хочет понять что за люди это сделали и что за система образования обеспечила этот гиперскачек. Кто ответ знает? какая тогда была система образования? как наша нам кажется хрена с два совершенно другая. вроде все с высшим образованием а такой простой и важной вещи не знайте
самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне, переезд в город, рабочая специальность, ВЕЧЕРНЕЕ ОБУЧЕНИЕ, ЗАОЧКА, КУРСЫ все без отрыва от производства или с очень коротким отрывом и именно в той области в которой человек уже работает, переход в более высокую должность, опять образование без отрыва в области реальной деятельности и опять рост. Как видно это самую малость )) отличается от нашей нынешней системе. сейчас человека берут и учат 4-5, а особо умны и 8 лет тому в чем он реально никогда не крутился и вот в возрасте когда во времена индустриализации уже реально было быть главным технологом или начальником цеха или на худой конец их замами студент с кипой знаний в голове от теоретиков которые никогда свои знания не проверяли выходит в жизнь и по идеи как раз должен стать этим начальником цеха или технологом но кто его реально то пустит он же угробит все он реальности не знает и ему поручают самое простое то что раньше делали полуграмотные и он без мотивации режет где то на трубах резьбу или работает продавцом, когда набирается опыта его повышают и жизнь более менее налаживается и вот ему уже 40 лет и он только начал жить, прекрасный план на жизнь, неправда ли? А когда ему рожать детей - ближе к 30 вот и демография у нас такая.
Но мне вообще конечно без разницы новая индустриализация и поднятие страны с колен, я просто не хочу что бы думающие люди втягивали в эту игру своих детей. Что делать и как жить я вам не подскажу ищите свои варианты вы же образованные можете решение найти или вас так образовали что вы можете ставить и решать только типовые задачи по типовой схеме? такой уровень вашего обрЫзования?
Современное образование - это скрытая форма безработицы для молодежи.

Пример с Королёвым:
Цитата
В кратце о Королев:
- В 1922-1924 учился в строительной профессиональной школе (ему было где то 15-17 лет очень похоже на строительный техникум в современных терминах)
- В 1921 познакомился с лётчиками Одесского гидроотряда и активно участвовал в авиационной общественной жизни:с 17 - как автор проекта безмоторного самолёта К-5, официально защищённого перед компетентной комиссией и рекомендованного к постройке
опа по нашим меркам школьник создает проект самолета и его рекомендуют к постройке НЕМОЖЕТБЫТЬ а как же вуз!!!
- Поступив в 1924 году в Киевский политехнический институт по профилю авиационной техники, Королёв за два года освоил в нём общие инженерные дисциплины (шок надо 5 лет учиться!!! непорядок) и стал спортсменом-планеристом
- За время учёбы в МВТУ С. П. Королёв уже получил известность как молодой способный авиаконструктор (какого хрена он должен учить теории и сидеть за партой какого он проектирует самолеты не получив диплом?!!) нет диплома значит не может быть конструктором!
При подробном рассмотрении оказалось как раз то про что я говорю, человек был увлечен самолетами до чертиков и ему потребовались знания что бы делать это хорошо и он их искал, он строил самолеты и без диплома и диплом ему нахрен не сдался он искал бы где бы ему подсказали как решать его реальные задачи, согласитесь как тут выше было написано "москва большой город где нибудь пригодиться и неиипет по стопам отца я сказал" - это диаметрально противоположная картина оттого и больше половины выпускников через пару лет не работает по специальности. Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая, но это о том как должно быть если высшее образование в стране есть, сейчас его в провинции уже нет есть только подобие, человек у кторого есть осознанные цели поступив в вуз быстро разочаруется и бросит его только не осознав свои цели сейчас там можно находиться.

(Жаль, что этот аватор игнорирует знаки препинания и проче, но зато пишет очень интересно smile.gif.

Самое же главное, что в той теме зацепило - о нужности или ненужности высшего образования. Стоит ли овчинка выделки, стоит ли 5 лет жизни на получение диплома терять?

Цитата
А шо в вузах еще чему то учат это разве не скрытая форма безработици для молодежи? Любой образованный человек кто отдаст своего ребенка в вуз сейчас - это недалекий и ограниченный обыватель, особо на платку. Вбухать в образование ребенка от 1 ляма до 2х (а иногда и больше) прямых и косвенных затрат и при этом отнять 4-5 лет времени когда он мог бы приобрести реально полезные опыт и проф навыки чтобы потом он получал з-п 20-30 т.р. в провинции и чуть более в москве (и это просрав его первое жилье) - в чем логика? Образование это путевка в жизнь! Ну-ну в жизнь на помойке это путевка.
Теперь менее сумбурно о высшем образовании с расчетами:
Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)
2) мы его кормим и одеваем по минимуму -5т.р. мес чаще больше конечно (-60т.р.год)
3) платим за квартиру-комнату если он учится в другом городе минимум -10т.р.мес (-120т.р.год)
4) платим за вуз если он на платке минимум -100т.р.год
итого получаем от -300т.р.год до -520т.р.год за время обучения набегает в целом -1200т.р. до 2080т.р. - это цена жилья (не в столице конечно) без которого кстати семью трудно создать.
Теперь смотрим что ребенок получит в итоге то, а получит он теоретически среднюю зарплату в 20-25-30т.р.в мес. А какую ЗП может получить ребенок после школы, как мне кажется есть варианты вполне реальные до 20т.р. (ниже скажу какие) таким образом разница максимальная в 10т.р. путем нехитрых вычислений получаем что только отбивать высшее образование ребенок будет от 120 до 208 месяцев или от 10 до 17 лет. Но я берусь утверждать даже такой разницы в 10 т.р. не удастся достигнуть потому что при найме студента без опыта нахрен не нужен никому за реальные деньги, а человек с правильным опытом всегда получит хорошую зп ибо его не надо учить и рисков меньше. Таким образом за 4 года студент навсегда отстанет от начавшего работать после школы и затраты на образование никогда не компенсирует. Где всета ки нужно образование - только в том случае ели вы предполагайте что ребенок будет работать на государство (врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник) многим кажется что на государство работать круто но это миф как говорится в анекдоте "генералом ты сынок не станешь у генерала есть свой сын". Большинство людей на госслужбе по прежнему получают немного и пашут как и все по дофига часов пробиться в начальники шансы минимальные ибо там важнее связи а не образование.

Автор: Spectre28 26-10-2013, 9:44

Hmm,
меня так радует, когда находят какого-то одаренного человека, и приводят в пример. А фигли, вон Гейтс тоже без образования, айда повторять путь, это же так просто, все так делали)
А последний пассаж в принципе убийственен.

..врач, учитель, сотрудник прокуратуры, чиновник

дантист в частной клинике, юрист в той же Майкрософт - это, конечно, чисто работа на государство, или диплома ни разу не спросят, ну-ну) На самом деле пока культ вышки никуда не делся, работодатели будут продолжать её хотеть. Да, не всегда, но будут.
Что до деток, то не знаю, как в России, а здесь им работу найти тоже не так-то просто. Потому как "идите получайте опыт" - это все круто, конечно, но стартуют они точно так же, как бывшие студенты, только ещё и без корочек. В смысле, топик-стартер утверждает, что студенты без опыта никому не нужны, а школьники без опыта и без диплома, получается, нужны)

А так... три класса образования - да, это то, что нужно) Даже географии не будет, кажется?) грамматику и пунктуацию пройдут не полностью - правильно, нафик слесарю это уметь) и вообще что-то знать за пределами струмента и счета на пальцах, чтобы по деньгам не обманули)

Автор: Скоффер 26-10-2013, 9:47

Я считаю, это очень хорошая и правильная статья. Распространяйте ее как можно шире. Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Автор: Cordaf 26-10-2013, 10:32

Цитата(Скоффер @ 26-10-2013, 9:47)
Я считаю, это очень хорошая и правильная статья. Распространяйте ее как можно шире. Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.
*

Ты так это говоришь, словно чистить бассейны и подавать кофе - это что-то плохое. Совершенно неоправданный снобизм в духе "учись, сынок, а то будешь работать официантом или даже дворником". Спору нет, директором работать им было бы наверное гораздо интереснее, но такой подход дает совсем мало директоров - и очень много официантов и дворников, которые работают так, словно их жизнь давно кончена и они в аду. Да и директора с таким подходом если и появляются, то лучше бы нет. Стигматизация профессий - это какбе не очень хорошо.

С Гейтсом кстати отдельная смешная история: совсем недавно было интервью с ним в Гарварде, где он говорит, что очень забавно, что именно он считается образцом человека, бросившего колледж, хотя он только и делает, что учится и сдает предметы - просто теперь самостоятельно и на Курсере.

И это подводит нас к тому печальному факту, что у нас систематически путают образование с принудиловкой. (Высшее) образование в нашей стране превратилось в некотором смысле в такой вариант армии от портяночников: я страдал и ты страдай. Я два года мотал портянки, доедая червей из каши и засыпая в бетонной коробке на морозе, чтобы стать НАСТОЯЩИМ МУЖИКОМ - вот и все остальные должны обязательно учиться пять лет, убиваться на сессиях, учить и вызубривать десятки предметов, которые им совершенно не интересны - да мало ли, что им там интересно! - вне зависимости от того, пригодится им это или нет, чтобы, только так и никак иначе, заслужить право называться ОБРАЗОВАННЫМ ЧЕЛОВЕКОМ пригодным к трудоустойству.

Но стоит только вспомнить, что образование - это (хотя бы для смеху, хотя бы в идеале) все-таки про то, чтобы чему-то научиться, и становится грустно.

Так что я совершенно согласен с цитатой по крайней мере вот в чем:
Цитата(Hmm @ 26-10-2013, 5:05)
Сначала человек сам должен найти свои цели свои интересы, а потом он решать что ему нужно для их достижения, и если ему нужно высшее образование - его право, но получать высшее образование не найдя цели и интересы глупость полнейшая
*

Другое дело, что это такое же откровение как то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море.

Автор: Cordaf 26-10-2013, 13:35

Вообще, получив возможность сравнивать, я понимаю, что изменил бы в нашей высшей школе много что.

Для начала, сама концепция отечественной высшей школы - основная причина и основная же жертва злоупотреблений. Ситуация, когда студент должен сдавать на сессии все предметы до единого, какими бы они ни были, и несдача означает отчисление и полностью перечеркивает все, что было сделано до этого, мотивирует его не узнать и научиться, а сдать, во что бы то ни стало сдать, мытьем ли, катанием ли, на три ли, за взятку ли - но сдать, а там хоть трава не расти.

С другой стороны, преподаватель оказывается в положении, когда его оценка - это не только его личное профессиональное суждение о том, усвоил ли студент его курс или нет, как если бы он мог просто сказать "ничего личного, вы просто не поняли то-то и то-то, а значит я не могу зачесть вам этот курс - но ничего страшного, если вам это нужно, то всегда можете попробовать еще". Когда несданный курс означает вылет из университета, то возможность поставить "неуд" с одной стороны дает преподавателю власть над всей предыдущей и будущей жизнью студента, совершенно ничем не оправданную власть, а с другой - налагает на него такую же неоправданную ответственность. Преподаватель каждый раз фактически оценивает не знание студентом своего предмета - а его способность учиться вообще, быть кем-то кроме того самого хрестоматийного дворника. И это снижает ценность его суждения до нуля, а в итоге низводит весь диплом из сертификата об усвоенных знаниях по определенной специальности до печати на лоб: "в принципе обучаем".

Это нездорово, и в моем воображаемом мире эльфов все должно быть устроено иначе.

Автор: Hmm 26-10-2013, 14:27

Cordaf

Цитата
И это подводит нас к тому печальному факту, что у нас систематически путают образование с принудиловкой.

Вот, вы совершенно правильно меня поняли!
Моя имха такова: сначала человек должен поработать в разных отраслях, определиться, что ему нужно, а потом, если есть желание - заочно, без отрыва от производства, обучаться дальше.
Цитата
Другое дело, что это такое же откровение как то, что вода мокрая, а Волга впадает в Каспийское море.


На том же форуме спор дошёл даже до тему "нужен ли детский садик" маленьким детям. Одним кажется, что "само-собой, ежу же ясно, что детсад поможет социализироваться, начит общительности и пр.". Другие же утверждают, что "разумеется, детсад зомбирует, там учат слушаться не пойми кого и пр.". И все уверены, что "это же естественно вот так!".

Скоффер
Цитата
Должен же кто-то будет чистить бассейны и подавать кофе моим детям.

Было время, когда многие заканчивали престижные ВУЗы и после этого шли работать официантами. Потому что выясняли, что официанты в Москве тогда получали приличную зарплату, да плюс чаевые, да плюс ту же еду (тогда не просто дорогую, но и дефицитную) домой (из остатков smile.gif ) забирали. Про это даже БГ в "Ленинградском времени" спел.
В наше время посмотрите, например, на кассирш в Сбербанке. У них высшее образование, при этом зарплата - так себе, и перспектив роста - никаких.


Spectre28
Цитата
дантист в частной клинике, юрист в той же Майкрософт - это, конечно, чисто работа на государство, или диплома ни разу не спросят, ну-ну)

Про частные клиники там же на 13-ой странице неплохо расписано:
"По обучению. Так сказать, из личного опыта обучения детей. У мужа есть дочь от первого брака. 15лет, переходный возраст, самоопределение личности и т.д. Но девочка неплохая, хотя звезд с неба и не хватает. Мечтала стать ветврачом с тех пор, как в первый класс пошла. Последние 3 года летом работает в клинике ветсанитаркой. Сама просилась, да и воспитательных целях (общение с адекватными взрослыми людьми помогает "вправить мозги" подростку, как ничто другое и деньги она за это получает, что тоже неплохо мотивирует). В клинике вся спецлитература - в свободном доступе и пыль на ней скапливаться не успевает - читай, пока ничем не затята. Приём поблажек (дочка начальника) нет. Мой муж всгда со "своих" дерёт 3 шкуры. Просто чтобы не было мучительно стыдно при партаках. Месяц назад спросила у неё, не передумала ли насчёт поступления в ветакадемию. Сказала, что вопрос еще открытый. Работа по специальности снимает розовые очки и освобождает от иллюзий.
...
По обучению. В любом курсе обучения есть важные вещи, а есть времятерятельные. Так вот, в ветеринарии при обучении очень важны - анатомка, библиотеки, препараты на кафедрах и практики в клиинках. Как и у медиков, впрочем. Ради этого и теряется время на изучение политологии, социологии и тому подобной мути. Хотя никто и не запрещает сдать это экстерном и не зарабатывать плоскопопие, высиживая пары. Но можно и присутствовать на парах, занимаясь своими делами (как правило, читая спецлитературу по предметам). Чем я и занималась большую часть времени в ВУЗе."
Цитата
Даже географии не будет, кажется?

Проверено: географию лучше всего изучать путешествуя. И правописание лучше всего изучается простым чтением хороших книг. Лично я, например, сейчас не помню всех приставок и суффиксов, но пишу при этом грамотно - просто книжек когда-то много прочитал.

Цитата
Что до деток, то не знаю, как в России, а здесь им работу найти тоже не так-то просто. Потому как "идите получайте опыт" - это все круто, конечно, но стартуют они точно так же, как бывшие студенты, только ещё и без корочек.

Поэтому детки "шишек" обычно идут в ВУЗ и там всеми правдами и напрвдами, взятками и прочим этот диплом всё же получают. Но для них потерять от полутора до 2,5 или больше миллионов (т.е. квартиру или как минимум комнату в коммуналке) - это фигня.

Самое же хреновое и обидное. Вот лично я сейчас напрочь не помню, что такое мнимая единица, да и зачем нужно число е. И на фига всё это когда-то в школе, а потом в ВУЗе проходил? Математику на работе и в жизни применяю, обычно на уровне 5 класса - а всякие интегралы и логарифмы, как выяснилось, на фиг не нужны! И это при работе в офисе.

Автор: Cordaf 26-10-2013, 14:45

Цитата(Hmm @ 26-10-2013, 14:27)
Самое же хреновое и обидное. Вот лично я сейчас напрочь не помню, что такое мнимая единица, да и зачем нужно число. И на фига всё это когда-то в школе, а потом в ВУЗе проходил? Математику на работе и в жизни применяю, обычно на уровне 5 класса - а всякие интегралы и логарифмы, как выяснилось, на фиг не нужны! И это при работе в офисе.
*

Нет, тут мы с вами не договоримся. Школьников нужно учить математике, в том числе математике сложной, потому что знание совершенно, абсолютно необходимо для кого-то, кто будет заниматься какой-то исследовательской работой, конструкторской работой, инженерной работой - любым трудом, подразумевающим изобретение нового. И если вам в вашей жизни оказалось достаточно операций сложения и вычитания, то ей-богу это не проблема школьного курса.

Другое дело, что кто-то может не усвоить материал. Кто-то может усваивать его через силу, упихивая ногами - и это нормально. Если бы я и исправил что-то, так это навсегда отучил учителей стыдить детей за неудачи - учеба через shaming никогда не оправдывает себя. Неудача никогда не должна быть катастрофой, но учить нужно всех, и причины для этого просты: никто в четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать лет не может знать, чем действительно станет заниматься в жизни. А значит всем нужно дать одинаковый трамплин - и дальше предоставить возможность делать со своей жизнью то, что кажется более нужным. Но возможность попробовать должна быть дана каждому - именно затем, чтобы оценить свои шансы.

И в конце-концов всеобщее образование выгодно всем нам. Современная наука слишком сложна, чтобы ей можно было обучиться только в пределах одного университетского курса - а она теперь повсюду, и, как и предсказывалось, в глазах многих стала неотличима от магии, современный мир слишком сложен для того, чтобы понимать его через призму невежественности и стереотипов. Математика, физика, химия, обществознание, право, история - все это совершеннейшая база, необходимая для того, чтобы просто понимать мир вокруг. Иначе мы обнаружим себя в окружении людей всерьез разговаривающих о летающих тарелках, размножающихся камнях, чудодейственных мощах и зяряженной воде.

Автор: Лунный Кот 26-10-2013, 16:25

Лично я бы ничего не меняла, меня все в свое время устраивало, хотя новые реформы образования звучат не очень. Я не преподаватель, да и возраст не тот, чтобы судить, но зато процитирую своего преподавателя про российское образование. Он математик-программист, несколько докторских, так что может адекватно судить smile.gif
Сейчас я учусь в универе не в России, так что интересно как раз мнение финна о студентах из разных стран. Так вот, он наоборот хвалил то, сколько математики нам дают, потому что даже если мало что запоминается, математическая логика остается, что самое важное. Причем он предлагал показывать выпускные экзамены, и сказал, что очень хорошая сложность, рассчитанная на понимание, а не на зубрежку. А вот про азиатское образование он сказал, что их учат очень усердно работать, но другим способом - "реши эту тысячу простых примеров", так что в итоге получается противоположность - много старания, мало самостоятельности и опыта с настоящими сложностями(то есть они буквально всегда спрашивают совета и не работают поодиночке). Кстати, азиатский способ учебы довольно своеобразный - на лабораторных всегда объединяются в довольно большие группы, долго сидят. Я не к тому, что они глупее, но учатся именно таким способом. иногда такой способ лучше, но не всегда.
Так что мне кажется, российское образование выигрывает smile.gif

Автор: Cordaf 26-10-2013, 16:39

Продолжая путешествие в мой волшебный мир эльфов, или как нам обустроить высшее образование.

Далее, а может быть и самое важное: нужно разорвать порочную связь "высшее образование" = "более высокооплачиваемая работа". Потому что образование, если мы говорим об образовании профессиональном, - это в первую очередь умение решать сложные задачи в какой-то области, а уже это умение в свою очередь равно более высокооплачиваемой работе - при условии, что эта работа предполагает решение этих задач. Тогда как средней по больнице работе в основном нужна средняя же квалификация или способность ее приобрести, а не образование как таковое. Ложное же приравнивание приводит только к тому, что работа прямо следует из образования, а какие-то там умения просто отбрасываются за ненадобностью. Что в итоге обесценивает и то, и другое.

Из этого следуют две вещи: с одной стороны, что образование как таковое должно быть максимально широкодоступным и бесплатным. Потомушто а) торговать чужим аморально, а любое современное обучение - это продажа задорого вещей, которые придумал кто-то другой; б) если образование перестает быть средством производства, то за что переплачивать, и в) это уже фактически случилось и вряд ли что-то в ближайшее время изменится. Любой должен иметь возможность самостоятельно обучиться, здесь и сейчас, в любой момент и на хорошем уровне - и практика показывает, что это едва ли приведет к переобразованности, потому что очень мало кто на самом деле заинтересован в учебе как таковой.

С другой стороны, что верификация знаний, сертификация знаний, их подтверждение авторитетом, должно быть платным, потому что подтверждая чьи-то знания и чью-то профессиональную пригодность для определенных задач, университет фактически продает свой авторитет, ручаясь за этого человека и знания этого человека перед работодателем. И это уже был бы шаг вперед, потому что сейчас они не ручаются ни за что.

Автор: Cordaf 26-10-2013, 17:21

Еще одна большая беда ложного сопоставления высшего образования с работой состоит в том, что это просто неправда. Большинство профессий вовсе не требуют ума, достаточно минимальной обучаемости и усердия. И это однажды безусловно откроется. А когда это случится, человек, посвятивший полтора десятка лет бездумной зубрежке, неизбежно почувствует себя обманутым, и наверное закончит рассуждениями о том, что интегралы не нужны - и даже будет по-своему прав. Во-первых, потому что для работы они в большинстве случаев действительно не нужны, а во-вторых, потому что в пылу "вы не рефлексируйте, вы зубрите, потом пригодится" ему никто так и не удосужился рассказать, зачем же все-таки нужны эти самые интегралы.

И тут мы переходим к главному: образование нужно не чтобы работать, а потому что мир в котором мы живем великолепен, удивителен и полон восхитительных вещей, и именно для познания этого мира, и преобразования этого мира, и была когда-то придумана та самая наука, которая теперь так пугает людей интегралами. И дело не в том, что владеющий этим может работать - любой может - а что он может делать это лучше, эффективнее и с гораздо большим пониманием.

И печально, что вот именно эту часть с восхищением миром, и пониманием того, насколько серьезный и многофункциональный инструмент нам дан для его изучения и изменения, и ухитрились потерять, превратив образование в обслугу для рынка труда. А значит самое главное сейчас - это объяснить, как и почему образование совершенно необходимо в первую очередь из любопытства и желания познавать - и уже потом из чего-то еще.

Автор: Alaric 26-10-2013, 17:24

Пример с Королёвым несколько некорректен. Во-первых, таких как Королёв считанное число в каждом поколении, и, когда речь идёт о массовом образовании, на них ориентироваться нельзя. Во-вторых, проявить себя в молодой отрасли гораздо проще, чем уже в сложившейся.

Условно, когда Королёв пришёл заниматься авиастроением, в авиастроении не разбирался практически никто вообще. Поэтому Королёв был с остальными в равных условиях (и, возможно, в силу возраста у него даже было преимущество, потому что у него было меньше стереотипов и мозги быстрее работали). У современного 17-летнего парня нет никаких шансов знать об авиастроении больше, чем какой-нибудь инженер Боинга или ОКБ "Сухого" с двадцати-тридцатилетним стажем. Поэтому сейчас 17-летний не сможет внести какой-то существенный вклад в авиастроение.

Современные "аналоги Королёва" - это Брин, Фицпатрик, тот же Дуров... Это как раз молодые люди, которые очень круто проявили себя в новой отрасли.

Что касается вечернего обучения и заочки в тридцатых, то, когда я читаю мемуары людей, которые были молодыми в те времена, я просто охреневаю от того, сколько они работали. Даже если они вдвое преувеличивают, это всё равно дофига. Потому что отпахать восемь часов на заводе, и после этого всерьез учить ту самую теорию, причём учить не для того, чтобы сдать и получить корочку, а на совесть - потому что они понимали, что им эта теория реально нужна - на мой взгляд, это очень круто, лично я бы так не смог. Поэтому я не стал бы так смело утверждать, что тогда меньше учились.

(Если кто-то всерьёз интересуется историей советского ракетостроения, могу посоветовать мемуары Бориса Чертока - одного из ближайших сподвижников Королёва. Называется "Ракеты и люди").

Автор: Spectre28 26-10-2013, 17:57

Hmm,
не катит твой пример. Ибо во-первых, клиника, где девочка - дочка начальника - это одно, а мультикорпорация с внутрикорпоративными правилами типа "у всех наших директоров должна быть вышка" - другое. К тому же... извини, я не верю в данном случае в отсутствие поблажек - не по работе, а по приему на работу. Т.е. спрашивать-то с неё могут, но сам процесс найма для девочки, у которой папа где-то там, и у абстрактной девочки с улицы - слегка разные.
Во-вторых ооочень немногие, как по мне, дети знают в 13 лет, чем они хотят заниматься всю жизнь. Я так и в 20 не знал. Т.е. мы опять экстраполируем единичный пример в бесконечность. Да, есть Гейтс. Есть Джобс. А есть ещё эн миллиардов людей, у которых не получилось создать по корпорации стоимостью в несколько сотен лярдов.


\\Проверено: географию лучше всего изучать путешествуя. И правописание лучше всего изучается простым чтением хороших книг.

это даже не смешно) Ну не, я представляю, что правильный токарь Паша накопит 5000 евро на недельный круиз по великим озерам (ну и ещё несколько тысяч на то, чтобы добраться) и выучит их окрестности. А потом ещё 100 000 на тур по всей Африке. Но для начала ему таки неплохо бы узнать о том, что такие места в принципе есть, мне кажется. А то вдруг ему не Даррелл, а Полякова в плане книг нравится?
Блин. Нет, лично я вот люблю путешествовать. Но при этом при таком подходе я бы изучил... ну, городов 20-30 от силы. И то, как изучил... пробегом. На изучение не тянет, бо времени на месте надо дочерта. Кто ж токарничать... тьфу, программировать будет.

Про "чтение хороших книг" - это тоже круто. А, прости, список ты лично составишь и заставишь читать? А чем это принципиально от школы отличаться будет - там-то тоже список составили и заставляют)

\\Поэтому детки "шишек" обычно идут в ВУЗ и там всеми правдами и напрвдами, взятками и прочим этот диплом всё же получают. Но для них потерять от полутора до 2,5 или больше миллионов (т.е. квартиру или как минимум комнату в коммуналке) - это фигня.

но факт есть факт. Не, я с радостью посмотрю на изменения в системе образования, но по-настоящему-то изменения надо в головах производить. А это как бы... или само, или под дулами автоматов) причем само - долго и нудно))

Автор: Alaric 26-10-2013, 17:58

Что касается современных проблем образования (во всяком случае российского), то, как я уже неоднократно писал, главная проблема образования у нас в стране заключается в том, что практически никто из участников образовательного процесса не понимает, а зачем это образование нужно. Т.е. многие вроде как в курсе, что это зачем-то надо, но они совершенно не знают, зачем. Ученики и их родители не понимают, что они будут делать с получаемыми знаниями, учителя и преподаватели не понимают, что обучаемые будут делать с этими знаниями, в правительстве не понимают, зачем они выделяют деньги. Ну, просто все серьезные страны занимаются образованием, значит, и нам надо.

С другой стороны ситуация осложняется тем, что в стране крайне мало реального производства. Поэтому и всем непонятно, а ради чего учить и учиться. Потому что действительно, чтобы продавать мобильники особого образования не надо.

А те предприятия, которые набирают к себе желающих продавать мобильники, тоже не понимают, как они могут отличить, что один будет продавать лучше другого. Поэтому смотрят на формальные критерии, вроде наличия корочки.

Рассуждения о том, что вуз - это такой вариант безработицы в чём-то обоснованы, но даже если мы вузы из системы уберём, это вовсе не означает, что у нас внезапно появятся рабочие места. Откуда они возьмутся-то? На всех детей, кто после школы идёт в вуз, зарплат в 20 т.р. точно не хватит.

Что же касается школы, то про неё было написано ещё на предыдущей странице. Школа - это не только место, где дети получают образование, это ещё и место социализации, и это возможность освободить родителей от присмотра за детьми в пользу работы. Поэтому всеобщее среднее образование вряд ли куда-то денется в ближайшем будущем (если, конечно, не случится какой-нибудь катастрофы).

Автор: Скоффер 26-10-2013, 23:23

Cordaf

Цитата
Ты так это говоришь, словно чистить бассейны и подавать кофе - это что-то плохое. Совершенно неоправданный снобизм в духе "учись, сынок, а то будешь работать официантом или даже дворником". Спору нет, директором работать им было бы наверное гораздо интереснее, но такой подход дает совсем мало директоров - и очень много официантов и дворников, которые работают так, словно их жизнь давно кончена и они в аду. Да и директора с таким подходом если и появляются, то лучше бы нет. Стигматизация профессий - это какбе не очень хорошо.

Ты так говоришь, будто говорить, что чистить бассейны - это что-то плохое, это что-то плохое.
А если без ёрничанья, то предлагаемый автором с ганза подход не сильно лучше (а по мне - так гораздо хуже): он дает нам тех же самых дворников с конченной жизнью, но еще и с осознанием того, что они в принципе не могут добиться ничего, кроме дворничества, потому что " у генералов тоже есть дети" и с вышкой или без - придется работать дворником за один и тот же оскорбительно мелкий прайс. На мой взгляд, человек может работать дворником (в принципе, это верно и для любой другой профессии, но с более высокооплачиваемыми обычно не возникает вопроса "чего ради он этим занимается?") в двух случаях: если ему действительно нравится подметать улицы либо если он решает в данный момент жизненные задачи, для которых работа дворником оптимальна (например, много и усердно учится на дневном, поэтому нуждается в работе, которую можно сделать до пар). Человек, работающий дворником из жопоголизма, оскорбляет мироздание.
То есть мне, конечно, будет отрадно понимать, что если мои дети захотят стать врачами, юристами, архитекторами, инженерами и т.д. у них будет меньше конкурентов как при поступлении в вуз, так и при трудоустройстве. Но жить в обществе, значительная часть которого не верит в социальные лифты, из-за чего общество в том числе теряет каждый год энное количество хороших врачей, архитекторов и юристов, я все равно не хочу.

Автор: Hmm 27-10-2013, 6:01

Пример с Королёвым как раз не единичен. На том форуме на него вышли через такой спор:

Цитата
- самой обычной судьбой тогда была следующая 3-5 классов в деревне, переезд в город, рабочая специальность, ВЕЧЕРНЕЕ ОБУЧЕНИЕ, ЗАОЧКА, КУРСЫ все без отрыва от производства или с очень коротким отрывом и именно в той области в которой человек уже работает...

- Поинтересуйся биографией Королева Сергея Павловича. Прежде чем нести херню.

- По вашей рекомендации поинтересовался, понял кто вы есть...

Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.

Как раз в наше время люди с мозгами дворников работают руководителями и инженерами. Просидели 10 лет в школе, затем 5 лет в институте, затем пришли на производство, в котором они ни фига не понимают. Если есть блат - его устраивают руководителем, но под присмотром, чтобы особо не напортачил. Если блата нет, то всё грустнее: зарплата поначалу копеечная, зато присмотра - до фига, ибо не доверяют ни как человеку, ни как специалисту. Да и правильно делают, ибо сразу после ВУЗа специалист без практики никакой.

Spectre28
Цитата
Про "чтение хороших книг" - это тоже круто. А, прости, список ты лично составишь и заставишь читать? А чем это принципиально от школы отличаться будет - там-то тоже список составили и заставляют)

Воот! Можно по-другому сформулировать: чем школа принципиально лучше простого домашнего обучения? Для знаний географии на уровне школы достаточно прочитать пары-тройки учебников, да посмотреть карты. К тому же в наше время есть гугл-мапс, где можно в реальном времени планету посмотреть.
Цитата
А потом ещё 100 000 на тур по всей Африке.

Хотя бы просто слетать зимой на юг - и уже появится интерес: "Почему это там теплее?".
Про книги "заставлять читать" - обычно если родители читают, то и дети будут, а если родители заставляют читать, а сами только телевизор смотрят - то дети их вообще уважать не будут.

Цитата
К тому же... извини, я не верю в данном случае в отсутствие поблажек - не по работе, а по приему на работу. Т.е. спрашивать-то с неё могут, но сам процесс найма для девочки, у которой папа где-то там, и у абстрактной девочки с улицы - слегка разные.

Это понятно, везде так. Опять же приходим в тому, что блат гораздо важнее образования.
Цитата
ооочень немногие, как по мне, дети знают в 13 лет, чем они хотят заниматься всю жизнь. Я так и в 20 не знал.

Так и я про то же самое писал, и парень с того форума - то же самое, и Кордаф здесь. Здесь мы одно и то же разными словами пишем. Поэтому и надо сначала в разных местах поработать, а лишь затем решить, на какую специальность учиться.

Alaric
Цитата
Школа - это не только место, где дети получают образование, это ещё и место социализации, и это возможность освободить родителей от присмотра за детьми в пользу работы.

Тогда вопрос: на фиг нужно ваше высшее образование, если в результате оба родителя не имеют времени и денег, чтобы хоть один из них был с детьми?
Для социализации ребёнок может общаться с детьми ваших друзей и посещать разные секции. Можно ещё много чего придумать.
Всё же не удежусь и скопирую ещё высказывание с того форума, но насчёт детсадиков, хотя смысл во многом пересекается.
Цитата
По обсуждению детских садов умилило до слёз . Если углубиться в историю вопроса, то окажется, что данному "социализатору" от силы полтора века и созданы они были только для того, чтобы матери низких сословий могли спокойно батрачить на фабриках, не тратя времени на воспитание собственных отпрысков. Дети купцов и дворян никогда не посещали подобные заведения. Их учили дома (родители, гувернантки, нянюшки, тут уж кто во что горазд).
Насчёт социализации - весьма спорный вопрос. Моя домашняя дочка двухлетка более "социализирована" и развита по сравнению с соседскими сверстниками, посещающими детсад полный день. Это не мое тщеславное мнение - это мнение наших педиатров, которым есть с чем сравнивать. Спокойно общается и со взрослыми людьми и с детьми старшего возраста. Забавно, что ровесники её вообще не интересуют. Ей просто с ними скучно, а вот побегать с детьми лет 5 - самое то. Но проблема в том, что мне каждый день приходится доказывать родным, близким и прочим "доброхотам", что мне интересно заниматься со своим ребенком самой, а не отдавать её непонятно какой тетке с ПТУшным образованием в группу с 20 детьми, которыми у нормального человека просто не хватит сил нормально ими заниматься. Дай Бог углядеть, чтобы себя не покалечили. Далее идёт давление на жалость - мол, тебе же трудно (я на 8-месяце беременности со следующим малышом) - дитё в садике, а ты можешь отдыхать. Ну вот какие шансы живя в деревне, в своём доме, в вечной стройкой и хозяйством отдохнуть? Вопрос риторический.
Я лучше сейчас приложу все свои силы в воспитании своих детей, чем через 10-15 лет буду пожинать плоды "социализации" нашей системы образования. Но я наверное всё-же исключение из правил, так как могу позволить себе заниматься детьми, а не батрачить полную рабочую неделю за копеечную зарплату. Муж только рад, что я хочу осесть дома и заниматься нормальной женской работой (детская, кухня, хозяйство).

П.С. На неделе случайно посмотрела передачу про русских староверов в Боливии (канал Моя Планета). Весьма познавательно, рекомендую. По теме воспитания местами. Они воспитывают детей дома, пока те не научатся различать добро и зло и только потом "выпускают в Мир", разумно считая, что только семья может вложить в ребенка самые важные нормы, а никак ни "общество", которому твой ребенок вообще никак не сдался. Естественно, речь идёт только о нормальных семьях.


В идеале для того и нужно образование, чтобы работать поменьше, а получать - побольше. Причём желательно "поменьше работать" именно в плане времени, а не только сил. Если же в результате образования вы работаете те же 8 часов в день (да плюс час на обед, плюс дорога), да ещё и оба супруга работают - то на фиг для этого теряли как минимум комнату в коммуналке, а то и квартиру? Да ещё и время именно тогда, когда вы были в самом расцвете сил? (Имхо - 20 лет - самый расцвет.)

Автор: Эгильсдоттир 27-10-2013, 10:02

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 8:01)
Хотя бы просто слетать зимой на юг - и уже появится интерес: "Почему это там теплее?".
*

Вообще говоря, географию люди придумали именно для того, чтобы каждому следующему поколению не приходилось "путешествовать". Много ли пользы обществу, если, например, законы механики каждому поколению придётся открывать заново?
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 8:01)
Поэтому и надо сначала в разных местах поработать, а лишь затем решить, на какую специальность учиться.
*

То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.
И кроме того, помимо образования школа формирует мировоззрение. А это не менее важно, чем образование.

Автор: Halgar Fenrirsson 27-10-2013, 11:29

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 6:01)
Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.
*
Второго примера из жизни - даже тогдашней - не нашлось, перешли на фильмы.

Автор: Hmm 27-10-2013, 12:15

Halgar Fenrirsson

Цитата
Второго примера из жизни - даже тогдашней - не нашлось, перешли на фильмы.


Вот те здасьте! Комбайнёр Горбачёв пойдёт? Или искать третий, четвёртый и сотый примеры? Знакомых, кому за 50, находить и перечислять?

Эгильсдоттир
Цитата
Много ли пользы обществу, если, например, законы механики каждому поколению придётся открывать заново?

Оочень много. Если ребёнок сам догадается до физического закона - то это действительно врежется в память. Если же будет зубрёжка - то велика вероятность, что человек даже не поймёт этого закона.
Есть даже хорошая книжка про это, во многом из-за неё лично у меня в школе слошь пятёрки были. "Открываем законы физики. Механика." Год: 1991 Автор: Генденштейн Л.Э., Курдюмов М.Л., Вишневский Е.И.
Сходу рабочего торрента не нашёл, но три картинки из неё можно здесь посмотреть:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3912900

Цитата
Вообще говоря, географию люди придумали именно для того, чтобы каждому следующему поколению не приходилось "путешествовать".

А вообще говоря, географию придумали именно для путешествий. Жаль, что у нас об этом забыли напрочь. Например, некоторые помнят высоту наиболее высоких гор с точностью до метра. А какой прок от этого знания? Да и в любой момент может быть какая-нибудь лавина, оползень - и уменьшится гора на метр-другой - и всё, выходит, знание устарело.

Цитата
То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.

Конечна. А часто люди тратят 5 лет на образование, а потом работают не по специальности. Зря выкинули лучшие годы.
Да даже если по специальности работают - в наше время часто можно и без образования неплохие деньги зашибать. Надо быть просто пробивным и шустрым.
Цитата
И кроме того, помимо образования школа формирует мировоззрение. А это не менее важно, чем образование.

Кому в школе есть дело до вас или вашего ребёнка? Всё равно, что бросаете в людном месте на асфальт чистый лист, а потом надеетесь, что к вечеру на нём за вас поэму напишут. А вечером находите его весь грязный и скомканный.

Конкретно на этом форуме пару-тройку лет назад висела тема "Принимаете ли вы антидепрессанты?" И я просто прифигел от того, что некоторые школьники знают названия разных сильных препаратов и рассуждают об их эффективности. Вот вам и "мировоззрение, сформированное школой". А ещё в нашей стране до фига молодых наркоманов, много случаев самоубийств и прочего.
Нет, отдавать ребёнка в школу, конечно, придётся (ибо не вижу способа не отдавать). Но слишком надеяться на неё не стоит, даже если вы тщательно подойдёте к её выбору.
А вот насчёт высшего образования - большой вопрос. Имхо, в 20 лет надо своих детей заводить, а не за партой сидеть.

Автор: Cordaf 27-10-2013, 12:17

Цитата(Скоффер @ 26-10-2013, 23:23)
Человек, работающий дворником из жопоголизма, оскорбляет мироздание.
*

А как он может быть дворником и не быть жопоголиком, если ему с самого детства объяснили, что дворник - это самое дно, откуда не поднимаются? И самое главное, а кто мести-то будет, Виктор Цой и морлоки? Листья убирать, дорожки ровнять, кусты подстригать? А что мы будем делать, когда эти морлоки закончатся?

Во время крайнего американского шатдауна случилась дивная история, когда за закрытыми парками начал ухаживать совершенно случайный персонаж, которому просто было не все равно - и заразил-таки своим примером многих других, тех самых инженеров, врачей и архитекторов. Так вот в общественном мнении этот дворник один стоил всех тех бюрократов, которые до этого довели.

Дворник - это крайне важная и социально полезная работа, это человек, который следит за общественным пространством, поддерживает его в порядке, отвечает за него. И если перепоручать эту работу абы кому, потому что негоже барям о тленном думать, то это общественное пространство неизбежно выродится в гниль и червие, что и можно наблюдать в совершенно любом российском дворе совершенно любого российского города. Потому что презрение к дворникам и деградация культуры общественной среды прямо и недвусмысленно вытекают одно из другого.

Так что социальные лифты - это здорово, но для начала неплохо было бы поговорить об искусственной маргинализации жизненно-важных профессий и тому, к чему это приводит. : )

Автор: Даммерунг 27-10-2013, 12:30

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 18:15)
Конкретно на этом форуме пару-тройку лет назад висела тема "Принимаете ли вы антидепрессанты?" И я просто прифигел от того, что некоторые школьники знают названия разных сильных препаратов и рассуждают об их эффективности. Вот вам и "мировоззрение, сформированное школой"
*

Пффф. Как будто в том, чтобы разбираться в препаратах, есть что-то плохое. Кстати говоря, в школах ничему из медицины не учат, сиди потом по википедиям разбирайся, что на что действует, как влияет и чем можно заменить.
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 18:15)
Имхо, в 20 лет надо своих детей заводить, а не за партой сидеть.
*

Вот такие люди, когда дорываются до власти, начинают издавать всякие законы, от которых потом остальные за головы хватаются. Потому что, по их мнению, всем женщинам надо в двадцать рожать, академии не нужны, зима не будет, а гомосексуалистам нужно прекратить существовать. Например.
Но, вообще, кое в чем я с вами согласна. В частности, реально высшее образование нужно не во всех профессиях, и тот факт, что его всюду требуют при поступлении на работу - даже тупо в колл-центр - это не есть хорошо. Было бы славно после школы поработать там-сям, понять, чего реально хочешь и только потом воспользоваться шансом на бесплатное высшее образование. Или не воспользоваться. Почему бы и нет. Только фиг куда устроишься без этого высшего.

Автор: Hmm 27-10-2013, 13:00

Даммерунг

Цитата
Как будто в том, чтобы разбираться в препаратах, есть что-то плохое. Кстати говоря, в школах ничему из медицины не учат, сиди потом по википедиям разбирайся, что на что действует, как влияет и чем можно заменить.

Какая же вы непонятливая! Почему школьники разбираются в препаратах? Потому что на себе испытали их действия! Там тема-то была не "разбираетесь ли вы в препаратах", а "принимаете ли ВЫ антидепрессанты". И вот то, что многие даже в 15 лет, а то и раньше - принимают антидепрессанты - меня и поразило.
Цитата
реально высшее образование нужно не во всех профессиях, и тот факт, что его всюду требуют при поступлении на работу - даже тупо в колл-центр - это не есть хорошо. Было бы славно после школы поработать там-сям, понять, чего реально хочешь и только потом воспользоваться шансом на бесплатное высшее образование. Или не воспользоваться. Почему бы и нет. Только фиг куда устроишься без этого высшего.

Воот! До этого все постепенно доходят, только почему-то разными путями и почему-то жутко спорят при этом.
Я как-то раз случайно услышал разговор между женщиной лет 40 и бабушкой постарше, сидящих в музее у картин. Оказывается - даже у них есть образование, историческое вроде - и толку-то с него?

Чтобы работать начальником - нужно быть коммуникабельным, уметь со всеми разговаривать, может быть иногда при случае и наорать на подчинённого или собеседника - тут уж всякое бывает, по ситуации. Но дело в том, что как раз эти качества школа усердно подавляет! Сиди и слушай учителя..
Те, кто этих качеств в школе не утратил - те зачастую и работают потом начальниками smile.gif.

Автор: Cordaf 27-10-2013, 13:13

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 6:01)
Так и я про то же самое писал, и парень с того форума - то же самое, и Кордаф здесь. Здесь мы одно и то же разными словами пишем. Поэтому и надо сначала в разных местах поработать, а лишь затем решить, на какую специальность учиться.
*

Говорим мы может быть и одно и то же, но вот предлагаем разное.

Чтобы чем-то заинтересоваться, нужно знать, что это вообще существует. Невозможно интересоваться квантовой механикой, не зная, что вещество состоит из мельчайших частиц и почему это важно. Невозможно стать конструктором самолетов, не зная, что аппараты тяжелее воздуха могут летать. Невозможно заниматься электроникой, не зная как и почему течет ток. Очень многому из того, что мы воспринимаем как самое естестенное знание, мы на самом деле научились. В социальных науках все еще хуже, потому что люди как вид склонны к ксенофобии и образованию замкнутых групп - и это влияет на все наше мышление. Чтобы суметь перешагнуть через свои самые примитивные (без какого-то уничижения, просто человеческий мозг устроен именно так) инстинкты - и осознать их в себе - необходим толчок извне. И это необходимо постоянно поддерживать, иначе общество очень быстро варваризуется.

Всему этому обязательно нужно учить. Объяснять и стараться заинтересовать, просвещать, просвещать, просвещать. И именно в школе, больше негде. Вот к форме могут быть претензии.

Кстати, вот эта позиция "мы все сами, нам лучше знать, что делать со своей жизнью" и "захочет - научится" - это плоть от плоти классических американских правых, с уходом в партию чаепития. Всегда ужасно забавно видеть, насколько все-таки Россия и Штаты похожи.

Автор: Даммерунг 27-10-2013, 13:21

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 19:00)
И вот то, что многие даже в 15 лет, а то и раньше - принимают антидепрессанты - меня и поразило.
*

Да ладно, по данным опроса принимающих человек этак 30 на сотню, не так уж много. И это, подростки и без всякой школы действительно нередко впадают в депрессии - гормональная буря, становление психики, давление сверстников, все дела. Уж лучше их от этого таблетками лечить, чем пускать на самотек. Не вижу ничего ужасного.
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 19:00)
До этого все постепенно доходят, только почему-то разными путями и почему-то жутко спорят при этом.
*

Ну дык, гораздо лучше было бы, если бы все были согласны и думали в одну сторону - от забора и до обеда.)

Автор: Spectre28 27-10-2013, 13:58

Hmm,

\\Воот! Можно по-другому сформулировать: чем школа принципиально лучше простого домашнего обучения?

на это ответить легко: оно просто тупо дешевле и доступнее, ибо массово. Представим родителя, который днем работает, вечером учится (ибо заочка и вечерка), и при этом проводит с детьми минимум 6-7 часов ежедневно, в промежутке составляя планы обучения, списки литературы, решая возрастные кризисы и далее по списку. Представили? Насколько массово? Индивидуальный подход обходится очень, очень дорого либо в плане денег (если речь о персональных гувернерах), либо в плане затрат времени. И мы ещё хотим путешествовать, не забываем, и проводить физические, химические эксперименты, т.е. нужна и соответствующая жилплощадь.

про высшее в текущем состоянии, заметь, я даже не спорю - оно и по мне бессмысленно чуть более, чем полностью во многих случаях... но даже это не отменяет того, что работодатели очень часто его хотят)

Автор: Hmm 27-10-2013, 14:12

Цитата
Невозможно интересоваться квантовой механикой, не зная, что вещество состоит из мельчайших частиц и почему это важно...

Одно дело - ознакомить, и совсем другое - когда заставляют очень много примеров делать, переделывать, добиваясь, чтобы решал их без ошибок.
Ещё в универе один мой друг задал мне задачку из жизни:
"Я вешу 80кг, велосипед - 15кг, прыгаю на нём с 1м, приземляюсь на заднее колесо - какова при этом нагрузка на обод?". На велосипедных ободах один из параметров - выдерживаемая ими нагрузка, вот человеку и захотелось на практике узнать, какая она получается при динамических нагрузках. И вот горжусь собой - я решил эту задачку! Сообразил, что там не хватает ещё одного параметра - времени взаимодействия при приземлении, прикинул его на практике (засёк, когда друг прыгал), потом составил формулу для лубых весов любого велика и любых высот.
Так вот, потом решил свои соображения проверить: зашёл на форум по физике, там выложил свою задачку и свои соображения, народ поддержал, сказав, что всё правильно (естественно, не забыва поумничать при этом smile.gif ). Потом я почитал вообще тот форум и заметил, что я там оказался единственным, кто заинтересовался задачей не из учебников. Все прочие там обсуждали лишь то, что требовалось для поступления куда-либо, или для сдачи зачёта и т.п.. Вот вам и заинтересованность в существующем!

Даммерунг
Цитата
Да ладно, по данным опроса принимающих человек этак 30 на сотню, не так уж много.

Каждый третий!? Ни хрена себе - "не много"!?
Цитата
подростки и без всякой школы действительно нередко впадают в депрессии - гормональная буря, становление психики, давление сверстников, все дела.

Это родители виноваты - раз не научили ребёнка быть сильным. Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать. В т.ч. речь не только о прямом насилии, но и о тех, кто закурить предложит и прочее.
У меня вот есть пара знакомых, в своё врем увлёкшихся наркотиками и не доживших потом до 30. И это только из тех, о ком я знаю (с большинством таких знакомых связи не поддерживаю).
Цитата
Уж лучше их от этого таблетками лечить, чем пускать на самотек. Не вижу ничего ужасного.

Таблетки любые вызывают привыкание, а действующие на психику - особенно. И любые вещества, действующие на психику - вредят. Так что когда дети и подростки их принимают - это ужасно.

Автор: Ермолов 27-10-2013, 14:54

Цитата(Spectre28 @ 27-10-2013, 15:58)
когда заставляют очень много примеров делать, переделывать, добиваясь, чтобы решал их без ошибок.
*

Да, будет лучше решить с ошибкой, чтобы при прыжке велосипед из-за слишком слабого колеса сломался, а его хозяин покалечился.
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 16:12)
Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать. В т.ч. речь не только о прямом насилии, но и о тех, кто закурить предложит и прочее.
*

Подозреваю, что ваш ответ - маршировать в коричневой рубашке под красно-бело-черным флагом...
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 16:12)
И любые вещества, действующие на психику - вредят.
*

Вот прямо вообще любые?
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 14:15)
А часто люди тратят 5 лет на образование, а потом работают не по специальности. Зря выкинули лучшие годы.
*

Вот только для всех мало-мальски серьезных специальностей требуется - вы не поверите - образование, хоть высшее, хоть средне-специальное. То есть, вы предлагаете потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд. И при этом экономить время, да. Вы хоть видите, что сам себе противоречите?

Автор: Cordaf 27-10-2013, 15:59

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 14:12)
Одно дело - ознакомить, и совсем другое - когда заставляют очень много примеров делать, переделывать, добиваясь, чтобы решал их без ошибок.
*

Задачи - это совершенно обязательная часть в изучении. Можно ограничивать сложность этих задач, но они должны быть, как и самостоятельная работа вообще. Я могу судить по себе, потому что вот именно сейчас слушаю и сдаю курсы на естественнонаучные темы, с которыми раньше сталкивался очень мало.

И как это работает: допустим, я все-таки не самый большой тупица на свете, поэтому после лекций все и всегда кажется кристально-ясным. Очень просто. Абсолютно. Да как кто-то вообще может это не понять, пфе. Доходит дело до самостоятельной работы, решения того-то и того-то - иии вы знаете, а может быть не так уж это было и просто. Как там звучала эта деталь, когда ее проговаривали раньше? И эта деталь, так вот почему она важна...

Так устроен наш мозг, так мы усваиваем знания: ознакомление -> закрепление -> результат.

Другое дело, например, что ошибки - это естественная, нормальная и совершенно не стыдная часть обучения. Ошибаться - это нормально, при условии конечно, что в итоге ошибка будет найдена и устранена. Ценность имеет не правильный ответ, а знание того, почему именно этот ответ - правильный, и это знание редко приходит с первой попытки.

Автор: Hmm 27-10-2013, 19:05

Ермолов
Важна не специальность, а заработанные деньги. А они далеко не всегда зависят от специальности.

Цитата
То есть, вы предлагаете потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд.

Где это я такое предлагал? Сразу приходите и работаете.

К слову
https://www.youtube.com/watch?v=vtewgP0BebU

Автор: Cordaf 27-10-2013, 19:29

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 19:05)
Важна не специальность, а заработанные деньги.
*

Уу, а я-то про важность знаний распинался, познание мира, а важны оказывается заработанные деньги.

Ну, в этой системе оценки, конечно, какий-нибудь невежественный жлоб на позиции директора по попилу государственного бабла побеждает всех, потомушто учился мало, работал мало, а суетился - вовремя. Высокая, понимаете ли, эффективность извлечения прибыли на единицу усердия. Эталон, образец, глыба.

Одна беда: классически это все-таки называется "паразит".

Автор: Ермолов 27-10-2013, 19:35

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 21:05)
Где это я такое предлагал? Сразу приходите и работаете.
*

Например, оператором станка с ЧПУ, да. Или водителем. Или хирургом. Вот просто приходите и работайте...
Hmm, вы бы сами себя читали, что ли... А то ведь опять получается, как с ядерным оружием - сами себе в Ближке унижаете.

Автор: Даммерунг 27-10-2013, 20:47

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 20:12)
Каждый третий!? Ни хрена себе - "не много"!?
*

Представьте себе, я тоже в бытность студентом изредка принимала новопассит, который зачастую, по мнению не особо разбирающегося в лекарствах обывателя, оказывается антидепрессантом.
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 20:12)
Это родители виноваты - раз не научили ребёнка быть сильным. Окружающая среда скорее враждебна, чем благоприятна, и надо в ней вовремя разглядывать врагов и заранее решать, что с ними делать
*

Да, да, все больные депрессией виноваты в том, что они слабы. Знаем эту риторику. Это как винить простуженных в том, что у них слабый иммунитет, а их родителей - в том, что они не закаляли ребенка в детстве специально. Депрессия не всегда, далеко не всегда вызывается "врагами". Она может возникнуть тупо из-за недостатка солнца и по ряду чисто внутренних причин. А с детства жить в сплошном окружении "врагов" и прочего зла, внушаемого и раздуваемого родителями - верный способ обрести если не депрессию, то кучу комплексов, мешающих жить.
Для чего еще, кстати, нужно образование - для того, чтобы не только родители могли демонстрировать ребенку свою картину мира. Чтобы дети видели, что есть разные точки зрения на мир. Что можно одно интерпретировать так, а другое эдак. И может быть, именно то, что родители не считают нужным поведать ребенку, он найдет в школе, и именно это станет его призванием в дальнейшем.
Если что в этом плане и надо менять в школах, так это однобокость подачи информации. Показывать разные события и явления с разных точек зрения, позволять ученикам самим трактовать их, вырабатывать собственное мнение. Естественно, это не относится к физике, химии, биологии и не включает в себя совсем уж фрические теории. Но вот по той же литературе много кто может вспомнить истории про то, как попытка выразить собственное мнение по поводу очередного светила русской поэзии заканчивалась тройбанами и неудами.
Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 20:12)
Таблетки любые вызывают привыкание, а действующие на психику - особенно. И любые вещества, действующие на психику - вредят.
*

А вот с такими заявлениями полегче, потому что за такое незнание матчасти могут на смех поднять и правильно сделают. Потому что аскорбиновая кислота с глюкозой - тоже таблетка, а банан с шоколадом тоже действует на психику.

Автор: Hmm 27-10-2013, 22:25

Ермолов

Цитата
потратить пару лет на обучение, потом пару лет поработать - и так пятнадцать раз подряд.

Цитата
Например, оператором станка с ЧПУ, да. Или водителем.


Вам нужно 2 года для получения прав и работы водителем? Или для освоения станка, пусть даже и с ЧПУ? Чтож, хорошо, что не все такие одарённые, как вы.

И вообще - задолбали вы меня перевирать. Да ещё и слова дурацкие при этом выдумаете. Что у вас за "ближка" такая?
Цитата
Подозреваю, что ваш ответ..

Это шизофрения: сами себя спрашиваете, сами себе отвечаете, сами штутите, сами смеётесь. Вам бы и без интернета должно быть хорошо.


Даммерунг
Цитата
принимала новопассит, который зачастую, по мнению не особо разбирающегося в лекарствах обывателя, оказывается антидепрессантом.

Я настолько не разбираюсь, что даже не знаю, что это такое smile.gif.
По поводу витаминов в таблетках недавно вычитал статью, что от них мало проку. Якобы аскорбиновая кислота даже от цинги не спасает, а вот лук или картошка - спасают, хотя там витамина С совсем немного. Так что может быть, что даже такие таблетки не особо-то полезны. Хотя тут могу ошибаться, не спец smile.gif.

Вот одна из таких статей:
http://zenslim.ru/content/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B-%D0%BB%D0%B8-%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D1%81-%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0

Цитата
Показывать разные события и явления с разных точек зрения, позволять ученикам самим трактовать их, вырабатывать собственное мнение. Естественно, это не относится к физике, химии, биологии

Почему? В физике и химии пусть тоже высказывают свои теории и проверяют их - иначе будут потом даже в 30 лет пытаться Вечный Двигатель соорудить. Лично знаю одного такого о_О.
Причём потом ещё узнал, что сейчас, в наше время, есть народ, зарабатывающий на демонстрациях "вечных двигателей" разным недалёким людям. Чаще всего, конечно, это магнитные двигатели smile.gif.

Автор: Скоффер 27-10-2013, 23:41

Cordaf

Цитата
А как он может быть дворником и не быть жопоголиком, если ему с самого детства объяснили, что дворник - это самое дно, откуда не поднимаются? И самое главное, а кто мести-то будет, Виктор Цой и морлоки? Листья убирать, дорожки ровнять, кусты подстригать? А что мы будем делать, когда эти морлоки закончатся?

Правильно, чтоб было достаточно количество морлоков, надо внушать народным массам, что даже и пытаться не стоит.
Цитата
для начала неплохо было бы поговорить об искусственной маргинализации жизненно-важных профессий и тому, к чему это приводит. : )

С тех пор, как нам перестали обещать коммунизм, потребность в искусственной маргинализации действительно отпала. Теперь все успешно маргинализируется естественными, рыночными путями, как на благословенном западе: у кого маленькая зарплата - тот и чмо. Мы просто еще до конца не перестроились, совковое мировоззрение мешает.

Цитата
Во время крайнего американского шатдауна случилась дивная история, когда за закрытыми парками начал ухаживать совершенно случайный персонаж, которому просто было не все равно - и заразил-таки своим примером многих других, тех самых инженеров, врачей и архитекторов. Так вот в общественном мнении этот дворник один стоил всех тех бюрократов, которые до этого довели.

Ну а тут ты так и вовсе иллюстрируешь мои слова о том, кому следует работать дворником или кем бы то ни было еще.

Hmm
Цитата
А вообще говоря, географию придумали именно для путешествий. Жаль, что у нас об этом забыли напрочь. Например, некоторые помнят высоту наиболее высоких гор с точностью до метра. А какой прок от этого знания? Да и в любой момент может быть какая-нибудь лавина, оползень - и уменьшится гора на метр-другой - и всё, выходит, знание устарело.

Цитата
Для знаний географии на уровне школы достаточно прочитать пары-тройки учебников, да посмотреть карты. К тому же в наше время есть гугл-мапс, где можно в реальном времени планету посмотреть.

Вы демонстрируете такую поразительную глубину владения предметом, что мне даже как-то неловко поддерживать эту беседу. Дело в том, что география даже в объеме средней школы уже довольно давно не сводится к изучению карт и заучиванию главных рек Америки. Вот выдержка из первой попавшейся рабочей программы по географии:

Цитата
В результате изучения географии ученик должен знать/понимать:

-основные географические понятия и термины; различия плана, глобуса и географических карт по содержанию, масштабу, способам картографического изображения; результаты выдающихся географических открытий и путешествий;

-географические следствия движений Земли, географические явления и процессы в геосферах, взаимосвязи между ними, их изменение в результате деятельности человека; географическую зональность и поясность;

-географические особенности природы материков и океанов, географию народов Земли; различия в хозяйственном освоении разных территорий и акваторий; связь между географическим положением, природными условиями, ресурсами и хозяйством отдельных регионов и стран;

-специфику географического положения и административно-территориального устройства Российской Федерации; особенности ее природы, населения, основных отраслей хозяйства, природно-хозяйственных зон и районов;

-природные и антропогенные причины возникновения геоэкологических проблем на локальном, региональном и глобальном уровнях; меры по сохранению природы и защите людей от стихийных природных и техногенных явлений;

Я уж не говорю о том, что в современном, неудержимо глобализующемся мире довольно-таки важно знать, чем Грузия отличается от Джорджии, а Австрия от Австралии.

Цитата
Причём потом ещё узнал, что сейчас, в наше время, есть народ, зарабатывающий на демонстрациях "вечных двигателей" разным недалёким людям.

Ребята, давайте все вместе подумаем, как изменится количество таких "недалеких" людей, если перестать все принудительно учить физике.

Вообще я смотрю, вы очень любите отдельные истории успеха. Если я выложу скан диплома и расчетного листка за последний месяц, а также скажу, что после выпуска ни дня не был безработным и всегда работал по специальности, вы признаете, что высшее образование - хорошая и нужная штука?

Автор: Cordaf 28-10-2013, 0:09

Цитата(Скоффер @ 27-10-2013, 23:41)
Правильно, чтоб было достаточно количество морлоков, надо внушать народным массам, что даже и пытаться не стоит.
*

Неплохо было бы сперва внушить народным массам, что а) качество жизни измеряется не только баблом, б) они сами, а не кто-то другой ответственны за мир вокруг, в) важность честного труда. Потому что народные массы изрядно много думают о себе, живя по уши в грязи. Я вижу в этом противоречие. Заводы стоят, одни гитаристы в стране.

Цитата(Скоффер @ 27-10-2013, 23:41)
Ну а тут ты так и вовсе иллюстрируешь мои слова о том, кому следует работать дворником или кем бы то ни было еще.
*

Если мой пример что-то и иллюстрирует, так это мысль, что дворниками должны быть так или иначе все небезразличные к тому, где они живут. Остальные должны хотя бы минимально осознавать то, зачем это нужно. И нет, маргинализация этому совершенно не помогает.

Автор: Alaric 28-10-2013, 0:16

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 6:01)
Вообще практически все инженеры и руководители тогда именно так ими и становились. См., например, "Москва слезам не верит". Работает девушка на производстве, там же разобралась в работе станков на нём, заодно разобралась в работе всего производства, потом стала подниматься по служебной лестнице на этом самом производстве.

Как раз в наше время люди с мозгами дворников работают руководителями и инженерами. Просидели 10 лет в школе, затем 5 лет в институте, затем пришли на производство, в котором они ни фига не понимают. Если есть блат - его устраивают руководителем, но под присмотром, чтобы особо не напортачил. Если блата нет, то всё грустнее: зарплата поначалу копеечная, зато присмотра - до фига, ибо не доверяют ни как человеку, ни как специалисту. Да и правильно делают, ибо сразу после ВУЗа специалист без практики никакой.
*

Извините, но вы сейчас работаете наглядным примером, что происходит, когда люди не знают экономику.

В тридцатые в СССР происходил резкий рост экономики. Производство расширялось совершенно немыслимыми темпами. Соответственно, были крайне нужны люди, которые будут и на заводах работать, и которые будут это производство развивать дальше. (Хотя, замечу, очная форма обучения существовала и в тридцатые.) Молодёжи не приходилось конкурировать со старшими людьми с опытом, потому что этих старших людей с опытом просто не было.

Сейчас у нас экономическая ситуация несколько другая. У нас нет такого количества рабочих мест для молодёжи. В принципе нет. Хотя я безусловно согласен, что нет никакой разницы продавать мобильники или работать оператором колл-центра с высшим образованием или без. Но, честно говоря, проблемы этих специальностей меня не волнуют, потому что в идеале их вообще следует в изрядной степени заменить автоматикой smile.gif

Да, я согласен, что обучение лучше всего совмещать с "производством". На самом деле, в тех отраслях, где люди ещё идут работать по специальности, обычно так и происходит. Проблема в том, что у нас не хватает того самого "производства".

Кстати, я неоднократно слышал, что в наши времена крайне востребованы люди, которые умеют работать руками - сварщики, токари, да даже те же сантехники. И зарабатывать они могут побольше тех самых 20 т.р. И я сомневаюсь, что у представителей этих специальностей часто требуют диплом о высшем образовании. Но почему-то smile.gif молодёжь не спешит осваивать эти специальности, а предпочитает идти в вузы, иногда платя за это несусветные деньги.

Цитата(Hmm @ 27-10-2013, 6:01)
Тогда вопрос: на фиг нужно ваше высшее образование, если в результате оба родителя не имеют времени и денег, чтобы хоть один из них был с детьми?
*

А те у кого его нет, что, имеют эти самые время и деньги? smile.gif

Кстати. Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют? smile.gif

Автор: Hmm 28-10-2013, 0:17

Скоффер

Цитата
Вот выдержка из первой попавшейся рабочей программы по географии:

Не вижу ничего сверхсложного. Всё умещается в паре-тройке книжек, если не в одной.
А уж в картах и планах точно разобраться гораздо полезнее и интереснее на местности, а не в помещении.

Цитата
Ребята, давайте все вместе подумаем, как изменится количество таких "недалеких" людей, если перестать все принудительно учить физике.

По фиг на них. Кого физика не интересовала - тем так и так до неё фиолетово.

Цитата
Вообще я смотрю, вы очень любите отдельные истории успеха.

Почему это отдельные? Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей. Когда-то любили говорить: "Проделал трудный путь от простого слесаря до директора предприятия". И это было везде так.
Цитата
скан диплома и расчетного листка за последний месяц

Это как раз и будет "отдельной историей". Произошедшей в Москве, к тому же - кто б сомневался, что у вас там зарплаты выше, чем в среднем по России. smile.gif
Цитата
высшее образование - хорошая и нужная штука

Да с этим-то никто не спорит.
Хотя это кому как повезёт. Например, чтобы стать тем же хирургом - сначала учатся долго, потом идут в интернатуру.. и выясняют, что в их городе на такую специальность набора нет, и приходится им в какие-нибудь проктологи идти. Так что для многих получается, что овчинка выделки не стоит.

А сколько у вас детей? По себе и своим знакомым заметил, что те, кто с "вышкой" заводят детей после 30. До того всё некогда типа. А без вышки - в 20 с хвостиком.

Автор: Hmm 28-10-2013, 0:23

Alaric

Цитата
Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?

Это просто, даже анекдот про это есть. Когда директора спросили, зачем он даже на должность уборщика требует высшее образование, тот ответил: "Я должен быть уверен, что этот человек способен 5 лет подряд заниматься даже ненужным и неинтересным делом".

Да и пробивные люди часто и без высшего устраиваются туда, куда вроде как требовали с высшим.

Автор: Alaric 28-10-2013, 0:27

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 0:23)
Когда директора спросили, зачем он даже на должность уборщика требует высшее образование, тот ответил: "Я должен быть уверен, что этот человек способен 5 лет подряд заниматься даже ненужным и неинтересным делом".
*

Ну вот и ответ. И как вы предлагаете отучить этого директора так думать?

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 0:23)
Да и пробивные люди часто и без высшего устраиваются туда, куда вроде как требовали с высшим.
*

Я некоторых таких людей даже лично знаю smile.gif В связи с этим и недоумеваю, к чему вообще вся эта забота о несчастных гражданах, которые по пять лет мучаются в вузе непонятно зачем smile.gif

Автор: Hmm 28-10-2013, 0:36

Цитата
к чему вообще вся эта забота о несчастных гражданах, которые по пять лет мучаются в вузе непонятно зачем

Действительно - и чёрт с ними. Просто мне эти размышления показались интересными, а этот форум хоть и полумёртвый, но зато молодёжный - так что может быть кому-то и пригодится такая инфа.

Автор: Cordaf 28-10-2013, 0:47

Цитата(Alaric @ 28-10-2013, 0:16)
Возьмём утверждение, что для большинства современных специальностей не нужно высшее образование, как рабочую гипотезу. Как вы в таком случае ответите на вопрос, почему это высшее образование всё-таки требуют?
*

Ну, допустим, есть простой ответ: потому что высшее образование оказывается единственным более-менее надежным критерием минимальной обучаемости и минимального же усердия в условиях полного отсутствия каких-то еще.

Но этот простой ответ вызывает другие вопросы: во-первых, неужели нельзя сделать то же самое, но как-нибудь проще? во-вторых, почему всю эту радость должно содержать государство? и наконец, а точно ли ради вот этой сортировки зерен от плевел было когда-то придумано высшее образование и что же тогда делать с его настоящей задачей?

Автор: Halgar Fenrirsson 28-10-2013, 1:05

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 0:17)
А уж в картах и планах точно разобраться гораздо полезнее и интереснее на местности, а не в помещении.
*
Мсье умеет на местности показать разницу между полярной и меркаторской проекцией? Мсье крут.

Автор: Скоффер 28-10-2013, 1:31

Hmm

Цитата
Не вижу ничего сверхсложного. Всё умещается в паре-тройке книжек, если не в одной.

В пяти - в учебниках географии за шестой, седьмой, восьмой, девятый и десятый класс. Другое дело, что человек, географии не изучавший, не знает, что в геграфии есть что-то, кроме глобуса и списка самых высоких гор, пока его не ткнут в это носом, как я вас только что. А меня на всех не хватит.

Цитата
По фиг на них. Кого физика не интересовала - тем так и так до неё фиолетово.

Это очень плохо и грустно, что вам пофиг. Еще хуже, что вы не видите простой взаимосвязи: чем больше людей посещают в школе физику, тем больше людей знают физику, тем больше людей не верит жуликам и шарлатанам.

Цитата
Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей. Когда-то любили говорить: "Проделал трудный путь от простого слесаря до директора предприятия". И это было везде так.

А вторая половина?

Цитата
Это как раз и будет "отдельной историей". Произошедшей в Москве, к тому же - кто б сомневался, что у вас там зарплаты выше, чем в среднем по России.

В Москве принято сравнивать свою зарплату с другими московскими зарплатами (:

Цитата
Хотя это кому как повезёт. Например, чтобы стать тем же хирургом - сначала учатся долго, потом идут в интернатуру.. и выясняют, что в их городе на такую специальность набора нет, и приходится им в какие-нибудь проктологи идти. Так что для многих получается, что овчинка выделки не стоит.

Вот еще одна причина хорошо учить в школе географию: тот, кто знает географию, знает о существовании других городов, где может быть работа для хирурга.

Цитата
А сколько у вас детей? По себе и своим знакомым заметил, что те, кто с "вышкой" заводят детей после 30. До того всё некогда типа. А без вышки - в 20 с хвостиком.

Если говорить с позиции суровой экономической целесообразности, дети гораздо менее выгодны на среднесрочной перспективе, чем высшее образование. Высшее образование дает шанс карьерного роста или хотя бы заведения полезных знакомств - дети не дают ничего. На ребенка надо тратить много денег (примерно как на платную вышку). Рождение ребенка выводит из строя одного трудоспособного члена семьи на достаточно продолжительное время, а если эта семья не признает детских садов и школ, то на 14 лет, как минимум. Ребенок отнимает время, которое можно было потратить на зарабатывание денег или самообразование. Так что тот, кто в 17 лет проступил в вуз, гораздо ближе к заветной отдельной квартире, чем тот, кто в 20 родил ребенка, и следовательно, умнее, практичнее и приспособленнее.

Автор: Alaric 28-10-2013, 1:36

Цитата(Cordaf @ 28-10-2013, 0:47)
Но этот простой ответ вызывает другие вопросы: во-первых, неужели нельзя сделать то же самое, но как-нибудь проще? во-вторых, почему всю эту радость должно содержать государство? и наконец, а точно ли ради вот этой сортировки зерен от плевел было когда-то придумано высшее образование и что же тогда делать с его настоящей задачей?
*

Конечно, высшее образование должно существовать не ради этого. Но как я понимаю, если правительство вдруг заявит о сокращении вузов, это поднимет безумное количество народных протестов. И при этом правительству придётся ещё куда-то девать высвобожденных граждан. Не факт, что высвобожденные при этом деньги от финансирования этих вузов, окупят весь этот геморрой. Поэтому никто ничего и не делает.

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 0:36)
Просто мне эти размышления показались интересными, а этот форум хоть и полумёртвый, но зато молодёжный - так что может быть кому-то и пригодится такая инфа.
*

Я считаю, что человек, который идёт в вуз, должен сам для себя давать ответ, зачем ему это надо. И почему он идёт именно в этот вуз. Но, насколько я понимаю, в реальности это происходит далеко не всегда. (Если не считать ответом: иду в вуз, чтобы не попасть в армию.) Увы, я затрудняюсь с ответом, как можно помочь людям, которые умудряются в вопросе о том, как они проведут пять лет жизни и что они будут делать после этого, руководствоваться чем-то вроде "Ну все идут и я пойду." Особенно с учётом того, что их родители говорят примерно то же самое.

Автор: Даммерунг 28-10-2013, 5:35

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 4:25)
Я настолько не разбираюсь, что даже не знаю, что это такое
*

Ну и не надо тогда говорить, что прием антидепрессантов - всегда однозначное зло.
Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 4:25)
По поводу витаминов в таблетках недавно вычитал статью, что от них мало проку.
*

Как бы это помягче выразиться, неумная статья. Я бы ее разобрала, да времени особо нет. В целом, там сплошные передергивания и ничего не значащие факты, которые преподносятся как аргументы в пользу точки зрения автора.
И вообще, речь шла о том, что "все таблетки" вызывают привыкание, а не о том, что они бесполезны. Глюкоза в таблетках-то - просто безвредная, не вызывающая привыкания глюкоза, да? Ну и вот.
Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 4:25)
Почему? В физике и химии пусть тоже высказывают свои теории и проверяют их - иначе будут потом даже в 30 лет пытаться Вечный Двигатель соорудить.
*

Представила себе препода, которому восьмиклассники по очереди высказывают альтернативные трактовки законов термодинамики и мастерят на лабе вечный двигатель. Жалко ж дяденьку! Пущай гуманитарии отдуваются, а физика - наука точная smile.gif

Автор: Cordaf 28-10-2013, 9:37

Цитата(Alaric @ 28-10-2013, 1:36)
Конечно, высшее образование должно существовать не ради этого. Но как я понимаю, если правительство вдруг заявит о сокращении вузов, это поднимет безумное количество народных протестов. И при этом правительству придётся ещё куда-то девать высвобожденных граждан. Не факт, что высвобожденные при этом деньги от финансирования этих вузов, окупят весь этот геморрой. Поэтому никто ничего и не делает.
*

Просто с учетом всего этого изложенная выше позиция (не в той части, конечно, где предлагается упразднить науки и разогнать гимназию, а географию не учить, потому что кучер довезет) идет скорее на пользу высшему образованию, а ее носители оказываются его, образования, союзниками, хотя вот уж кто бы мог подумать.

Чем больше людей согласится с тем, что для большинства профессий вышка не нужна, а достаточно средне-специального и каких-нибудь узко-специальных курсов, тем меньше будет давление на университеты, и тем меньше учеба будет напоминать профанацию, если конечно к тому моменту от нее что-то останется.

Автор: DED 28-10-2013, 10:58

Я бы в школе запретил стимулирующие выплаты, предал их анафеме и запретил упоминать вообще...

Автор: Cordaf 28-10-2013, 13:10

А чем они так плохи?

Автор: DED 28-10-2013, 14:12

Не знаю обо всех школах, но у нас - это настоящая проверка учителя на совесть.

Например, у школы есть определённая сума денег для стимулирования учителей, есть положение о стимулирующих выплатах. Тут прописаны различные виды деятельности и количество баллов за выполнение этой деятельности.
Допустим, подготовка ребёнка, занявшего призовое место в олимпиадах и конкурсах по предмету всероссийского уровня - 8 баллов.
В нашей школе сумма денег за один балл колеблется в пределах от 50 до 100 рублей. В зависимости от общего количества баллов по школе.

Есть огромное множество заочных олимпиад для школьников, участие в которых обойдётся в пределах 100 рублей.
Получается я при желании могу подать заявку на участие. Придут тесты (чаще всего именно они). Что мне помешает ответить на них вместе (или вместо) с ребенком и отправить их организаторам. В итоге, я получаю призёра, или (если не повезёт) участника всероссийской олимпиады. Обошлось мне это в +/- 100 руб., а получаю я от 400 до 800 руб.
Мне совесть не позволяет это делать (насколько знаю, другим тоже), но теоретически это возможно. И практически тоже...

Это не говоря уже о конкурсах меньшего масштаба (правда и стоят они меньше). Что мне помешает на уроке задать ребёнку нарисовать рисунок и тут же ему помочь? Опять совесть?
Но при желании я могу на стимулирующем заработать свой второй оклад, при этом не заморачиваясь по поводу качества знаний, коэффициента успеваемости и проч.

Автор: Cordaf 28-10-2013, 17:19

Господа, мне нравится думать об Утехе, как о Канаде Рунета: маленькой, но очень вежливой. Не разрушайте мои фантазии.

Начинающаяся вялая перебранка этот тред совершенно не украсит, так что я ее прибрал.

Говорю из-под официальной модераторской каски.

Автор: Cordaf 28-10-2013, 17:29

Цитата(DED @ 28-10-2013, 14:12)
Мне совесть не позволяет это делать (насколько знаю, другим тоже), но теоретически это возможно. И практически тоже...
*

Надо полагать, так оно и будет работать: со злоупотреблениями по-маленьку при постоянной угрозе штрафов, если все вскроется. Наверное теоретически можно было бы уменьшать возможность такого мошенничества проводя олимпиады в специальных центрах или хотя бы других школах, примерно как сейчас происходит с ЕГЭ.

Только я не понял: получается так, что заявляя детей на олимпиаду вы теряете свои деньги, а в случае их победы - получаете что-то назад?

Автор: DED 28-10-2013, 18:06

Цитата(Cordaf @ 28-10-2013, 23:29)
Только я не понял: получается так, что заявляя детей на олимпиаду вы теряете свои деньги, а в случае их победы - получаете что-то назад?
*


Здесь как кому нравится))) Орг. взнос я могу заплатить сам, или собрать деньги с родителей (в этом случае я вообще ничего не трачу, а только получаю)

Вот первый попавшийся всероссийский конкурс http://www.olimpus.org.ru/sesja-zimowa-186
Тут обо всём сказано

Автор: Cordaf 28-10-2013, 18:12

Цитата
Олимпиады будут проведены в Ваших школах на базе материалов, подготовленных педагогическим составом Олимпуса.

Ну вот, а стоило бы, конечно, на нейтральной территории, а еще лучше - в специально оборудованном помещении, с камерами и другой защитой от списывания, как это делают во время Тоефла или Норёку, чтобы результатам действительно можно было доверять.

Но честно говоря все равно у меня больше вопросов, чем ответов: почему ООО? кто их учредил? кто дал им право этим заниматься? кто проверяет задания?

Сколько раз я ходил на олимпиады, столько раз их устраивали в помещениях ВУЗов, а учредителем значилось Минобразования.

Автор: Alaric 28-10-2013, 18:21

Cordaf
Я так понимаю, что это предприимчивые люди наловчились проводить олимпиады сами. Я полагаю, что данная деятельность не требует какого-то лицензирования, хотя, конечно, удивительно, что эти услуги всерьёз востребованы.

Государственные олимпиады, в общем-то, никто не отменял.

Автор: Скоффер 28-10-2013, 18:24

Alaric
А почему бы двум благородным донам не попроводить ни к чему не обязывающих олипиад? Почему Соросу можно, а Пупкину нельзя?

Автор: Alaric 28-10-2013, 18:25

Скоффер
Я ж не говорю, что нельзя smile.gif Меня удивляет, почему в них участвуют smile.gif Сорос, в отличие от "Пупкина", платил сам и неплохо smile.gif

Хотя, возможно, они появились синхронно с теми самыми "стимулирующими выплатами" smile.gif

Автор: Скоффер 28-10-2013, 18:37

Alaric
Я не знаю, как оно связано со стимулирующими выплатами, но было бы странно, если бы не появились люди, зарабатывающие на родительском и учительском тщеславии.

Автор: Cordaf 28-10-2013, 19:03

"Да неужели же они мошенники? В Москве есть мошенники?"

Ну вот, а так хотелось верить в хорошее. Но тогда я понимаю еще меньше: а за что тогда учитель получает поощрительные выплаты и от кого? От мошенников учредителей олимпиад? Или от государства, но это же должно значить, что государство признает такие олимпиады?

Автор: Hmm 28-10-2013, 20:11

Halgar Fenrirsson

Цитата
Мсье умеет на местности показать разницу между полярной и меркаторской проекцией? Мсье крут.

А что в этом сложного? Как в школьном учебнике когда-то: на примере разреза апельсина. Разрезали на дольки, показали как выглядит. А затем растянули либо так, либо эдак.
Можно в фотошопе это продемонстрировать. И пояснить на примере того, почему Россия на карте выглядит больше, чем на глобусе.

Скоффер
Цитата
Другое дело, что человек, географии не изучавший, не знает, что в геграфии есть что-то, кроме глобуса и списка самых высоких гор, пока его не ткнут в это носом, как я вас только что.

Вы так скоро лопнете от осознания собственной важности. С чего-то решили, что я не знаю географии. Однако как-то объездил на машине кучу городов в радиусе 2000 км от СПб. Ну да, чаще всего это просто делать: во многих случаях просто ездишь по табличкам. Но иногда и картой пользоваться приходилось.

Цитата
- Пообщайтесь с людьми старше 50, занимающими высокие должности: выясните, что половина из них начинала с рабочих должностей.
- А вторая половина?

А чем старше - тем этот процент больше. Но может, в чём-то вы и правы - кто-то и тогда учился на очном, но тогда оно было другое: гораздо более приближённое к реальной жизни. Сейчас ценность образования падает с каждым годом.

Цитата
Вот еще одна причина хорошо учить в школе географию: тот, кто знает географию, знает о существовании других городов, где может быть работа для хирурга.

Зациклились вы на своей географии! Здесь дело не в этом. Я лично это не проверял, но по некоторым аналогиям в других бизнесах верю парню с того форума. Так вот, он утверждает, что в медицине в наше время существует страшный блат на "вкусные места", и чтобы получить высокооплачиваемую профессию - необходимы не просто знания и усердия, но и нужные связи. И вот все высокооплачиваемые должности типа нейрохирургов разделены между "династиями", и "левый" человек такую профессию просто не получит. Например - не найдётся для него нужной интернатуры в этом городе, да и в другом не найдётся (или появится другая какая-нибудь причина его задвинуть).
Цитата
Если говорить с позиции суровой экономической целесообразности, дети гораздо менее выгодны на среднесрочной перспективе, чем высшее образование.

Зато в долгосрочной мы вымираем, такие умные. И потихоньку вытесняемся более плодовитыми и приспособленными.

Alaric
Цитата
Я считаю, что человек, который идёт в вуз, должен сам для себя давать ответ, зачем ему это надо.

Но человек в 17 лет должен знать и об альтернативных вариантах. Например: допустим, каким-нибудь образом откосил от армии (ну или даже сходил в неё: сейчас она занимает лишь год и вроде стала не такой жестокой, как 80-е и 90-е года 20 века). Так вот: устроился помощником электрика на 20 или даже 15 тыщ в мес, через год он уже и сам электрик, через 4-5 лет он уже нормально зашибает по квартирам (50 т.р./мес минимум), у него уже и стаж, и знакомства. А парню, закончившему ВУЗ, в это же время придётся устраиваться на копеечную зарплату (если нет блата), ибо без опыта ему нигде не доверяют. Насчёт того, что выпускник зато обычно в офисе сидит: а тут тоже фиг его знает, что лучше, в период от 17 до 30 лет от сидения за компом весь день порой устаёшь даже больше, чем от беготни по строительным лесам, например.

Даммерунг
Цитата
неумная статья. Я бы ее разобрала, да времени особо нет.

Лично мне было бы очень интересно, хотя, наверное, не в этой теме. А то ведь есть и статьи и покруче.
http://interesting-information.jimdo.com/2013/05/22/%D0%BD%D0%B0%D1%81-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D1%82-%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8/

Цитата
Глюкоза в таблетках-то - просто безвредная, не вызывающая привыкания глюкоза, да? Ну и вот.

Но изменяющие сознание таблетки не могут быть безвредны.
Цитата
Представила себе препода, которому восьмиклассники по очереди высказывают альтернативные трактовки законов термодинамики и мастерят на лабе вечный двигатель. Жалко ж дяденьку! Пущай гуманитарии отдуваются, а физика - наука точная

Если в классе человек 30 или больше, и половине из них по фиг на физику - лишь бы побалоболить без толку - тогда да, фигово. А если детей будет, например, 10, да ещё и их заинтересовать - то всё вполне реально. Если же просто вдалбливать прописные истины - тогда большинству детей неинтересно будет, и мало что запомнят (что и наблюдаем).

Автор: Даммерунг 28-10-2013, 20:30

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 2:11)
А если детей будет, например, 10, да ещё и их заинтересовать - то всё вполне реально.
*

Вот, кстати, что реально было бы хорошо - это уменьшение размеров классов. Чем больше учеников, тем сложнее их контролировать, тем меньше индивидуальная нагрузка, тем меньше возможности проверять, осело в них что-то реально или нет. Но для этого надо больше учителей, а мало кто готов этим заниматься при ныне существующих условиях.
Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 2:11)
Но изменяющие сознание таблетки не могут быть безвредны.
*

Давайте лучше останемся при своих мнениях, потому что человек, считающий новопассит вредным, и человек, считающий ЛСД безопасным, консенсуса не достигнут никогда smile.gif

Автор: Hmm 28-10-2013, 20:53

Скоффер
Нарыл с того форума, чтобы вам понятнее стало, о чем речь:

Цитата
- ..пойти в интернатуру со специализацией хирург.

- из медвуза выходит не 100% хирургов и зубных врачей как это думает обыватель, оттуда выходят терапевты, проктологи, акушеры-гинекологи (что по нашей теме пожалуй неплохой вариант), всякие ухогорлоносы, психиатры, невропатологи, наркологи, венерологи и еще куча специальностей которые очень нужны в поликлиниках принимать пенсионеров. среди студентов медиков так же как и везде высок процент тех кто после вуза не работает по специальности. И вот я всегда думаю почему если люди могли стать хирургом с высокой ЗП вдруг решили стать терапевтом, их видимо сильно тянуло за небольшие деньги работать в поликлинике или на скорой.  мне вот интересно у хирургов дети идут в проктологи или у них как то получается с вероятностью выше нормального стат распределения попасть в правильную интернатуру и пойти по стопам родителей?

- ..Так вот. Приходит выпускник мед. института в больничку и говорит "возьмите меня в интернатуру ...."

- угу его берут прям обо..лись от счастья возьмем кем пожелаешь. не лечи меня у меня двоюродная сеструха медик, хотела стать (опа) кардиохирургом я всю это хрень знаю подробненько изнутри. Так и не стала. Теперь ей пришлось вообще с родного города переехать так как все хорошие места заняты а на бесперспективные неохота.

Да, там закончилось именно переездом, но всё равно эта девушка стала не тем, кем хотела.

Цитата
- Хорошие места всегда заняты. Только школота думает, то его устроят на зашибательское место только за то, что он такой звездатый.
А то, что не взяли вашу двоюродную сестру на место кардиохирурга, таки же есть масса объективных факторов, например отсутствие интернатуры по кардиохирургии. Ога? Это называется жизнь, сынок.

- собственно что я и утверждал благодарю за прямоту, пусть все фантазеры о медицине себе в мозг ВАШИ слова большими красными буквами впечатают "Хорошие места всегда заняты." и "есть масса объективных факторов," что хирургом дитя ваше не станет, а станет проктологом. Странно то что мы с вами говорим одно и то же но вам всеравно хочется спорить smile.gif

(Там срач поподробнее, от того довольно убедительный)
http://forum.guns.ru/forummessage/151/1238658-12.html

Скоффер, вы за своей дурацкой руганью напрочь забыли, о чём вообще речь в этой теме. Об образовании, да. Я пишу именно про общую тенденцию, мыслю глобальнее, а вот вы всё время на меня лично нападаете почему-то. Так вот, если рассмотреть среднего ученика средней школы, то из ваших выпадов выходит, что оттуда какие-то супергении выходят, например, географию знают лучше того, кто ею постоянно пользуется. А по моим данным - сегодняшние выпускники школ даже читать и писать толком не умеют.
http://info.tatcenter.ru/article/129262/
(Хотя может быть в статье всё сильно преувеличено - не проверял.)

Автор: Эгильсдоттир 28-10-2013, 21:35

Hmm, вы прекрасны. Из мединститута люди выходят терапевтами, хирургами и гинекологами, если закончили лечебный факультет, и педиатрами - если педиатрический. Интернатура - первичная специализация - ОБЯЗАТЕЛЬНА для всех выпускников. Вот здесь уже и появляются всякие проктологи, и прочее. Возможна специализация и после интернатуры - я, например, специализировалась по рентгенологии после того, как год отработала терапевтом. И извините, кардиохирургом девочка после института не станет не потому, что все тёплые места заняты блатными. А потому, что ей придётся несколько лет попахать в отделении торакальной хирургии, набрать определённый опыт, и лишь потом, если больнице будет нужен кардиохирург, её пошлют учиться по соответсвующей специальности. Так что, можете сказать тому гражданину, которого вы цитируете, чтобы он врал, да не завирался.
И да. Предложите любому из моих знакомых хирургов, замотанных до полусмерти работой в стационаре, консультациями в поликлинике и десятью - одиннадцатью дежурствами в месяц, специализацию по проктологии - он вас на руках носить будет.

Автор: Hmm 28-10-2013, 21:45

Эгильсдоттир, не совсем вас понял. То есть утверждаете, что блата в нашей медицине нет? Или почти нет?
Про обязательность интернатуры никто не спорит, вопрос лишь в том, станет ли человек тем, кем хочет. И вот из этих ваших слов:

Цитата
и лишь потом, если больнице будет нужен кардиохирург, её пошлют учиться по соответсвующей специальности.

- выходит, что всё-таки мало шансов, что станет sad.gif. А значит - человек может годы потратить, а в результате станет совсем не тем, кем собирался. И этот грустный фактор надо учесть тем, кому сейчас 17 и менее.
Цитата
Предложите любому из моих знакомых хирургов, замотанных до полусмерти работой в стационаре, консультациями в поликлинике и десятью - одиннадцатью дежурствами в месяц, специализацию по проктологии - он вас на руках носить будет.

А от этого упал о_О. Вроде хирурги больше получают, насколько я в курсе. И тогда другой вопрос: стоило ли заморачиваться, чтобы в результате пойти на тяжёлую и низкооплачиваемую работу? Понимаю - призвание и всё такое, но всё же собственные здоровье, время и деньги гораздо важнее, имхо.

Автор: Эгильсдоттир 28-10-2013, 22:09

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 23:45)
Вроде хирурги больше получают, насколько я в курсе.
*

Так и весь вопрос во всей теме - насколько вы в курсе. Судя по тому, что вы пишете - не особенно...

Автор: Hmm 28-10-2013, 22:41

Эгильсдоттир

Цитата
Так и весь вопрос во всей теме - насколько вы в курсе.

(Здесь было продолжение вялых переругиваний. Теперь их здесь нет.)

Перечитайте, что я писал. Вопрос в том - стоит ли терять квартиру, чтобы работать хирургом? Стоит ли овчинка выделки?

Автор: Скоффер 28-10-2013, 23:13

Hmm

Цитата
С чего-то решили, что я не знаю географии. Однако как-то объездил на машине кучу городов в радиусе 2000 км от СПб. Ну да, чаще всего это просто делать: во многих случаях просто ездишь по табличкам. Но иногда и картой пользоваться приходилось.

Вы упорно сводите географию к ориентированию по табличкам на шоссе, а потом удивляетесь - с чего это я решил, что вы географии не знаете. Собственно, во всех прочих областях знаний вы демонстрируете примерно такую же глубину.

Цитата
Нарыл с того форума, чтобы вам понятнее стало, о чем речь:

Мне давно понятно, что сидят на этом форуме патентованные нытики, вокруг которых все куплено и занято по блату.

Цитата
вы за своей дурацкой руганью напрочь забыли, о чём вообще речь в этой теме. Об образовании, да. Я пишу именно про общую тенденцию, мыслю глобальнее, а вот вы всё время на меня лично нападаете почему-то. Так вот, если рассмотреть среднего ученика средней школы, то из ваших выпадов выходит, что оттуда какие-то супергении выходят, например, географию знают лучше того, кто ею постоянно пользуется. А по моим данным - сегодняшние выпускники школ даже читать и писать толком не умеют.

Давайте, раз уж мы занялись воспоминаниями, я напомню, с чего начался весь сыр-бор:

Цитата
Система образования у нас совершенно дурацкая. Для многих профессий нужно 3 класса образования, и очень многим больше и не надо. Но беда в том, что всех заставляют сидеть минимум 8 лет в школе, и только потом кем-то становиться. В результате взрослые уже люди, ровесники которых когда-то полками командовали, самолёты и автоматы конструировали - сидят за партами и как дети осваивают разные предметы. Да, это тоже дело полезное, но беда в том, что пока нет професии и человек сам деньги не зарабатывает - он и себя толком не уважает, и вообще по сути никем не является.

Вот они ваши "общие тенденции": общее среднее образование не нужно, высшее образование - априори бесполезная трата времени и денег, надо всем, как в двадцатые годы прошлого века, после трех классов церковноприходской к станку, после рабочего дня у станка - в вечернюю школу, а в промежутке между станком и вечоркой своих детей еще не забыть грамоте обучить. Плюс вы ухитряетесь думать, что от отсутствия систематического образования дети резко начнут грамотно писать. *здесь должна быть картинка с Джеки Чаном* Не знаю, с какой планеты вы к нам прилетели, но пора бы уже и честь знать.

Автор: Hmm 28-10-2013, 23:49

Скоффер

Цитата
Вы упорно сводите географию к ориентированию по табличкам на шоссе

Да чем вы меня пугаете - геосферами своими? Да нет там ничего сложного! Точнее - есть, причём настолько, что до конца в них никто не разобрался (от того и прогнозы погоды всегда врут), но получить общие представления об этом весьма просто.
Цитата
надо всем

О, вот в этом как раз отличие темы на том форуме от почти такой же на этом. Там рассуждают о том, что происходит сейчас и что со всем этим делать. Здесь же сводится к размышлениям о том, что надо бы изменить вообще. Тема, конечно, интересная, но, к сожалению - бесполезная. Ибо конкретно мы вряд ли что-то изменим. Потому и полезными получаются лишь рассуждения, что при существующей системе лучше конкретно для нас.
Никто никого ни к чему не принуждает. Образование всё больше ухудшается - это факт. И что с этим делать - каждый сам для себя решает.

Кстати, что именно в географии вы знаете такого, чего не знаю я (или в чём не смогу разобраться за 5 минут, если откопаете что-то сложное) вы не продемонстрировали. Зато понтов - выше крыши.

Цитата
надо всем, как в двадцатые годы прошлого века

Зато по-вашему: надо поддерживать новомодные тенденции и вырождаться в ЕГЭ-даунов. Которые даже читать и писать не умеют, зато на тесты замечательно отвечают.

Цитата
на этом форуме патентованные нытики

Зато здесь не нытики:
Цитата
Предложите любому из моих знакомых хирургов, замотанных до полусмерти работой в стационаре, консультациями в поликлинике и десятью - одиннадцатью дежурствами в месяц, специализацию по проктологии - он вас на руках носить будет.


Автор: Cordaf 29-10-2013, 0:47

Смиренно напоминаю, что для выяснения личных отношений (в пределах разумного), метких шпилек и убийственных подначек существует харизма, которая словно бы специально ради этого и была придумана (и она была).

Теперь, когда все высказались и все друг о друге узнали, тред подчищен, продолжаем разговор.

Модератор.

Автор: Cordaf 29-10-2013, 0:54

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 23:49)
Там рассуждают о том, что происходит сейчас и что со всем этим делать. Здесь же сводится к размышлениям о том, что надо бы изменить вообще. Тема, конечно, интересная, но, к сожалению - бесполезная. Ибо конкретно мы вряд ли что-то изменим. Потому и полезными получаются лишь рассуждения, что при существующей системе лучше конкретно для нас.
*

Я правда чувствую себя довольно глупо, разговаривая с коллективным бессознательным Ганзы, которое вы транслируете сюда словно медиум. Слишком похоже на спиритический сеанс.

Поэтому давайте все-таки держаться своих собственных мнений, чем бы они ни были сформированы.

Итак, вы видите выход, решение, понимаете что нужно сделать здесь и сейчас? И что же это?

Автор: Alaric 29-10-2013, 1:23

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 20:11)
А что в этом сложного? Как в школьном учебнике когда-то: на примере разреза апельсина. Разрезали на дольки, показали как выглядит. А затем растянули либо так, либо эдак.
*

Понимаете, в чём дело... Лично я практически по любой теме почти любого школьного предмета могу объяснить, что тут вообще нет ничего сложного и всё элементарно. Проблема в том, что этого всего вообще много.
Не вопрос, при индивидуальном обучении всю школьную программу можно объяснить гораздо быстрее. Но мы тут рассуждаем о массовом образовании или о чём?

Цитата(Hmm @ 28-10-2013, 20:11)
Но человек в 17 лет должен знать и об альтернативных вариантах. Например: допустим, каким-нибудь образом откосил от армии (ну или даже сходил в неё: сейчас она занимает лишь год и вроде стала не такой жестокой, как 80-е и 90-е года 20 века). Так вот: устроился помощником электрика на 20 или даже 15 тыщ в мес, через год он уже и сам электрик, через 4-5 лет он уже нормально зашибает по квартирам (50 т.р./мес минимум), у него уже и стаж, и знакомства.
*

Внимание, вопрос: кто скрывает от 17-летних информацию о том, сколько может заработать электрик? Почему 17-летние не выбирают такой путь?

И да, лично я всё-таки считаю, что свидетельства медика заслуживают немного большего доверия, чем свидетельства какого-то знакомого, у которого двоюродная сестра - медик smile.gif
Хотя, тем не менее, не могу не заметить, что вопросы репрезентативной выборки никто не отменял smile.gif

Автор: Hmm 29-10-2013, 1:40

Cordaf

Цитата
Итак, вы видите выход, решение, понимаете что нужно сделать здесь и сейчас? И что же это?


Хотелось бы, чтобы народ осознал, что можно долго-долго учиться и в результате копейки получать. А можно, как в том сюжете "Уральских пельменей" - закончить двухнедельные курсы бухгалтеров и получать больше профессора математики. Конечно, это не всегда так, но подобные вещи в нашей жизни довольно часты.
А что делать - тут уж у каждого дороги расходятся. По моим прикидкам чаще всего выгоднее всё же сразу деньги зарабатывать. Особенно если у вас нет нигде блата. Например, один мой знакомый после армии устроился заправщиком картриджей (там же его и научили этому), потом там же стал компы и мобильники чинить (тоже там же потихоньку освоил) - и зарплата у него стала как у среднего инженера через пару лет после института.

Главное - задуматься, кому что надо прямо здесь и сейчас. Особенно, конечно, кому сейчас лет 15-17. Вполне может быть, что дело не только в деньгах: жить-то нужно в кайф. Например, я вот недавно задумался о правах на самолёт. Выяснил: получение таких прав стоит пол-миллиона р., сам небольшой самолёт - 2 млн. р.. Много, но заработать можно. А ведь теоретически можно было получить такие права и полетать даже на более серьёзных самолётах раньше и притом бесплатно (даже доплачивать будут smile.gif ). Достаточно было не бегать от армии по институтам, а поступить в авиационное училище, да и стать пилотом. И делать это надо было именно в 17 лет, сейчас-то вроде поздновато уже.
Хотя - может, и в таких училищах есть жуткий блат.. sad.gif Даже наверняка есть. Хотя хочется верить, что не всё у нас так плохо.

Автор: Hmm 29-10-2013, 1:54

Alaric

Цитата
при индивидуальном обучении всю школьную программу можно объяснить гораздо быстрее. Но мы тут рассуждаем о массовом образовании или о чём?

О том, как всё плохо в школе. Хотя вы своей первой фразой причину коротко объяснили.
Цитата
Внимание, вопрос: кто скрывает от 17-летних информацию о том, сколько может заработать электрик? Почему 17-летние не выбирают такой путь?

Чёрт его знает. Не все взрослые даже знают, кто сколько зарабатывает. Иначе бы, наверное, на низкооплачиваемых должностях никого не оставалось бы.
Цитата
я всё-таки считаю, что свидетельства медика заслуживают немного большего доверия, чем свидетельства какого-то знакомого, у которого двоюродная сестра - медик

Так ведь Эгильсдоттир на самом деле лишь подтверждает слова той самой "двоюродной сестры-медика":
Цитата
и лишь потом, если больнице будет нужен кардиохирург

То есть чтобы стать кардиохирургом - нужно долго-долго учиться... и не стать им. Лично для меня это было откровением.
И это объясняет тот факт, почему люди идут в терапевты в районных поликлиниках и там за копейки консультируют бабушек.

Автор: Alaric 29-10-2013, 2:48

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 1:54)
О том, как всё плохо в школе.
*

Как всё плохо - это неконструктивно. Что предлагается сделать, чтобы это исправить?
На индивидуальном уровне, по-моему, исправить довольно легко, насколько я слышал, сейчас устроиться так, чтобы сдавать все экзамены экстерном, не так уж сложно. Вот вы, когда у вас будут дети, возьмётесь их обучать лично вместо школы, в которой всё плохо?

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 1:54)
Не все взрослые даже знают, кто сколько зарабатывает. Иначе бы, наверное, на низкооплачиваемых должностях никого не оставалось бы.
*

Неверная гипотеза. На самом деле, есть и иные причины. Например, некоторым людям нравится их работа. Другие считают себя неспособными переучиться. Третьи считают, что везде, где платят больше, нужен блат smile.gif И так далее. При этом некоторые их них на самом деле просто так объясняют своё желание не предпринимать ничего радикального, но далеко не все.

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 1:54)
То есть чтобы стать кардиохирургом - нужно долго-долго учиться... и не стать им. Лично для меня это было откровением.
И это объясняет тот факт, почему люди идут в терапевты в районных поликлиниках и там за копейки консультируют бабушек.
*

Ну, вообще-то, реально есть профессии, на которые конкурс выше, чем есть мест. И это вовсе не означает блат или что-то ещё в этом духе. Условно говоря, юристов в России (и даже в Москве) как гуталину, но далеко не все из них получают приличную зарплату. (Меня в общем-то ещё в юности забавляли толпы ровесников, рвущихся в экономические вузы. Мне уже тогда было непонятно, на что они рассчитывают после.)

Более того, если внезапно произойдёт чудо и молодёжь массово ломанётся в электрики, через очень короткое время всю эту молодёжь начнут посылать. Либо будут платить им совершенно смешные деньги, а до больших будут дорастать только те, кто очень уж хорошо себя проявит.

Рынок труда - это такой же рынок, на нём точно также действуют законы спроса и предложения. Если представители какой-то профессии востребованы и их не хватает, у представителей этой профессии зарплаты растут. Если представители какой-то профессии не востребованы, у них случается бешеная конкуренция за оставшиеся места, и это ещё не гарантирует высокой зарплаты.

Опять же, надо учитывать квалификации. Возможно, особо крутой электрик может получать больше среднего инженера. А если мы сравним среднего электрика со средним инженером? А если крутого электрика с крутым инженером? А есть какая-то гарантия, что пойдя в электрики, человек непременно станет крутым электриком через некоторое время?

Я считаю, что "можно долго-долго учиться и в результате копейки получать" - это несколько тривиально smile.gif Но тем не менее считаю, что многие люди в современной России компенсируют это тем, что в вузе валяют дурака, а не учатся smile.gif

Автор: Эгильсдоттир 29-10-2013, 5:50

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 3:54)
И это объясняет тот факт, почему люди идут в терапевты в районных поликлиниках и там за копейки консультируют бабушек.
*

Участковый терапевт в нашем городе получает отнюдь не копейки. Так ведь не идут, ёлкин хвост! Предпочитают мечтать о покупке самолёта...

Автор: Hmm 29-10-2013, 21:10

Alaric

Цитата
Рынок труда - это такой же рынок, на нём точно также действуют законы спроса и предложения.

Это банальность. Вообще, в этой теме вы много написали банальностей, на которые и отвечать-то лениво. А иногда и глупости. Ну вот например:
Цитата
(Меня в общем-то ещё в юности забавляли толпы ровесников, рвущихся в экономические вузы. Мне уже тогда было непонятно, на что они рассчитывают после.)

Сами же написали про то, что у нас из производств только "купи-продай" развит. Так вот, чтобы продавать те же мобильники не в розницу, а крупными партиями - как раз то же экономическое образование и может пригодится.
А если разобраться в экономике поглубже, то выясняется, что в нашей дутой системе выгоднее всего торговать самими деньгами. Потому что деньги из Центрабанка поступают в другие банки, а те, в свою очередь, выдают их дальше под процент. Да ещё и создавая при этом новые безналичные деньги, на которые тоже накручивают процент. А раз банки сами делают деньги - они и являются самыми выгодными предприятиями при нашей экономической системе. Поэтому у нас разных банков развелось - как собак нерезанных. А банкам нужны как раз люди с экономическим образованием.

Цитата
Неверная гипотеза.

А очень многим, если не большинству нужна кем-то написанная пошаговая инструкция: как добиться зарплаты в три, пять или больше раз выше, чем сейчас. И тогда будут действовать. А самим просто не догадаться.

Цитата
Участковый терапевт в нашем городе получает отнюдь не копейки.

Это сколько? 50 т.р. хоть есть?

Эгильсдоттир
Цитата
Предпочитают мечтать о покупке самолёта...

Кстати, насчёт производства, которого нет в РФ, как писали вы, Alaric. Кое-какое всё же есть. Например - производят лёгкие самолёты. На той же Ганзе в ветке СПб как-то была ссылка smile.gif. Человек организовал производство, самолёты маленькие, двухместные, некоторые детали из фанеры, крылья и хвост отстёгиваются и всё это в Газель помещается smile.gif. Такой самолётик приобрести вполне реально, ценой я не интересовался, но вряд ли он дороже 300 тыщ. (потому что, скажем, за 2 млн можно нормальный крутой 2-х местный из карбона и стеклопластика приобрести, а за 3-4 млн - 4-х местный). Так что это скорее не мечты, а планы.

Alaric
Цитата
На индивидуальном уровне, по-моему, исправить довольно легко, насколько я слышал, сейчас устроиться так, чтобы сдавать все экзамены экстерном, не так уж сложно.

Не знаю, насколько легко, пока что не интересовался. Но чтобы сдавать всё экстерном необходимо найти способ усвоить все материалы экстерном. В объёме ВУЗа для этого не всегда хватит книжки на каждый предмет. Возможно, Кордаф в соседней теме предложил хороший вариант решения проблемы.
Цитата
Вот вы, когда у вас будут дети, возьмётесь их обучать лично вместо школы, в которой всё плохо?

Если будет время.

Автор: Эгильсдоттир 29-10-2013, 22:44

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 23:10)
Это сколько? 50 т.р. хоть есть?
*

Ну, если вы живёте в Москве, то тогда, конечно, для вас полсотни тысяч - это "хоть". А там, где я имею честь обитать, можно без проблем прожить на двадцать.
Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 23:10)
На той же Ганзе
*

Суперавторитетный ресурс. На Имиджборды бы ещё сослались.
Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 23:10)
А банкам нужны как раз люди с экономическим образованием.
*

Банкам нужны люди с действительно экономическим образованием. Таких людей немного, и они занимают высокие кресла. Или глубокие могилы. А ушлых мальчиков и девочек, с типа экономическим типа образованием, полученным во вновь образованных "институтах", скоро отстреливать будут по лицензиям на радость вашей Ганзе. За перепроизводством.
Но это мелочи, и я не об этом. Я о том, что вы, похоже, яростный противник образования вообще. Любого. Что ж, suum cuique.

Автор: Alaric 29-10-2013, 23:52

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 21:10)
Так вот, чтобы продавать те же мобильники не в розницу, а крупными партиями - как раз то же экономическое образование и может пригодится.
*

Оцените количество людей, поступающие в экономические вузы. Оцените количество людей, которые продают что-либо крупными партиями. Сравните эти два числа.
Внимание, вопрос: вы правда думаете, что конкурс на место, позволяющее торговать мобильниками крупными партиями, меньше, чем конкурс на место кардиохирурга?

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 21:10)
А если разобраться в экономике поглубже, то выясняется, что в нашей дутой системе выгоднее всего торговать самими деньгами. [...]
*

Да-да-да, я всё ждал, когда вы про это напишете. Ваше мнение по данному вопросу очень важно для нас smile.gif

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 21:10)
А очень многим, если не большинству нужна кем-то написанная пошаговая инструкция: как добиться зарплаты в три, пять или больше раз выше, чем сейчас. И тогда будут действовать. А самим просто не догадаться.
*

Внимание, вопрос: будет ли работать эта инструкция, если она станет общедоступной? smile.gif

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 21:10)
Кстати, насчёт производства, которого нет в РФ, как писали вы, Alaric.
*

Я не писал, что его нет. Я писал, что его мало. И мне крайне сомнительно, что у инженеров на этом заводе нет профильного образования.

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 21:10)
Но чтобы сдавать всё экстерном необходимо найти способ усвоить все материалы экстерном. В объёме ВУЗа для этого не всегда хватит книжки на каждый предмет.
*

Я вообще писал про школу smile.gif Вся программа которой по любому предмету в несколько книжек помещается smile.gif

Цитата(Hmm @ 29-10-2013, 21:10)
Если будет время.
*

Вот и ответ smile.gif Очень легко рассуждать, как нам обустроить образование. Но почему-то далеко не все рассуждающие способны обустроить образование хотя бы одного человека smile.gif

Автор: Hmm 30-10-2013, 0:43

Эгильсдоттир

Цитата
Я о том, что вы, похоже, яростный противник образования вообще. Любого.

Ерунду вы про меня придумали. Я противник неразумных подходов ко всему. Высшее образование - вещь хорошая и очень нужная. Даёт многие преимущества. Стоит ли за него расплачиваться лишней квартирой? Вот об это вопросе и стоит каждому задуматься, прежде чем тратить время и деньги на ВУЗ.

Если:
Цитата
А там, где я имею честь обитать, можно без проблем прожить на двадцать.

- то не стоит.

Alaric
Цитата
Внимание, вопрос: вы правда думаете, что конкурс на место, позволяющее торговать мобильниками крупными партиями, меньше, чем конкурс на место кардиохирурга?

Не думаю. Чтобы торговать крупными партиями нужно не образование, я нечто другое. А порой и вовсе не нужно этого самого образования (формального, во всяком случае - нужной им информацией такие люди владеют и без корочек).

Цитата
Ваше мнение по данному вопросу очень важно для нас

Хм.. Мания величия?
Цитата
Внимание, вопрос: будет ли работать эта инструкция, если она станет общедоступной?

Вряд ли. Но большинство потому и не суетится со сменой работы, что нет у них таких инструкций. "Гербалайф" же тем и цепляет народ, что обещает научить их много зарабатывать.
Цитата
Я вообще писал про школу

Я ж вас про экстерн цитировал - а для школы экстерны вроде редкость.

Цитата
Но почему-то далеко не все рассуждающие способны обустроить образование хотя бы одного человека

Но идеи-то есть. smile.gif Чтобы освободить своё время необходим пассивный доход. Самое простое - накопить на лишнюю квартиру и сдавать её. Так многие поступают, это банальность в принципе. Тогда могут быть хлопоты, но они редки. Можно ещё купить готовый бизнес. Парикмахерскую или шиномонтажку, например. Тогда при меньших вложениях можно получать большую прибыль. Но и хлопот больше.

Автор: Alaric 30-10-2013, 0:54

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 0:43)
Не думаю. Чтобы торговать крупными партиями нужно не образование, я нечто другое. А порой и вовсе не нужно этого самого образования (формального, во всяком случае - нужной им информацией такие люди владеют и без корочек).
*

А теперь вспоминаем, с чего мы к этому пришли smile.gif А именно с выпускников, которые массово шли и идут в экономический и того, что кто-то обвинил меня в глупости на эту тему smile.gif

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 0:43)
Чтобы освободить своё время необходим пассивный доход. Самое простое - накопить на лишнюю квартиру и сдавать её. Так многие поступают, это банальность в принципе. Тогда могут быть хлопоты, но они редки. Можно ещё купить готовый бизнес. Парикмахерскую или шиномонтажку, например. Тогда при меньших вложениях можно получать большую прибыль. Но и хлопот больше.
*

Опять же, заметим, что все эти методы работают только в том случае, если их применяют очень ограниченное количество людей.
Кстати, покупка квартиры с целью сдачи в аренду как минимум в Москве находится на грани нерентабельности. Можешь оценить, сколько лет нужно сдавать квартиру, чтобы выручить сумму, потраченную на её покупку. Подозреваю, что в других российских городах та же ерунда.
Собственно, поэтому у нас сейчас и нет тех же доходных домов, которые процветали в России до революции.

Автор: Hmm 30-10-2013, 1:08

Цитата
выпускников, которые массово шли и идут в экономический

Да не волнуйтесь вы за них! И банков у нас до фига, и торговать можно не одними мобильниками. Есть ещё сантехника (ввоз), лес (вывоз) и вообще много всего, если разобраться. За границу везём лес, оттуда везём мебель из этого леса - и постоянно нужны экономисты. Если же вы ещё и язык иностранный знать будете (чаще всего английский, для СПб иногда финский пригождается) - то вообще в шоколаде будете.
Цитата
Кстати, покупка квартиры с целью сдачи в аренду как минимум в Москве находится на грани нерентабельности. Можешь оценить, сколько лет нужно сдавать квартиру, чтобы выручить сумму, потраченную на её покупку.

Бывают замороки, когда то стиральная машина там сломается, то кто-то кого-то зальёт, и нужно присутствие хозяина, и можешь встрять не только по времени, но и по деньгам. Но в остальном - нормально всё со сдачей: дело же не только в прибыли с квартиры, но и с того, что она каждый год дорожает. Да, пару лет назад все СМИ писали о том, что якобы наблюдается "обвал рынка недвижимости", но вот те, кто в тот момент искали себе квартиру - понижения цен на жильё не заметили. (Вот сдачи квартир тогда действительно подешевели, но не до минуса же smile.gif ).
Богатые люди порой покупают квартиры просто как вложение. И при этом не живут там сами и не сдают её.

Автор: Alaric 30-10-2013, 3:03

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 1:08)
Да не волнуйтесь вы за них! И банков у нас до фига, и торговать можно не одними мобильниками. Есть ещё сантехника (ввоз), лес (вывоз) и вообще много всего, если разобраться. За границу везём лес, оттуда везём мебель из этого леса - и постоянно нужны экономисты. Если же вы ещё и язык иностранный знать будете (чаще всего английский, для СПб иногда финский пригождается) - то вообще в шоколаде будете.
*

Т.е. вы утверждаете, что высшее экономическое образование - это клёво, и они не зря сидят в вузах по пять лет? smile.gif Тогда к чему все эти изначальные тирады о скрытой безработице и потерянных квартирах? smile.gif

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 1:08)
Но в остальном - нормально всё со сдачей: дело же не только в прибыли с квартиры, но и с того, что она каждый год дорожает.
*

И что? Вы купили квартиру как вложение. Вам через год внезапно понадобились деньги (ну, например, чтобы иметь возможность не работать). Вам очень помогает наличие этого вложения?

Есть ликвидные вложения, а есть не очень. Квартира как раз относится к не очень ликвидным, потому что продаётся она за рыночную стоимость очень не быстро. (Я как-то снимал квартиру, которую хозяин продавал. Он её 10 месяцев продавал smile.gif Хотя неплохая была квартира, сам бы купил, если бы у меня тогда те деньги были.)

Объясняю, как это работает. Однушка в Москве стоит где-то 5 миллионов. Сдать её можно тысяч за тридцать. Итого мы получаем, что она приносит в год где-то 7% от своей стоимости. Да, она ещё дорожает сама, но последнее время квартиры дорожают не сильнее инфляции. Поэтому эффективно она приносит те самые 7%. Но если сдавать долго, то надо вкладываться в ремонт. Опять же, периодически ещё что-то случается. В итоге доход получается крайне скромным и не факт, что окупает геморрой. (Именно поэтому, кстати, некоторые покупают квартиру как вложение и даже не сдают.) Фактически, 5 миллионов можно даже положить в банк под сравнимые проценты, и это даже будет приличный банк.
Т.е. вложение денег в недвижимость в нашей стране вещь относительно разумная. Но сдача жилья в аренду как бизнес - это нерентабельно.
И собственно, всё это происходит именно потому, что таких умных дофига smile.gif Если очень много людей верит в недвижимость, и покупает её с целью вложения, то недвижимость растёт и новым людям всё сложнее в это дело влезть. Но разумно использовать становится всё сложнее и сложнее.

Что касается кризисов, то в некоторых странах во время кризиса 2008-го года квартиры сдавали за коммуналку smile.gif Потому что иначе всё равно не брали. В России, конечно, такого не было, у нас несколько иная ситуация.

Автор: Hmm 30-10-2013, 18:50

Alaric

Цитата
Т.е. вы утверждаете, что высшее экономическое образование - это клёво, и они не зря сидят в вузах по пять лет? smile.gif Тогда к чему все эти изначальные тирады о скрытой безработице и потерянных квартирах?

Ну как не зря.. Как и с любым образованием: кто-то, получив его, устроится замечательно (чаще всего по блату), а большинство будут за среднюю зарплату те же мобильники продавать.
Сейчас, имхо, с экономическим образованием дела обстоят всё же лучше, чем с любым другим, т.к. с ним чаще работают по специальности. Но всё же не факт, что они не зарабатывали бы столько же и без образования.

Возьмём, к примеру, музыкальное образование. У многих ли наших знаменитых певцов и музыкантов оно есть? Если разбираться, то выясняется, что у большинства его вовсе нет. Ладно с пением - это всё же по большей части дар, тут уж голос либо есть, либо нет, но чтобы играть на инструментах - тут-то уж, казалось бы, нужно музыкальные школы с детства посещать? А выясняется - ни фига, некоторые наши знаменитые музыканты даже нотной грамотности не знают. Что не мешает им замечательно играть. При этом в музыкальных школах мучают детей с детства. А ведь дай бог 1% из них потом будет на жизнь зарабатывать музыкой! Такой вот парадокс.

То есть чтобы в какой-либо профессии преуспеть - образование, конечно, поможет, но оно - совсем не главное. А главное - нечто другое, что и сформулировать-то сложно. Упорство, трудолюбие... всё как-то не то. Именно "быть пробивным" надо.

Цитата
Вы купили квартиру как вложение. Вам через год внезапно понадобились деньги (ну, например, чтобы иметь возможность не работать). Вам очень помогает наличие этого вложения?

Это долгосрочное вложение. А инфляция всё время разная. В 93-ем году ставка рефинансирования была 210%, и инфляция, соответственно - ещё больше. В таких случаях разница в стоимости квартиры между "до" и "после" может исчисляться в тысячах процентов.
Цитата
Но если сдавать долго, то надо вкладываться в ремонт.

Не факт: можно договориться, что квартиросъёмщики сами будут периодически заниматься ремонтом, естественно, в счёт вычета пары-тройки месяцев оплаты. Тут уж кто как договаривается.

Цитата
Что касается кризисов, то в некоторых странах во время кризиса 2008-го года квартиры сдавали за коммуналку smile.gif Потому что иначе всё равно не брали. В России, конечно, такого не было, у нас несколько иная ситуация.

Это понятно, ситуации бывают разные, могут вообще наступить времена, когда какие-нибудь враги начнут выгонять нас из квартир (как это было в некоторых странах СНГ после развала Союза). В этом случае самым лучшим образованием окажется военное, а самыми необходимыми навыками - стрелять и, возможно, уметь разводить костёр. Надеюсь, такого не случится. А если не случится - то лишняя квартира окажется очень даже нужной.

Автор: Эгильсдоттир 30-10-2013, 19:20

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 20:50)
Если разбираться, то выясняется, что у большинства его вовсе нет
*

У большинства известных мне рок-музыкантов - есть. У многих поп-музыкантов - есть. У Дмитрия Маликова, z.B. образование вообще консерваторское. Ну? А вообще говоря, мы уже поняли, что вы такой сногсшибательный гений, что имея три класса и коридор образования, зарабатываете кошмарьон наскребсот беднадцать тыщ слонопотамских тугриков в день. Дальше уже неинтересно.

Автор: Hmm 30-10-2013, 19:55

Эгильсдоттир,
Как раз по вашему хамскому поведению создаётся устойчивое впечатление, что вы лишь институт заборостроения заканчивали.

Цитата
У большинства известных мне рок-музыкантов - есть.

у Виктора Цоя не было, у Бориса Гребенщикова, насколько я в курсе - нет. Вообще - это отдельная тема, надо бы у фанатов поинтересоваться.
Цитата
зарабатываете кошмарьон наскребсот

В Питер постоянно приезжают гастербайтеры, по-русски знающие лишь "штукатурка", "шпаклёвка" и пару-тройку крепких ругательств. И они меньше, чем за 30 т.р. в месяц работать не будут. Так что ваши "приличные 20 т.р." как-то странно смотрятся. Такая сумма - это просто чтобы с голоду не умереть.

Автор: Эгильсдоттир 30-10-2013, 20:25

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 21:55)
Как раз по вашему хамскому поведению создаётся устойчивое впечатление, что вы лишь институт заборостроения заканчивали.
*

Ну так не общайтесь с хамкой - и весь проблем. Зачем же грызть кактус? Но ведь вы упорно пытаетесь мне что-то доказать...
Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 21:55)
Так что ваши "приличные 20 т.р." как-то странно смотрятся. Такая сумма - это просто чтобы с голоду не умереть.
*

Вот вам и польза образования знания географии! Вы удивитесь, но за пределами Питера тоже есть разумная жизнь. И там двадцать тысяч смотрятся не странно, а вполне приемлемо. Хватает и на жизнь, и на разные приятные мелочи, вроде поездки в Аркаим на выходные.

Автор: Hmm 30-10-2013, 20:34

Эгильсдоттир

Цитата
не общайтесь с хамкой - и весь проблем.

Огрызаться затягивает, да.
Цитата
Вы удивитесь, но за пределами Питера тоже есть разумная жизнь.

Ездил я за пределы Питера. Знаю, что во многих городках типа Саратова, Воронежа, Белгорода и т.п. 20 т.р. считается "нормальной зарплатой". При этом по городам ездят машины за 3 и более млн. рублей, и до большинства почему-то не доходит задуматься - как, на какие шиши приобретены такие тачки? И что надо бы и им за голову взяться и найти способы нормально зарабатывать, а не идти по прямой "образование - предложенная работа - хреновый заработок".
Есть миф, что на периферии хоть зарплаты и ниже, но и цены ниже. Так вот, это не так. Транспорт и жильё так действительно дешевле, чем в Москве и даже Питере, но вот продукты - нет. Везде не только те же цены, но даже магазины те же самые! Везде есть те же самые "Пятёрочки" и "Перекрёстки", в которых лежат те же самые апельсины за те же 50 с хвостиком.
Так что, имхо: лучше не ругаться, а думать, как лично бы вам что-то изменить к лучшему в жизни.


Зы. Тут нарыл. Голливудские звёзды, которые даже школу не закончили. Весьма впечатляет:
http://joxo.ru/108-zvezdy-u-kotoryh-net-vysshego-obrazovaniya.html

Автор: Ермолов 30-10-2013, 21:04

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 22:34)
При этом по городам ездят машины за 3 и более млн. рублей, и до большинства почему-то не доходит задуматься - как, на какие шиши приобретены такие тачки?
*

Вот не знаю, о чем вы там задумывались, а я владельцев этих тачек не раз наблюдал и знаю, на какие шиши это куплено... Это к вопросу об экономическом образовании, кстати.

Автор: Эгильсдоттир 30-10-2013, 21:13

(реплика а парт) Да-да, сейчас столичный житель будет просвещать тёмную меня на предмет жизни в провинции (конец реплики а парт).

Цитата(Hmm @ 30-10-2013, 22:34)
При этом по городам ездят машины за 3 и более млн. рублей, и до большинства почему-то не доходит задуматься - как, на какие шиши приобретены такие тачки?
*

По большей части - в кредит... Послушайте, в вашу многомудрую голову не забредала одна простенькая мысль? Что люди живут той жизнью, которая их устраивает? Что это для вас жизненно необходимо понтоваться крутой тачкой за три миллиона и планами на покупку самолёта, а им и так хорошо? Что выбирая между необходимостью пахать, как савраска, на десятке работ ради статусного, но на хрен никому не нужного барахла, и возможностью больше времени проводить со своими детьми, они выберут второе?
Подумайте об этом.

Автор: Даммерунг 30-10-2013, 21:22

По-моему, пора уже начать выкладывать в тред размер совокупного дохода своей семьи в долларах за год, стоимость и количество автомобилей и площадь недвижимости в квадратах. После этого перейти на классы образования, золотые медали, красные дипломы и ученые степени. Так мы и выясним, кто круче.

Автор: Hmm 30-10-2013, 21:29

Даммерунг

Цитата
По-моему, пора уже начать выкладывать в тред размер совокупного дохода своей семьи в долларах за год, стоимость и количество автомобилей и площадь недвижимости в квадратах. После этого перейти на классы образования, золотые медали, красные дипломы и ученые степени. Так мы и выясним, кто круче.

Всё равно победит тот, кто больше времени на форуме проводит.

Автор: Ермолов 30-10-2013, 21:45

(off: прямо хоть карму минусуй)
Подозреваю, что ваше пренебрежительное фырканье - не более, чем понты человека, у которого зарплата не дотягивает даже до этой "ничтожной" суммы. Но вот какое это отношение имеет к образованию - для меня по-прежнему загадка.
Попробуйте, что ли, сесть, четко и кратко сформулировать свою позицию и изложить ее в теме - а то, пока вы сами себе противоречите, понять, чего же вы хотите (кроме самолета) довольно затруднительно.

Автор: Скоффер 30-10-2013, 23:37

Hmm

Цитата
Возьмём, к примеру, музыкальное образование. У многих ли наших знаменитых певцов и музыкантов оно есть? Если разбираться, то выясняется, что у большинства его вовсе нет. Ладно с пением - это всё же по большей части дар, тут уж голос либо есть, либо нет, но чтобы играть на инструментах - тут-то уж, казалось бы, нужно музыкальные школы с детства посещать? А выясняется - ни фига, некоторые наши знаменитые музыканты даже нотной грамотности не знают. Что не мешает им замечательно играть. При этом в музыкальных школах мучают детей с детства. А ведь дай бог 1% из них потом будет на жизнь зарабатывать музыкой! Такой вот парадокс.

Во-первых, музыкальные школы не готовят профессиональных музыкантов, которые будут зарабатывать на жизнь музыкой. Точно так же, как кружки авиамоделизма не готовят авиаконструкторов, которые будут строить настоящие пассажирские самолеты. Музыкальная школа, по большому счету, точно такой же кружок, только с расширенной программой.
Во-вторых, говорить о популярных музыкантах в контексте спора о регулярном образовании столь же некорректно, как оценивать профессионализм "адвокатов" из телепедарачи "Час суда". Тем более о российских популярных музыкантах - главная проблема музыки в России, увы, никуда не делась.
В третьих, музыкантское (в смысле, исполнительское) и актерское образование по организации ближе к среднему специальному, чем высшему, и предполагает большое количество занятий с мастером, который должен контролировать не только конечный результат, но и процесс. Поэтому оно эффективно существует за пределами учебных заведений в виде отдельных курсов и индивидуальных занятий. При этом оно остается а)регулярным и б)весьма продолжительным по времени. Так что когда по вашей ссылке про звезд-недоучек написано "бросил школу в 15 лет [=после девятого класса], чтобы изучать актерское мастерство", это не значит "не получил образования".

Вместе с тем должен отметить, что среди профессиональных музыкантов на самом деле крайне мал процент полных самоучек, тем более, не владеющих нотной грамотой. А признанные мастера, как правило, имеют и высшее музыкальное образование. Вот, например, на http://www.berklee.edu/awards/alumni-grammy-winners приходится 231 премия Грэмми - это около 2% от всех врученных наград.

Автор: Alaric 31-10-2013, 16:45

Hmm
Вы уже не первый раз делаете одну и ту же ошибку - вы увлекаетесь частными случаями, которые подтверждают вашу точку зрения и не задумываетесь над тем, что могут существовать случаи, которые им противоречат. Умными словами это называется "Положительная предвзятость" или "эффект подтверждения".

Список голливудских актёров, которые не закончили школу не значит ничего. До тех пор, пока вы не приведёте список всех голливудских актёров равной величины, и не выпишете, что число тех из них, кто не закончил школу, равно стольки-то процентам. То же самое и с образованием: наличие у вас скольки-то знакомых, которые хорошо устроились без образования, и скольки-то знакомых, которые плохо устроились с образованием, тоже ничего не значит. Причём не только потому, что ваши знакомые - это нерепрезентативная выборка (хотя это тоже важно), а потому, что вы просто не рассматриваете обратные случаи. Они слишком тривиальны и поэтому не привлекают внимания.

Это всё равно, что я бы заявил, что, например, все форды - чёрного цвета (в конце концов, так ещё сам Генри Форд завещал) и в доказательство встал бы у дороги и стал бы считать чёрные форды. И вечером бы заявил, что вот, я насчитал вон сколько чёрных фордов, значит, все форды - чёрные.
Проблема в том, что на самом деле нужно считать не только чёрные форды, но и форды других цветов. А потом сравнивать получившиеся результаты.

Это очень частая человеческая ошибка, её делают очень многие, но она не становится от этого менее ошибкой.

Кстати, если вернуться к исходной теме, каким-то образом объяснять в школе про когнитивные искажения было бы крайне полезно. Тем более, что ничего сложного в этом нет. Хотя совершенно непонятно, куда это пихать.

Автор: Эгильсдоттир 31-10-2013, 17:09

Цитата(Alaric @ 31-10-2013, 18:45)
Тем более, что ничего сложного в этом нет. Хотя совершенно непонятно, куда это пихать.
*

Может быть, в старших классах устроить курс "Основы научной методологии"?

Автор: Alaric 31-10-2013, 17:13

Цитата(Эгильсдоттир @ 31-10-2013, 17:09)
Может быть, в старших классах устроить курс "Основы научной методологии"?
*

Когнитивные искажения не относятся к области научной методологии, их знать имеет смысл всем, а не только тем, кто занимается наукой. И по сути они ближе всего к психологии.

Автор: Скоффер 31-10-2013, 17:15

Alaric

Цитата
Кстати, если вернуться к исходной теме, каким-то образом объяснять в школе про когнитивные искажения было бы крайне полезно. Тем более, что ничего сложного в этом нет. Хотя совершенно непонятно, куда это пихать.

Мне кажется, отдельный курс по поиску и обработке информации был бы более, чем уместен. Пусть хотя бы гуглить научатся с пользой.

Автор: Axius 31-10-2013, 17:50

Alaric, когда-то давным-дано в вроде в СССР был в рамках школьной программы курс логики (видели учебники во всяком случае). Вот какую дисциплину стоило бы вернуть. Про когнитивные искажения и предубеждения там бы можно было и рассказать. Единственно, что есть сильные подозрения, что мало учителей и преподавателей смогут научить применять теорию к повседневной жизни, не превращая занятия в рисование кругов Эйлера и таблиц истинности.

Автор: Hmm 31-10-2013, 18:26

Вот вам и экономическая грамотность: зарплата в сто тысяч (да даже в 50) объявляется "огромной", а главное - что при такой зарплате легко приобрести себе тачку за 3 млн. Просто посчитайте - сколько лет понадобится для покупки такой тачки, да плюс если брать в кредит - она окажется ещё дороже, да плюс машина - это дырка, в которую постоянно деньги проваливаются, и чем круче тачка - тем больше на неё уходит..
Короче: люди с зарплатами 100 тыщ на машинах за 3 млн. рублей не ездят. На них ездят люди с гораздо большим доходом.

Ермолов

Цитата
Подозреваю

Подозревайте что угодно - ваше мнение мне глубоко фиолетово.
Цитата
Попробуйте, что ли, сесть, четко и кратко сформулировать свою позицию и изложить ее в теме - а то, пока вы сами себе противоречите, понять, чего же вы хотите (кроме самолета) довольно затруднительно.

Специально для вас повторяю третий раз (два раз здесь уже писал об этом): учась в ВУЗе 5 лет (на бесплатном) вы теряете минимум комнату (а скорее всего - квартиру). Далее я никому ничего доказывать не собираюсь, а просто хочу, чтобы каждый для себя сам сформулировал: оно ему надо?

Автор: Hmm 31-10-2013, 18:36

Цитата
наличие у вас скольки-то знакомых, которые хорошо устроились без образования, и скольки-то знакомых, которые плохо устроились с образованием, тоже ничего не значит.

Здесь есть ещё кое-что. Думаю, все согласятся, что в среднем интеллект тех, кто поступают в ВУЗы, а потом ещё и заканчивают их - выше, чем у тех, кто не поступил или даже не пытался. Повторюсь - я про некое сферическое среднее значение. Так вот: неудивительно, когда те, кто поумнее, добиваются потом больших результатов. Но... а может быть, и без траты годов на учёбу они смогли бы сделать то же самое? Раз уж они изначально умные?

Автор: Alaric 31-10-2013, 18:48

Цитата(Hmm @ 31-10-2013, 18:26)
Специально для вас повторяю третий раз (два раз здесь уже писал об этом): учась в ВУЗе 5 лет (на бесплатном) вы теряете минимум комнату (а скорее всего - квартиру).
*

Что-то мне надоела эта мифическая квартира. Итак, утверждалось:

"Ребенок учится 4 года и:
1) не получает ЗП которую мог бы берем по минимуму -20т.р.мес (-240т.р. год)
2) мы его кормим и одеваем по минимуму -5т.р. мес чаще больше конечно (-60т.р.год)
3) платим за квартиру-комнату если он учится в другом городе минимум -10т.р.мес (-120т.р.год)
4) платим за вуз если он на платке минимум -100т.р.год
итого получаем от -300т.р.год до -520т.р.год за время обучения набегает в целом -1200т.р. до 2080т.р. - это цена жилья (не в столице конечно) без которого кстати семью трудно создать."

Пункт 2 мне нравится особенно. Можно подумать, что человека, который работает, кормить и одевать не надо.
Пункт 3 мне нравится тем, что я отучился девять лет и за квартиру-комнату не платил в принципе - у приличных вузов остались ещё общежития. За него я, конечно, платил, но не в таких масштабах. А если мы ведём речь за провинцию, то не так уж часто люди из провинции поступают в провинциальные вузы другого города.
И главное, заявлять, что зарплата 20 т.р. - это "по минимуму", причём, в провинции - это круто. Я так понимаю, присутствующие жители провинции с этого факта особо умиляются.

И если мы сваливаемся на личный опыт, то мне как-то крайне сомнительно, что я в 17 лет был бы кому-то нужен настолько, что он бы мне платил хоть сколько-то значимые деньги smile.gif Зато сейчас - не жалуюсь.

Добавлено:
Цитата(Hmm @ 31-10-2013, 18:36)
Но... а может быть, и без траты годов на учёбу они смогли бы сделать то же самое? Раз уж они изначально умные?
*

Вот лично у меня голова в 22 года работала гораздо лучше, чем в 17 smile.gif Как вообще, так и в выбранной профессиональной области smile.gif Не говоря уж о том, что вряд ли бы я нормально устроился в выбранной профессиональной области в родном городе.

Автор: Скоффер 31-10-2013, 19:07

Hmm

Цитата
Здесь есть ещё кое-что. Думаю, все согласятся, что в среднем интеллект тех, кто поступают в ВУЗы, а потом ещё и заканчивают их - выше, чем у тех, кто не поступил или даже не пытался. Повторюсь - я про некое сферическое среднее значение. Так вот: неудивительно, когда те, кто поумнее, добиваются потом больших результатов. Но... а может быть, и без траты годов на учёбу они смогли бы сделать то же самое? Раз уж они изначально умные?

Может быть, могли бы. А может быть, и нет. Умные люди тоже бывают разные.
Вот возьмем какого-нибудь живого умного человека с высшим образованием (и врожденной скромностью), например, меня. Работать по специальности полный день я начал на пятом курсе, шесть лет назад. За шесть лет мой доход вырос примерно в шесть с половиной раз. Каким образом я мог бы добиться аналогичного роста дохода при условии, что продавать я не умею, руками работать не люблю, а заниматься бизнесом ленюсь? Принимаются любые фантазии.

Автор: Hmm 31-10-2013, 19:12

Alaric
Со вторым и третьим пунктом согласен. Но это и не моё, это цитата smile.gif. Хотя можно прибавить, что во время учёбы надо ещё постоянно приобретать вещи, которые бы без учёбы были бы не нужны. У нас это были тетради, ватманы, иногда платил за распечатку больших чертежей.. Короче - кое-что набегает.
Насчёт 20 т.р. - для Питера сейчас это запросто. Надо только глаза разуть.

Цитата
заявлять, что зарплата 20 т.р. - это "по минимуму", причём, в провинции - это круто. Я так понимаю, присутствующие жители провинции с этого факта особо умиляются.

Может и так. Но они ведь знают географию? wink.gif

Автор: Alaric 31-10-2013, 19:22

Цитата(Hmm @ 31-10-2013, 19:12)
Цитатазаявлять, что зарплата 20 т.р. - это "по минимуму", причём, в провинции - это круто. Я так понимаю, присутствующие жители провинции с этого факта особо умиляются.

Может и так. Но они ведь знают географию? wink.gif
*

Возможно, житель провинции и может в 17 лет найти зарплату в 20 т.р. в Питере, хотя я сильно сомневаюсь, что число таких жителей провинции превышает статистическую погрешность. Проблема в том, что в Питере жителю провинции потребуется таки снимать жильё, и поэтому зарплата в 20 т.р. его не будет греть совершенно.

Добавлено:
Цитата(Hmm @ 31-10-2013, 19:12)
Но это и не моё, это цитата smile.gif.
*

Извините, но вы используете эту цитату как собственный аргумент.

Автор: Hmm 31-10-2013, 19:28

Скоффер

Цитата
(и врожденной скромностью), например, меня.

Смешно. Это у вас-то скромность? smile.gif
Цитата
Принимаются любые фантазии.

Каждый случай слишком индивидуальный. За другого не нафантазировать. Выходит, у вас годы, потраченные на образование - отбились (возможно, что и с лихвой). Но не у всех так выходит - и об этом почему-то вообще никто не задумывается.

Цитата
"бросил школу в 15 лет [=после девятого класса], чтобы изучать актерское мастерство", это не значит "не получил образования".

Согласен. Но эти люди сами выбрали чему им учиться, вопреки системе. Даже и вообще наличие или отсутствие каких-либо корочек вовсе не означает наличие или отсутствие настоящего образования (в голове). Хотя лучше, конечно, быть с корочкой smile.gif.

Alaric
Цитата
вы используете эту цитату как собственный аргумент.


Да, ибо в целом согласен. Просто не стал её на куски рвать.

Автор: Тень Легенды 4-05-2014, 23:34

Цитата(Alaric @ 31-10-2013, 19:22)
Возможно, житель провинции и может в 17 лет найти зарплату в 20 т.р. в Питере, хотя я сильно сомневаюсь, что число таких жителей провинции превышает статистическую погрешность. Проблема в том, что в Питере жителю провинции потребуется таки снимать жильё, и поэтому зарплата в 20 т.р. его не будет греть совершенно.


Может, греть и не будет, но если жить в хостеле за 300р/сутки - даже хватит на еду и мелочи. А как иначе проходит "первое время"?

Автор: Spectre28 5-05-2014, 10:07

кстати.

Эгильсдоттир,

//То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.

а вариант в таком виде, на самом деле, очень желателен и именно с учетом конечности человеческой жизни. В альтернативном случае получается ещё хуже: сначала поучиться, поработать, понять, что не нравится, снова поучиться, поработать, понять, что не нравится... ну или: поучиться, поработать, понять, что не нравится... и работать дальше)) Ну или поучиться, поработать и понять, что тебе это нравится. Но последний вариант, как мне кажется, вовсе не так уж распространен, к тому же он по сути входит в вариант первый)
Полноценно работать где угодно, понятно, не получится, но попасть плюс-минус туда, просто чтобы оценить "кухню" после полугодичных хотя бы курсов - уже можно) Вообще говоря я даже готов соглавиться, что это нереальный вариант, но блин, так хотелось бы, чтобы он существовал и был реализуем)) Потому что тратить полгода на курсы - одно, а пять лет на вышку при смене профиля - другое.

Автор: Agnostic 6-05-2014, 21:19

Цитата(Hmm @ 31-10-2013, 18:36)
Но... а может быть, и без траты годов на учёбу они смогли бы сделать то же самое? Раз уж они изначально умные?
*


Не думаю, что вообще корректен такой термин "изначально умные". Это как - с рождения? Без всяких знаний? Ум, как мне кажется, - это не данность, а потенциал, причём вечный. То есть, во-первых, даже если у тебя есть способности - их ещё нужно развивать, получать новые знания и практические навыки. Во-вторых, этому развитию теоретически нет пределов - даже освоив всю уже известную информацию в некоей области, по-настоящему умный человек начнёт собственный поиск новых знаний.

При этом качественное систематическое образование и помощь педагогов позволяет более рационально организовать получение знаний, освоить их грамотный поиск и отбор. Люди, котрые пытаются получить знания сугубо самостоятельно (например, путём чтения книг), часто демонстрируют неспособность провести их отбор, организовать в некую логичную систему. Это замечательно показано в рассказе В.Шукшина "Срезал".
Многие же практические навыки и вовсе нельзя освоить, если тебе их предварительно не продемонстрирует учитель. Я наблюдаю эту ситуацию, например, при преподавании темы "Стиховедение". Убедилась, что если студентам не продемонстрировать, как нужно проводить научный анализ стихотворений (определять систему стихосложения, стопы, виды рифм и т.п.), то самостоятельно, прочитав учебник, проделать эти процедуры не способен практически никто.

Автор: Spectre28 6-05-2014, 21:30

Agnostic,
не знаю, как у вас там в научном анализе стихотворений, а мне в универе что показывали, что не показывали... лучше бы не показывали - не пришлось бы потом переучиваться)) А то прививают дурные привычки, понимаешь...

Автор: Agnostic 8-05-2014, 3:06

Цитата(Spectre28 @ 6-05-2014, 21:30)
Agnostic,
не знаю, как у вас там в научном анализе стихотворений, а мне в универе что показывали, что не показывали... лучше бы не показывали - не пришлось бы потом переучиваться)) А то прививают дурные привычки, понимаешь...
*


Ну это, конечно, смотря какой преподаватель попадётся. А вот, к примеру, можно ли самостоятельно научиться работать на каком-нибудь токарном станке - если ты предварительно не увидишь, как это делает другой человек, откуда будешь знать, как и работу выполнить качественно, и пальцы себе при этом не отрезать?
Вот ещё пример из личной жизни. Много лет пыталась научиться плести разные виды кос: всякие французские, колосок и т.п. Покупала книги с фотографиями - ничего не поняла. И только когда нашла ролики на You Tube, где люди показывали в реальном времени всю последовательность действий - научилась. А это ведь совсем несложное и безопасное дело. Во многих более серьёзных, по моему мнению, даже и просмотром видео не обойдёшься - нужен конкретный показ на практике в реальности.
При этом я вовсем не считаю, что вовсе ничему нельзя научиться самостоятельно, ьез учителя. Конечно, многому можно. Но далеко не всему.

Автор: Spectre28 8-05-2014, 9:43

Agnostic,

//если ты предварительно не увидишь, как это делает другой человек, откуда будешь знать, как и работу выполнить качественно, и пальцы себе при этом не отрезать?

ну так проблема, на мой взгляд, в том, что университет этого как раз и не дает. А дает это только практика на местах при непосредственной передаче опыта. Так что да, нужен конкретный человек - но университет тут совершенно ни при чем. Тратить пять лет хз на что, потом придти на место и тратить ещё год на то, чтобы переучиться - это очень непродуктивно.

Автор: Даммерунг 1-06-2014, 11:52

По-моему, реально надо, как уже сказано выше, вводить в школах курс логики. Очень ее вокруг не хватает. Это ненормально, когда, разговаривая с человеком, радуешься самому факту ее наличия.)
А что касается того, какие предметы важны для будущей жизни, было бы просто прекрасно, если бы существовал вот такой предмет:

user posted image

*как получить работу, которую ты любишь, которая у тебя хорошо получается и будет полезна как минимум в течение следующих пятидесяти лет*

Автор: DED 19-06-2014, 16:58

Главред газеты «Первое сентября» Елена Бирюкова — о том, почему издание все-таки закрывается

Цитата
...У нас нет финансовых проблем, на нас никто не давит. Прекращаем работать, потому что реальность сейчас такова, что невозможно писать о ней без гнева...

Цитата
...Никто не мешает нам возмущаться тем, что лучших директоров школ увольняют без объяснения причин, что у педагогов нет времени на детей, так как их измучили необходимостью заполнять разные бумажки. Наш гнев справедлив, но мы не имеем право озлоблять учителей, потому что нельзя приходить к детям с ненавистью на душе...

Цитата
...Учителя прогибаются в большинстве случаев не из-за шкурного интереса. Настоящие учителя — они как буфер между государством и детьми...

Цитата
...Учитель, который шагает не в ногу, становится изгоем, его выживают. Школьные педагоги — самые беззащитные люди в нашем обществе. Если они начинают противостоять, то вылетают из системы...


http://www.cityboom.ru/2014/06/18/1september

В школе нужно менять практически всё...

Автор: Hmm 16-05-2015, 10:03

Всю грустную суть нашего образования можно выразить одной картинкой.

Это не значит, что учиться совсем не нужно. Нужно. Но надо к учёбе отнестись как к бизнес-проекту. Т.е. сразу прикинуть - на что сколько времени и денег потратишь, и какой с этого будет выход.

Заодно невзначай наткнулся в и-нете на апофеоз противоположной точки зрения - т.е. на образование ради самого образования:

Цитата
- This is wrong on so many levels, I don`t know where to start.
1) никто не имеет права ограничивать других людей в интеллектуальном развитии и решать за них, какой им полагается уровень образованности. Мы не в гитлеровской Германии и не в "Новом дивном мире" О.Хаксли.
2) ум человека не определяется количеством полученных им дипломов о высшем образовании.
3) каждый имеет право сам расставлять свои жизненные приоритеты, и ничего страшного, если для кого-то образование окажется важнее семьи и детей.

Ездила полмесяца назад на конференцию. Кроме моего руководителя, с нами ездила биологичка, которая помогала готовить работу моему однокласснику. Сидим мы в актовом зале, ждем начала, учительницы разговаривают. Биологичка спрашивает у меня: 'Ты, наверное, на филологию пойдешь?'. Я отвечаю, что сначала на филологию, потом на журналистику. 'Сразу два? Ты что, нельзя женщине два образования иметь, слишком умной будет. Времени на мужа с детьми не хватит'. Думаю, не нужно говорить, что у меня внутри происходило в тот момент.
Присоединённый файл  ___________.jpg ( 42.24кб ) Кол-во скачиваний: 414

Автор: Alaric 16-05-2015, 18:48

Не вижу ничего плохого в том, чтобы относиться к учёбе как к бизнес-проекту, но не вижу и ничего плохого, в том, что человеку интересно получать образование ради самого образования. В конце концов, если у него есть на это ресурсы - это его личное право тратить их таким образом.

Что касается приведённой картинки, то она выражает грустную суть не нашего образования, а нашей экономики. В которой очень мала доля чего бы то ни было высокотехнологичного, поэтому реально в ней образование почти и не нужно.

Автор: Скоффер 2-06-2015, 23:20

По поводу картинки хочу заметить, что молодой специалист - это чаще всего такой мальчик (или девочка) с большими глазами, который чему-то учился, но делать нихрена не умеет. Поэтому зарплата молодого специалиста на уровне неквалифицированного персонала очень обидна для молодых специалистов, но реальности, в принципе, соответствует.

Автор: Alaric 5-06-2015, 1:22

Цитата(Скоффер @ 2-06-2015, 23:20)
Поэтому зарплата молодого специалиста на уровне неквалифицированного персонала очень обидна для молодых специалистов, но реальности, в принципе, соответствует.
*

Проблема в том, что скорее всего даже ничего не умеющий молодой специалист сможет найти себе и более оплачиваемую работу. А на такой останутся только те, кто совсем-совсем ничего не умеет.

Автор: Скоффер 5-06-2015, 1:42

Цитата
Проблема в том, что скорее всего даже ничего не умеющий молодой специалист сможет найти себе и более оплачиваемую работу. А на такой останутся только те, кто совсем-совсем ничего не умеет.

Либо те, кому действительно хочется работать по специальности и расти как специалисту.

Автор: Alaric 5-06-2015, 14:53

Цитата(Скоффер @ 5-06-2015, 1:42)
Либо те, кому действительно хочется работать по специальности и расти как специалисту.
*


Есть проблема. При достаточно маленьких зарплатах это желание очень легко отбивается. Лично я, например, рассматривал для себя вариант "пойти заниматься наукой". Но мне этого хотелось не настолько, чтобы "превозмогать всё", а другой вариант был. Можно, конечно, сказать, что мне хотелось не действительно smile.gif

Другой же человек может предпочесть расти как специалист где-нибудь в другой стране, такие случаи я тоже знаю.

Автор: lemaya 24-03-2017, 6:47

Я бы многое изменила, но наверное сейчас больше всего в голову приходит про уроки литературы. Какие-то натянутые "а что хотел сказать автор", подростки, изучающие проблемы, которые для них неактуальны, и все депрессивное-депрессивное. Нет никакого диалога, взаимодействия, нет попыток научить людей вообще читать. Как можно учиться высказывать мнение о книге если мнение может быть правильным и не правильным? И я лично в школе все это вообще не понимала. Я читала на отцепись. А потом во взрослом возрасте перечитала то же "Преступление и наказание" и поразилась тому, насколько иначе оно воспринимается.


Автор: Spectre28 24-03-2017, 10:13

lemaya,
а что значит в данном контексте "вообще научить читать"?) Привить любовь к чтению? Так это нереально, для всех-то. Научить понимать содержимое и всегда читать внимательно? Ничем не отличается от внимательности на всех прочих уроках, следовательно, тоже анриал) подгонять программу под каждого ученика в отдельности, чтобы ему было хотя бы в теории максимально интересно? Ну-у, реально, но... ДОРОГО)

Автор: lemaya 24-03-2017, 10:38

Spectre28
Научить видеть за текстом смысл. Да не подгонять под каждого ученика, а в принципе уйти от литературы про страдания и боль и брать что-то более доступное, что ли. Что-то, что серьезно может заинтересовать, затронуть, а не философские трактаты о маленьком человеке, наполненные безнадежностью бытия и унынием.

И не вытягивать из ученика каких=то смыслов, которых писатель, возможно и не закладывал. Вы знаете, я как-то стих написала от балды,просто красивые слова в рифму, так учительница по литературе там такие смыслы нашла, до которых я бы не додумалась ни за что.

Автор: Jessica K Kowton 24-03-2017, 12:38

Цитата(lemaya @ 24-03-2017, 9:38)
Научить видеть за текстом смысл
*
Цитата(lemaya @ 24-03-2017, 5:47)
что хотел сказать автор
*
Объясните разницу, пожалуйста?

Автор: lemaya 24-03-2017, 13:28

Jessica K Kowton
Есть люди которые читают текст, но не понимают сюжета этого текста. Вообще. Нет цельного восприятия произведения, есть буковки на страничке. И у меня такие были до 9 класса

Автор: Spectre28 24-03-2017, 15:19

lemaya,
что-то это совсем странным кажется. Это тогда надо не уроки литературы, а... не знаю, отдельный предмет для тренировки памяти, чтобы прочитанный на предыдущей странице текст не забывался. И уроки логики и риторики, чтобы он связывался с прочитанным на странице следующей)

Автор: Мадам с косой 24-03-2017, 16:13

О, про научить видеть за текстом смысл того, что хотел сказать автор, есть целая книга, написанная моей преподавательницей, называется Интерпретация текста. Вот я ее читаю сейчас в плане подготовки к госу, и сразу становится понятно, что ты вообще зря всю жизнь читал и на самом деле ничего не понел. Ну и в первую очередь для адекватного восприятия текста требуется все-таки приличный объём фоновых знаний, которых нынче у школьников чем дальше тем меньше.
Так что кому надо - тот сам потом научится.

а про найденные смыслы - это ж суть предмета литературы, когда тебе заботливо раскладывают синие занавески и прочее штохотелсказатьаффтар.

Автор: Ankheg 25-03-2017, 18:46

Но сложно ассоциировать себя с текстом или видеть проблемы в нем, пока нет пережитого опыта. То же преступление и наказание, уверен, читается иначе потому, что за плечами есть жизнь.

Автор: Hmm 26-03-2017, 2:18

Alaric

Цитата
не вижу и ничего плохого, в том, что человеку интересно получать образование ради самого образования. В конце концов, если у него есть на это ресурсы - это его личное право тратить их таким образом.

В приведённой мной выше цитате ресурсы-то она тратит не свои, а родительские. Т.е. девушка просто желает подольше просидеть на родительской шее. Возможно - сама того не осознавая.

Цитата(Скоффер @ 2-06-2015, 23:20)
По поводу картинки хочу заметить, что молодой специалист - это чаще всего такой мальчик (или девочка) с большими глазами, который чему-то учился, но делать нихрена не умеет. Поэтому зарплата молодого специалиста на уровне неквалифицированного персонала очень обидна для молодых специалистов, но реальности, в принципе, соответствует.
*


Согласен. Так это как раз говорит о качестве нашего образования. Идеальное образования должно быть таким, как когда-то в советские времена - без отрыва от производства! Тогда и получится, что человек, закончивший ВУЗ, разбирается в предмете и на практике, и в теории. И сразу после окончания может и руководить, и проектировать.

Про пользу или вред школы. На другом форуме как-то раз пришли к неожиданному выводу, что самые главные предметы - это физкультура и труд. Т.е. предметы, часто самые гнобимые, считающиеся обычно самыми ненужными. Физкультура необходима, чтобы жить долго и счастливо. Чтобы не ходить с палочкой после 60-ти или даже после 40-ка, например. Так вот, занявшись физкультурой уже в зрелом возрасте, я заметил некоторые вещи, которые в школе преподают совершенно неправильно.
1. Кувырок. Во всех нормальных секциях рукопашки отучают кувыркаться "по-школьному", т.к. это опасно для шеи. При нормальном выполнении кувырка голова всегда уходит не прямо, а в немного сторону - тогда меньше шансов повредить шею. Кроме того, потренировавшись, так можно кувыркаться на любой поверхности, включая бетонные полы, а не только на мягких матах, как в школе.
2. Пресс. В школе учат переходить из положения лёжа на спине в положение сидя. Оказывается - этого делать не нужно. Чтобы работал именно пресс - необходимо совершить совсем коротенькое движение телом, даже не отрывая поясницу от пола. Потому что при продолжении движения дальше во-первых, нагрузка переходит на мышцы ног, т.е. дальше мы вытягиваем на самом деле квадрицепсами, а во-вторых - создаётся излишняя вредная нагрузка на позвоночник в районе поясницы. Таким образом то движение, которому учили в школе, не только бесполезно, но и вредно!
3. Приседания. Приседать нужно и можно единственным способом: как культуристы или как тяжелоатлеты. Т.е.: не отрывая пяток, при движении вниз - отклячивая попу, не допускать, чтобы колени выходили за носки. При приседах же "по-школьному" убиваются колени. Если приседать с грузом - это станет заметно очень скоро, если же без груза - то не скоро, но тоже проявится.
4. Кардио. Помню, что у нас в школе всю четверть тренировки были "шаляй-валяй", а в конце вдруг - кросс на 5 км! Ну или может быть на три, для нас тогда это было одинаково невыполнимо smile.gif. Главное, что про то, что при тренировке нельзя допускать, чтобы пульс превышал 150 ударов в минуту (а по другим данным - даже 130 у/м) - я прочёл лишь в сознательном возрасте. Если же тренировка идёт "на износ" - то сердце от этого лишь портится.

Ну и после всего мною высказанного, естественно, так и вертится риторический вопрос: "А чему хорошему вообще в школе учат-то?". wink.gif

Автор: Spectre28 26-03-2017, 9:04

Hmm,
дык, это, а вдруг человек не дожил до шестидесяти?) Получается, "самый главный предмет" уже мимо, не стоило и стараться?)
Что до труда, то он-то с какой радости? Конечно, он у нас преподавался... отвратительно, но даже если бы было нормально, я, хоть убей, не могу прикинуть, чем бы он мне сейчас - или хоть раз со школы - пригодился)

Вообще, чисто технически школа должна бы дать базис из всего - иначе у человека в принципе нет шанса понять, что он хочет делать дальше. Сейчас оно работает с большим скрипом, но кое-как все же работает. Если повезет с учителями. Т.е. набор предметов сам по себе выглядит вполне универсальным. Другой вопрос, сколько на каждый нужно часов.

Автор: Hmm 26-03-2017, 10:13

Spectre28,
так может - потому и не дожил до шестидесяти? wink.gif У меня есть знакомые, принимавшие наркотики и не дожившие даже до тридцати. И даже если не брать жуткие крайние случаи, у многих после тридцати проблемы со спиной. Вечно поясница болит, хотя человеку-то - тридцать с хвостиком.. На мои попытки рассказать про гиперэкстензию и вообще спортзал меня вежливо посылают. Типа "не в этом дело".
Физкультура нужна даже не для того, чтобы жить долго, а чтобы жить качественно. Чтобы суставы не болели, например.

Про труд. Большинству из нас никогда в реальной жизни не понадобится решать интегральные уравнения или брать производную, а слово "моль" нужно лишь для обозначения вредного крылатого насекомого. А вот повесить полку пригодится точно каждому. Ну да, в наше время всегда можно кого-то вызвонить, чтобы, например, разобраться с искрящейся розеткой, но если справиться самому - то не только две копейки сэкономишь, но главное - получишь моральное удовольствие от того, что ещё на что-то годишься. Есть же разница в результатах труда: одно дело - рисовать или считать что-то на компе, и другое - делать своими руками.

Цитата
Другой вопрос, сколько на каждый нужно часов.

Дело-то не только в часах. А в том, как преподаётся. Книга "Вас невозможно научить иностранному языку" рассказывает, как на самом деле нужно изучать иностранные языки. Для начала - просто много слушать. Часами. Плохо различимые при произношении фразы - вырезать из диалогов и прослушивать по несколько раз подряд. Тогда только и можно научиться говорить без акцента. По-школьному же научишься, скорее всего, только читать на иностранном языке.
А самое главное - про мнемотехнику ни в школе, ни в универе мне не рассказали.

Автор: Эгильсдоттир 26-03-2017, 11:10

Цитата(Hmm @ 26-03-2017, 12:13)
так может - потому и не дожил до шестидесяти?
*

Кто не курит и пьёт, тот здоровеньким помрёт - говорят циничные медики...
Ну и вообще, примеры дело скользкое)) Знавала я одного пОциента - туберкулёзника, из сорока лет своей жизни двадцать плотно сидевшего на героине. Так он без особенных последствий пережил тромбоэмболию лёгочной артерии.
Но я это к чему? Я это вот к чему. Хорошо, если розетка заискрила потому, что контакты где-нибудь разболтались. А если потому, что такой вот самоуверенный и всезнающий идиот со школьным трудом в анамнезе ничтоже сумняшеся скрутил медный провод с алюминиевым?

Автор: Hmm 26-03-2017, 12:26

О как - сразу хамить так "идиот". Типа "не лезь в то, в чём не специалист". В наше время приходится разбираться много в чём, т.к. в своих собственных делах заинтересован только ты сам, а вот приглашённым специалистам часто по фиг на результат, и часто косячат. Например, многих медиков Бубновский ругал за то, что те часто при проблемах с суставами или сердцем советуют "отказаться от нагрузок". На деле же нагрузки нужны, но правильные.

С розетками и полками - если очень давно такими делами не занимался, то в наше время лучше, конечно, сначала почитать или на ютубе посмотреть, как это делается и в чём могут быть ошибки. Многие выкладывают такие видео как раз для того, чтобы потенциальный клиент передумал делать это сам, а всё же вызвал специалиста. Понятно, что везде могут быть нюансы.

Автор: Spectre28 26-03-2017, 12:49

Hmm,
удовлетворение от работы - это хорошо, наверное, но мне кажется, потери времени несоизмеримы. Единственное исключение - это когда человеку нравится сверлить стены, искать в магазинах нужные дюбеля-сверла и далее по списку. Сколько стоит час свободного времени? А три-пять, если добавить поездку по строительным и просмотр видно-инструкций? И еще же не факт, что получится ровно и красиво. Ну и не сгорит потом. Если оно сгорит после нанятых строителей - это уже чуть иное все же. Не твоя вина, не тебе доказывать страховой, что это не ты все спалил сознательно. Что до "каждому пригодится..." - мне не пригодилось. Т.е. уже из двух человек одному оно бессмысленно. Фиговая статистика, я бы сказал. И я с готовностью признаю собственную криворукость, не вопрос.

Что до физкультуры - недоказуемо в принципе, мне кажется. Потому что школьные уроки длятся максимум до 18 лет. После этого и до упомянутых шестидесяти - нужны не знания о том, как правильно (для этого есть те же видео) - а мотивация. Которой, очевидно, у людей нет, иначе они бы спортом занимались и так - правильно или нет, неважно.

И все равно выбор кажется странным. Почему, допустим, не география, история или экономика, которые как-то помогут разбираться, что происходит в мире? Или хотя бы не выглядеть полным дураком в разговоре) Я думаю, уж мировые новости люди читают куда чаще чем вешают полки?)

Автор: Hmm 26-03-2017, 13:49

Spectre28

Цитата
Почему, допустим, не география, история или экономика

Хороший вопрос. Эти вещи в школе тоже преподают так, что хуже некуда. Если их убрать из школы совсем - мало что изменится. Интерес к географии появляется лишь после того, как побываешь в разных городах или даже странах, а потом начинаешь читать подробности про те места. К истории - хотя бы из фильмов и книг. А насчёт школы... Я вот застал время, когда школьные учебники по истории практически каждый год переписывались! smile.gif
Имхо: кого заинтересует история по фильмам и книгам - тот и так будет искать разные источники. А кого не заинтересует - тот из школы ничего не вынесет.
Экономику у нас тоже преподают так, что могли бы и не преподавать. Большинство населения свои-то собственные деньги считать не умеет, куда уж там до масштабов государств!

Кстати, недавно понравилась книжка, совмещающая географию и экономику - "Почему Россия не Америка". Название дурацкое, но книжка интересная и, на мой взгляд, полезная.

Автор: Эгильсдоттир 26-03-2017, 14:19

Hmm, по-моему вам уже пытались объяснить чуть ли не в этой же теме, что человеческая жизнь вообще-то конечна. И что учебники - и вообще обучение - человечество придумало для того, чтобы каждому следующему поколению не приходилось изобретать каменный топор заново.

Цитата(Hmm @ 26-03-2017, 15:49)
Кстати, недавно понравилась книжка, совмещающая географию и экономику - "Почему Россия не Америка". Название дурацкое, но книжка интересная и, на мой взгляд, полезная.
*

Да, книжка полезная, и Паршев умница. Вот только для того, чтобы её понять, нужны базовые тире школьные познания в географии и экономике.

Автор: Hmm 26-03-2017, 16:21

Эгильсдоттир, а вам же пытались объяснить, что как раз из-за конечности человеческой жизни некогда заниматься такой фигнёй, как впихивать в голову всё подряд, не разобравшись, нужно вам это или нет.

Цитата
Spectre28

Эгильсдоттир,
//То есть, вы предлагаете потратить время на работу по одной специальности, не понравилось - поработать по другой, опять не понравилось - ещё по другой, потом потратить время на учёбу... Вы удивитесь, но человеческая жизнь конечна.

а вариант в таком виде, на самом деле, очень желателен и именно с учетом конечности человеческой жизни. В альтернативном случае получается ещё хуже: сначала поучиться, поработать, понять, что не нравится, снова поучиться, поработать, понять, что не нравится... ну или: поучиться, поработать, понять, что не нравится... и работать дальше)) Ну или поучиться, поработать и понять, что тебе это нравится. Но последний вариант, как мне кажется, вовсе не так уж распространен, к тому же он по сути входит в вариант первый)
Полноценно работать где угодно, понятно, не получится, но попасть плюс-минус туда, просто чтобы оценить "кухню"



Да и главное - что школьное обучение-то никуда не годится. По большей части это просто тупая трата времени. Возьмите ту же историю. Мало того, что она в разных странах разная, так ещё и если была одна страна, а потом она распалась на несколько стран поменьше, то в каждой сразу же начинается переписывание истории. И каждый уверен, что именно его история - самая честная. Причём школьные учебники переписываются в первую очередь.

Автор: Эгильсдоттир 26-03-2017, 17:13

Святые негодники... Если бы каждое следующее поколение человечества изобретало каменный топор заново - оно, человечество, до сих пор пребывало бы на уровне в лучшем случае неолита. Что же до вашего примера с переписыванием истории - ну, вот смотрите. Можно по-разному трактовать события Второй мировой войны. Можно сделать основной акцент на участии Советского Союза, а можно - США. Но никто никуда и никогда не денется от того факта, что ВМВ состоялась. И что она закончилась поражением Германии и Японии. Всё. Пусть историки Германии и Японии (и Италии) объясняют поражение своих государств, как хотят. Это уже не принципиально.
И до кучи. Для того, чтобы чем-то заинтересоваться, нужно как минимум знать, что оно существует. Z.B. я очень люблю творчество Пабло Неруды. Но о том, что такой поэт есть на свете, я узнала на школьном уроке зарубежной литературы. Да, в учебнике литературе Латинской Америки уделялась едва ли половина абзаца. Но тем не менее.

Автор: Hmm 27-03-2017, 13:05

От факта, что Вторая Мировая была, уклониться-то сложно. Т.к. событие не такое давнее, ещё есть живые свидетели. Но вот кто её начал и из-за кого в первую очередь она началась - про это спорят до хрипоты, и доспорить ни до чего не могут. А более давние события вообще в разных странах часто принципиально разнятся.

Изучать всё новое проще всего познавая что-то самому, а не когда в тебя впихивают знания в готовом виде, да ещё и заумно сформулированные.

Вот, например, книжка про то, как правильно осваивать законы физики. Предлагается именно открывать все законы самому, хоть и с некоторыми подсказками. Только тогда - когда мысль станет твоей - появится не просто "знание", а понимание. Изобретать же что угодно могут лишь те, кто понимают, как вещи устроены, а не просто зазубрили.
http://padaread.com/?book=50574&pg=7

Автор: Spectre28 27-03-2017, 13:53

"все самому" снова упирается в мотивацию. Ну и возможности. Допустим, объехать все заинтересованные страны, чтобы выяснить, что же там точно произошло до начала второй мировой - это точно не к школьникам. Это при условии, что все архивы открыты еще) Мотивация и возможности есть у всех детей? Хотя бы у большинства? Хотя бы у пяти процентов?)
А давать на истории просто факты, без связей и оценок - глупо. Потому что этот предмет, по идее, как раз не должен упираться в зубрежку) То, что трактовка может быть неверное - дело другое. Узнать о принципиальном наличии других трактовок проще, чем все с нуля... особенно когда оно не надо)

Автор: Hmm 27-03-2017, 14:09

Мотивацию как раз в школе выжигают калёным железом. И оценки ставят не за любознательность, а за "верные ответы по учебнику". В результате даже Королёв, Тесла и Эйнштейн в школе были двоечниками.

Автор: lemaya 27-03-2017, 15:02

Hmm
Про двоечника-Эйнштейна - бородатый миф
"Всё дело в том, что Эйнштейн большую часть времени учился в Германии, но получал школьный аттестат в Швейцарии, где система оценок была противоположна немецкой: в Германии высшим баллом была единица, чуть ниже двойка и так далее, а швейцарские учителя использовали прямую шестибалльную систему.
В школе Эйнштейн особенно преуспел в математике и естественных науках, уделяя меньше времени французскому языку, географии и рисованию — эти предметы его не слишком интересовали, но его средний балл составлял около пяти баллов из шести (по швейцарской системе)."

Стырено остсюда https://www.factroom.ru/facts/37639


Автор: Alaric 27-03-2017, 18:31

Точно. Выжигают мотивацию в школе калёным железом. Настолько выжигают, что люди не в состоянии даже в Википедию зайти, где выложена https://ru.wikipedia.org/wiki/Эйнштейн,_Альберт#/media/File:Albert_Einstein%27s_exam_of_maturity_grades_(color2).jpg. Тесла четырёхлетний курс в старшей школе закончил за три года (впрочем, естественно, мотивация зайти в английскую Вики тоже выжжена калёным железом ещё в школе). Насчёт Королёва, правда, удалось найти только то, что он какое-то время пробыл на домашнем обучении smile.gif

Автор: Spectre28 28-03-2017, 12:04

Alaric,
добавлю к теме домашнего обучения: у Королева, если не ошибаюсь, родители были учителями) Что вряд ли светит большинству потенциальных домашних обученцев, так что Королев и тут не показатель)

Автор: Alaric 28-03-2017, 18:12

Spectre28
Ну я тут скорее о том, что мне стало интересно, как много людей, перепечатывающих по интернету о том, что школа отупляет и выжигает любознательность, сами проявляют эту любознательность и в чём это выражается smile.gif Даже если предположить, что эти байки про Эйнштейна и Королёва были бы правдой, какое отношение школы столетней и более давности имеют к нынешним? (Которые тоже очень и очень разные, кстати.)

Ну и, конечно, да, сколько из них, когда у них всё-таки появляются дети, таки не отдают их в школу, а ищут иные пути проблемы.

Автор: Hmm 2-04-2017, 21:29

Цитата
Настолько выжигают, что люди не в состоянии даже в Википедию зайти

Хорошо, я тоже неплохо демонстрирую факт малой любознательности несмотря на наличие и среднего, и высшего образования.
Ещё лучше это демонстрируют медики, не видящего смысла в физкультуре. Более того: многие работники медицинских учреждений курят, как паровозы! Вот и всё, что нужно знать о "необходимом базовом образовании".

Ещё я помню времена, когда люди как минимум со средним образованием ставили перед телевизором банки с водой и надеялись, что та таким образом как-то подзарядится! А с появлением первых компьютером у каждого второго перед монитором стоял кактус! Вот вам и примеры демонстрации "необходимого базового образования".

Автор: Кеаренус 2-04-2017, 22:21

Просто в качестве примера - Стивен Хокинг не получал высшего образования. Только школьное. Можно конечно сказать, что он отдельный случай, но тем не менее.

Автор: Alaric 2-04-2017, 23:57

Цитата(Хедин @ 2-04-2017, 22:21)
Просто в качестве примера - Стивен Хокинг не получал высшего образования. Только школьное. Можно конечно сказать, что он отдельный случай, но тем не менее.
*

Откуда вы это взяли?
Хокинг учился в Оксфорде, получил степень бакалавра в 1962-м, PhD в 1966-м.
Об этом написано во всё той же Википедии, хоть в русской, хоть в английской.

Но последние сообщения в этой теме вызывают ощущение, что в школе надо учить тому, что частные примеры могут показывать существование явления, но они никогда не показывают, насколько широко это явление распространено.

Заявление "имярек плохо учился в школе, а стал известным учёным, и значит, школа бесполезное явление" ничуть не отличается от заявления "Весна Вулович упала с высоты 10 километров и выжила, значит, парашюты не нужны".

Автор: Кеаренус 3-04-2017, 5:58

Цитата(Alaric @ 3-04-2017, 1:57)
Откуда вы это взяли?
Хокинг учился в Оксфорде, получил степень бакалавра в 1962-м, PhD в 1966-м.
Об этом написано во всё той же Википедии, хоть в русской, хоть в английской.

Но последние сообщения в этой теме вызывают ощущение, что в школе надо учить тому, что частные примеры могут показывать существование явления, но они никогда не показывают, насколько широко это явление распространено.

Заявление "имярек плохо учился в школе, а стал известным учёным, и значит, школа бесполезное явление" ничуть не отличается от заявления "Весна Вулович упала с высоты 10 километров и выжила, значит, парашюты не нужны".
*


Вроде бы сам он об этом говорил. Хм странно, заглянул в вики - все как вы и сказали. Может я и ошибся.
А по поводу школы, я как раз и имел в виду противоположное. По поводу "убивают инициативу" - это я не знаю что нужно сделать, чтоб её убить. Читая ленту во ВКонтакте, иногда прихожу к выводу, что либо кто-то обиделся на школу, либо это типичный пост "какплохожитьвроссии". притом, никогда не видел ни одного, собственно, примера.
"Учат всех под копирку" - естественно! Задача учителей - дать базовые знания. (А получать их, или нет - решать каждому для себя, сейчас, благодаря системе ЕГЭ от незнания того или иного предмета вам ничего не будет). Иное дело - как преподаёт тот или иной учитель, но это уже проблема отдельных личностей, а не системы образования.

Автор: Эгильсдоттир 3-04-2017, 15:55

Цитата(Hmm @ 2-04-2017, 23:29)
Более того: многие работники медицинских учреждений курят, как паровозы!
*

Медики частенько и пьют, как черти. А уж о медицинском цинизме вообще легенды ходят) В нашей профессии иначе бывает очень трудно выжить, никакая физкультура не спасёт...

Автор: Hmm 6-04-2017, 19:31

Курящий медик - это как заблудившийся географ. Вроде ничего особенного, все же просто люди, но выглядит очень странно.

Про "необходимость базовых знаний". Что такое "базовые знания"? Читать и писать я, например, умел до школы. А большая часть того, чем набивали голову в школе, в жизни не пригодилось.

Автор: Кеаренус 6-04-2017, 20:18

Считать ты умел 2+2, а писать, хорошо если закорючки. Как и я, как и все остальные.
Базовые знания- это те, на которые накладываются все остальные. Не зная производной, не возьмёшь интеграл. По поводу необходимости - никто не знает, кем будет будущий первоклассник, а предпочтения меняются каждый месяц. Да те кто считают, что то, чему учат в школе - ерунда - для таких и существуют профтехучилища.

Автор: Кеаренус 7-04-2017, 8:39

Ещё раз убедился, что в районных министерствах образования сидят идиоты. Варианты на ЕГЭ явно делались от балды, и вырывались из книжек с вариантами. Молчу про то, что все задания были поперепутанны, и переусложнены, так ещё и ошибки...

Автор: Ankheg 7-04-2017, 12:54

Систему ЕГЭ кажется критиковали с самого начала, да?

Автор: Кеаренус 7-04-2017, 13:14

С системой ЕГЭ то проблем нет, есть проблемы с теми, кто составляет варианты с пробным ЕГЭ. В прошлом году вообще был одиозный случай - в одном из вариантов отсутствовала половина пробелов

Автор: Hmm 5-05-2017, 0:57

То, что вбивают в головы в школе - слишком оторвано от реальности. Всё слишком абстрактно, да ещё и непонятно - зачем нужно. В идеале у человека должен сначала появиться вопрос, а потом на него дают ответ. Если же человек сам дойдёт до ответа, пусть даже и с подсказками - то это вообще супер-вариант! В школе же впихивают информацию в готовом виде, и её не хочется переваривать. Да ещё и на страхе всё завязано, а не на интересе. Поэтому какие-то бы там "базовые знания" ни вбивались, у большинства они просто оседают ненужным балластом. Потому и выходит, что даже люди с образованием, напрямую связанным с физикой, ставили банки перед телевизором в надежде, что вода зарядится какой-то новой энергией. И поэтому же многие медики курят, не веря, что это действительно вредит их здоровью.

А ЕГЭ предсказали ещё в СССР в 1982-ом году.
https://www.youtube.com/watch?v=FpIMp_xY_Ho


"Базовые знания" - мутное понятие. Чтобы стать кандидатом наук нужны тоже свои базовые знания, а чтобы доктором наук - нужна уже другая база. И всех знаний будет недостаточно. Тем более, что есть ещё и такой прикол, как период полураспада научных знаний.
http://yablor.ru/blogs/period-poluraspada-znaniya/4729917

Автор: Кеаренус 5-05-2017, 5:59

Такое чувство что вы говорите фразами, которые мелькают в основном вконтакте. Что такое базовые знания? Ну например - ты не будешь знать матан, если ты не знаешь элементарной алгебры. Ты не станешь юристом, если не знаешь то же обществознание на школьном уровне и смысла учить всякие там кодексы уже не будет.
"Основанной на страхе" - это на каком таком страхе?
"Ставили банки перед телевизором" - а причём тут школа вообще?
"Вбивают знания" - вы прям таки говорите за все школы? Вот прям абсолютно за все? Есть знакомый десятиклассник, которому учитель сказал рассчитать движение спутника с помощью диффуров. И вот зачем ТАКОЕ нужно людям, которые не собираются становиться победителями всероссийских олимпиад.
Да и кстати, некоторые знания нужно вбивать - никому нафиг не надо собственными силами доходить до 2*2=4

И ещё раз - невозможно, подогнать программу так чтобы она подходила всем и каждому, да ещё к тому же была индивидуальной. А если что-то в этой программе не нужно конкретному человеку - получать тройки вообще не нужно никаких усилий. Все равно на аттестат всем плевать.

Автор: Эгильсдоттир 5-05-2017, 14:31

Хедин, бесполезно. И безнадёжно. Человек никак не уразумеет, что школьник может "заново открыть закон всемирного тяготения" только потому, что он уже открыт.
И да, Hmm, друг мой - вот сейчас обидно было). Врачи курят не потому, что не верят в то, что это вредит здоровью. Они про вред курения всё знают. Просто в нашей работе очень много стресса и очень мало возможностей его быстро купировать.

Автор: Hmm 5-05-2017, 17:42

Это как раз я тут бесполезно раскидываю бисер. Был такой умный человек Сократ. У него получалось вопросами доносить свою мысль. Гораздо проще убедить в чём-либо человека, когда тот сам до этого дойдёт.
Вариант же, когда кто-то рассказывает что-либо, преподнося это как догмы, а все сидят и его слушают - пожалуй, один из худших способов чему-либо научиться.

Цитата
"Основанной на страхе" - это на каком таком страхе?

Издеваешься? Страх получить плохую отметку, за которую потом будут ругать родители.
Цитата
Есть знакомый десятиклассник, которому учитель сказал рассчитать движение спутника с помощью диффуров.
- Вот это уже совсем другое дело, это уже интересно! Но в школе-то обычно задачи далеки от реальной жизни. Помню, в старших классах на физике мы рассчитывали не движения звёзд или частей механизмов, а уравнения движения абстрактных материальных точек. Может быть тоже полезно, но без пояснения - где это применяется и как, это никому не пригодится.

Цитата
никому нафиг не надо собственными силами доходить до 2*2=4

Почему это? Именно это и надо! Лучше всего помнится то, до чего сам дошёл. Да и любую инфу надо проверять, желательно - самому. В т.ч., например, самому проверить число Пи. Многие ли это сделали?

Цитата
"Ставили банки перед телевизором" - а причём тут школа вообще?
- Здрасьте! А зачем вообще тогда школа? Если человек верит в магию и астрономию, то толку-то от всякого образования?

Цитата
не станешь юристом, если не знаешь то же обществознание на школьном уровне и смысла учить всякие там кодексы уже не будет.

Про то и речь: не бывает "просто базовых знаний". Каждые знания являются базой для чего-то.
В идеале надо бы сразу учить разным профессиям, а заодно давать знания, которые пригодятся в этой профессии. Чтобы не было такого, как сейчас: только что окончившему школу молодому человеку, желающему работать, предлагают лишь раздавать листовки у метро. Ибо больше он ничего не умеет, да и заводов у нас действующих не так много, в общем, выбор получается не так уж и велик.

Автор: Ермолов 5-05-2017, 21:33

Цитата(Hmm @ 5-05-2017, 19:42)
Почему это? Именно это и надо!
*

У вас есть свободные четыре тысячи лет?..

Автор: Jessica K Kowton 5-05-2017, 21:50

Цитата(Hmm @ 5-05-2017, 16:42)
за которую потом будут ругать родители
*
Извините, но это проблема родителей-идиотов, а не образования. Если вас родители ругали, это не значит, что всех ругают. Насколько я понимаю, система оценок существует прежде всего для поощрения и соревновательного элемента - поэтому минимальная оценка обычно двойка, а не единица, которую ставят за вообще не сделанную работу.
Цитата(Hmm @ 5-05-2017, 16:42)
Лучше всего помнится то, до чего сам дошёл.
*
Кому помнится? Вы понимаете, что у людей мозг по-разному работает? Что одному хорошо, другому вообще мимо пройдёт? Хотя тут уже упомянули, что на индивидуальный подход средств ни у кого нет, но образование, тем не менее, сочетает в себе объяснение чего-либо, плюс самостоятельное решение проблем, плюс самостоятельное изучение материалов, плюс семинары с обсуждением. Вы где учились, что вам всё на блюдечке преподносили?

Автор: Эгильсдоттир 5-05-2017, 21:53

Цитата(Hmm @ 5-05-2017, 19:42)
В т.ч., например, самому проверить число Пи. Многие ли это сделали?
*

Из чего я делаю вывод, что школьные уроки математики вы прогуливали... Классе в пятом наша математичка на уроке геометрии предлагала нам рисовать круги разного диаметра, измерять длину окружности и делить её на диаметр.
И когда у всех получался при разных исходных данных один и тот же результат - 3.14, она сказала, что всегда будет так получаться, ибо это и есть пресловутое число пи. Судя по тому, что рассказывает мой сын, учившийся в 90-х, им объясняли точно так же. С другой стороны, когда на уроках физики вы дойдёте до радиоактивности, проверять на собственном опыте данные, полученные Беккерелем или Кюри я очень сильно не советую.
Цитата(Hmm @ 5-05-2017, 19:42)
не бывает "просто базовых знаний"
*

Мне, закончившей медицинский, базовые знания по химии, полученные в школе, дали возможность постичь науку фармакологию. Моему кузену, пошедшему по металлургической специальности, они пригодились для совершенно другого. Одни и те же знания.

Автор: Hmm 6-05-2017, 23:56

Цитата(Ермолов @ 5-05-2017, 21:33)
У вас есть свободные четыре тысячи лет?..
*


Так ведь с подсказками или намёками. Но сам. Такое образование идеально.
Ещё замечательно, когда сразу учат профессии, а заодно разъясняют - что к чему в этом деле.
Да и всё равно всех знаний за 4000 лет никто не знает. Более того: учителя не знают всех школьных предметов! Учитель математики не знает английского, а учитель английского не знает математики даже на том же самом школьном уровне! Ещё удивительнее то, что закончившего школу не возьмут даже в те же школьные учителя. А в таком случае - чему учили все те годы? В наше время уже даже 11 лет учат. Просто отрывают людей в самом продуктивном возрасте от продуктивной же деятельности.
Любое обучение должно в первую очередь научить тому, что человеку обязательно пригодится. Т.е. после хоть сколько-то продолжительного обучения человек просто обязан суметь устроиться на какую-нибудь работку получше раздачи бумажек у метро.

Пи было для примера. Не помню, может и у меня было и на уроках тоже самое, просто пока это не привязано к какой-нибудь конкретной вещи, которую сам делаешь - это чаще всего не запоминается.

К сожалению, бесполезно объяснять некоторым с медицинским образованием, что абонемент на фитнес стоит дешевле сигарет. Пойдут ещё дурацкие вопросы типа: "А какая связь?" wink.gif.

Автор: Spectre28 7-05-2017, 7:40

Hmm,
//- Вот это уже совсем другое дело, это уже интересно! Но в школе-то обычно задачи далеки от реальной жизни.

О_о рассчёт движения спутника - близок к реальной жизни? Вот тут уже даже я начинаю подозревать чистый, незамутнённый троллинг)

//- Здрасьте! А зачем вообще тогда школа? Если человек верит в магию и астрономию, то толку-то от всякого образования?

школа позволяет делать выбор. Верить в банки или что-то ещё. Без неё, соответственно, по большей части остаются банки - потому что лишних тысячелетий таки не завезли, да и с Эйнштейнами в процентном отношении туговато) Вообще, я уверен, есть страны, где общего образования в любом виде всё ещё нет. Как, они уже запускают спутники?)

//В идеале надо бы сразу учить разным профессиям

каким именно профессиям? Почему именно им? С какого возраста? Какому аспекту профессии: учить шестилетку в рамках профессии архитектора мешать раствор или сразу матанализу?) Ой, нет, сначала придётся просто математику. А до этого таки 2 плюс 2... )
Если обучать ребёнка пяти профессиям - ведь надо дать выбор! И пять - это очень, крайне мало - ему придётся вкачать такой предварительный курс знаний, что любая существующая школьная программа отдыхает)

//Ещё удивительнее то, что закончившего школу не возьмут даже в те же школьные учителя. А в таком случае - чему учили все те годы?

да-да. "Ещё удивительнее то, что человека, который 20 лет пользуется программным обеспечением, не берут в программисты!")

// что абонемент на фитнес стоит дешевле сигарет.

во-первых, личной мой чтобы перебить - нужно курить по две пачки в день) во-вторых, фитнес, в отличие от, энергозатратен и недоступен в любой произвольный момент)

Автор: Ермолов 7-05-2017, 10:08

Цитата(Hmm @ 7-05-2017, 1:56)
Так ведь с подсказками или намёками.
*

Ребенку ваши подсказки и намеки неинтересны, ему интересно бегать-прыгать-развлекаться. Необходимости образования он не понимает абсолютно.
Цитата(Hmm @ 7-05-2017, 1:56)
когда сразу учат профессии,
*

Первоклашку, у которого представление о желаемой профессии на уровне "хачу быть пажарным патамушта у них красная машына"? Серьезно?
Цитата(Hmm @ 7-05-2017, 1:56)
закончившего школу не возьмут даже в те же школьные учителя. А в таком случае - чему учили все те годы?
*

Нет, вы что, серьезно?..
Цитата(Hmm @ 7-05-2017, 1:56)
Любое обучение должно в первую очередь научить тому, что человеку обязательно пригодится.
*

Средняя школа этому требованию полностью удовлетворяет.

Автор: Кеаренус 7-05-2017, 14:27

Кстати да, нахрена идти в десятый класс и далее в вуз, если можно уйти и пойти в техникум? Стране не нужна толпа юристо-экономистов, которые стали ими только потому, что это престижно. (А на экономический и юридический пойдёт 60 % - говорю по собственному опыту)
Открою секрет - чтобы работать в школе, нужно иметь высшее педагогическое образование, и знание того предмета который хочешь преподавать.

Возможно вы не поняли, но объясню - большинству не нужно знать что такое число пи, им достаточно знать что с=2пр. Человек может хочет переводчиком стать или кем-то там ещё и плевать ему на эту оценку по математике (знаю таких людей). А тут вылезает учитель со своим "докажите теорему синусов!" Ту прям как в песне "А нам говорят что катет короче гипотенузы..."

Давать профессию? Серьезно? Попробуйте-ка зайти в любую школу и поспрашивать у 11-классиков, кем они хотят быть (не в мечтах, а сразу после универа) Что они ответят? Да ничего. Нихрена они не уверены ещё или вообще не знают. Ориентация в профессии происходит на третьем курсе универса, когда выбираешь направление учебы, а не в начале школы.

Автор: Hmm 9-05-2017, 7:34

В пять лет за рулём экскаватора:
https://www.youtube.com/watch?v=PrJljhLyoBw

Spectre28

Цитата
О_о рассчёт движения спутника - близок к реальной жизни?

Это и есть реальность. А так обычно рассчитывают движение материальной точки. С непонятно откуда взявшимся уравнением её движения и непонятно, что за сама точка.

Автор: Hmm 9-05-2017, 7:45

Хедин

Цитата
Попробуйте-ка зайти в любую школу и поспрашивать у 11-классиков, кем они хотят быть (не в мечтах, а сразу после универа) Что они ответят? Да ничего.

То же самое и с большинством взрослых. Мы часто плохо представляем себе нюансы разных профессий. Большинство обычно просто плывёт по течению.
Многие же и в наше время получают тыщ 20-30, при этом сама работа им не нравится, и перспектив каких-либо не видят. И это при наличии того самого образования, на которое было потрачено куча времени и нервов!
Всё у нас в корне неправильно.

Недавно посмотрел очередной фильм про оружие и узнал один факт про Дегтярёва Василия Алексеевича. У него образование было - три класса церковно-приходской, и этого ему хватило, чтобы стать изобретателем, а затем и профессором.

Автор: Spectre28 9-05-2017, 7:51

Hmm,
это реальность очень малого количества людей в рамках конкретных профессий. Вопрос: каким именно профессиям ты предлагаешь учить в школе и как проводить отбор остаётся.

//Многие же и в наше время получают тыщ 20-30, при этом сама работа им не нравится, и перспектив каких-либо не видят. И это при наличии того самого образования, на которое было потрачено куча времени и нервов!

это точно проблема образования, а не социального уклада и общей инертности человеческой психики? Может, тогда в школах скорее психокоррекцию вводить, чтобы все выходили оттуда успешными, целеустремленными людьми?)

Автор: Ермолов 9-05-2017, 9:01

Цитата(Hmm @ 9-05-2017, 9:45)
У него образование было - три класса церковно-приходской, и этого ему хватило, чтобы стать изобретателем, а затем и профессором.
*

"Служил в оружейной мастерской при офицерской стрелковой школе в Ораниенбауме. С 1905 года работал слесарем в мастерской при оружейном полигоне"
Так что не все так однозначно, как вам мечтается...

Автор: Halgar Fenrirsson 9-05-2017, 13:01

Добавлю - рабочая карьера Дегтярева началась на Тульском оружейном. И был он тогда учеником smile.gif

Автор: Alaric 9-05-2017, 15:02

Лично я не считаю идею, что российское образование надо радикально менять, чем-то крамольным. Однако же, я всё-таки предлагаю стремиться к большей конкретике. В смысле, если некто считает, что надо учить профессии с первого класса, то неплохо бы указать, как выбрать, какого первоклашку учить управлять экскаватором, какого - чинить электрику, какого готовить в профессоры математики, а какого - всё-таки в продавцы мобильников.

По поводу радикальных реформ, кстати, мне эта тема напомнила идею одного моего знакомого (кстати, когда-то очень-очень давно писавшего даже на этом форуме), который совершенно искренне считает, что все школы надо просто заменить на компьютерные классы (с выходом в интернет, естественно) и разрешить детям делать целыми днями за компьютерами всё, что они сами хотят. А учителей просто заменить на людей, единственной задачей которых будет поддержание дисциплины - чтобы дети друг с другом не дрались и компьютеры не ломали. С его точки зрения, значимой части детей всё равно будет неинтересно целыми днями страдать фигнёй и играть в игрушки, и с помощью компьютера с интернетом они самообразуются в актуальных на данный момент областях гораздо лучше, чем с помощью подавляющего большинства учителей и отсталой школьной программы. А те, кто не образуются, - ну, пойдут в продавцы мобильников, официанты и прочие подобные профессии.

(Если что, я на самом деле, не являюсь сторонником этой идеи - хотя мне несколько жаль, что нельзя поставить реальный эксперимент, - просто я иногда могу восхищаться конкретикой и радикальностью идеи, даже если считаю, что идею реализовывать нельзя smile.gif )

А ещё мне хочется заметить, что мне уже 36, я до сих пор "не знаю, кем я хочу стать, когда вырасту", но где-то после 30 меня перестало это волновать smile.gif Не так давно я подцепил мысль, что, возможно, в нашем быстроменяющемся мире с увеличивающейся продолжительностью жизни вообще не обязательно стремиться всю жизнь быть кем-то одним и тем же smile.gif

Автор: Эгильсдоттир 9-05-2017, 16:15

Радикально менять наверно надо не только образование, и крамола не в этом). Самая крамола в том, что жаждущие разрушить "до основанья" обычно очень слабо представляют, что будет "затем".

Автор: Hmm 12-05-2017, 18:17

Цитата(Ермолов @ 9-05-2017, 9:01)
"Служил в оружейной мастерской при офицерской стрелковой школе в Ораниенбауме. С 1905 года работал слесарем в мастерской при оружейном полигоне"
Так что не все так однозначно, как вам мечтается...
*


А теперь перечитайте предыдущие мои посты! Именно с этим-то я и не спорю, это и есть образование!
Тот же Королёв работал с конструкторами и спроектировал свой первый самолёт, который приняла компетентная комиссия, когда самому Королеву было всего 17 лет, т.е. по нашим временам он был бы ещё школьником. В наше время такое вряд ли бы прошло, т.к. вряд ли бы стали созывать какую-нибудь серьёзную комиссию ради рассмотрения проекта от 17-ти летнего юноши. Также, как, например, в наше время пятнадцатилетний не может командовать полком не потому, что не найдётся таких талантливых людей, а потому, что никто не даст 15-ти летнему таких полномочий.

Предлагаю взглянуть на всё с другой стороны. Представьте, что вот завтра срок среднего образования удлинят до 15-ти лет. А ВУЗ, скажем, растянут до 8-и лет. А после окончания всего этого ужаса человек получает зарплату, скажем, ненамного выше зарплаты уборщицы.. Ибо опыта работы у него нет..
При желании можно такую фантазию представить растянутой и на ещё больший срок..
И это не бред, и не такая уж и фантазия! На самом деле уже сейчас среднее образование стало одиннадцатилетним, а в ВУЗах некоторые специальности, раньше занимавшие пять лет, стали шестилетними. Ну да, кто-то может и экстерном, но лично я таких особо не знаю.


Каким профессиям обучать? Да всем подряд! Многие из побывавших в армии про единственный плюс оттуда говорили то, что их там научили многим профессиям. Штукатур, маляр, иногда даже и плотник laugh.gif . Причём это не про стройбат, а, например, связист, артиллерист. Т.е. помимо армейской специальности ещё и некоторым гражданским навыкам их научили. Так этому же всему можно и без армии научиться!

Смотрели "Рэмбо-2"? Помню, когда я его в первый раз смотрел, меня удивило: он же - не вертолётчик! Потом фильм я пересметривал, и там в начале рассказывали про Джона, и, перечисляя его навыки, сказали: "Умеет управлять вертолётом". Т.е. человек может быть и отличным пехотинцем, и при этом - вертолётчиком. И всё это не такая уж и фантастика. Шварцнейгер, например, умеет танком управлять smile.gif. И у него есть и танк, и вертолёт.

Я всё веду к тому, что учить можно и нужно вполне реальным конкретным навыкам. Которые пригодятся при изготовлении чего-либо, например, либо при управлении чем-либо. И если уж, например, решать интегралы, то сразу же представлять - где и зачем это может пригодиться.

Автор: Ермолов 12-05-2017, 21:18

Цитата(Hmm @ 12-05-2017, 20:17)
учить можно и нужно вполне реальным конкретным навыкам.
*

Для чего нужна база, понимаете? И вбить эту базу меньше, чем за восемь лет, не получается. Все.

Автор: Эгильсдоттир 12-05-2017, 21:26

Hmm, как говаривал один бородатый чувак из города Трира, нет ничего практичнее хорошей теории. Если вы вообще знаете, что такое интеграл и с чем его едят, вы при необходимости можете его приспособить куда угодно. Это и есть практические навыки. А то, что вы предлагаете, есть сладкие сны лодыря-семиклассника из серии "если бы директором был я".

Автор: Axius 14-05-2017, 12:57

Пример того, до чего доводит и доведёт свобода выбора в образовании: студенты ломанутся изучать ЗЛО. ))
http://brittanythebookslayer.blogspot.com.ee/2010/09/majoring-in-evil.html
http://gallatin.nyu.edu/academics/courses/2014/SP/IDSEM-UG1766_001.html

Автор: Hmm 27-05-2017, 9:46

Вот вам пример про насильное обучение. В армии всех заставляют бегать по утрам и делать прочие физические упражнения. Лично я не знаю ни одного человека, который после армии бегал бы каждый день по утрам. Вот ведь как: год или даже два пытались этому научить, но почему-то так и не вбили это дело в привычку smile.gif.

Вообще, чтобы понять - о чём я, надо для начала включить режим паранои smile.gif. Рассмотрим для начала в качестве примера автошколу. По-моему, ни для кого не секрет, что там чаще всего учат так, чтобы не научить. Это и так заметно тем, кто получал права, и про это давно есть и тексты, и видеролики на ютубе. Инструктору выгодно, чтобы его ученик не научился нормально ездить, поэтому зачастую на экзамене люди даже тронуться не могут, т.к. до того всё время инструктор за него педали нажимал. "Высший пилотаж - это чтобы ученик думал, что его нормально учат, но у него ничего не получается", - Говорит один инструктор новому работнику в одном из выпусков на ютубе. Это нужно для того, чтобы за экзамен по вождению человек дал взятку, а не сдал сам.
Так вот, а что, если и всё прочее образование строится по такой же схеме? Т.е. цель школы на самом деле - занять 11 лет жизни человека. Заодно и денег с его родителей выжать побольше. И настоящая цель всех универов такая же. Если так посмотреть на вещи, то становится понятно, почему люди долго-долго чему-то учатся - и ничего не умеют после этого.

Вставлю ещё цитату по поводу учителей и преподавателей с другого форума участника Хомо:

Цитата
а вот к их квалификации и профессионализму у здорового мозгом человека должна быть претензии.
не видел я у учителей физики ветряков на балконе как и лабиринта для экспериментов над мышами у учителей биологии. учителя английского как страшный сон воспримут предложение побыть переводчиком на каком нибудь местном симпозиуме научном.
не пишут они и книг по педагогике и по методике преподавания их дисциплины.
есть устойчивое подозрение что они просто прочитали пару книжек и год от года их пересказывают как живой магнитофон.

Автор: Мадам с косой 27-05-2017, 11:52

Про автошколы - вот это поворот, конечно! А пацаны-то и не знают.
Или мне просто повезло, что я училась в школе при университете МВД.
(и, кстати, не платила).

Люди могут учиться, могут не учиться - это их выбор. И если они ничему не научатся в итоге - это не проблема школ и университетов, хотя там есть, че изменить. Это все личное дело каждого. И личные проблемы. В целом по больничке - понятно, что кое-где преподаватели и программы так себе, но если поставить себе цель выучить ядреную физику для души, никакая школа не помешает.
Это я говорю, правя диплом сокурсницы по лингвистике на предмет орфографии, лексической сочетаемости и здравого смысла и отчаянно матерясь, и к тому, что не надо всех собак вешать на образование, повесьте-ка на родителей и их чад с ападами наперевес.

А уж у моего режима паранойи кнопка выкл не предусмотрена конструкцией.
Просто нынешняя молодежь так себе.

Автор: Spectre28 27-05-2017, 12:01

Hmm,
\\Вот ведь как: год или даже два пытались этому научить, но почему-то так и не вбили это дело в привычку smile.gif.

а задача армии - чтобы человек бегал каждое утро? Мне казалось, это просто рассчитано на поддержание некой формы на время службы. Чтобы человек занимался здоровьем потом - это уже задача совершенно иных мотиваторов, типа вот искусственного создания моды на фитнесс)

\\Так вот, а что, если и всё прочее образование строится по такой же схеме?

а смысл? Автошкола получит бабло за часы, которые человек закупит сверх программы. Школа при том же раскладе получит дополнительный бюджет за второгодника, верно, но я сильно не уверен, что оно окупается для учителей, т.е. непосредственных заинтересованных лиц. С учётом перекрестной проверки на экзаменах даже взятку за них не особо получишь.
Университеты - тут всё сложнее таки, потому что мы неизбежно говорим - в условиях современного мира - о репутационных потерях, если из заведения раз за разом выходят некомпетентные люди, не освоившие программу. Т.е. рано или поздно такой универ просто попадёт в чёрный список по стране - и удачи привлекать бабло дальше.

\\Если так посмотреть на вещи, то становится понятно, почему люди долго-долго чему-то учатся - и ничего не умеют после этого.

\\учителя английского как страшный сон воспримут предложение побыть переводчиком на каком нибудь местном симпозиуме научном.

и тут я могу их понять. Учитель английского в обычном смысле вовсе не то же самое, что переводчик, да ещё и специализированный. Переводчик - это отдельный диплом, и в рамках этой профессии есть ещё специализации. Абсолютно глупая претензия. Т.е. учитель может, вероятно, натаскаться на подобное, но вот так, просто взять и пойти - КПД будет нулевым, если не отрицательным)
Сюда же относится написание книг. Разработка методик преподавания требует, мне кажется, чуть более глубоких знаний по психологии и лингвистике. Т.е. это уровень профессоров, которые в школах не преподают.

\\почему люди долго-долго чему-то учатся - и ничего не умеют после этого.

фраза "ничего не умеют" полностью бессмысленна в этом контексте. Если ребёнок проучился 11 лет, то вообще ничего не уметь - невозможно в принципе. Если же речь "не умеют управлять автопогрузчиком, танком и вертолётом, а ещё не в состоянии расчитать толщину опорной балки при постройке хижины в лесу" - таки да, но... накуа?)

Автор: Hmm 27-05-2017, 14:34

Spectre28

Цитата
Если же речь "не умеют управлять автопогрузчиком, танком и вертолётом, а ещё не в состоянии расчитать толщину опорной балки при постройке хижины в лесу" - таки да, но... накуа?)

Скорее как раз накуа всё остальное! Учёба должна быть такой, чтобы за минимальное время научиться максимальному, необходимому для жизни. Да, если человек действительно что-то хочет изучить - ему никакая школа не помешает. Но в таком случае на фиг нужна школа? Причём в широком смысле, включая ВУЗы. Ведь зачастую эти институты лишь мешают, отнимая драгоценное время.

В автошколах учат так, чтобы не научить, чтобы ученики дали взятку, причём она даётся не принимающему инспектору, а инструктору, который потом часть отдаст инспектору и ещё кому-то среди них, т.е. там это целая система, от которой многие кормятся.
https://www.youtube.com/watch?v=HEb89A3H8bU

Автор: Spectre28 27-05-2017, 15:10

Hmm,
так а что, что необходимо для жизни через условные пять или 11 лет? Я так и не понял, чему ты предлагаешь учиться в это время - или не учиться вовсе. "Всему подряд " - это бессмыслица. Потому что, если бы я в школе выбирал, что мне учить, я не выбрал бы ничего вообще. Мне куда больше нравилось читать книжки - художественные) Королёв - это прекрасный пример, но сколько в процентах будет таких Королёвых? Из моего класса - ноль, отвечаю. Если вспомнить, чем увлекались тогда, и чем таки занимаются для той самой жизни.
А, однако, школьные знания мне таки пригождаются как в профессии, так и в хобби. При этом в 6 лет - или когда там нынче идут в школу - я не видел для себя ни этой профессии, ни этих хобби. В этом и суть школы же. Дать как можно больше всего абстрактного, чтобы человеку потом было легче освоить что-то прикладное или углубить теорию - о чём, школьник ещё вообще не догадывается. Или в какой сфере. И именно в детском возрасте, когда мозг наиболее восприимчив.

Что ВУЗы в текущем виде имеют смысл только если идти дальше в науку - в целом я соглашусь.


Цитата
Каким профессиям обучать? Да всем подряд! Многие из побывавших в армии про единственный плюс оттуда говорили то, что их там научили многим профессиям. Штукатур, маляр, иногда даже и плотник  laugh.gif . Причём это не про стройбат, а, например, связист, артиллерист. Т.е. помимо армейской специальности ещё и некоторым гражданским навыкам их научили.



прелестно. Давай увеличим список профессий в десять раз, пропорционально армейскому сроку. Причём, заметь, ни одной из них за короткий курс не обучишься полноценно, так, по верхам. Но допустим. И будет у тебя на выходе человек, который обучился 59 бессмысленным вещам - и то наполовину, - которые никогда в жизни не применит - а базиса, чтобы учить что-то интересное у него не будет. Просто потому, что он не был нужен для чисто прикладных штук. А, да и эти 59 вещей он знать не будет, потому что уже к десятой забудет, что там было в первой - без практики-то. И процентах на 90 он просто хлопал ушами, ибо скука. Ты действительно хочешь жить в таком мире? И это типа не антиутопия?)

Автор: Hmm 27-05-2017, 15:40

Spectre28

Цитата
Потому что, если бы я в школе выбирал, что мне учить, я не выбрал бы ничего вообще.

Потому что у тебя не было знаний ни о каких профессиях. Более того: и в последнем классе школы у тебя этих самых знаний ненамного добавилось.

Добавлено:
Цитата
так а что, что необходимо для жизни через условные пять или 11 лет?

Пробовать надо разное. "Школа учит нас тому, что «делать нужно вот так», жизнь — тому, что «не попробуешь — не узнаешь»."

Автор: Spectre28 27-05-2017, 15:55

Hmm,

Цитата
Потому что у тебя не было знаний ни о каких профессиях. Более того: и в последнем классе школы у тебя этих самых знаний ненамного добавилось.


ха! Потому что ребёнку и подростку куда интереснее сначала играть, а потом - условно - футбол и девочки. В рамках своей текущей профессии, скажем, всё, чем я занимался в школе - это играл в воркрафт. Первый. Если же ты будешь заставлять учить профессии, которые без практики забудутся через полгода, то не будет ни их, ни общих теоретических знаний.
Ребенок не дурак. Он вполне видит профессии вокруг, но профессия - это РАБОТА. А работать - скучно.

И это, заметь, мы ещё даже не начали думать о том, откуда, допустим, в каждой школе по танку, чтобы учить танкистов. И где взять штат маляров, штукатуров, переводчиков на ВСЕ языки, и так далее - ведь при "чему угодно" каждому ученику может понадобиться отдельный ментор. Практикант-программист, например, довольно долго не приносит пользы, а вместо этого отнимает время. За которое кто-то должен платить. И при этом практикант обычно уже что-то УМЕЕТ. Фирма потенциально платит за то, что специалист останется там - но ребенок может через месяц сказать: ну нахрен, пойду в профессиональные футболисты, пусть меня научат. За чей счёт банкет в пост-индустриальном обществе?


Цитата
Пробовать надо разное. "Школа учит нас тому, что «делать нужно вот так», жизнь — тому, что «не попробуешь — не узнаешь»."


Дык. Школа даёт базис, с которым реально пробовать разное. Без неё, допустим, с нуля пробовать переводить художку - я едва ли осилил бы) Или писать рассказы, если мы говорим о хобби)

Автор: Hmm 27-05-2017, 20:21

11 лет - слишком много для "базиса". Такой срок дают лишь за тяжкие преступления. Школу можно считать колонией-поселением, т.е. местом с мягким режимом, в котором не сидят круглосуточно, но осуждённые обязаны в определённое время туда приходить и там отмечаться. Хех, сам я в колонии не был, зато был в школе, и до сих пор удивляюсь - за что меня туда упекли wink.gif.

Цитата
фраза "ничего не умеют" полностью бессмысленна в этом контексте. Если ребёнок проучился 11 лет, то вообще ничего не уметь - невозможно в принципе.

Что действительно необходимо уметь каждому? Деньги зарабатывать! Учат ли этому в школе? Вряд ли. Может кто-то и вынес из школы такие навыки программирования, которые позволяют ему сразу же этим зарабатывать нормальные деньги, но это очень редкое исключение. Чаще всего такие навыки появляются в обход или даже вопреки школе - когда человек "забивает" на навязываемые ему предметы и отдаётся тому, что ему нравится.
Под понятием "что-то уметь" имею в виду следующее. Человек вот хочет куда-нибудь устроиться на работу. И вот его спрашивают: "Хочешь работать? А что ты умеешь?". И вот если выясняется, что человек этот годится лишь на раздачу листовок, то, увы, придётся признать, что он ничего не знает и ничего не умеет. Хоть и учился чёрти сколько времени.
Ну да, на деле он может знать многое. Помнит, например, что такое моль и кулон, и даже интеграл для него не является лишь заумным математическим термином - но толку-то от этого, если он не знает, как на всём этим деньги зарабатывать? Учителя в этом плане, кстати, ничем не помогут, т.к. они сами не знают. По слухам они и сами получают копейки, и по слухам же даже участвуют в подтасовках выборов. Тоже за копейки.
Вот и выходит, что в результате нашего образования человек может сказать что-то вроде: "Я знаю кунг-фу, карате, айкидо и ещё много страшных слов!".

Автор: Spectre28 27-05-2017, 21:04

Hmm,
ок. Без базиса по математике человек освоил, допустим, ООП. Приходит он, значит, а ему вопрос: проверить программно, вписывается ли один графический объект в другой. А он, допустим, и слова "триангуляция" не знает. А чтобы понять триангуляцию - нужна геометрия. А чтобы понять геометрию - нужна математика. О, а ещё надо писать документацию и общаться с клиентами, которые в другой стране. Значит, нужно уметь грамотно и чётко выражать мысли, причём, возможно, на другом языке. И не обидеть случайно китайского практиканта, который привык спать под столом на работе и не видит в этом ничего особенного - значит, ещё и культурный базис какой-то бы, кругозор. А потом опа, он понимает, что хочется ему романы писать. Блин, а всех знаний о социальных устройствах - одна википедия, да и с историческими аналогиями туго.
К слову, рядом с нами был офис фирмы, где кроме программирования требовалось как знать про моли и прочее. А ещё чуть дальше - военка, где требовался чуть ли не второй диплом по физике, потому что баллистика. А бабло там было ого-го! Мне не кажется, что учить физику или химию специально под вакансию за две недели - это идеальный вариант) или хотя бы возможный. Вот на базе школьных знаний как-то выкрутиться ещё может получиться. А совсем с нуля... не.
Так что с голым предметом - я бы сказал, это будет прямой путь обратно к сословной системе) Ибо с тем, что на сварщика можно натаскать за полгода - кто же спорит. Тока никем кроме сварщика работать он не сможет уже) ибо переучиваться без базиса на что-то мало-мальски сложное - увы) и даже если добавить ещё 10 профессий, то ничего не поменяется. Выйти за рамки уже не сможет)

Автор: Ермолов 27-05-2017, 21:32

Цитата(Hmm @ 27-05-2017, 17:40)
"Школа учит нас тому, что «делать нужно вот так», жизнь — тому, что «не попробуешь — не узнаешь»."
*

Вся прелесть в том, что пробовали уже до вас. И могут поделиться впечатлениями, на основании которых вы можете решить, стоит ли вам вообще пробовать...
Цитата(Hmm @ 27-05-2017, 22:21)
Чаще всего такие навыки появляются в обход или даже вопреки школе - когда человек "забивает" на навязываемые ему предметы и отдаётся тому, что ему нравится.
*

Что характерно, без школьного базиса он-таки не сможет этого сделать.
Цитата(Hmm @ 27-05-2017, 11:46)
учителя английского как страшный сон воспримут предложение побыть переводчиком на каком нибудь местном симпозиуме научном.
*

"Голый кондуктор бежит под вагоном", ага.

Автор: Эгильсдоттир 27-05-2017, 21:51

Цитата(Hmm @ 27-05-2017, 22:21)
Что действительно необходимо уметь каждому? Деньги зарабатывать! Учат ли этому в школе? Вряд ли
*

Стыдно признаться, но в "лихие 90-е" я, врач с категорией, заведующая рентгенотделением, зарабатывала деньги составлением гороскопов всем желающим. Желающих было не сказать, что много, но когда тебе платят зарплату раз в полгода - в декабре за июнь - с паршивой овцы хоть шерсти клок. Поскольку ни соответствующих программ, ни даже компьютера у меня в ту пору не было, рассчитывать натальную карту приходилось вручную. А это голимая математика. Школьная. Та самая, которая вам так ненавистна. И знаете, я прихожу к выводу, что эти самые "лихие" организовали ваши последователи (Вернее это вы их последователь) Вот они в совершенстве знают, как зарабатывать деньги. Но я надеюсь, что их, таких умных, всё-таки переловят и посадят.

Автор: Hmm 28-05-2017, 0:33

Эгильсдоттир, раз "рассчитывали натальную карту", значит - разбираетесь в гороскопах. А раз разбираетесь, то, скорее всего, и верите в них. Врач, верящий в гороскопы? По-моему, это не менее забавно, чем курящий врач.

Ермолов

Цитата
Вся прелесть в том, что пробовали уже до вас. И могут поделиться впечатлениями, на основании которых вы можете решить, стоит ли вам вообще пробовать...

Этому бреду и учат в школе. "Либо что-то знаешь, либо - не знаешь". На деле же чтобы что-то сделать - надо брать, да делать, часто на ходу исправляя ошибки. Более того: информация часто меняется на ходу, особенно это касается разных оформлений бумаг в госорганах.

Spectre28
Цитата
..нужно уметь грамотно и чётко выражать мысли, причём, возможно, на другом языке.

Этому учат в школе!? Не надо её идеализировать. Если ты читал под партой художественную книжку во время скучного для тебя урока, то заслуги школы в этом нет.

Цитата
Так что с голым предметом - я бы сказал, это будет прямой путь обратно к сословной системе)

Проснитесь наконец. Оглянитесь. Мы живём в сословной системе. Или, как говорит Потапенко, у нас родо-племенные отношения.

Автор: Jessica K Kowton 28-05-2017, 0:45

Hmm, объясните уже словами наконец, а что вы предлагаете-то? Вот по пунктам, пожалуйста. Есть некий абстрактный ребёнок шести-семи лет, сидит дома. Куда ему дальше? Ну?
Книжки читать? М?
Я вот на своей практике могу сказать, что голые книжки не работают, часто нужен живой человек, который ответит на любые идиотские вопросы, поправит ошибки, направит куда надо, расскажет, что ещё почитать. Книги такого пока не умеют, извините. Даже компьютеры на тупые вопросы отвечать пока не особо научились. Или у вас там какая-то более новаторская техника, а мужики-то и не знают? Может, вам за патентом бежать давно пора, а не на форумах жаловаться, как вас зарабатывать не научили?

Автор: Hmm 28-05-2017, 1:06

Jessica K Kowton

Цитата
голые книжки не работают, часто нужен живой человек, который ответит на любые идиотские вопросы, поправит ошибки, направит куда надо, расскажет, что ещё почитать.

Согласен. В идеале надо бы самим выбирать таких людей, но у нас, увы, этого пока нет. Учителя будут уж каких дали, да и те будут преподавать по одобренной государством программе.
Опять же, в идеале побольше учить самому, что умеешь сам. И к ВУЗу относиться не как к чему-то возвышенному, а как к бизнес-проекту. Прикинуть - какой будет выхлоп за какое время, и сразу решать - действительно ли оно надо. И лучше пусть человек сначала поработает, потом, допустим, решит, что ему действительно нужно высшее, потом пойдёт на заочное платное. Тогда человек по-другому относится к полученным знаниям, и воспримет больше как образовательную услугу, а не как принудиловку. И соответственно, и требования тогда будут не только у преподов к нему, но и у него к преподам.
Цитата
Может, вам за патентом бежать давно пора

Ерунда. У нас образование специально принудительно понижают, а не наоборот. Писал же: включите режим паранои! Неспроста же ЕГЭ придумали.
А вариантов разных школ - немерено. Говорят вот, финские и филлипинские сейчас среди лучших.

Автор: Hmm 28-05-2017, 1:41

На "Задолбали" как-то раз было про то, как окончившие школу умеют грамотно и чётко выражать свои мысли.

Цитата
«Мы покакали!» Ха! «Мы хотим к вам поступать!» Ха-ха-ха! Это, скажу я вам, ещё цветочки в сравнении с «Мы хотим у вас работать».

Я подбираю кадры в сеть кофеен в небольшом городе. Открыли новую точку — нужен бариста. Не проблема. Даём объявление о вакансии:

Требуется работник. Можно студент. Можно без опыта (обучение на месте). З/п столько-то, график такой-то, звонить/высылать резюме туда-то.

Казалось бы, в чём проблема? Студентов в городе полно, почти все хотят подзаработать и получить хотя бы финансовую независимость от родителей. Почти все, но не все.

Первый звонок раздался в 10:01 (мой рабочий день начинается минутой раньше). Тут же меня отчитали, как школьницу, за то, что в 9 утра никто не берёт трубку, а ведь «мы звоним, потому что хотим у вас работать!» Далее выяснилось, что «мы» — это дочка-студентка, а звонит её мама, чтобы устроить двадцатилетнее дитятко на работу. Мой вопрос, почему же дочка не звонит сама, мама проигнорировала и стала распинаться о тяжёлой судьбе своего ребёночка. Мои просьбы дать трубку «ребёночку» упорно пропускались мимо ушей. Через минуту я не выдержала и сказала, что если у её дочери социофобия, заикание, немота или ещё какие-то болезни, по причине которых она сама не может устроиться на работу, то я не стану даже назначать собеседование, потому что работа у нас с людьми, и там надо разговаривать. Дама сразу же перешла на матерный ультразвук, обещала по судам затаскать за оскорбления и всем знакомым рассказать, чтобы ни в коем случае сюда не звонили. Хорошо, до свидания, всего доброго. Вешаю трубку.

Второй звонок от мамаребёнка застал меня в середине рабочего дня.

— Здравствуйте, мы хотим у вас работать!

— Кто «мы»?

— Ну, моя дочка! Давайте, расскажите мне, что там за работа у вас.

— Думаю, лучше мне поговорить сразу с вашей дочкой, чем устраивать испорченный телефон.

— Ну уж нет! Вы ей тут наговорите, наобещаете золотые горы, а потом она будет вкалывать за копейки! Так что говорите всё мне, а я ей передам.

— А что, собственно, мешает мне вам наобещать золотые горы и прекрасные условия работы?

Секундное молчание. Короткие гудки. Спасибо за звонок.

Пока мы не нашли наконец-то работника, таких звонков было по 10–15 в день. Мамы пытались устроить своих совершеннолетних детей на работу, жаловались на нехватку денег, требовали увеличить зарплату и сократить рабочий день, просили подержать вакансию, пока дитятко не вернётся с каникул, требовали в случае взятия на работу отпускать домой по первому требованию, не нагружать работой, холить и лелеять их ребёночка, ведь он такой умница — устраивается на первую в жизни работу!

Надеюсь только на одно: детям за такое очень стыдно, и в дальнейшем они станут самостоятельнее. А вы, мамаши, не способные до сих пор перерезать пуповину, задолбали!

Автор: Мадам с косой 28-05-2017, 4:35

В "лучших финских школах" предполагается убрать деление на предметы для укреативлевания подхода и дать детишкам возможность самостоятельно выбирать, че они там хотят учить, насколько я помню.
И все эти принципы гуманизьма, равноправия и прочей чуши приводят к усреднению по больничке.
Уж вот чушь петровна аж жуть.
Даешь суровые азиатские стандарты.

Автор: Spectre28 28-05-2017, 8:34

Hmm,
//Этому учат в школе!? Не надо её идеализировать.

что непонятного в слове "базис"? В школе этому учат до определённого предела, от которого можно идти дальше. Легче, чем с нуля.\

//Проснитесь наконец. Оглянитесь. Мы живём в сословной системе.

оглянись и дай, пожалуйста, список формальных признаков, по которым это так. И какие именно сословия выделяются, передаются по наследству и не имеют выхода за очень редкими исключениями - типа как отдельные крестьяне ухитрялись выбираться в купцы при царизме.

Мадам с косой,
даа, и работу по-японски) в индустриальном феодализме, который нарисовался после проигрыша в войне, когда помер феодализм военный)

Автор: Hmm 28-05-2017, 9:20

Мадам с косой, может не такая уж и чушь. У нас что - лучше образование? Вот, например, индивидуальные гороскопы до сих пор у нас пользуются популярностью.

Тут мнение девушки из Эстонии, закончившей Кэмбридж.
https://www.youtube.com/watch?v=2NP8c65wnk4

А тут парень из Финки делится впечатлениями:
https://www.youtube.com/watch?v=fBP6NnehuDM

Цитата
дать детишкам возможность самостоятельно выбирать, че они там хотят учить, насколько я помню.
И все эти принципы гуманизьма, равноправия и прочей чуши приводят к усреднению по больничке.

Противоречите себе. Если каждый будет выбирать - чем ему заниматься, то это приведёт как раз к разнообразию, а не к усреднению. Это как раз у нас "цель средней школы - средний ученик".

Автор: Hmm 28-05-2017, 9:35

Spectre28, с чего ты взял, что мне "что-то непонятно"? Это ты не понимаешь, что школу нельзя идеализировать, не надо ей приписывать тех прекрасных функций, которых у неё нет и никогда не было. Вот же привёл пример, когда взрослые уже женщины, почти вчерашние школьницы, не могут даже сами позвонить в фирму и договориться о собеседовании. Вот и всё "умение чётко излагать свои мысли, данное в школе".

Цитата
список формальных признаков
Ты веришь, что можешь у нас стать президентом? Или, например, главой Газпрома? Если веришь - твоё дело. Доказывать ничего не буду.

Автор: Ермолов 28-05-2017, 9:51

Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 2:33)
На деле же чтобы что-то сделать - надо брать, да делать, часто на ходу исправляя ошибки.
*

Например, попробовать наркотики.
Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 2:33)
Мы живём в сословной системе. Или, как говорит Потапенко, у нас родо-племенные отношения.
*

А ничего. что одна часть вашего утверждения противоречит другой?
Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 3:41)
На "Задолбали" как-то раз было про то, как окончившие школу умеют грамотно и чётко выражать свои мысли.
*

Категорично, веско и на пару километров мимо.
Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 11:35)
Ты веришь, что можешь у нас стать президентом? Или, например, главой Газпрома?
*

Имея достаточно денег -- пуркуа бы не па?
Вообще, ваше поведение -- вера в теории заговора, невнятные видео в качестве аргументов, стремительный переход на личности -- нагляднейшая иллюстрация того, к чему приведут ваши "идеи" (насколько их можно понять. ибо выразить их вы практически не в состоянии). Совершенно очевидно, что общество. состоящее из подобных экземпляров, будет нежизнеспособно...

Автор: Эгильсдоттир 28-05-2017, 10:00

Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 2:33)
А раз разбираетесь, то, скорее всего, и верите в них. Врач, верящий в гороскопы? По-моему, это не менее забавно, чем курящий врач.
*


Достаточно было того, что в них верили мои клиенты.))
Может, потому, что я закоренелый и нераскаянный совок, рождённый в прошлом тысячелетии в стране, которой нет, мне позиция "школа должна учить зарабатывать деньги" смешна. Школа даёт человеку представление о мире, в котором он живёт - о природе, обществе, обо всём мире. А то решите вы, допустим, сделать состояние на производстве вечных двигателей. И фигакс! - прогорели. А всё потому, что школьную физику вы "отменили, про термодинамику ни сном, ни духом. Вы считали, что первый и второй законы оной термодинамики можете открыть сами. Ну, открыли. А денежки-то, которые вы так рвались зарабатывать - тю-тю...

Автор: Spectre28 28-05-2017, 10:01

Hmm,
в чем идеализация слов "школа даёт базис"? Писать там учат? Учат. Примеры хорошего письма дают? Дают. Следовательно, при нужде подняться с этого уровня будет проще, чем учить внезапно "жи-ши" с нуля.

\\могут даже сами позвонить в фирму и договориться о собеседовании.

я ненавижу звонить и предпочитаю писать. Школа должна была изменить мой характер и превратить внезапно из белой вороны в успешного, сияющего белозубой улыбкой маркетолога? И кто тут идеализирует?) Но, опять же, школа предоставляла полно возможностей выступить или ответить перед группой людей, порой враждебно настроенной. Я допускаю, что это не работает, но так же допускаю, что просто люди местами сволочи, а местами тряпки)

\\Ты веришь, что можешь у нас стать президентом? Или, например, главой Газпрома? Если веришь - твоё дело. Доказывать ничего не буду.

президент или "глава Газпрома" - это сословия? Серьёзно?) Причём экстраполируемые на всё общество? Нет уж. Я ещё разок прикинусь, что верю в презумпцию невиновности, и что ты хотел сказать не это. Разумеется, можно перейти в другое "сословие". Политики, функционеры, духовенство, армия, предпринимательство, ремесло - вот сословия, тогда как "президент" - положение внутри общности.
Соответственно, никаких сомнений, что таки да, в обществе есть работающие вертикальный и горизонтальный социальные лифты - а вот в сословном обществе они бы не работали. Или работали с огромным скрипом - исключения всегда бывали.
Ну а насколько высоко ты поднимешься в конкретной области - уже решают способности и удача, разумеется. Но сама смена "профиля" возможна только потому, что есть, на чём основывать это изменение. Если человек работал всю жизнь только сварщиком, маляром и водителем танка - и учился только этому - ему будет очень сложно уйти в область, которая требует иных навыков. А так - да, человек мог забыть всё со школы, но вспомнить в тридцать-сорок-пятьдесят лет проще, чем выучить.

Автор: Мадам с косой 28-05-2017, 12:00

Hmm, усреднение - это когда твоя главная задача - дотянуть слабых до стандарта, а те, кто может больше - как хотят.

У нас - лучше. А то многовато прав соплежуям малолетним больно, чего они там навыбирают-то.

А про школа должна учить зарабатывать деньги - это, скажу я вам, такое кекеке, что сил нет.
Это личные проблемы каждого, и про выживание сильнейшего никто не забывает.
Чой-то надо с вами цацкаться по этому поводу? Этому ни одна из школ не учит, не надо петь советских песен.

Автор: Кеаренус 28-05-2017, 12:07

Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 11:35)
Spectre28, с чего ты взял, что мне "что-то непонятно"? Это ты не понимаешь, что школу нельзя идеализировать, не надо ей приписывать тех прекрасных функций, которых у неё нет и никогда не было. Вот же привёл пример, когда взрослые уже женщины, почти вчерашние школьницы, не могут даже сами позвонить в фирму и договориться о собеседовании. Вот и всё "умение чётко излагать свои мысли, данное в школе".

Ты веришь, что можешь у нас стать президентом? Или, например, главой Газпрома? Если веришь - твоё дело. Доказывать ничего не буду.
*


И президент, и директор газпрома - учились в школе. Президенты америки, кстати тоже. Единственный кто не учился - Н.С. Хрущев
Цитата
Я у попа учился месяц за мешок картошки.

Что вы хотите этим сказать?
И кстати, школа даёт возможность стать и тем и другим. Простейший социальный лифт в действии - школа - универ - работа в администрации/членство в партии- местные выборы и тд, и тп. Тогда как при отсутствии начального образования никому не нужен такой человек. Вот серьезно, как заставить ребёнка учить таблицу умножения, правописание букв, привила письма и речи, простейшие алгебраические и геометрические знания, дать представление о музыке, искусстве, литературе, химии, физике, и тд. Ты только ходи и учись - большего не надо. Или скажете, что все это никому не нужная фигня? Мой вам совет - почитайте Обломова.
Или вы считаете что нужно индивидуальное домашнее образование, чтобы группа избранных детей у которых есть богатые родители занималась с нанятыми учителями? А остальных куда? Ах, да, зато их творческое мышление не погубили в проклятой школе.

Вы, возможно, не понимаете, но: ребёнок НЕ ХОЧЕТ, НЕ МОЖЕТ, И НЕ БУДЕТ ничего учить сам.

Автор: Hmm 28-05-2017, 18:05

Ермолов

Цитата
стремительный переход на личности -- нагляднейшая иллюстрация того

Я этой фигнёй здесь занимаюсь лишь в ответ. В отличии от тебя, например.
Цитата
Например, попробовать наркотики.

Этому как раз в школе учат.

Эгильсдоттир
Цитата
Школа даёт человеку представление о мире, в котором он живёт - о природе, обществе, обо всём мире.

Ох как всё мило и пушисто! А ничего, что всё это происходит с нервяками, наездами сначала учителей, потом и родителей - "почему не отвечаешь так, как хочет учитель!?". И ничего, что многие в результате обучения в школе вообще становятся инвалидами? Нет, я не про массовые избиения одноклассниками, которые, кстати, действительно бывают, и с появлением камер на телефонах и ютуба такие вещи порой прорываются во всеобщее обсуждение. Я про то, что действительно всех касается: у многих к концу школы проблемы с позвоночником, среди отличников - так вообще по-моему у каждого второго сколиоз. А ещё у многих школьников нервные расстройства. Да что я рассказываю, на этом же форуме несколько лет назад была тема "принимаете ли вы антидепрессанты?" и многие ПОДРОСТКИ назвали кучу таблеток, названия которых они знают наизусть и частенько их потребляют.

Spectre28, конкретно в нашей стране президент - это, безусловно, сословие. Он у нас не меняется.
Цитата
Ну а насколько высоко ты поднимешься в конкретной области - уже решают способности и удача, разумеется.

И при крепостном праве можно было, например, выкупить себе вольную, затем стать богатым купцом и стать в результате богаче многих дворян.


Мадам с косой
Цитата
Этому ни одна из школ не учит

По большому счёту школа вообще ничему полезному не учит! Даже приседать правильно не учит! Неспроста же отличники покидают школу со сколиозом, да ещё и порой с набором таблеток, которые они принимают частенько.

Хедин
Цитата
Вы, возможно, не понимаете, но: ребёнок НЕ ХОЧЕТ, НЕ МОЖЕТ, И НЕ БУДЕТ ничего учить сам.

Неправда. Как раз школа отбивает такое желание. До школы дети всем интересуются, часто задают вопросы "Почему?", "Как оно работает?" и т.д.. Но попав в школу, взгляд их тускнеет, и желание учиться - пропадает.
Цитата
нужно индивидуальное домашнее образование

Ну, например так. Или так:
http://ecology.md/page/mozhno-li-ne-hodit-v-shkolu
Цитата
Я у попа учился месяц за мешок картошки.
Цитата
Что вы хотите этим сказать?

К кому вопрос? Если ко мне - то странно, т.к. я такой ерунды нигде не писал.

Автор: Spectre28 28-05-2017, 18:33

Hmm,
//И при крепостном праве можно было, например, выкупить себе вольную

ага. Это как раз пример не шибко работающего лифта, на самом деле. Потому что хватало даже очень богатых крепостных, которым вольную не давали. Потому что закона, по которому её были обязаны дать - не существовало. ИНОГДА это получалось, да. ИНОГДА крестьянин мог стать нижним офицером. Но можно ли было это делать так же свободно как сейчас? Вовсе нет. Примеры становления крестьян учёными или литераторами ещё более редки. Паршивый образец для подражания, я б сказал.

Но в чём-то иллюстрация хорошая. крестьянин, как ты и предлагаешь, умел дофига всего делать руками. Мог даже запродаться на завод - откуда часто не было выхода, но мог. И в результате таки да, почти никаких опций у них никогда не было) Да, частично потому, что общество. Но частично и потому, что кругозор был нулевым, и понимание этих опций тоже. Неоткуда им было взяться)

Автор: Эгильсдоттир 28-05-2017, 19:42

Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 20:05)
По большому счёту школа вообще ничему полезному не учит! Даже приседать правильно не учит! Неспроста же отличники покидают школу со сколиозом, да ещё и порой с набором таблеток, которые они принимают частенько.
*

Эмм... А задача школы - научить правильно приседать? Насчёт отличников и сколиоза - статистику, будь любезен. Только официальную статистику, а не с Ганзы и прочих раковников.

Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 20:05)
И при крепостном праве можно было, например, выкупить себе вольную
*

В своё время для того, чтобы выкупить у помещика Энгельгардта Тараса Шевченко, Брюллову, Жуковскому и Венецианову пришлось выложить 2500 рублей. Тогдашних рублей. Далеко не всем так везло.
И всё-таки объясни простыми словами и по пунктам, чего ты собственно, хочешь от школы? Чему она должна учить? Всем, сколько их ни есть, профессиям? Зарабатывать деньги? Правильно приседать?

Автор: Jessica K Kowton 28-05-2017, 19:51

Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 17:05)
А ничего, что всё это происходит с нервяками, наездами сначала учителей, потом и родителей - "почему не отвечаешь так, как хочет учитель!?"
*
А на меня не наезжал никогда никто. :О Что я делаю не так?
Хватит уже валить проблемы идиотов-родителей на образование. При том что таких родителей-идиотов ещё и точно не все и я не думаю, что даже большинство. Хотя, может, и не мало. Если ещё и учителя позволяют себе наезды... Я всё спросить хочу, вы тут про свой опыт вещаете или это всё что-то абстрактное суммированное из каких-то роликов на ютубе? Это, ну, понимаете, не отражает ни все школы, ни даже большую их часть, не большую часть учителей, не большую часть родителей. Это какие-то неблагополучные районы, и в них надо работать как раз над образованием, потому что как показывает статистика, чем больше человек знает, тем меньше его тянет к насилию.
Цитата(Hmm @ 28-05-2017, 17:05)
Ну, например так. Или так:
http://ecology.md/page/mozhno-li-ne-hodit-v-shkolu
*
Я просмотрела текст по диагонали, но так и не увидела, как реализуется само обучение. Понимаете, в чём фигня. За 95% детей нужен глаз да глаз и до определённого возраста их категорически нельзя оставлять одних дома учиться (иначе это чревато лишением детей или дома или ещё какой локальной катастрофой). Домашнее обучение и экстерны - это или нанять гувернанта, который будет учить и следить за детьми, пока родители не вернутся с работы, или силами одного из родителей, и тогда вовсе оплата всей этой радости ложится на единственного человека. Не, не перевелись ещё домохозяйки в нашей стране и, предположим даже, что не работают они не от недостатка образования (которое, по статистике же, обычно ведёт к желанию делать что-то и зарабатывать деньги, а не дома борщи варить) и вполне способны и ребёнка своего чему-то научить. Но вот вы правда верите, что это могут позволить себе вообще все? Или гувернантов, или чтоб один из супругов пахал на всю семью?

Автор: Hmm 28-05-2017, 21:38

Spectre28, так и у нас сейчас лифты не шибко-то работают. До сих пор есть слова "блат" и многие другие.
Сейчас просто жизнь в целом улучшилась, т.к. прогресс и многое изобрели. К слову, есть у нас сейчас и силы, тормозящие всеобщее улучшение жизни. Да, опять у меня параноя, но это, на мой взгляд, такой факт, что его сложно не заметить. Вот, например, ввели везде компьютеры, и казалось бы, что бумаги должно тратиться меньше из-за этого, и волокиты должно быть гораздо меньше. Но на практике с каждым годом увеличивается кол-во бумаг, нужных лишь для отчёта во всё увеличивающиеся органы для всяких проверок, и сдавать всякие документы, например, по строительству нужно теперь и в электронном, и в бумажном виде.
С образованием примерно то же. Есть некие силы, которые его ухудшают год от года.

Jessica K Kowton, из своего опыта: я в разное время побывал в трёх школах, и вернулся потом в ту же, с которой начинал. В довольно "элитную". Самое счастливое время было, когда был в самой простой школе. Там просто было меньше всего уроков, да и на дом меньше задавали. Поэтому чётко для себя усвоил, что в школе самой по себе нет ничего хорошего smile.gif.
А насчёт "чему учить" - точно должны учить мнемотехнике, например.
Про умение зарабатывать писал потому, что это в нашей жизни и есть умение жить. Ни много, ни мало.

Цитата
За 95% детей нужен глаз да глаз и до определённого возраста их категорически нельзя оставлять одних дома учиться (иначе это чревато лишением детей или дома или ещё какой локальной катастрофой).

Кстати, а до какого возраста? До 20-ти или 30-ти? wink.gif Нет, серьёзно, где-то слышал, что в Германии вроде могут лишить родительских прав, если оставишь дома 14-ти летнего подростка одного. Хотя есть страны, где лет с 12-ти уже воюют.
Цитата
Я просмотрела текст по диагонали, но так и не увидела, как реализуется само обучение.

Просто дети читают дома учебники, потом приходят в школу лишь чтобы экзамены сдать.

Автор: Ермолов 28-05-2017, 22:20

Hmm
Знаете, если вы родились и учились в каком-нибудь шанхае -- это не значит, что во всех остальных школах тоже набирают учителей как попало и торгуют наркотиками. Не стоит распространять свой личный опыт на все общество и частный случай выдавать за систему.

Автор: Spectre28 29-05-2017, 9:20

Hmm,
они отлично работают. Блат всегда был лишь надстройкой над тем, что работало хорошо или работало плохо.
Что до лифтов, то мне дико интересно, в чём заключается их нерабочесть. Не открыть свой бизнес? Не уйти в монастырь? Не стать дворником? Не уйти в политику от местной или не очень партии? Прямо таки вот сословно нельзя, если ты не родился бизнесменом или дворником?
Не на личных примерах, пожалуйста, а объективно. Потому что из личных у меня вот брат побывал и политиком, и бизнесменом, и наёмным работником, а сейчас уходит в военку.

про бумагу - не относится к делу вовсе) потому что "казалось бы" - это всего лишь мечта, не имеющая отношения к реальности. В духе "не будет больше войн, потому что оружие стало слишком летальным". Казалось бы, да.

//точно должны учить мнемотехнике, например.

чего б не в детском саду тогда, кстати) чтобы в школе уже лучше запоминали))

//Просто дети читают дома учебники, потом приходят в школу лишь чтобы экзамены сдать.

сами! Читают учебники! И не надо никакого присмотра! Чудо!))

Автор: Мадам с косой 29-05-2017, 9:20

Пам-пам-паааааам. Я тут уже могу только перейти на личности про "ничему не учат в школе" - ну это ж каким лошарой надо быть, чтоб не научиться. Меня в школе так научили немецкому, что до сих пор грамматика как отче наш. И вообще ничё так было.
Дети не задают вопросов какпочему, дети сидят в айпадах. Не надо их идеализировать.


А насчет ДОЛЖНЫ учить - так вам никто ничего не должен. И вашим детям. Это полезно запомнить.

Автор: Alaric 29-05-2017, 14:41

Что-то меня эта тема очень смущает.

С одной стороны, гражданин Hmm в своём репертуаре - тут и теории заговора, и вера в то, что если привести с десяток частных примеров, надёрганных с самого разного времени и даже стран, то это кого-то должно в чём-то убедить.

Но, простите, с другой стороны, все тоже пытаются апеллировать к частному примеру, причём одному - своему собственному. Мол, у меня всё нормально, значит, школа прекрасно справилась со своей задачей. А если у кого-то ненормально, то либо у него родители делали что-то не то, или "родился он в каком-то шанхае" или ещё что-нибудь в этом духе.

Мне вот сходу хочется предложить: а попробуйте прикинуть, насколько успешны сейчас ваши одноклассники, и насколько у вас "типичная" школа (в смысле, это была обычная школа по месту жительства в непримечательном районе, или это была одна из лучших школ города с конкурсным отбором, или, может быть, вы выросли в каком-нибудь академгородке/"закрытом ящике")? Писать не обязательно, можно просто задуматься.

С моей точки зрения, обсуждаемую проблему можно рассматривать на двух уровнях.

Уровень первый: У нас есть ребёнок, мы хотим, чтобы он прожил счастливую жизнь, каким образом мы должны действовать во время его детства, чтобы это обеспечить?

Насколько я представляю, среди людей с достаточно высоким уровнем образования и хоть каким-то достатком господствует мнение, что отдавать ребёнка в обычную школу по месту жительства ни в коем случае нельзя (если только не случилось какого-то супервезения и обычная школа по месту жительства не опережает существенно многие окрестные) и надо выбирать школу грамотно. Многие ли здесь считают, что это просто суеверие и паникёрство, и если отдать ребёнка в обычную школу по месту жительства ничего страшного (с вероятностью больше 99%) не случится? (Причём, насколько я понимаю, это мнение характерно не только для России, но и для многих других стран, в том числе, некоторых из тех, что принято считать очень развитыми. Хотя не для всех.)

Также, насколько я представляю, в России огромное количество родителей (среди образованных и с некоторым достатком) нанимает для своих детей репетиторов. Причём это верно даже для тех родителей, которые специально выбирали школу для своего ребёнка. Считаете ли вы, что я не прав в этом утверждении? Считаете ли вы, что те, кто нанимают репетиторов в большинстве случаев делают это зря, т.е., если бы их ребёнок не ходил к репетиторам, его жизнь скорее всего хуже не стала бы?

Личный опыт. Я учился в одной из лучших школ своего города (Хабаровск, 600 тысяч населения, краевой центр) с конкурсным отбором. Я был единственным человеком в классе, кто не ходил на дополнительные курсы по подготовке к поступлению в вуз (1997 год). Т.е. мои одноклассники и/или их родители не верили в то, что обучения в одной из лучших школ города достаточно, чтобы поступить в вузы этого же самого города. Мне представляется, что это довольно распространённая ситуация.

Сейчас, насколько я представляю, многие люди начинают нанимать репетиторов для детей всё более и более младшего возраста.

Я это пишу к тому, что, можно сколько угодно критиковать Hmm, однако, всё больше и больше людей ведут себя так, как будто он прав в вопросе о том, что школа (во всяком случае обычная) полностью бесполезна. Точнее, её польза заключается в том, что можно на день куда-то сдать своих детей и спокойно пойти на работу (экономическая модель современного общества всё-таки предполагает, что оба родителя работают). Ну и многие люди считают, что ребёнок должен социализироваться. А с точки зрения образования, судя по тому, что я наблюдаю, очень многие всё больше ведут себя так, будто считают, что школа очень малому способна научить.

И уровень второй: Вообще-то счастливая жизнь нас самих, наших детей и прочих людей, которые нам не безразличны, зависит не только от нас самих. Мы ходим по одним улицам и взаимодействуем прочим образом с другими людьми. И - сюрприз-сюрприз - у части из этих людей родители в детстве вели себя неправильным (с нашей точки зрения) образом, а часть вообще родилась "в каком-нибудь шанхае". Поэтому если мы начинаем фантазировать на тему "как нам обустроить страну", то, с моей точки зрения, неправильно говорить, мол, если у человека неправильно вели себя родители, то на школе нет никакой ответственности. У нас - чисто статистически - в любом случае будет какое-то количество безответственных и просто неграмотных родителей. И пока это количество, с моей точки зрения, очень и очень велико.

Если вы на работе или в иной области сталкиваетесь с каким-то случаем вопиющей некомпетентности, которую, с вашей точки зрения, не должен допускать человек, нормально учившийся в школе, можете вспомнить, что тот, кем вы недовольны, в школу почти наверняка ходил. Будете ли вы утешать себя, что просто дело в том, что его родители недостаточно заботились о его обучении? Если вы врач и видите пациента, который угодил в реанимацию по собственной глупости, от которой, по идее, должна спасать школьная программа, утешит ли вас мысль, мол, может он учился в какой-то неправильной школе? И так далее. Можно сколько угодно говорить, что те, кто не получил качественного образования, сами виноваты, мол, у них были все возможности. Будет ли вас утешать это "они сами виноваты", если разгребать последствия их "вины" придётся вам? Меня, скажу честно, не очень.

Цитата(Мадам с косой @ 29-05-2017, 9:20)
А насчет ДОЛЖНЫ учить - так вам никто ничего не должен. И вашим детям. Это полезно запомнить.
*

Вообще-то, лично я плачу налоги. (И да, у меня полностью белая зарплата. И не такая уж маленькая по российским меркам.) Если кто-то считает, что благодаря каким-то схемам он от этого отверчивается и от этого также отверчиваются все окружающие, могу напомнить, что вообще-то НДС в итоге падает на конечного потребителя, поэтому от вас в налоги (помимо отчислений с зарплаты) уходит ещё почти 18% от всех ваших покупок. Плюс есть ещё налог на имущество (который успешно растёт) плюс ещё некоторые. Поэтому я совершенно не согласен с утверждением, что российским гражданам никто ничего не должен в плане образования.

Я могу понять эту фразу, мол, в реальности, даже если вам кто-то что-то должен, то он всё равно не отдаст, если вы не можете прийти и потребовать, но в этом случае так и стоит писать, по-моему.

Автор: Мадам с косой 29-05-2017, 14:59

Многобукв, я не могу.

Кстати, мне в школе не нравилось - как и любому нормальному школолольнику. Хотя на самом деле с ней очень повезло. На раёне, правда, с конкурсным отбором и с углубленным изучением немецкого языка (хотя у меня было его 4 часа в неделю, а вот у моей подруньки с профильным немецким вообще в школе с немецкого не вылезали).
Дополнительные занятия для поступления в вуз у меня были, по русскому и английскому, с прицелом пропихивания на английскую филологию через них, а не из-за того, что школа атятя. А я психанула и пошла на востфак, на который уже не обещали и, собственно, не взяли.
Еще я занималась английским, с четырех лет, потом в школе английский был никакой, а потом его вообще в ней не было.
Школа действительно справилась со своей задачей - это я не интересовалась тогда происходящим, и жалею, что тупила на физике и химии.

Не надо так понимать. Понимание другое - есть образовательный стандарт, каким бы он ни был, и личные запросы каждого конкретного васи пупкина решаются в частном порядке за отдельные деньги.

То, что мы все платим налоги, еще не значит демократического выбора этой самой программы - и слава Императору, у нас еще не самый плохой стандарт по предметам - был,по крайней мере, во времена моей юности.
А то вон вам господа Хмм навыбирают.
И я тоже плачу налоги - даже с двух рабочих мест. Но надеюсь на себя.

Автор: Alaric 29-05-2017, 15:19

Мадам с косой

Цитата(Мадам с косой @ 29-05-2017, 14:59)
Понимание другое - есть образовательный стандарт, каким бы он ни был, и личные запросы каждого конкретного васи пупкина решаются в частном порядке за отдельные деньги.
*

Смысл моей записи следующий: многие граждане уже реально ведут себя так, как будто этот образовательный стандарт крайне хреновый и/или реальный результат обучения не соответствует тому, что, в теории, должно быть.

Вообще, что ты понимаешь под образовательным стандартом? С моей точки зрения, есть некий набор материала, которым школьник должен овладеть по итогам школы (и определяется, овладел он или нет, централизованными государственными экзаменами). И есть собственно процесс обучения. И, в принципе, это не слишком связанные друг с другом вещи. Технически, скажем, уже сейчас никто не мешает родителю забрать ребёнка из школы и учить его самостоятельно, а потом привести на экзамены, однако, мы тут упираемся в то, что современная модель жизни пока требует, чтобы родителю было куда сдать ребёнка в течении рабочего дня.

Споров о том, что школьник должен знать после школы, как мне представляется, в обществе довольно мало (я на самом деле подозреваю, что это потому, что общество само реально не понимает, зачем нужно то, чему учат в школе, ну да ладно). Такие как Hmm, скорее, исключения. Я не уверен, что нынешний стандарт знаний в этом плане оптимален, на мой взгляд, там есть что менять, но я соглашусь, что это не следует делать общенародным голосованием. И даже не буду настаивать, что моя точка зрения на это существенно лучше точек зрения остальных.

Однако, по вопросу, насколько процесс обучения в школе удовлетворяет требованию "школьник по результатам должен освоить тот самый стандарт", по-моему, в обществе есть достаточно серьёзный консенсус: нет, не удовлетворяет. И, по-моему, это очень серьёзное свидетельство в пользу того, что его надо менять. Хотя, конечно, тоже не общенародным голосованием.

Автор: Spectre28 29-05-2017, 16:56

Alaric,
мне кажется, у тебя тут противоречие. Школа предполагает некий стандарт, который в итоге и проверяется экзаменами. С этой точки зрения тезис "школа этому не удовлетворяет" возможен только в ситуации, когда без репетиторов школьники не сдают экзамена ВООБЩЕ. В смысле, большая часть оценок - двойки и единицы. Репетиторы всё же вступают в дело не ради школьного стандарта, а ради "университет получше" или просто "чтобы можно было хвастаться достижениями ребёнка на олимпиадах". По-моему, никто здесь не говорил и даже не пытался, что школа должна учить исключительно на пятёрки, и чтобы потом все могли поступить в Гарвард. Такая задача была бы, прямо скажем, странной)

Автор: Jessica K Kowton 29-05-2017, 16:59

Я не знаю насчёт остальных, но у меня вопросы только по поводу внезапных обобщений (с которыми я не согласна).
Я ничего особо не могу сказать про текущее, в 2017 году, состояние школ, как-то нет повода интересоваться. На моём счету только одна очень средненькая школа и ещё два года одной немного выше среднего. Ну, может, довольно неплохой, но не в лучшем классе, который назывался "с довузовской подготовкой", так что никаких ещё более дополнительных курсов для вуза мне лично не надо было, хотя между школами немного походила к репетитору по физике. Про одноклассников не интересовалась. Но вот у меня вопрос. Я понимаю, что спрос рождает предложение, но вот как вы все видите это доп.обучение индивидуальное? Это на количество учащихся нужно, по факту, ну хотя бы вполовину равное им количество репетиторов, которые будут им по полдня уделять (и вторую половину дня другой половине, а потом ещё ночами впахивать для подготовки на завтра) - откуда вот все эти люди должны взяться? На работу где-то ещё у них времени не будет. И это должны или быть люди с универсальным образованием "обо всём", или это должно быть несколько людей. Или ещё объединять группы учеников. И привет, мы опять пришли к школам.
И обо всём этом уже писали, но всё же повторю то, что считаю правильным. Что проблемы школ от недостатка индивидуального подхода, когда не успеваешь заинтересовать всех 25-30 детишек. В том, что детей мало, а учитель один. И клёвых учителей на всех не хватает. Но так их и с репетиторами не хватит...

Автор: Alaric 29-05-2017, 17:48

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 16:56)
Школа предполагает некий стандарт, который в итоге и проверяется экзаменами. С этой точки зрения тезис "школа этому не удовлетворяет" возможен только в ситуации, когда без репетиторов школьники не сдают экзамена ВООБЩЕ. В смысле, большая часть оценок - двойки и единицы.
*

Частично я с тобой согласен. Да, тройку у нас на ЕГЭ, наверное, можно получить и без репетиторов. Однако же, мне было бы очень любопытно посмотреть, сколько людей получают пятёрки на ЕГЭ, не имея дело с репетиторами по соответствующему предмету (и чем-то аналогичным, вроде родителей, которые способны репетитора заменить).

Я тут немножко погуглил. СМИ уверяют (https://rg.ru/2017/03/20/uchenye-podgotovka-k-ege-s-repetitorom-pribavit-lish-neskolko-ballov.html, http://www.mk.ru/social/2017/05/11/okolo-treti-rossiyskikh-shkolnikov-polzuyutsya-uslugami-repetitorov.html), что в России услугами репетиторов пользуются примерно четверть школьников. По второй ссылке, впрочем, уточняется, что доля 10-11-классников среди тех, кто пользуется, больше 40%, т.е. среди 11-классников услугами репетиторов пользуются не четверть, а гораздо больше.

Понятие школьной пятёрки оказывается стало почти неофициальным, но тем не менее http://www.ege.edu.ru/ru/news/News/?id_4=22344, что в прошлом году на "базовой математике" пятёрок было около 40%. ("Базовая математика" - это экзамен по математике для тех, кто не идёт в вузы, где математика - профильный предмет.)

Тут, правда, следует учесть, что некоторые школьники могут пользоваться услугами репетиторов только по одному предмету, а экзаменов они сдают несколько. (С другой стороны, кто знает, какие оценки они получают на непрофильных экзаменах?) В общем, пока я очень удивлюсь, если обнаружу, что школьную пятёрку без репетитора получают больше половины получивших.

Но дальше есть проблема, связанная с тем, что между "Гарвардом" и "ничего" есть уйма промежуточных ступеней. И я не уверен, что в большинстве без репетитора поступают не то, что в "университет получше", а в "университет вообще".

И в связи с этим сложно удержаться от вопроса: что на самом деле означает школьные тройка или четвёрка, какие реальные знания есть у этих людей, и оправданы ли ради этих знаний "11 лет мучений"? smile.gif

Автор: Alaric 29-05-2017, 18:27

Jessica K Kowton
Ну, во-первых, сейчас репетиторы откуда-то берутся. И, возможно, если государство будет прикладывать усилия в плане повышения престижности работы учителя, уменьшения бюрократии, падающей на учителя, из-за которой у учителя получается меньше времени на прямые обязанности, и всё такое, то, возможно, у нас будет больше клёвых учителей.

Во-вторых, если фантазировать, то, например, мне кажется неплохой идеей попытка отвязывать "классы" от возраста. Например, частая проблема сейчас: Школьник, фактически, не усвоил программу по математике за пятый класс. Но, поскольку оставление человека на второй год - это страх, ужас и конец света, ему натягивают тройку, он идёт в шестой, и, естественно, не усваивает программу и там, потому что без базы, которая идёт в пятой классе, это невозможно. А с другой стороны в классе может быть относительно талантливые ученики, которым скучно, потому что учитель ориентируется на средних. Соответственно, решением может быть просто перегруппировка учебных групп, так, чтобы вместе предмет изучали не те, кто одного возраста, а те, кто сейчас на одном уровне. Если кто-то начинает обгонять свою группу, его переводят в более сильную. И так далее.

Понятно, что в сельской школе такое не реализовать, но в условиях спальных районов мегаполисов, где на узком клочке пространства могут стоять две-три огромных школы, по-моему, вполне реально. В старое время было бы проблематично для этого придумывать расписание, но сейчас, при наличии компьютеров, мне эта задача не кажется нереалистичной.

А в сельской школе, возможно, действительно имеет смысл переходить на что-то вроде финской системы (с поправкой на то, что людей всё-таки нужно больше и обучать их надо лучше).

Кроме того, я вот замечу, что, когда идут споры о том, зачем нужны школьные знания в реальной жизни, сторонники точки зрения, что школа очень-очень нужна, часто приводят примеры, где связь между тем, что реально говорят в школе/написано в учебнике, и тем, что нужно делать в реальной жизни, очень плохо прослеживается. (Грубый пример: физику надо учить для того, чтобы понимать, что врубать два обогревателя и электрочайник в один бытовой удлинитель может быть опасно.) Поэтому, с моей точки зрения, если мы говорим, что школьные знания зачем-то важны, надо всё-таки, чтобы то, ради чего они важны, проговаривалось более явно и более чётко, и вообще выходило на первый план.

Автор: Spectre28 29-05-2017, 18:42

Alaric,
пятерка или тройка - это уже детали, согласись. Т.е. эта градация и была создана, чтобы был градиент оценок в зависимости от некоторых факторов - в числе которых, я не спорю, есть и денежный. Но не только он - репетитор не является универсальной отмычкой и гарантией. Т.е. само наличие разделения оценок на удовлетворительные и неудовлетворительные уже говорит о том, что в стандарт заложены допуски. И то, что пятёрку по всему получить может быть очень трудно - вовсе не противоречит идее. То, что родитель может ожидать от своего ребёнка только пятёрок - это чисто его, родителя, проблемы)

\\И в связи с этим сложно удержаться от вопроса: что на самом деле означает школьные тройка или четвёрка, какие реальные знания есть у этих людей, и оправданы ли ради этих знаний "11 лет мучений"? smile.gif

что есть "реальные знания"? Если мы говорим о стандарте, то и проверять можно только то, соответствуют ли знания на выходе этому стандарту, и если да, то на какую именно оценку. Т.е. здесь, опять же, можно говорить только о том, насколько ЕГЭ как способ проверки стандарта соответствует реальности. Но если принять, что в определенной мере соответствует, то придётся заодно признать, что тройка и четверка означают - условно - усвоение знаний стандарта на, допустим, 50 и 75 процентов соответственно)

\\связь между тем, что реально говорят в школе/написано в учебнике, и тем, что нужно делать в реальной жизни, очень плохо прослеживается.

а почему она должна явно прослеживаться? Идея "школа готовит к реальной жизни" мне лично кажется довольно странной)

Автор: Spectre28 29-05-2017, 18:53

(несколько мрачно) только что обнаружил, что писал в этой теме ещё в 2013...

Автор: Alaric 29-05-2017, 18:58

Spectre28

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 18:42)
что есть "реальные знания"? Если мы говорим о стандарте, то и проверять можно только то, соответствуют ли знания на выходе этому стандарту, и если да, то на какую именно оценку.
*

Но стандарт же нам не спущен на Землю Божественным откровением? В смысле, государство устанавливает стандарт и заявляет, (грубо говоря) что школа должна обучить такое-то количество школьников на 100% соответствие стандарту, и такое-то количество школьников - на 50%. Ну и смиряется с тем, что пара процентов до стандарта так и не дотянут.

Но естественный вопрос: а мы всего этого хотим, чтобы... что? Т.е. почему мы хотим именно такой стандарт и почему мы считаем нормальным именно такое количество школьников, которые дотянут до уровня только 50%, скажем?

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 18:42)
а почему она должна явно прослеживаться? Идея "школа готовит к реальной жизни" мне лично кажется довольно странной)
*

Я уже, кажется, не раз писал, что главной проблемой российского образования я вижу тот факт, что подавляющее количество участников образовательного процесса (в смысле, учителей, учеников и родителей, а также всяких методистов) уверены, что образование - это очень нужная штука, но практически никто не может объяснить, а зачем она на самом деле нужна.

Считаешь ли ты нормальным (с точки зрения того, к чему имеет смысл стремиться) состояние мира, в котором 90% людей как мантру повторяют "школа очень нужна, потому что даёт базовые знания", но при этом совершенно не способны объяснить, как из того, что реально даёт школа, получается хоть что-то, применимое на практике? Вот я работаю программистом, и довольно давно, но мне при этом не приходится связываться ни с химией, ни с баллистикой smile.gif И, я подозреваю, тех, кому приходится (среди программистов) гораздо меньше тех, чем кому нет smile.gif

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 18:42)
То, что родитель может ожидать от своего ребёнка только пятёрок - это чисто его, родителя, проблемы)
*

Ну, если не считать того, что потом этот ребёнок может оказаться твоим коллегой на работе или ещё кем-то, с кем тебе придётся взаимодействовать.

Автор: Hmm 29-05-2017, 18:59

Мадам с косой

Цитата
Меня в школе так научили немецкому, что до сих пор грамматика как отче наш.

И чё? Грамматика в иностранных языках - это самое простое. Сложности обычно у всех с произношением звуков, которых нет в родном языке, и с пониманием живой речи на слух. В школах же как раз тупо мучают зубрёжкой правил.
Цитата
А насчет ДОЛЖНЫ учить - так вам никто ничего не должен. И вашим детям.

Никто никому ничего не должен - однако посещать школу дети почему-то обязаны. Иначе может быть многое, вплоть до отбора этих самых детей.
Так вот, раз уж дети ДОЛЖНЫ ходить в школу, то тут уж должна быть и обратная связь. Этим детям должны преподавать то, что им реально понадобится в жизни, и так, чтобы им было интересно.

Вообще, мне тема тоже не нравится. Здесь медик требует от меня статистику, что у нас редко встретишь здорового человека. Ещё медик же интересуется - зачем нужно приседать. Если напишу, что неплохо бы ещё и подтягиваться, и бегать - тоже ведь потребуют ссылок, с чего это я взял.

Ермолов, в школе учат курить. И пиво пить. Не учителя, а одноклассники обычно, но от этого не особо легче. А это ведь тоже наркотики! Ну да, можно сказать, что никто не обязывает, но если судить по результатам - очень даже многих обучают именно таким вещам.
Да, и я лично знал одну элитную английскую школу в Питере, в которой продавали наркотики. Впрочем, это частный случай. Но вот курение и пьянство - случай обычный, везде такое.

Alaric
Цитата
...школа (во всяком случае обычная) полностью бесполезна. Точнее, её польза заключается в том, что можно на день куда-то сдать своих детей и спокойно пойти на работу (экономическая модель современного общества всё-таки предполагает, что оба родителя работают).

Именно так: школа - это своеобразная камера хранения детей, куда их можно сдать на день и быть в относительной уверенности, что они там будут в безопасности.

Есть и вред от школы. Например: сажают детей рядом, а потом запрещают им разговаривать. А потом: "я ненавижу звонить и предпочитаю писать". А школа здесь типа не при чём.

Есть подозрение, что больше всего защищают школьное образование те, кто больше всего от него пострадали smile.gif. Стокгольмский синдром, да.

Автор: Spectre28 29-05-2017, 19:15

Alaric,

Цитата
Т.е. почему мы хотим именно такой стандарт и почему мы считаем нормальным именно такое количество школьников, которые дотянут до уровня только 50%, скажем?

вероятно, когда-то где-то собрались теоретически умные люди и его составили) честно, я не очень знаю как именно разрабатываются методички и прочее. Но почти уверен, что где-то там есть для этого целое министерство. Которое, не спорю, может работать крайне паршиво, но я честно признаю, что лично я бы даже браться не стал) Что до прочего "мы" - мне нечего сказать, потому что в России я даже голосовать не могу за людей, которые могут составить то или иное министерство)
Но я более чем уверен, что если спросить сто человек с улицы, получится сто разных программ, соответственно, то, что есть - скорее всего результат адских компромиссов.
Что до того как я лично это вижу, то уже писал: чтобы дать некое обобщённое понимание мира, базис, как, что и почему работает. Теоретический по большей части, потому что показывание чего-либо на практике обычно требует больше времени, а есть всего 11 лет)

Цитата
состояние мира, в котором 90% людей как мантру повторяют "школа очень нужна, потому что даёт базовые знания", но при этом совершенно не способны объяснить, как из того, что реально даёт школа, получается хоть что-то, применимое на практике? Вот я работаю программистом, и довольно давно, но мне при этом не приходится связываться ни с химией, ни с баллистикой smile.gif И, я подозреваю, тех, кому приходится (среди программистов) гораздо меньше тех, чем кому нет smile.gif


разумеется, я считаю это совершенно нормальным. Потому что ты - работаешь программистом и тебе не нужны ни химия, ни баллистика. А вот мой товарищ работает программистом и таки ему нужна химия - хоть и не нужна баллистика. А я работаю программистом, и мне внезапно когда-то понадобился расчёт траектории камня, который метала катапульта)
А ведь в классе у тебя были не только будущие программисты, я думаю)
Усреднённый базис он на то и усреднённый базис, чтобы дать МАКСИМУМ разного. Да, после конкретного выбора процент нужных знаний резко сокращается. Но желательно, чтобы было, с чего сокращать. До следующего выбора) Школа сейчас этот выбор, в общем, даёт. При расчёте программы под конкретного ученика (предполагая, что мы с его 6 лет знаем, чем он будет заниматься) - выбора не будет вовсе.

Hmm,
Цитата
Грамматика в иностранных языках - это самое простое.

мне даже интересно стало. Во всех языках? Допустим, 16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших - это проще чем звуки?)

Цитата
Но есть и вред от школы. Например: сажают детей рядом, а потом запрещают им разговаривать. А потом: "я ненавижу звонить и предпочитаю писать". А школа здесь типа не при чём.

поскольку это было ко мне: причина моих проблем вовсе не в том, что посадили с кем-то рядом и запретили разговаривать. Вообще как бы не в учёбе как таковой. Не она виновата в отсутствии общения ВНЕ школы тоже. Т.е. школу я ненавижу не за программу и не поведение на уроках.

Автор: Alaric 29-05-2017, 19:47

Spectre28

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 19:15)
Потому что ты - работаешь программистом и тебе не нужны ни химия, ни баллистика. А вот мой товарищ работает программистом и таки ему нужна химия - хоть и не нужна баллистика. А я работаю программистом, и мне внезапно когда-то понадобился расчёт траектории камня, который метала катапульта)
*

Проблема в том, что я у тебя вижу неявный тезис: если бы тебе и твоему товарищу в школе не преподавали бы химию с физикой, то вы бы не смогли решить те самые задачи. А я предлагаю задуматься вот над чем. Предположим, что у вас бы вообще не было бы химии с физикой. Сколько бы вам часов потребовалось, чтобы освоить знания, необходимые для ваших программистских задач? Оценить, как часто вам в жизни приходится сталкиваться с такими задачами. А дальше сравнить это время с количеством часов, которые вы потратили на химию и физику в школе.

Любой хоть сколько-то развивающийся специалист в хоть сколько-то значимой области постоянно осваивает что-то новое. Программистов это особенно касается. Почему ты считаешь (если считаешь), что без школы ты бы не смог освоить баллистику (в нужных тебе пределах) за разумное для твоего работодателя время?

То есть, я не спорю, что какие-то базисные вещи всё равно есть. Например, умение работать с координатами важно для почти любых инженерных специальностей, и, судя по всему, его нужно давать достаточно рано. Всяческое умение разговаривать, читать и писать тоже нужно очень много где - хотя с этим школа, по-моему, не особо справляется smile.gif Но почему баллистика и химия - это базисное?

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 19:15)
Что до того как я лично это вижу, то уже писал: чтобы дать некое обобщённое понимание мира, базис, как, что и почему работает. Теоретический по большей части, потому что показывание чего-либо на практике обычно требует больше времени, а есть всего 11 лет)
*

Дело в том, что я не особо наблюдаю в реальном мире, что у людей есть это самое "обобщённое понимание" smile.gif

Цитата
Но я более чем уверен, что если спросить сто человек с улицы, получится сто разных программ, соответственно, то, что есть - скорее всего результат адских компромиссов.

Вполне возможно, но для меня это выглядит как оправдание "статус-кво". В смысле, если я, скажем, задумываюсь о том, чтобы обеспечить некоему ребёнку более счастливую жизнь, или задумываюсь о том, как бы сделать в стране лучше, то для меня утверждение, что нынешний стандарт - плод адских компромиссов, крайне слабое свидетельство в пользу того, что это правильный способ достижения цели.

Автор: Spectre28 29-05-2017, 20:14

Alaric,
//Проблема в том, что я у тебя вижу неявный тезис: если бы тебе и твоему товарищу в школе не преподавали бы химию с физикой, то вы бы не смогли решить те самые задачи.

не совсем. Решить всё с нуля - возможно. В принципе. Просто чем дальше - тем это сложнее сделать. И займёт время, за которое фирмы вовсе не обязательно готовы платить - особенно когда занятие разовое. Я не могу сказать, сколько у меня ушло бы часов - это невозможно оценить, потому что у меня есть багаж. Но, допустим, я уже третий день читаю про гетерогенную броню и историю стали - и не уверен, что смог бы это нормально сделать, не понимая в принципе химию. Да и кое-чего по физике. Опять же, не могу сказать, сколько бы мне времени понадобилось на базис. Но определенно вижу, что это было бы... гораздо менее удобно?
Но в равной степени и ты не можешь сказать, за сколько дней взрослый человек освоит некую область в нужном объёме - у нас туго с необразованными взрослыми для статистической выборки.
Но работодатель обычно не слишком рад платить за любое лишнее время, разве нет? Когда оно не идёт на решение непосредственной задачи. И я полагаю, что всё же мы говорим не о часах, а хотя бы о днях. Уже минус.

//Но почему баллистика и химия - это базисное?

потому что они описывают мир на одном из уровней) Довольно многие задачи таки относятся к миру в том или ином проявлении.

//Дело в том, что я не особо наблюдаю в реальном мире, что у людей есть это самое "обобщённое понимание" smile.gif

возможно, они успели всё забыть со школы?))) но вообще я сильно не уверен в истинности этого заявления. Знания, вероятно, у них есть. Пользоваться ими или нет - уже личный выбор. Который, как я писал выше, сужает возможности)

//что это правильный способ достижения цели.

(пожав плечами) ок. Дай определение цели, которую по твоему мнению должа ставить перед собой школа. Раз моё тебя не устраивает - хотя для протокола отмечу, что у нас, видимо, уже получается две принципиально разные цели. На двух человек. И компромисс, вероятно, выльется в ещё большего кадавра)

Автор: Ермолов 29-05-2017, 22:07

Цитата(Hmm @ 29-05-2017, 20:59)
Есть подозрение, что больше всего защищают школьное образование те, кто больше всего от него пострадали
*

Все, диагноз по аватарке поставлен. Наш оппонент окончательно расписался в своей неспособности вести дискуссию.

оффтоп, но
Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 21:15)
16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших
*
-- это где?

Автор: Эгильсдоттир 29-05-2017, 22:32

Цитата(Hmm @ 29-05-2017, 20:59)
Ещё медик же интересуется - зачем нужно приседать. Если напишу, что неплохо бы ещё и подтягиваться, и бегать - тоже ведь потребуют ссылок, с чего это я взял.
*

То есть, главное, что нужно давать в школе - физкультура и основы ремесла (основы, ибо на полноценное овладение профессией - какой, кстати? - не будет ни времени, ни возможности). Я правильно понимаю твой посыл? Так вот, друже, сейчас скажу гадость. Ты удивишься, но знания стоят гораздо дороже, чем умение правильно приседать и тупо ткнуть отвёрткой в нужное место. (Всякие дрыгоножества и рукомашества типа футбола и тенниса в счёт не берём, ибо это за границами нашего разговора.) А для получения знаний нужна основа. А основу даёт всеобщее среднее образование. Понимэ?

Автор: Axius 29-05-2017, 22:47

Spectre28, Alaric, мы б сказали, что ситуация с репетиторами может быть чем-то сродни вариации "дилеммы заключённого": родители могут воспринимать хождение к репетитору как своего рода конкурентное преимущество перед теми, кто к нему не ходит (безотносительно того, насколько оно выражено), поэтому чем больше учеников ходит к репетитору - ...тем больше учеников ходит к репетитору. Никто не хочет оказаться в проигрыше. Соответственно, в этом случае качество преподавания в школе иррелевантно, т.к. будет являться для всех одной и той же отправной точкой.

Но с остальными аргументами длиннопоста выше в целом согласны.

Мадам с косой, если верить http://www.oecd.org/pisa/, то Россия не особо выгодно смотрится на фоне Финляндии по части школьного образования.


Автор: Hmm 30-05-2017, 4:37

Ермолов, у тебя ВСЕ высказывания в этой теме - исключительно обращение к моей личности. Какие могут быть с тобой дискуссии? Ты не дорос до них. Идеи обсуждать ты просто не способен. Впрочем, как и многие здесь. На неожиданные заявления с моей стороны способны лишь переходить на мою же личность.

Spectre28, в одном учебнике русского для иностранцев видел описание звука "ы": "Звук, получающийся, когда вас ударили в живот". Да, любые падежи выучить проще, чем научиться правильно произносить на иностранном. В финском языке падежей больше, чем в русском. Но справляются и с ним, когда учат не-по-школьному.
Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия. Учебники могут лишь дополнять, когда всё равно возникают спорные вопросы. Обычно если сам что-то пишешь, и вдруг -задумаешься, как там правильно.
Кстати, про наше настоящее образование: лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом! Так и видно - какое в нашей стране среднее и высшее образование.

Про общение вне школы - так элементарно же! Устраивается ребёнок на бокс или борьбу, там и общается со сверстниками. Надо ещё и с противоположным полом общаться? Опять же не вопрос - ещё и на танцы устраивается. И школа в этом плане, получается, только мешает.

Эгильсдоттир, насчёт умения приседать отвечу, пожалуй, в вашем же стиле. Зачем это нужно? Да потому, что этому в школе учат! Ну и что теперь скажите? Что в школе учат и всякой фигне? Или что не всё, чему учат в школе - нужно и полезно?

Цитата
но знания стоят гораздо дороже, чем умение правильно приседать и тупо ткнуть отвёрткой в нужное место.

Умение правильно приседать - это тоже знание. Как и знание того, куда нужно ткнуть отвёрткой. На примере приседа я показал лишь, что даже такой вещи в школе не учат правильно.


Вернусь к вопросы "кто кому чего должен". Ребёнок ходить в школу именно должен. Это его обязанность. А раз он ничего не одалживал, но стал должен - значит, и у школы должны быть обязательства. Иначе бред какой-то получается. Это как если бы вы ходили на работу и выполняли там свои обязанности, а вам за это не должны были бы платить. Нет уж, школа тоже кое-что должна. Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым. Понимаю, что утопия. Так сами учителя не богаты и не всегда здоровы. Но в таком случае хотя бы тому, что точно в жизни пригодится.

Автор: Мадам с косой 30-05-2017, 8:17

Цитата
И чё? Грамматика в иностранных языках - это самое простое. Сложности обычно у всех с произношением звуков, которых нет в родном языке, и с пониманием живой речи на слух. В школах же как раз тупо мучают зубрёжкой правил.


и вот тут я ржу и раскрываю рот по поводу, во-первых, звуков немецкого языка, во-вторых, грамматики японского (хотя на самом деле нет, это надолго).


Цитата
Так вот, раз уж дети ДОЛЖНЫ ходить в школу, то тут уж должна быть и обратная связь. Этим детям должны преподавать то, что им реально понадобится в жизни, и так, чтобы им было интересно.


что это опять за опущено цензурой демократия в сфере образования? детям нужно много чего осознать в школе. Слово "надо", фразу "тебе ничего никто не должен", "жизнь боль". Этим детям, ишь ты. Ну-ка нафиг. Есть предметы, универсальный набор, из которого можно компоновать базовые знания по определенным специальностям, а
дальше как хочешь.

Цитата
Усреднённый базис он на то и усреднённый базис, чтобы дать МАКСИМУМ разного. Да, после конкретного выбора процент нужных знаний резко сокращается. Но желательно, чтобы было, с чего сокращать. До следующего выбора) Школа сейчас этот выбор, в общем, даёт. При расчёте программы под конкретного ученика (предполагая, что мы с его 6 лет знаем, чем он будет заниматься) - выбора не будет вовсе.

Во-во.

Цитата
мне даже интересно стало. Во всех языках? Допустим, 16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших - это проще чем звуки?)


О, финским повеяло! Там же, в финно-угорской группе грамматика проще, чем в китайском, кекеке.
Но языки без будущего времени (и без деления по родам) все равно самые крутые.


Цитата
16 падежей - это где?


Полагаю, что Спектра говорит про эстонский, но точно такая же картина в финском, и, подозреваю, но не знаю наверняка - в венгерском.
Гугл мадьярского говорит, что 18 основных и 7 употребляющихся не со всеми словами.


Цитата
если верить PISA, то Россия не особо выгодно смотрится на фоне Финляндии по части школьного образования.


хорошая ссылочка, по ней можно похихикать, что Финланд перформс, а вот эквити в одной из лучших (на мой взгляд) стран ЕС со всеми этими их либеральными ужимками хромает на обе ноги - а в России нет! Т
я не утверждаю, что у нас все школы мимими, как и стандарты, и преподаватели. Я утверждаю, что современный школьник, без учета фактора возможного наличия родителей-дебилов - маленький дегенерат с ападом. Не весь, ясен пень, но ан масс, пользуясь словами профессора Выбегаллы. Нет вот этого вот глаз горит на учебу, есть непроглядная тоска и масс-маркет.
Могу вот, чтобы не распространяться в моем мнении, а то, боюсь, попросят статистику привести, рассказать, что случилось со мной и образованием вот прям вчера вечером. Как просто образец того, что у людей 20+ сейчас в головах, и что они демонстрируют своим детям:
Прихожу я вчера на последнюю пару немецкого - просто так, хотя экзамен у меня уже сдан. Кроме меня там все понурые должники со всех курсов и один сияющий дипломант за допуском. И приходит моя однокурсница. Ей дают задание (надо получить оценку за экзамен для допуска везде до защиты включительно), она собирается делать его в коридоре - и мест нет, и с ребенком пришла.
И спрашивает громогласно - у кого есть книга? Какая книга, недоумевает народ, помирая над билетами? Ну учебник. У тебя, говорит она мне, есть? У меня всегда есть, говорю я, только ты собралась вот так на глазах у (порядком ошалевшей) преподавательницы взять у меня учебник, чтобы составлять ответ на билет в коридоре? Немая сцена, человек не понял, что не так.
Какое-то время спустя, когда, наконец, состоялось явление из коридора на ответ. Пока шли приготовления к ответу, я преподавательнице рассказывала, как сама проставляла себе оценку куда надо из зачетки, и в этот момент мне пробили карму словами "Я САМА РАЗБЕРУСЬ НЕ НАДО ВМЕШИВАТЬСЯ" и тд с такой ненавистью, что даже немножко страшно. Мы насладились изумительным ответом из гугла и история пока закончилась.

Это я к чему? Это я к тому, что хайте, хайте школы, давайте. Зачем обращать внимание на человека, который в нее ходит, и которому на перформанс в математиках, науках и - а что подразумевается под словом reading? - черничным пирогом кладено?

Цитата
Кстати, про наше настоящее образование: лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом!


договора ааааааааа
г-грамотность.
у школы есть обязательство: дать ему материал по стандарту. Дает? Дает. И сейчас мне очень хочется уже немножечко нелитературно выступить, но как-то получать замечания уже по возрасту стыдно, так что без привнесения эмотивного компонента скажу опять так: ни вас, вашего гипотетического ребенка ни в какой школе этого мира никто не будет, да и не обязан учить, как быть богатым и здоровым. Это личная проблема каждого отдельно взятого человека, и решает ее он сам - или не решает. Но это никого не волнует. И это не утопия, а больше похоже на обиду за то, что богатство и здоровье не принесли на блюдечке.
Если вы собираетесь упорствовать в грехе настояния на этом тезисе, то я вам сочувствую, потому что жизнь боль, и в ней каждый сам за себя. С базовыми школьными знаниями наперевес.

Подводя итог, потому что уже поднадоел этот тред: я передаю пламенный привет всем, кто обвиняет систему образования в целом (и не считаю ее идеальной ни в коем разе при этом), потому что эти все как-то упускают самый важный момент: недостаточно подать вообще и правильно подать информацию, нужную, не нужную, все равно. Надо чтобы ее еще хотели получить. Школьник должен совершать определенные телодвижения и получать ремнем, если он их не совершает хотя бы на среднем уровне. Вместо этого - ой, как у нас все плохо со школами-та! Айяйяй.
Страсть к теории и статистике увела беседу от реального участника процесса, и теперь мы ходим пор кругу фор фан.

КДПВ:
user posted image

Автор: Spectre28 30-05-2017, 8:42

Ермолов,

//-- это где?

сори, ошибся, 14 падежей) Эстонский)
И причастия, которые порой формируют слова очень интересными способами, типа: "looma - luues")

Hmm,
//Устраивается ребёнок на бокс или борьбу, там и общается со сверстниками.

эмм... я вот сейчас на секунду завис: а что, когда ходишь на борьбу, там не борешься, а треплешься? Блин. Вот знал, что я что-то не так делаю(

//Но справляются и с ним, когда учат не-по-школьному.

я тебе больше скажу, с этим справляются даже когда учат по-школьному. Но когда словообразование и падежная система более-менее рандомные, это ни черта не просто. И чтение книг и прочее - окажется полезным только после того как будет грамматический базис.

//Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым.

это не утопия. Это, боюсь, фантазия) Ребенку в обмен на его время дают запас знаний в рамках его, ребёнка, способностей. Всё. Сделка выполнена) Научить же быть богатым - это к лисе Алисе и коту Базилио) Ну разве что каждому ребенку выдавать миллиончик-другой подъёмных) и идеальное здоровье требовать на входе. Правда, тогда меня бы не взяли. Ибо проблемы приседаниями не лечились)

Автор: Ермолов 30-05-2017, 9:34

Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
у тебя ВСЕ высказывания в этой теме - исключительно обращение к моей личности.
*

А ведь мы с вами на брудершафт не пили... И расскажите эту сказку кому другому -- авось поверят.
Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия.
*

Но при этом, не зная правил, теряются, столкнувшись с незнакомыми словами или оборотами. И "кучи" учебников совершенно не требуется -- достаточно одного.
Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом!
*

Понимаете, если человек учиться ничему не желает, ему никакие репетиторы не помогут. Разруха, как известно, в головах, а уж только потом в клозетах, и если человек ухитряется выкинуть из головы даже основы родного языка, проблема тут не в школе.
Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
Как и знание того, куда нужно ткнуть отвёрткой.
*

Нет. Это механический навык, и ничего более. Знание -- это понимание, почему тыкать отверткой требуется именно сюда, поскольку позволяет сориентироваться в любых подобных случаях.
Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым.
*

А не поделитесь ли универсальным рецептом -- как?

Автор: Эгильсдоттир 30-05-2017, 10:54

Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
отвечу, пожалуй, в вашем же стиле. Зачем это нужно? Да потому, что этому в школе учат!
*

Отвечаю аналогично - в твоём стиле: хочешь правильно приседать - дуй на фитнес.
Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 6:37)
Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия.
*

*занудным тоном старой училки* Для того, чтобы прочитать "кучу художественных книг", придётся начать с букваря. А, Б, В. Ма-ма мы-ла ра-му. И так далее. Ты можешь вывернуться наизнанку, расшибиться в доску и завязаться в три узла, но без базовых, даваемых в школе знаний не обойтись никак. От слова "совсем". А вот когда этой базы нет или она недостаточна - тогда и выскакивает "зрение 500%" и "глаза огурчиком". Так что, друже, кончай позориться.
Цитата(Ермолов @ 30-05-2017, 11:34)
А не поделитесь ли универсальным рецептом -- как?
*

Дык ёлы-палы... Рецепт давно известен: стартовый капитал, на крайняк - стартовый пистолет)))

Автор: Alaric 30-05-2017, 18:44

Цитата(Мадам с косой @ 30-05-2017, 8:17)
Подводя итог, потому что уже поднадоел этот тред: я передаю пламенный привет всем, кто обвиняет систему образования в целом (и не считаю ее идеальной ни в коем разе при этом), потому что эти все как-то упускают самый важный момент: недостаточно подать вообще и правильно подать информацию, нужную, не нужную, все равно. Надо чтобы ее еще хотели получить. Школьник должен совершать определенные телодвижения и получать ремнем, если он их не совершает хотя бы на среднем уровне. Вместо этого - ой, как у нас все плохо со школами-та! Айяйяй.
Страсть к теории и статистике увела беседу от реального участника процесса, и теперь мы ходим пор кругу фор фан.
*


Я прошу прощения, но это совершенно бессмысленное утверждение. Я сейчас попробую объяснить, почему я так считаю. Рассмотрим следующие ситуации:

1) Первая ситуация ничем не отличается от той, что реально есть сейчас.

2) Всё то же самое, что есть сейчас, но во всех школах все часы, которые раньше отводились на иностранные языки, отданы на преподавание основ православной культуры. Все желающие учить иностранные языки могут это делать в свободное время за свой счёт.

3) Все школы закрыты, на сайте министерства образования вывешены подробные учебные программы, всяческие интерактивные курсы и возможности сдавать разные промежуточные контрольные и экзамены через интернет. Для тех, у кого интернета нет, в части старых школ оборудованы компьютерные классы, где любой желающий может прийти и учиться.

4) Всё то же самое, что и в пункте 3, но на сайте министерства образования ничего нет, никаких бесплатных компьютерных классов нет. Заявляется, что все желающие могут сами покупать учебники, любую обучающую литературу, сами ходить в библиотеки, сами искать каких-нибудь учителей, если самостоятельно читать книжки никак.

5) (Вариант в "плюс" для разнообразия). Каким-то чудом удаётся увеличить бюджет на образование в 10 раз. Количество учителей на одного ученика увеличивается раза в три (соответственно, размер классов резко сокращается), учителей обучают более качественно, грамотные методисты выискивают самое лучшее во всех имеющихся методиках и это внедряют, везде, где компьютеризация может помочь, она помогает, и так далее.

Так вот. Абсолютно во всех этих ситуациях можно с чистой совестью сказать, что на самом деле важно, что школьник должен совершить определённые телодвижения. А если он не совершит, то ничего не поможет. И кто не совершил, тот сам дурак (ну или его родители дураки). Только проблема в том, что во всех случаях школьник должен совершить принципиально разное количество телодвижений. И мотивация совершать их или не совершать у него будет совершенно разная. И поэтому, мы можем повторять как мантру, мол, никто никому ничего не обязан, но однако реальность показывает, что в одних условиях грамотных людей получается больше, а в других - почему-то меньше. (Кстати, про здоровых можно то же самое сказать, процесс обучения тоже вносит свой вклад в здоровье людей, поэтому при одном процессе будет больше здоровых, а при других - меньше.)

И с моей точки зрения, мы в этой теме фантазируем, а что надо бы сделать, чтобы грамотных людей было больше (поправка - можно оптимизировать не грамотность, а что-то ещё, если вы считаете это "ещё" более важным, например, здоровье). Фантазировать "а представим, что у нас у всех школьников магическим образом увеличилось количество желания у школьников", с моей точки зрения, скучно. Но можно фантазировать, что можно сделать, чтобы это количество желания увеличилось.

Автор: Alaric 30-05-2017, 18:56

Spectre28

Цитата(Spectre28 @ 29-05-2017, 20:14)
Дай определение цели, которую по твоему мнению должа ставить перед собой школа. Раз моё тебя не устраивает - хотя для протокола отмечу, что у нас, видимо, уже получается две принципиально разные цели.
*

Я бы не сказал, что пока можно утверждать, что у нас две разные цели, потому что у нас эти цели сформулированы на разных уровнях абстракции. Ты утверждаешь, что школа должна давать базис. Но школа должна давать базис, чтобы... что? Мы можем заявить, что школа должна давать базис, чтобы 80% выпускников успешно нашли работу (или поступили в вуз, а потом нашли работу) при условии, что экономическая ситуация будет такой, какая есть сейчас (и затраты работодателей на дополнительное обучение не превышали те, что есть сейчас). А можем сказать, что не 80%, а 95%, и не такой, как есть сейчас, а с учётом всех возможных изменений, которые могут произойти за 10 лет обучения. А можем вообще сказать, что школа должна давать базис, чтобы 90% школьников к моменту обучения проходили государственные тесты по здоровью и умели потом самостоятельно жить так, чтобы их здоровье и в дальнейшем укладывалось в нужные рамки.

Автор: Hmm 30-05-2017, 19:09

Короче, перечитав всё это, можно однозначно прийти к выводу, что больше всего защищают наше школьное образование те, кто больше всего пострадал от него. Не могут же они признать, что их мучения были напрасными, и вполне можно освоить те же знания без особых напрягов. Вот Аларик здесь утверждает, что ему школа легко давалась, и я ему здесь верю, потому что он может спокойно рассуждать о плюсах и минусах. Большинство же здесь присутствующих на любой мой пост сразу же начинают обсирать меня лично. Да-да, переходят на личности, идеи обсуждать не способны. Это больше всего похоже на религиозный фанатизм. Скажешь упёртому фанату, что в "такой-то вере что-то не так" - и тот тебе тут же в горло вцепится. Потому что ты-то думал, что рассуждаешь о чём-то отдалённом, а оказалось, что цепляешь его лично.

Автор: Ермолов 30-05-2017, 19:37

Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 21:09)
Короче, перечитав всё это, можно однозначно прийти к выводу, что больше всего защищают наше школьное образование те, кто больше всего пострадал от него.
*

Во-первых, вы повторяетесь. во-вторых, напоминаю, что расстановка диагнозов по аватарам есть дурной тон. В третьих -- откровенно лжете.
Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 21:09)
идеи обсуждать не способны
*

Идею "в школе должны учить быть здоровым и богатым" обсуждать смысла нет. Кстати, на мой вопрос вы так и не ответили -- рецепт где?

Автор: Эгильсдоттир 30-05-2017, 19:52

Я совершенно согласна с тем, что нынешняя система образования нуждается в реформировании. Но я категорически против того, чтобы её реформировали троечники. Двоечник хоть честно ни черта не знает, а троечник где-то чего-то нахватался и свято уверен, что уж он-то про медицину знает больше какого-то там врача, а про педагогику - лучше любого учителя.
Что же до школы и для чего она должна давать базис... На мой непросвещённый взгляд - для того, чтобы имеющий его человек мог разобраться в текущей ситуации и найти для себя подходящее место работы или пойти получать высшее образование, а потом - подходящее место работы.
Hmm, ставить диагнозы по аватаркам - дурной тон даже на холивар-сообществе. Прими это к сведению. И ещё раз говорю тебе: не позорься.
Dixi.

Автор: Alaric 30-05-2017, 20:04

Цитата(Hmm @ 30-05-2017, 19:09)
Не могут же они признать, что их мучения были напрасными, и вполне можно освоить те же знания без особых напрягов. Вот Аларик здесь утверждает, что ему школа легко давалась, и я ему здесь верю, потому что он может спокойно рассуждать о плюсах и минусах.
*

Проблема в том, что я совершенно не представляю, как отмасштабировать свой личный опыт на всю страну. У меня не было особых проблем с собственно обучением в школе, потому что мне повезло с родителями (по сравнению с подавляющим количеством сверстников).

Я вполне могу понять родителей, которые сейчас выбирают домашнее обучение. Однако же, в современной экономической ситуации все не могут выбрать домашнее обучение.

Что касается твоих проектов, то я считаю их фантастичными. В смысле, при всём желании нельзя спроектировать такую школу (в смысле, подобрать персонал, составить программы обучения и принципы их коррекции и построить здание), чтобы дословно реализовать то, что ты описываешь. Попробуй, например, взять и описать, сколько нужно людей, какими они должны обладать навыками, сколько они должны работать часов в неделю, чтобы обучать, ну, скажем, 120 первоклассников. Учти, что первоклассники у тебя могут быть совершенно разного уровня - кто-то, скажем, умеет читать и писать ещё до школы, а кто-то - дети алкоголиков со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Автор: Кеаренус 30-05-2017, 20:05

Читаю я вот это обсуждение и в голову закрался вопрос - а где это написано, что у школы вообще есть предназначение учить "как быть богатым" "как уметь общаться" и тд... задача школы - дать базовые знание по примерно 18 предметам. Технические или гуманитарные. Знания, не навыки (ну кроме труда и физкультуры, может быть языков). Все, на этом функции школы заканчиваются. Не хочешь учить химию - не учи, получай четверку в аттестат( а это можно сделать) и иди. Не нужна математика - аналогично. Никому эти циферки в аттестате сейчас не нужны, даже при поступлении.
По поводу какой-то абстрактной школы жизни - это прямая обязанность родителей, а никак не учителей.

Автор: Alaric 30-05-2017, 20:27

Хедин

Цитата(Хедин @ 30-05-2017, 20:05)
а где это написано, что у школы вообще есть предназначение учить "как быть богатым" "как уметь общаться" и тд... задача школы - дать базовые знание по примерно 18 предметам.
*

Я это уже писал, но могу повториться. Люди вообще-то платят налоги, которые идут, в том числе, на существование школ. Люди вынуждены как-то взаимодействовать с другими людьми, и это взаимодействие иногда очень сильно меняется к лучшему или к худшему в зависимости от того, насколько хорошо эти другие люди выучились в школе. Опять же, почему кто-то вообще должен прикладывать усилия, чтобы получить ту самую пресловутую четвёрку по химии в аттестат? Почему этот кто-то должен как-то поражаться в правах и в возможностях от того, что он не желает её получать? (На всякий случай: этот вопрос не означает, что я считаю, что не должен, но я считаю, что это надо обосновывать, причём обоснование должно отличаться от простого "тут так заведено"). А с другой стороны, вам действительно понравится жить в мире, где про любого, с кем вам придётся взаимодействовать (коллегу по работе или даже начальника, какого-нибудь чиновника, врача, инженера) может внезапно обнаружиться, что он чего-то там учить не хотел и просто получил четвёрку в аттестат?

Почему мы считаем, что школа должна учить именно 18 предметам, а не 17 или 19? Или не 9, или 27? А почему именно в таком объёме? Потому что мы к этому привыкли и не задумываемся, что можно по-другому? Потому что некоторые люди в правительстве решили, что так правильно и именно в этом вопросе мы полностью доверяем людям в правительстве? Почему-то ещё?

Автор: Кеаренус 30-05-2017, 21:54

Я имел ввиду то, что этот аттестат никому не нужен. Где свесь поражение в правах? Данный документ просто должен быть, а уж какой он - не важно. Чтобы получить тройку в аттеста - усилия нужно приложить минимальные.
По поводу коллеги. А на что повлияет этот факт? Ну то есть станет это известно кому-то, от этого разве что-нибудь изменится? Важен не процесс обучения, а конечные знания. Если, допустим, хирург хорошо умеет проводить операции - кому какое дело что в школе он химию не очень хорошо учил?
Скорее всего, потому что основные предметы. То есть если их уже разделять на что-то (например алгебру на линейную и матричную) то получится узкая специализация. И так со всеми предметами. Школьникам не нужна физика полупроводников, поэтому учат законы ньютона и кулона. А если вдруг захотели потом становиться инженерами-электронщиками - то начальные знания есть. Также и с математикой, и с химией, и с историей. А вот если, как предлагали выше, вычеркивать из программы то что не нужно, то может случиться неприятность. Ну, хочешь ты быть археологом, например. А через полгода бац - и программистом. Ну вот затянуло, притом так что начал искать информацию дополнительно, интересоваться всем этим. Но программа уже выбрана, ничего не поделаешь.

Автор: Мадам с косой 31-05-2017, 0:05

Цитата
И с моей точки зрения, мы в этой теме фантазируем, а что надо бы сделать, чтобы грамотных людей было больше (поправка - можно оптимизировать не грамотность, а что-то ещё, если вы считаете это "ещё" более важным, например, здоровье). Фантазировать "а представим, что у нас у всех школьников магическим образом увеличилось количество желания у школьников", с моей точки зрения, скучно. Но можно фантазировать, что можно сделать, чтобы это количество желания увеличилось.


Вы - как инициативная группа людей - ничего не можете, не переживай. Насильно в светлое будущее юдишки не ходят. Тем более детишки.
Фантазировать на бессмысленные и не такие прям увлекательные темы тоже странно - ладно бы фан был.

Цитата
Я это уже писал, но могу повториться. Люди вообще-то платят налоги, которые идут, в том числе, на существование школ. Люди вынуждены как-то взаимодействовать с другими людьми, и это взаимодействие иногда очень сильно меняется к лучшему или к худшему в зависимости от того, насколько хорошо эти другие люди выучились в школе.


только один вопрос, именно в такой формулировке: и чо?
это частные проблемы людей вообще.

Цитата
Опять же, почему кто-то вообще должен прикладывать усилия, чтобы получить ту самую пресловутую четвёрку по химии в аттестат?


так можно не прикладывать вообще ничего. получить справку и жить дальше счастливо.
что это за желание опять-таки всех осчастливить совершенно непонятное? причем осчастливить путем наименьшего сопротивления - ах, детка не хочет в химию? ну и не надо детке.


А доверять нельзя никому.


Автор: Alaric 31-05-2017, 0:41

Мадам с косой

Цитата(Мадам с косой @ 31-05-2017, 0:05)
Вы - как инициативная группа людей - ничего не можете, не переживай.
*

Во-первых, я уверен, что могу. Благо некоторый минимальный опыт у меня даже есть.
Во-вторых, тема называется "Я бы в школе изменил". И, как не сложно догадаться, посвящена именно фантазированию на тему. Если кому не интересно, проходите мимо. Никого насильно не заставляют тут участвовать.
В-третьих, ровно по той же логике можно прикрыть весь этот форум вообще. Ну а что - пишет кто-то, что ему книжка не нравится, а ему сразу в ответ: а это вообще твои личные проблемы, из-за твоих жалоб автор всё равно ничего не поменяет, ничего ты сделать не сможешь.
Извини, твои представления о необходимом фане - это твои проблемы.

Цитата(Мадам с косой @ 31-05-2017, 0:05)
что это за желание опять-таки всех осчастливить совершенно непонятное?
*

Во-первых, мне на этой планете ещё жить. Жить в компании счастливых людей интереснее, чем в компании несчастных. Во-вторых, мне так прикольней. Я уже несколько раз попробовал (конечно, не в масштабе "всех", а поменьше) и мне понравилось smile.gif

Хедин
Цитата(Хедин @ 30-05-2017, 21:54)
Я имел ввиду то, что этот аттестат никому не нужен. Где свесь поражение в правах? Данный документ просто должен быть, а уж какой он - не важно.
*

А почему бы его не отменить вообще? Его дают практически всем, ты сам говоришь, что никому не важно, что там написано. Зачем он тогда вообще нужен? Что плохого будет, если завтра министерство вдруг скажет: всё, больше никаких аттестатов нет и не будет?

Цитата(Хедин @ 30-05-2017, 21:54)
Важен не процесс обучения, а конечные знания.
*

А я как раз про знания. У нас в стране, например, уже не редкость врачи, которые верят в гомеопатию. Хотя, как мне представляется, даже школьных знаний вполне достаточно, чтобы, как минимум, серьёзно сомневаться в том, что от неё может быть польза. Тебе с этим комфортно?

Цитата(Хедин @ 30-05-2017, 21:54)
Скорее всего, потому что основные предметы.
*

Почему именно эти предметы считаются основными? Почему эти предметы должны преподаваться в том объёме, в котором они преподаются сейчас?

Вот в советское время, например, был какое-то время в школе предмет "Этика и психология семейной жизни". А потом его отменили. Когда было более правильно: когда предмет был, или когда его не стало? Или правильно было и тогда, и сейчас, просто тогда этот предмет должен был входить в "базис", а сейчас это никому уже не актуально?
А в совсем старое советское время в школе был предмет "Логика". Почему мы считаем, что сейчас без этого предмета лучше, чем с ним?
У моей сестры в школе был предмет "Мировая художественная культура". А у меня не было. Кто больше пострадал: я от того, что не получил какие-то ценные знания и из-за этого потерял какие-то возможности, или она, от того, что потратила время на какую-то ерунду, без которой я прекрасно обошёлся?
А вот недавно в школах стали вводить "Основы православной культуры". Но многие люди почему-то с этим спорят и говорят, что зря так делают. По каким принципам мы должны определять, кто прав - те, кто за этот предмет, или те, кто против?
Даже в рамках той же математики постоянные пертурбации происходят. Начала высшей математики и основы теории вероятностей то вносят в школьную программу, то убирают оттуда. Как определить: нужна высшая математика в школе или лучше, пусть школьники всё остальное лучше освоят за счёт этих часов, а высшей математике пусть учат в профильных вузах (там всё равно за первую неделю рассказывают столько же, сколько в школе за год)?

Автор: Мадам с косой 31-05-2017, 7:17

Цитата
Во-первых, я уверен, что могу. Благо некоторый минимальный опыт у меня даже есть.
Во-вторых, тема называется "Я бы в школе изменил". И, как не сложно догадаться, посвящена именно фантазированию на тему. Если кому не интересно, проходите мимо. Никого насильно не заставляют тут участвовать.
В-третьих, ровно по той же логике можно прикрыть весь этот форум вообще. Ну а что - пишет кто-то, что ему книжка не нравится, а ему сразу в ответ: а это вообще твои личные проблемы, из-за твоих жалоб автор всё равно ничего не поменяет, ничего ты сделать не сможешь.
Извини, твои представления о необходимом фане - это твои проблемы.

ура!
наконец-то мы дошли до "это твои проблемы". Цель достигнута.
Прости, я, конечно, тебя очень уважаю, но не все же не буду верить, что ты - тем более лично - приведешь в глобальном смысле всех к повальной грамотности, но это мое весьма субъективное мнение.

Цитата
Во-первых, мне на этой планете ещё жить. Жить в компании счастливых людей интереснее, чем в компании несчастных. Во-вторых, мне так прикольней. Я уже несколько раз попробовал (конечно, не в масштабе "всех", а поменьше) и мне понравилось smile.gif

столько человеколюбия я не то, что до завтрака, я и после завтрака не перенесу ))

Автор: Spectre28 31-05-2017, 10:45

Alaric,
//Но школа должна давать базис, чтобы... что?

чтобы он был. Грубо говоря, на мой вкус задача школы в том, чтобы обеспечить на выходе людей с набором определённых знаний о мире и навыками обучения/самообучения (в старших классах, емнип, уже таки учат писать рефераты). Зачем - потому что пост-индустриальному обществу это таки скорее выгодно, потому что повышает шансы на то, что выпускник сможет стать специалистом или позже уйдёт в науку. Прагматично, но факт. Процент Ломоносовых всё-таки обычно мал.
ИМХО, никаких иных целей школа или общее образование в целом ставить вне тоталитаризма не в состоянии. Просто потому, что после 18 лет никакого контроля над желаниями и прочим не существует - исключая год армии)

Автор: Hmm 1-06-2017, 17:48

Реально здесь я наткнулся на религиозных фанатов. Пишут что-то вроде "ребёнка надо пороть, чтобы знал наизусть Закон Божий!". На это же есть сразу два возражения: 1) Неужели без порки не получится запомнить, пусть даже и наизусть, этот самый Закон Божий? и 2) А так ли уж нужно его вообще запоминать? И вот на эти возражения некоторые сразу же начинают истерить и вопить: "Еретик! На костёр его!". Именно так эта тема и выглядит на самом деле.

Скажите, типа я преувеличиваю или вообще передёргиваю? Ничего подобного: здесь не раз уже среди ругани в адрес лично меня встречались фразы типа: "Ребёнка надо заставлять, иначе он ничего не усвоит" и было даже про "Иногда даже пороть можно".

Про "пострадавших от школы" - не вру, т.к. у нормального человека обсуждение обычного предмета не вызывает взрыва пукана и рассерженных воплей. Тот факт, что здесь столь многие готовы вцепиться в горло, когда им говоришь, что вполне можно всему учиться без боли и страданий - говорит как раз о том, что слишком много этих самых страданий они получили, и они уверены, что все должны страдать также.

Я не говорю, что точно знаю, как должно быть. Но альтернативы нашей обычной школе - есть, и их очень много, и их надо изучать. А не отмахиваться и не говорить, что "нам надо всего лишь заменить один предмет на другой".

Автор: Spectre28 1-06-2017, 18:25

Hmm,
а здесь называлась хоть одна массовая альтернатива обычной школе? Доступная любому социальному классу, включая те, где у родителей нет ни денег, ни образования? По-моему, все прагматичные вопросы типа "как конкретно это обустроить" в этой теме игнорировались.

А, и раз уж речь о религиозных нормах, то я вынужден расстроить. В мире полным полно ВЕРУЮЩИХ людей, которых не заставляли их учить - они и не учили) Что слегка подрывает идею того, что интересующий предмет копают из чистого удовольствия в любом случае) не говоря уже о достижениях.

Автор: Alaric 1-06-2017, 19:39

Цитата(Spectre28 @ 31-05-2017, 10:45)
Грубо говоря, на мой вкус задача школы в том, чтобы обеспечить на выходе людей с набором определённых знаний о мире и навыками обучения/самообучения (в старших классах, емнип, уже таки учат писать рефераты). Зачем - потому что пост-индустриальному обществу это таки скорее выгодно, потому что повышает шансы на то, что выпускник сможет стать специалистом или позже уйдёт в науку.
*

Здесь я согласен. Но тут возникают два важных вопроса:
1. Почему именно этот набор считается важным? Грубо говоря, в современном постиндустриальном обществе здоровью уделяется тоже очень много времени. И если повысить количество граждан, которые больше уделяют времени своему здоровью, то это будет выгоднее и всему обществу сразу - очень многие заболевания проще предупредить, чем лечить. (О фармкомпаниях беспокоиться не стоит - заболеваний, которые не слишком зависят от образа жизни человека, тоже хватает.) Опять же, не знаю, как на Западе, но основы какой-нибудь юридической или экономической грамотности в России тоже, насколько я представляю, преподаются недостаточно. И отсутствие этой грамотности бьёт и по всему обществу в целом.

2. А какой процент этих самых выпускников/ушедших в науку действительно нужен? Хорошо, наверное можно прийти к консенсусу, что учить писать и читать нужно всех. Но действительно ли нужно всех учить химии или даже высшей математики? Может быть, если эти предметы сделать полностью факультативными, то даже "добровольцев" хватит, чтобы покрыть всю потребность общества в специалистах/учёных? Всё равно кто-то пойдёт изучать дополнительный предмет за компанию с другом, кого-то теми или иными методами убеждения загонят родители...

Кстати, я сегодня наткнулся на прекрасную статью Скотта Александера об образовании: https://dsent.me/blog/2014/11/09/ssg-graduation-speech/ (http://slatestarcodex.com/2014/05/23/ssc-gives-a-graduation-speech/). Там надо, правда, учитывать, что автор пишет исключительно про американские реалии, которые в некоторых отношениях сильно отличаются от наших. Но, на мой взгляд, изложенная точка зрения стоит внимания, ну и изложено неплохо. Ну и тема школы как места складирования детей у него не раскрыта (хотя не исключено, что у американцев это менее актуально, чем у нас).

А ещё у меня сегодня (и в связи с прочитанной статьёй, и в связи с размышлениями над этой дискуссией) появилась мысль, что, на самом деле, вопрос, были ли оправданы страдания в школе ученика 1980-го года рождения, не так уж сильно связан с вопросом: А оправдано ли идти в школу человеку 2010-го (или 2020-го) года рождения?

Hmm
Пожалуйста, прекратите ставить диагнозы.

Автор: Spectre28 1-06-2017, 20:38

Alaric,
про здоровье: таки надо заниматься взрослыми людьми. Привычки, привитые в детстве, очевидно, работают не слишком хорошо.

Про прочее - ничего не могу сказать. Чисто теоретически я допускаю, что текущие программы всё же основаны на чём-то кроме двадцатигранника. Но могу и ошибаться.

Автор: Ермолов 1-06-2017, 21:14

Цитата(Hmm @ 1-06-2017, 19:48)
у нормального человека обсуждение обычного предмета не вызывает взрыва пукана и рассерженных воплей
*

Тогда получается, что вы -- человек ненормальный.
Alaric
Ну, вообще-то, кое-что в школе менять надо, и даже, возможно, многое -- но главный адепт этих перемен не предлагает вообще ничего.
Цитата(Alaric @ 1-06-2017, 21:39)
Почему именно этот набор считается важным?
*

Потому что включает в себя базовые знания об окружающем мире.

Автор: Alaric 1-06-2017, 22:15

Ермолов
Вам тоже не стоит переходить на личности.

Цитата(Ермолов @ 1-06-2017, 21:14)
Потому что включает в себя базовые знания об окружающем мире.
*

Проблема в том, что реального человека окружает много чего, что очень плохо освещено в школьной программе, и наоборот, в школьной программе есть очень много чего, что очень сложно привязать к окружающему миру без очень сильных натяжек и крайне редких ситуаций. Собственно, примеры первого я привёл. Второе прекрасно иллюстрируют огромное количество соцопросов, демонстрирующих, что люди не знают огромное множество всего, чему их вроде бы учили в школе.

Автор: Spectre28 1-06-2017, 22:29

Alaric,
\\люди не знают огромное множество всего, чему их вроде бы учили в школе.

это вопрос точно к набору знаний, а не процессу в целом?) В смысле, что позволяет предположить, что другой набор знаний усвоился бы лучше?)

Автор: Hmm 1-06-2017, 23:58

Ермолов, у меня ничего не взрывается, я лишь огрызаюсь.

Кстати, Ермолов, Эгильсдоттир - а это точно два разных человека, или один и тот же с разных аккаунтов один и тот же бред катает? Свои грехи зачем-то мне приписывают. Диагнозы как раз ставят спорящие со мной, вон даже в харьке кое-кто накатал "это лечится". Некрасиво приписывать другим то, чем сами занимаетесь.

Цитата
но главный адепт этих перемен не предлагает вообще ничего.

Если про меня - то я тут накидал несколько вариантов. Но их никто не смотрит и не читает.

Spectre28
Цитата
а здесь называлась хоть одна массовая альтернатива обычной школе? Доступная любому социальному классу, включая те, где у родителей нет ни денег, ни образования? По-моему, все прагматичные вопросы типа "как конкретно это обустроить" в этой теме игнорировались.

Это неправда. Самое простое можете нагуглить по тегу "В школу можно не ходить". Я уже кидал и эту ссылку.
Цитата
про здоровье: таки надо заниматься взрослыми людьми. Привычки, привитые в детстве, очевидно, работают не слишком хорошо.

"Доказательство авторитетом: Очевидно!". Кому очевидно-то? Как раз с детства всех заставляют "не вертеться и сидеть смирно". А потом взрослым людям частенько говорят, что "те ведут слишком малоподвижный образ жизни".

Про верующих - я знаю, что они часто не могут даже 10 заповедей перечислить или рассказать о чём-то другом, что важно именно в их религии. Я привёл в пример верующих не потому, что они хотя бы своё знают, а потому, что они часто агрессивно бросаются на всякого, кто их веру обидит.
Кстати, можно наизусть выучить, например, стих, но не понять его смысл. Например, если в нём много незнакомых слов: "Бразды пушистые взрывая, летит кибитка удалая!". Так вот, наше образование, особенно школьное, до сих пор большей частью построено на зубрёжке.

Автор: Hmm 2-06-2017, 0:08

Эгильсдоттир

Цитата
Отвечаю аналогично - в твоём стиле: хочешь правильно приседать - дуй на фитнес.

Правильно, а хочешь действительно хорошо знать математику - обращайся к репетитору. Вопрос: "А на кой чёрт тогда школа!?" - успешно игнорируется.

В этом вопросе тут даже Аларик встал на мою сторону, расписав то же самое, но длинно и сложно, будто теорему доказывал. Потому пока что мало кто смог его доказательства прочесть и усвоить smile.gif.

Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()