Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Столетняя Война., Взгляд с другой стороны.

Император Белый Феникс >>>
post #1, отправлено 14-06-2007, 16:58


Рыцарь
***

Сообщений: 185
Пол:мужской

Харизма: 103
Замечаний: 4

Посмотрим и разберем самую длинную войну в истории человечества. *(Не считая монгольского ига.) Недавно прочитал Мориса Дрюона и мне многое стало известно о войне и о реальных ставках в ней. И оказывается Англия не была уж и такая злобная захватчица добряков французов.


--------------------
Правила успешной игры:
1Хочешь стать умнее играй с более сильным противником.
2Чем искушеннее игра,тем искушенние люди играющие в нее.

Спартанцы не спрашивают сколько их, они спрашивают, где они.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #2, отправлено 14-06-2007, 18:48


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(Император Белый Феникс @ 14-06-2007, 16:58)
Посмотрим и разберем самую длинную войну в истории человечества.
*

Ну на самом деле Столетняя война - это несколько войн, там и перемирия годами длились, и даже мир заключали, после чего начинали опять воевать.

Цитата(Император Белый Феникс @ 14-06-2007, 16:58)
И оказывается Англия не была уж и такая злобная захватчица добряков французов.
*

А кто ее такой считал? smile.gif
Но насколько я помню, одним из наиболее серьезных поводов к войне было то, что король Англии Эдуард III пытался претендовать на французскую корону на основании того, что он - сын Изабеллы, дочери короля Франции Филиппа Красивого, а Филипп Валуа - всего лишь сын младшего брата того же Филиппа Красивого. Французскому же дворянству Эдуард на французском престоле был не нужен совершенно.

А вообще, по-моему, почти во всех войнах "хороши" обе стороны.


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Император Белый Феникс >>>
post #3, отправлено 14-06-2007, 19:00


Рыцарь
***

Сообщений: 185
Пол:мужской

Харизма: 103
Замечаний: 4

Филиппа Валуа в дворянстве называли Король Подкидыш. Зачем такой король народу. А вот Англия при Эдуарде III очень сильно стала процветать, но причиной к войне так же стало воздествие Робера Артуа на короля Англии. Робер Артуа приходился племянником графине Маго Артуа пэру Франции.
Да Alaric Столетняя война - это несколько войн, но эта война готовилась и приближалась еще наверное за 50 лет до самого его начала.


--------------------
Правила успешной игры:
1Хочешь стать умнее играй с более сильным противником.
2Чем искушеннее игра,тем искушенние люди играющие в нее.

Спартанцы не спрашивают сколько их, они спрашивают, где они.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #4, отправлено 14-06-2007, 21:21


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
Посмотрим и разберем самую длинную войну в истории человечества. *(Не считая монгольского ига.

Прошу прощения, но Иго как таковое не было постоянной войной. Скорее наоборот - это была эпоха сравнительно мирного существования Северной Руси, хотя и под контролем завоевателей, так как княжьи междуусобицы стали куда более редки чем до начала Ига.
И кстати, далеко не на всей территории Руси монгольское иго длилось 300 лет, как пишут в учебниках истории. Например Киевщина находилась под властью монголо-татар не более 110 лет, а в 1350 году была освобождена войском Великого Князя Литовского Ольгерда, в большинстве своем набранном из русичей. smile.gif


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #5, отправлено 15-06-2007, 18:56


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Кстати о Столетней, чудная история из ее начал:

Цитата(Й. Хейзинга @ "Осень средневековья")
Взять хотя бы стихи, описывающие «Le Voeu du Heron» [«Обет цапли»], дать который Робер Артуа вынудил короля Эдуарда III и английских дворян, поклявшихся в конце концов начать войну против Франции. Это рассказ не столь уж большой исторической ценности, но дух варварского неистовства, которым он дышит, прекрасно подходит для того, чтобы познакомиться с сущностью рыцарского обета.

Граф Солсбери во время пира сидит у ног своей дамы. Когда наступает его очередь дать обет, он просит ее коснуться пальцем его правого глаза. "О, даже двумя", - отвечает она и прижимает два своих пальца к правому глазу рыцаря.

— Belle, est-il bien clos? — вопрошает он.
— Oyl, certainement!
[«Закрыт, краса моя?» <...> — «Да, уверяю Вас!»]

— Ну что же, — восклицает Солсбери, — клянусь тогда всемогущим Господом и Его сладчайшей Матерью, что отныне не открою его, каких бы мучений и боли мне это не стоило, пока не разожгу пожара во Франции, во вражеских землях, и не одержу победы над подданными короля Филиппа.

Or aviegne qu'aviegne, car il n'est autrement. -
Adonc osta son doit la puchelle au cors gent,
Et li iex clos demeure, si que virent la gent.

[Так по сему и быть. Все умолкают враз.
Вот девичьи персты освобождают глаз,
И то, что сомкнут он, всяк может зреть тотчас]


Туссент живет и побеждает. %)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #6, отправлено 26-08-2007, 2:19


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Могу сказать одно - Столетняя Война была огромным поводом развитию осадных орудий и фортификации.Ведь именно французы стали первыми использовать пушки в европе и именно против англичан.Приведу пример из книги Эжена Эмманюэля:"...Франция смогла сбросить иноземное иго за период с 1428 по 1453 не только благодаря Героизму Жанны Д'Арк, но и в значительной степени благодаря развитию артилерии."
Вообще,там много чего интересного было.Появление артелерии,исчезновение наёмников из французской армии и т.д.Очень большая тема для рассуждений.


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Reytar >>>
post #7, отправлено 26-08-2007, 2:57


УКРАИНСКИЙ "буржуазный националист" ;Р
****

Сообщений: 312
Откуда: Украина, обл.Донецкая, г.Артемовск
Пол:мужской

нашивок на рукаве: 179
Замечаний: 1

Цитата
исчезновение наёмников из французской армии

Секундочку... А Шотландская Гвардия у Людовика IX это, извините кто?


--------------------
Jeszcze Polska nie zginela,
Kiedy my zyjemy,
Co nam obca przemoc wziela,
Szabla odbierzemy.
Marsz, marsz Dabrowski,
Z ziemi wloskiej do Polski,
Za Twoim przewodem
Zlaczym sie z narodem.
Вот такие мы - "украинские буржуазные националисты"! ;)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #8, отправлено 26-08-2007, 10:33


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Бешенный Гнум,
//Появление артелерии,исчезновение наёмников из французской армии и т.д.Очень большая тема для рассуждений.

хм. А арбалетчиков перестали нанимать в этот период? При Кресси они вполне нанимались. Ну и шотландская гвардия, да.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #9, отправлено 26-08-2007, 22:20


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Хе-хе-хе.Они не состовляли половину армии как раньше.Теперь каждый город должен был "поставлять" арбалетчико для короля.И потому нужда отпала в наёмниках.
Т.б. они были бесполезны - артилерия и всё такое.Т.б он брал пушки у городов,так что мог осаждать сразу несколько городов.Также он приблизил к себе выходца из народа(имя не помню,но могу найти).
не согласны?


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #10, отправлено 26-08-2007, 22:34


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Бешенный Гнум, не согласен) Наёмники даже при Кресси не составляли половины войска. Даже близко не было, вроде. Основу войска ещё при первых Валуа должно было бы составлять ополчение. Т.е. города поставляли ополченцев и раньше, так что к результатам столетней войны это отнести сложно)

"«И было велено герцогу Лотарингскому, графу Солсбери, графу Намюрскому, графу Савойскому и мессиру Людовику Савойскому, его брату, графу Женевскому, и всем высоким баронам, каковые были либо считались корлем обязанными ему службой, а также людям из поселений. Из добрых городов превотств, бальяжей, кастеллянств и мэрий королевства Французского, дабы каждый был готов. И когда настанет назначенный день пусть каждый выступит и явиться на смотр; ибо желал он биться с Англичанами… И пришли, и стеклись в большом числе воины со всех сторон дабы послужить королю Франции, одни-ибо обязаны были к сему оммажем, другие дабы получить за сие содержание и деньги»." (с)

При Кресси же из чистых наёмников (рыцарей со своими отрядами к ним отнести сложно, а рыцарская конница там как раз и составляла львиную долю армии. Собственно, если мне память не изменяет, атаковали там именно рыцари, причём частью спешенные) мне помнятся только те самые несчастные генуэзцы.

При этом я не спорю, что наёмники в стране представляли собой большую проблему, но - большая часть армии? Есть цифры в подтверждение?


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #11, отправлено 26-08-2007, 22:53


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Эхх,батенька!Мы с вами л
о разных периодах толкуем.


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #12, отправлено 26-08-2007, 23:26


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Бешенный Гнум, так определимся же) хотя в принципе меня устроит весь период т.н. столетней войны. Я говорю, что наёмники даже в начале этого периода не составляли половины французской армии и что их не переставали нанимать до конца этого периода - пусть и в меньших количествах (чему поспособствовало неприятие наёмных дружин горожанами в том числе)


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Бешенный Гнум >>>
post #13, отправлено 30-08-2007, 16:08


Воин
**

Сообщений: 32
Откуда: Барак Варр
Пол:мужской

Убитые еретики: 33
Замечаний: 1

Охх...Первую половину Столетки наёмников было достаточно много.Я не говорю постоянно доходило, но в большинстве случаев доходило(и даже иногда переваливало) до половины армии.
После появления артелерии и полков комунн добрых городов они стали составлять достаточно маленькую часть и использовались всё реже.


--------------------
То,что защищает,должно быть защищено само(с) Эжен Эмманюэль.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #14, отправлено 18-03-2008, 22:38


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Говорят что падение франции в этой войне,не произошло только потому что, французы с помощью Жанны Дарк отстояли Орлеан.

Сообщение отредактировал pashtet - 20-03-2008, 20:43
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Alaric >>>
post #15, отправлено 18-03-2008, 23:14


Светлый
********
Администратор
Сообщений: 7530
Откуда: Москва
Пол:мужской

Харизма: 3125

Цитата(pashtet @ 18-03-2008, 21:38)
Говорят что падение франции в этой войне,не произошло только потому что, французы с помощью жанны дарк отстояли Орлеан.
*

Кто говорит? Почему говорит? Подробнее, пожалуйста. И, кстати, имена нужно писать, во-первых, правильно, во-вторых, с большой буквы.

Насколько я понимаю, при всем героизме Жанны д'Арк у Англии не хватило бы никаких сил контролировать всю территорию Франции. Ну и о развитии артиллерии тоже забывать не стоит smile.gif


--------------------
"Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #16, отправлено 19-03-2008, 2:58


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Цитата
Кто говорит? Почему говорит? Подробнее, пожалуйста.
А это, уважаемый Alaric, расхожее заблуждение, вроде того, что Аляску продала Екатерина Вторая - до первоисточника уже и не докопаешься.
Что касается Жанны д'Арк, то примерно так нас учили в пятом классе на истории. Я-то, конечно, в это перестал верить еще до окончания школы biggrin.gif , прочитав как-то цитату из Сунь-цзы, насчет разорительности для государя военных походов, но Сунь-цзы, к сожалению, в школе не учат. А жаль, как-никак "отец оперативного искусства" (Советская Военная энциклопедия, статья "Сунь-цзы").

Насколько я помню, пушки в ту пору перезаряжали по пол-часа. (А. Митяев, "Книга будущих адмиралов") Это вполне нормальная скорострельность при осаде крепости, но в чистом поле толку от нее немного.

Насчет контроля территории. Хм, а разве тогда не было коллаборационистов? Да и потом, контроль вовсе не означает наличия гарнизона в каждом селе, прежде всего это - признание населением легитимости власти и готовность платить налоги. А вот когда всякие там Робин Гуды, Уоты Тайлеры и (не подскажите, кто там в "Жакерии" был главный?) власть не признают, да еще и сборщиков налогов грабят, отдавая все бедным - вот тогда да, нужны войска.

Но, насколько я помню, Столетняя Война началась как раз из-за того, что было два равно легитимных претендента на Французский престол - английский и французский. Так что, главное для англичан было не оккупировать Францию, а убедить французское население, что их претендент более законен, чем местный, а там уж "всякая власть от Бога". А в Бога тогда верили.


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #17, отправлено 19-03-2008, 14:00


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Я не соглашусь с вами насчет артиллерии.
1. Действительно, артиллерия в основном использовалась при осадах, но ведь и война того времени состояла либо из осад, либо из небольших стычек (в которых артиллерия и не нужна). Крупных сражений было не так уж и много, а значит, и переоценивать роль столкновения в открытом поле не нужно smile.gif А в осадах пушки здорово помогли французам: http://www.medieval-wars.com/articles/ha_0082.html
"Нормандскую кампанию Генриха V характеризовали крайне длительные осады (5 месяцев — Руан в 1418 г., 6 месяцев — Шербур в 1419 г.), а когда в 1449—1450 годах французы отвоевывали провинцию, средняя продолжительность осады резко сократилась."

2. К середине XV века французы стали вовсю использовать пушки и на полях сражений. Использовали они их приФорминьи в 1450 г. и при Кастильоне в 1453 г. Причем одной из главных причин победы при Кастильоне называют именно умелое использование артиллерии (притом, что англичане имели численное превосходство) smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Pashtet >>>
post #18, отправлено 20-03-2008, 20:44


Дон Гарфилд
*****

Сообщений: 613
Откуда: Калининград / Краснодар
Пол:мужской

Потребителей: 1315
Замечаний: 3

Также на территории Франции была сильна партизанская война,Англия несла большие потери.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Sergei the sage >>>
post #19, отправлено 20-03-2008, 21:04


Борец за дело Кэрролла-Гигакса
****

Сообщений: 436
Откуда: г. Николаев (Украина)
Пол:мужской

Харизма: 330

Цитата
Также на территории Франции была сильна партизанская война,Англия несла большие потери.

То есть, как я и говорил, французы английского претендента на свой престол не признали.

Есть такое крылатое выражение "Штыками можно захватить власть, но невозможно на штыках усидеть". Думаю, что даже если бы преимущество в артиллерии было у англичан, оно бы их не спасло - ведь первые несколько битв, еще без артиллерии, они выиграли, но разве они победили?


--------------------
Прежде чем надуться от важности, помни - чем сильнее надуешься, тем громче можешь пукнуть.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
2 чел. читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 10:52
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.