О вреде и пользе диктатуры, И прочий частораспространенный оффтоп :)

[Axius >>>]

Edan, доводилось побывать в Скандинавии - и в Дании, и в Швеции, и в Норвегии - и там, к счастью, вынуждены сказать, никто из нами встреченных себя так нездорово не характеризует. А кто и почему вообще должны - нам непонятно. Не всё то советское, что социалистическое, в конце концов.

Сообщение отредактировал Axius - 23-03-2008, 17:43

[Fox >>>]

Fox, поправь, если ошибусь, но курс Доджа-Макартура не предусматривал особых денежных или каких-лтбо иных вливаний в японскую экономику) Это, скорее, был курс реформ - но никак не "мы отстроим/реформируем их заводы") В случае же плана Маршала финансирование, врде, наличествовало)

План Маршалла предусматривал финансирование европейских стран, но эти страны пользовались только той частью плана, которая наиболее им подходила. "обратный курс" был создан специально для Японии, поскольку было необходимо менять политический курс. Вы правы, особых денежных вливаний в японскую экономику не было

[Edan >>>]

В WW-2, например.

И в WW-1.

Выигрыш в том, что им вернули их же деньги?

Это так они восстанавливали побеждённую Германию после Первой Мировой Войны. Германию то восстановили, но деньги не потратили + ещё и с Франции должки сняли.

Помогала, если не ошибаюсь. Во всяком случае оборону Японии точно взяла на себя, а японцы в результате этого деньги тратили не на армию, а на нужды страны.

Хочу добавить. Оборону они взяли полностью на себя. были конечно же созданы части самообороны, но это было нечто подобное, что делали в ФРГ и ГДР.

[Sergei the sage >>>]

Edan
Вы бы, сударь поучили историю Второй Мировой. Вот вам хронология боевых действий США:
1 сентября 1939 - Начало Войны;
7 декабря 1941 - налет на Перл-Харбор, от Тихоокеанского флота остается, по сути, одно название и авианосцы. США начинают воевать на Тихоокеанском ТВД.
7-11 ноября 1942 - Высадка в Северной Африке англичан и американцев. США окрывают боевые действия против сухопутных войск Германии (подводные лодки они начали топить еще при проведении ленд-лизовских конвоев).
9 июля 1943 - Высадка в Сицилии. США начинают воевать на Европейском ТВД.
6 июня 1944 - "Самый длинный день в году". Высадка в Северной Франции, с которой наши красвоенисты, почему-то, и отсчитывают участие США во Второй Мировой войне.
2 сентября 1945 года - конец Войны.

Это так они восстанавливали побеждённую Германию после Первой Мировой Войны. Германию то восстановили, но деньги не потратили + ещё и с Франции должки сняли

Edan, вам понятие "добавочной стоимости" знакомо? Стоимость конечного товара всегда выше суммарной стоимости затрат на его производство. Если на каком-то этапе подключается заемный капитал, так это вполне нормальный процесс. Немцы получают в результате товары, а кредиторы - проценты по кредиту.

Бундсвер ФРГ насчитывал 12 дивизий. Немецкие ученые разрабатывали отчественную технику, в то время как японские - плейеры, телевизоры и прочий высокотехнологичный ширпотреб.

И вообще, вопрос стоял так: "Почему капиталистические страны, понеся не меньшие, если не большие потери во Второй Мировой войне (сейчас речь не о людских потерях, а о материальных), чем СССР, опережали оный оплот прогрессивного строя по большинству (если не по всем) экономическим показателям".

США, я уже сказал, не берем. Берем разбомбленную и разграбленную Германию, Японию и просто разбомбленную Италию.

[Edan >>>]

Да, США воевало с Японией, но сравнить это с немецко-советским фронтом очень сложно, притом военные действия велись в основном на воде и воздухе. А по мере приближения американцев к японским берегам, их потери возрастали во много раз из-за тай-син-тай (камикадзе). И поэтому "умные" американцы сочли нужным сбросить 2 атомные боеголовки на безвинные 2 села, где горнизона было --- раз, два и обчёлся. Ещё и на СССР хотели надавить. Цену себе набивали.
А вообще 86% лучших дивизий Вермахта и СС, а также миллионная Квантунская армия, которая вторглась в Манджурию были уничтожены красной армией.

"Почему капиталистические страны, понеся не меньшие, если не большие потери во Второй Мировой войне (сейчас речь не о людских потерях, а о материальных), чем СССР, опережали оный оплот прогрессивного строя по большинству (если не по всем) экономическим показателям".

Вы почти ответили на свой вопрос:

Немецкие ученые разрабатывали отечественную технику, в то время как японские - плейеры, телевизоры и прочий высокотехнологичный ширпотреб.

Так, как СССР имел плановую экономику с узкой и конкретной направленностью, то у нас небыло просто средств развивать высокие электронные и другие технологии. СССР тратил 55% своих доходов на армию. Это не считая космической программы.

[Аваллах >>>]

Да, США воевало с Японией, но сравнить это с немецко-советским фронтом очень сложно, притом военные действия велись в основном на воде и воздухе. А по мере приближения американцев к японским берегам, их потери возрастали во много раз из-за тай-син-тай (камикадзе). И поэтому "умные" американцы сочли нужным сбросить 2 атомные боеголовки на безвинные 2 села, где горнизона было --- раз, два и обчёлся. Ещё и на СССР хотели надавить. Цену себе набивали.

В том-то и проблема, что в США ценили жизнь кадрового состава, а не считали, что "мамки еще нарожают", как любил выражаться Герой Советского Союза Жуков. Цинично, конечно же, и совсем неблагородно, но, увы, правда.

А вообще 86% лучших дивизий Вермахта и СС, а также миллионная Квантунская армия, которая вторглась в Манджурию были уничтожены красной армией.

Простите, но я не могу не процитировать своего друга, занимающегося военной историей, который как раз во время схожей ситуации сказал, что забрасывать вражеские блиндажи мясом еще не значит уметь воевать. Особенно в тех случаях, когда у искомого "мяса" есть семьи.

Так, как СССР имел плановую экономику с узкой и конкретной направленностью, то у нас небыло просто средств развивать высокие электронные и другие технологии. СССР тратил 55% своих доходов на армию. Это не считая космической программы.

Гм...а можно вам тогда задать следующий вопрос, суть которого состоит в том, зачем нужно было тратить 55% своих доходов на армию и доводить до нищеты все остальное, если искомая великая и могучая армия все равно уступала по качеству войскам условного противника, причем с головой (в качестве доказательства, на мой взгляд, вполне может использоваться Буря в Пустыне, где Ирак как раз использовал советскую технику, советское оружие и советских инструкторов, следствием чего стал позорнейший разгром от сил коалиции, которые значительно уступали армии Хусейна в численности)?
Или думать - это прерогатива подлых капиталистов?

[Alaric >>>]

В том-то и проблема, что в США ценили жизнь кадрового состава

Угу. Вспоминается отношение граждан США к Вьетнамской войне. Американское командование, по-моему, ценит жизни кадрового состава также как и любое командование в мире (не исключая советского), просто в США оппозиция рада воспользоваться любой промашкой действующей власти и любые военные потери (будь они хоть сто раз оправданы) для нее лучший подарок.

а не считали, что "мамки еще нарожают", как любил выражаться Герой Советского Союза Жуков

А можно источник? Когда и при каких обстоятельствах Герой Советского Союза Жуков это сказал и кто при этом присутствовал? Еще один миф из кинематографа вроде планирования взятия Киева к 7 ноября?

(в качестве доказательства, на мой взгляд, вполне может использоваться Буря в Пустыне, где Ирак как раз использовал советскую технику, советское оружие и советских инструкторов, следствием чего стал позорнейший разгром от сил коалиции, которые значительно уступали армии Хусейна в численности)

Так. Прошу раскладку по силам. Численность армии Ирака, численность советских инструкторов, численность советской техники. Ну и американской соответственно. Но особо интересует число советских инструкторов.
Правда, насколько я помню, в СССР нападение Ирака на Кувейт осуждалось. Может моя память не выделывает странные фортели, но по-моему, я лично читал заметку в газете Известия, в которой про Ирак были написаны всяческие гадости в связи с этим. Советская техника там быть могла (еще со старых времен), а вот в большое количество советских инструкторов как-то не верится. Тем более в 90-м году СССР было как-то не до того.
Кстати, а почему в качестве доказательства предлагается "Буря в пустыне", а не Вьетнам или Корейская война?

Upd
Покопавшись в открытых источниках, обнаружил, что Совет Безопасности ООН вторжение Ирака в Кувейт осудил, т.е. СССР правом вето не воспользовался. Позже Совет Безопасности вполне поддержал ту же "Бурю в пустыне", т.е. опять же СССР правом вето не воспользовался. Т.е. никакого существенно заметного количества советских инструкторов при этом быть не могло. Советская техника быть могла, но вопрос с каких она там была времен и как она при этом обслуживалась. Т.е., на мой взгляд, "Буря в пустыне" не имеет никакого отношения к военной и экономической силе СССР вообще.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2008, 1:08

[Аваллах >>>]

Угу. Вспоминается отношение граждан США к Вьетнамской войне. Американское командование, по-моему, ценит жизни кадрового состава также как и любое командование в мире (не исключая советского), просто в США оппозиция рада воспользоваться любой промашкой действующей власти и любые военные потери (будь они хоть сто раз оправданы) для нее лучший подарок.

А у меня вспоминается отношение советского командования к советско-финской войне и операциям Второй Мировой, поэтому я прощу прощения, но на мой взгляд различия видны достаточно хорошо. Во время вьетнамской войны, если память не подводит, кадровый состав по крайней мере старались соответствующим образом снаряжать и вооружать. Поэтому сравнивать я бы все же не стал. Не говоря уже о том, что в рассмотрению отдельно взятого момента, который был использован Edan'ом, это, как мне кажется, не относится.

А можно источник? Когда и при каких обстоятельствах Герой Советского Союза Жуков это сказал и кто при этом присутствовал? Еще один миф из кинематографа вроде планирования взятия Киева к 7 ноября?

В данном случае источником была беседа с историком, занимающимся периодом Второй Мировой. В частности, Жуков это озвучил во время Берлинской операции, когда у него спросили, зачем вводить в город танки, которые там расстреливают. Последний ответил, что технику все равно списывать, а детей мамки нарожают. Если очень интересно, могу поискать ссылки в Интернете.

Так. Прошу раскладку по силам. Численность армии Ирака, численность советских инструкторов, численность советской техники. Ну и американской соответственно. Но особо интересует число советских инструкторов.
Правда, насколько я помню, в СССР нападение Ирака на Кувейт осуждалось. Может моя память не выделывает странные фортели, но по-моему, я лично читал заметку в газете Известия, в которой про Ирак были написаны всяческие гадости в связи с этим. Советская техника там быть могла (еще со старых времен), а вот в большое количество советских инструкторов как-то не верится. Тем более в 90-м году СССР было как-то не до того.

Да на здоровье - только мгновенное я ее представить не смогу, так как голословием заниматься не имею привычки. Подниму материалы, найду и выложу. Да, кстати, насчет "большого количества советских инструкторов" я, кажется, ничего не говорил. Телепатией попрошу не заниматься.

Кстати, а почему в качестве доказательства предлагается "Буря в пустыне", а не Вьетнам или Корейская война?

Гм...может быть потому, что я считаю данное свидетельство наиболее показательным? Если какие-то другие варианты, то на здоровье - если меня не подводит память, то право излагать свою позицию на основе выбранных свидетельство у меня никто не отнимал.

[Edan >>>]

To Аваллах

Гм...а можно вам тогда задать следующий вопрос, суть которого состоит в том, зачем нужно было тратить 55% своих доходов на армию и доводить до нищеты все остальное, если искомая великая и могучая армия все равно уступала по качеству войскам условного противника, причем с головой (в качестве доказательства, на мой взгляд, вполне может использоваться Буря в Пустыне, где Ирак как раз использовал советскую технику, советское оружие и советских инструкторов, следствием чего стал позорнейший разгром от сил коалиции, которые значительно уступали армии Хусейна в численности)?
Или думать - это прерогатива подлых капиталистов?

Тратится на армию нас заставлял тот факт, что наша с вами страна была в состоянии холодной войны с США и настоящая война могла бы начаться в любой момент.
"Буря в Пустыне"
мда.... А если у армии Ирака была бы американская техника и на них напал бы СССР? Неужели вы думаете, что Ирак победил бы? Танки у иракцев были старые. Думаю Т-55. Авиация была формально. Они её не использовали, либо не знали как, либо просто боялись взлететь в воздух. Да пол мира было вооружено советской техникой. Такие вот домыслы --- просто бред. Типа раз Ирак не победил США с советской техникой, то красная армия ни на что не годится. Не думаю, притом, что Ирак использовал советскую стратегическую артилерию и авиацию.
И советская армия, как и российская сейчас --- это не мясо + техника. Вы забыли ещё одно. ВДВ и спецназ ГРУ к примеру. Эти ребята были, как тяжёлая элитная пехота. И не сомневайтесь, что экипировка и профессиональность этих солдат несомненно качественнее, чем у любого американского морпеха.

"большого количества советских инструкторов"

Да там вообще советских инструкторов небыло. Что они там забыли в 90-ом году? Только Афган покинули.

Сообщение отредактировал Edan - 24-03-2008, 2:25

[Alaric >>>]

А у меня вспоминается отношение советского командования к советско-финской войне и операциям Второй Мировой, поэтому я прощу прощения, но на мой взгляд различия видны достаточно хорошо.

На мой взгляд, принципиальные различия между отношениям к своим солдатам со стороны как советского командования, так и командования союзников (да и командования вермахта, если уж на то пошло), видны плохо. Особенно если рассматривать только наступательные операции.

Да, кстати, насчет "большого количества советских инструкторов" я, кажется, ничего не говорил. Телепатией попрошу не заниматься.

А если там не было "большого количества советских инструкторов", тогда я вообще не понимаю, что именно доказывает "Буря в пустыне". Вообще, если Вы хотите доказать, что арабам советсткое оружие не помогает, проще арабо-израильские войны вспомнить, они в этом плане показательней Правда, я не могу понять, какое это имеет отношение к тезису "искомая великая и могучая армия все равно уступала по качеству войскам условного противника".

Гм...может быть потому, что я считаю данное свидетельство наиболее показательным? Если какие-то другие варианты, то на здоровье - если меня не подводит память, то право излагать свою позицию на основе выбранных свидетельство у меня никто не отнимал.

Ваша цитата из соседней темы: "Эээ...уважаемый, а как связано первое предложение со всем, что написано ранее, если не считать того, что вам очень хочется вырвать, но вы не знаете, как лучше дать понять это окружающим? А что касается доблестных воинов УПА, то я вас могу порадовать, что разгромные статьи о жестоких маньяках, извращенцах и нацистах имеют под собой столько же общего, как и опусы о святых и невинных паладинах. Была война - и жестокости были с обеих сторон. И обе стороны считали себя в той или иной степени правыми - и в нормальных исторических работах это показывают. Вот только вы, как я понял, почему-то настойчиво строите все свои доводы на свидетельствах "желтой прессы"."
Так вот, знаете, лично для меня при прочтении этих тем и им подобным, принципиальная разница между Вами и Эданом как-то теряется

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2008, 2:44

[Аваллах >>>]

to Alaric
Проблема в том, что оружие и техника так же непосредственно связаны с тактикой ведения войны, которая в случае с СССР на основе моих скромных убеждений не слишком изменилась со времен WWII и как и тогда ставила в основу не качественное, а количественное превосходство техники и живой силы со всемивытекающими. А что происходит в таких случаях та же Буря в Пустыне иллюстрирует просто замечательно.


Сообщение отредактировал Аваллах - 24-03-2008, 4:16

[Halgar Fenrirsson >>>]

Тратится на армию нас заставлял тот факт, что наша с вами страна была в состоянии холодной войны с США и настоящая война могла бы начаться в любой момент.

Германия и Япония не были в состоянии холодной войны с СССР?

[Alaric >>>]

Проблема в том, что оружие и техника так же непосредственно связаны с тактикой ведения войны, которая в случае с СССР на основе моих скромных убеждений не слишком изменилась со времен WWII и как и тогда ставила в основу не качественное, а количественное превосходство техники и живой силы со всемивытекающими.

Ой, как интересно ... А, по-моему, в СССР даже за время войны произошел резкий качественный скачок, приведший соответственно к появлению новых видов танков, самолетов, да и те же "Катюши" можно вспомнить. Я уж не говорю о том, что по сравнению с техническим оснащением армии в первую мировую, скачок был огромным даже к началу второй мировой. Правда, его все равно оказалось недостаточно.
После войны соответственно развивалось ядерное оружие и средства его доставки. Что, по-моему, также являлось именно усилением "качественного" превосходства.

А то, что у Ирака не было нормальных средств ПВО, не было нормального флота и авиации в необходимых количествах, которые могли бы успешно сражаться с противником, никак не связано с СССР и советской тактикой ведения войны.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2008, 13:32